Sind die Wikinger ein Volk gewesen?

[Keoma]

Soweit ich weiss gab es Wikinger unterschiedlicher kultureller Prägung, die dänischen, die schwedischen und die norwegischen...

Na ja, die Kultur an sich dürfte sich nicht so sehr unterschieden haben.

[Wasteland]

Na ja, die Kultur an sich dürfte sich nicht so sehr unterschieden haben.

Weiss nicht, aber zumindest wurden schon damals diese Unterscheidungen getroffen. Zumindest zwischen Dänen/Norwegern und Schweden.

[Mari]

Mit der Serie Vikings sind Wikinger aktuell hoch in Mode gekommen, was sich u.a. auf Games niederschlägt. Dadurch hat sich bei mir die letzten Tage mit einigen Leuten
eine heiße Diskussion darüber entwickelt, ob Wikinger ein Volk und eine alte Kultur waren oder nicht.

Nun möchte ich gerne eure Meinung dazu wissen und euch herzlich bitten, zu begründen, warum ihr diese vertretet.

Die VolksBefürworter "beweisen" ihre Ansicht zB mit dieser ZDF-Doku von Terra-X, die die Wikinger sogar als eines der großen Völker, neben Griechen + Römern, betitelt. ^^

[youtube][/youtube]


Würde mich sehr freuen, wenn sich daraus eine gehaltvolle und interessante Diskussion entwickelt.

Für mich sind die Wikinger kein Volk gewesen . Warum, werde ich später in meinen Beiträgen begründen.

Bleibtreu, ich meine, die Wikinger waren ein Volk. Ein Volk ist eine Gemeinschaft von Menschen desselben Selbstverständnisses und Gemeinschaftsgefühls mit gleicher Sprache, Kultur und eigenständiger Identität. Das trifft auf die Wikinger zu.

[Bleibtreu]

Ich stell mal die Definition von Wikipedia ein, vielleicht wird es dann für manchen deutlicher, wenn es meine Beiträge nicht schon waren:

"Als Wikinger werden die Angehörigen von kriegerischen, zur See fahrenden Personengruppen aus meist germanischen, teils auch baltischen[1] Völkern des Nord- und Ostseeraumes während der Wikingerzeit im Frühmittelalter (800–1050 n. Chr.) bezeichnet.

In der zeitgenössischen Wahrnehmung stellten die Wikinger nur einen sehr kleinen Teil der skandinavischen Bevölkerung dar. Dabei können zwei Gruppen unterschieden werden: Die einen betrieben den ufernahen Raub zeitweise und nur in einem frühen Lebensabschnitt. Es waren junge Männer, die aus der heimatlichen Gebundenheit ausbrachen und Ruhm, Reichtum und Abenteuer in der Ferne suchten. Später ließen sie sich wie ihre Vorfahren nieder und betrieben die in ihrer Gegend übliche Wirtschaft. Von ihnen berichten die Sagas (Altnordische Literatur) und die Runensteine.

Für die anderen wurde der ufernahe Raub zum Lebensinhalt. Ihnen begegnet man in den fränkischen und angelsächsischen Annalen und Chroniken. Sie kehrten bald nicht mehr in die Heimat zurück und waren in die heimatliche Gesellschaft nicht mehr integrierbar. Sie wurden dort als Verbrecher bekämpft."

Es handelt sich bei den Wikinger also um unterschiedlichste größere und kleinere Gruppen, aus dem Nord- und Ostseeraum, wie Norwegen und Dänemark, die mit ihren Langschiffen (Kriegsschiffe) jährlich ufernahen Raub (in nicht heimatlichen Gebieten) betrieben. Manche nur über eine gewisse Zeit, die kehrten wieder nach Hause zurück mit ihrem Raubgut und blieben dort und andere als Lebensinhalt. Es handelt sich also NICHT um einen großen, gemeinschaftlichen, organisierten Plan einer größeren zusammenhängenden Personengruppe, mit dem Hintergrund eines gemeinsamen ethnischen Identitätswillen.

Wikinger waren schlicht skandinavische Räuber. Wikinger ist eine Berufsbezeichnung, eine Lebensweise. Nämlich die, zu rauben. Macht sie das zu einem Volk, nur weil sie überwiegend aus dem skandinavischen Raum stammten und alle Räuber waren?

[Alexyessin]

Nein, sie waren kein Volk...vor allem kein Staatsvolk. Verschiedene Gruppen Nordgermanisch sprechender Menschen sind ausgezogen und die damalig bekannte Welt zu überfallen. Aber die Wikinger, die von Schweden losgezogen sind hatten mit denjenigen die aus Norwegen rübergemacht haben, waren kein Volk.

[Bleibtreu]

Wunschdenken ist auch die romantisierte Ausweitung des Begriffes aus dem 18./19. Jh.

Die Zeitgenossen, die den Begriff prägten [wie die Angelsachsen], haben niemals Händler, Handwerker oder Bauern als Wikinger bezeichnet. Eine solche Ausdehnung des Begriffes wäre ihnen wohl wie blanker Hohn erschienen. Der Handel den die Wikinger betrieben, war der Raubhandel. Sie tauschten die geraubten Güter bei Händlern oder gaben die gefangenen Menschen als Sklaven in Kommission. Aber ihr Hauptgeschäft war der Raub.

Diese romantisierende Ausweitung des Wikingerbegriff ist auch skandinavischen Ursprungs geschuldet: Als im Zuge der Nationalromantik eine eigene Volksidentität gesucht wurde, besann man sich auf die wüsten, alten Recken, "rehabilitierte", verklärte und romantisierte sie.

Als Wikinger wurden die bezeichnet, die mit ihren Drachenbooten wie aus dem Nichts an den Küsten landeten; die mordeten, brandschatzten, vergewaltigten, Güter + Menschen raubten um dann wieder wie im Nichts zu verschwinden. Das war eine der großen Stärken der Wikinger: Blitzartige Angriffe wie aus dem Nichts und dann wieder sofort mit der Beute auf die Boote und ab.

Mit dem Begriff Wikinger sind auch nicht die von einem König initiierten Eroberungen abgedeckt. Die organisierten Invasionen zur Herrschaftsausdehnung während der Wikingerzeit wurden NorDmannen (nicht zu verwechseln mit den späteren Normannen) und Dänen zugeschrieben, nicht den Wikingern.

[Alexyessin]

Bleibtreu, ganz so ist es nicht, wie du schreibst.

Es gab drei Wellen der "Wikinger".

Norwegische, die die Fäörer, Shetlands, Island und dann eben Grönland und Amerika besiedelt haben
Dänischen, die für die ganze Eroberungszüge verantwortlich waren inklusive der Besiedelung von Nordengland ( Danelaw)
Schweden, die die alten Handelsrouten nach Byzanz am Leben gelassen haben.

[Bleibtreu]

Bleibtreu, ganz so ist es nicht, wie du schreibst.

Es gab drei Wellen der "Wikinger".

Norwegische, die die Fäörer, Shetlands, Island und dann eben Grönland und Amerika besiedelt haben
Dänischen, die für die ganze Eroberungszüge verantwortlich waren inklusive der Besiedelung von Nordengland ( Danelaw)
Schweden, die die alten Handelsrouten nach Byzanz am Leben gelassen haben.

Lies meine Formulierung noch mal genau nach.

Die Wikinger waren in der Tat sehr rührig und errichteten so manche Stützpunkte, von denen aus sie weitere Angriffe starteten. Denn der 2te Typus der Wikinger, die sich dem Rauben für immer verschrieben, wollte/konnte nicht mehr nach Hause zurück.

Das Danelag [dänisches Recht] im Nordosten Englands wurde zwischen 865 und 878 vom sogenannten *großen Heer geplündert + erobert und dann skandinavisch besiedelt. Es fand 954 sein Ende, nachdem der Earl Osulf of Bernica bei Stainmore über **Erik "Blutaxt" siegte - was zur Entstehung Englands führte. Hatte also auch sein Gutes, wenn man so will.

*Das große Heer, große dänische Heer oder auch großes Wikingerheer war zwar für damalige Zeiten wirklich sehr groß, aber es handelte sich nicht um eine Armee mit einheitlicher Führung, sondern um viele Gruppen, die meist getrennt/unabhängig voneinander vorgingen und sich auch teilweise gegenseitig an die Kehle gingen.

**der zweite König Norwegens (933–935) und Sohn von Harald Schönhaar, verheiratet mit Gunnhild, der Tochter des dänischen Königs Gorm des Alten.

-------------------

Meinst du mit den Schweden die Waräger, Wikinger im Söldnerdienst und die byzantinisch-kaiserliche Leibgarde?

[Screamer]

Ja Wikinger waren volk und mit vil Beilchen schwing

[Bleibtreu]

Ja Wikinger waren volk und mit vil Beilchen schwing

Und was soll die Wikinger zu einem Volk gemacht haben?

[Sniper]

Die Wikinger haben ja nicht nur geplündert. Sie haben ja auch besiedelt. Osteuropa aber besonders die Inseln des Nordatlantik. Ich würde die Wikinger nicht als Volk bezeichnen, aber ich würde sagen, dass sie als Siedler z.B. auf Island zu einem Volk wurden.

Genau - die schwed. W sind durch ihre Besiedlung und spätere Seßhaftigkeit der Grundstein für sowas wie die "Kiewer Rus", und erst in diesem Großreich gelingt die Verschmelzung von Warägern und Slawen durch Kultur und idF byz. Christentum. Rurik (?) wurde ja "gerufen" damals und vollzog über Nowgorod die einigung Nordrusslands, später hat Oleg (der Weise) das anfang der 880er mit dem Süden (Kiewer Reich) vereinigt. Das ist quasi die erste RUSSISCHE Staatsbildung, eine erste Zentralisierung dieser Völker und Länder. Und das wurde erst durch die schwed. Wikinger und ihr Wirken angetrieben. Und erst viel später durch die Mongolenherrschaft und die Auflösung dieser alten Einheit (Ukrainer unter polnischer Hoheit, Weißrussen unter litauischer und die Großrussen unter der mongolischen bzw. der "tatarischen") steigt überhaupt das Großfürstentum Moskau auf, welches dann quasi "direkt" (über Jahrhunderte dann) in einen russischen Zentralstaat mündet. Wir erinner uns, schon Iwan I. gelingt es seinen besitz um Moskau herum zu erweitern, auch vs. hohe tribute an die Tataren. Aber nach ihm geht dann das Sammeln der russischen Völker und Länder erst richtig (und erfolgreich) los, unter Iwan III. (1462-1505), aka "den Großen" - kennt man ja. Unter ihm wird zB auch der Kreml zur Residenz ausgebaut eigens von "eingeflogenen" (hehe) Italienern - als Demonstration der Zentralisierung und Umwandlung zu einem russ. Nationalstaat.

die schwed. Wikinger legten den Grundstein für die aller erste Zentralisierung Russlands.
Und nebenbei - die Schweden würden auch später, als neuzeitlicher Staat, immer wieder über 2 Jahrhunderte lang in Russland und Polen-Litauen intervenieren und Einflüsse geltend machen - das hat aber nix mehr mit Wikingern zu tun, es fiel mir nur gerade so ein

Und was soll die Wikinger zu einem Volk gemacht haben?

Klar sind sie ein VOLK, ich glaube ihr benutzt hier das Wort "VOLK" synonym mit dem Wort "NATION" - und das waren sie NICHT.


MfG
Der Völkische

[palulu]

Wikinger sind kein Volk im modernen Wortsinn. Man darf die Kategorien der Gegenwart nicht so unbedacht auf die Vergangenheit anwenden. Insofern teile ich die Meinung von Bleibtreu.

P.S.: Auch die Germanen waren kein Volk, diese Ansicht ist ein revisionistisches Konstrukt der Nazis.

[Sniper]

Wikinger sind kein Volk im modernen Wortsinn. Man darf die Kategorien der Gegenwart nicht so unbedacht auf die Vergangenheit anwenden. Insofern teile ich die Meinung von Bleibtreu.

P.S.: Auch die Germanen waren kein Volk, diese Ansicht ist ein revisionistisches Konstrukt der Nazis.

Doch - es sind eben je nach Definition alles VÖLKER. Das meinte ich ja, dass hier VOLK mit NATION synonym verwendet wird (was aber net geht sinnvoll)


MfG
Der Nachtragende

[Bleibtreu]

Doch - es sind eben je nach Definition alles VÖLKER. Das meinte ich ja, dass hier VOLK mit NATION synonym verwendet wird (was aber net geht sinnvoll)

So blöde war hier niemand, Volk als Nation zu definieren...

Ähm, du hast wohl einige Beiträge und Ausführungen verpennt - der Begriff Wikinger ist KEIN ethnischer wie Germane oder Spanier - er bedeutet schlicht Räuber. Wikinger ist ein Beruf, eine Lebensweise. Das wäre, als wenn du unterschiedliche Gruppen von Ärzten zu einem Volk ernennst. ^^

Und ein Wikinger der sich niederlässt und sesshaft wird, also nicht mehr auf Raubzug geht, der ist kein Wikinger mehr, er war mal einer...

Schau mal ins Geschichtsforum, da schreiben auch viele vom Fach und da kannst du eine Menge darüber lernen, wer die Wikinger waren: http://www.geschichtsforum.de/f38/

[Bleibtreu]

@Sniper
Zu den Warägern und Rus findest du hier eine treffende und knappe Erklärung:
http://www.geschichtsforum.de/646805-post21.html

Wenn du es ausführlicher willst - suchen - da findet sich noch viel mehr zum Thema.

[Bleibtreu]

Und so wurde auch das Wikingerbild im 19.Jh. romantisiert und der Begriff unzulässig ausgeweitet. Auch daran haben sich die Nazen ausgiebig bedient. - Dieses Bild ist historisch falsch und spukt immer noch in zahlreichen Köpfen herum und scheint mit keinen Argumenten auszurotten zu sein.

[Sniper]

[...]
Schau mal ins Geschichtsforum, da schreiben auch viele vom Fach und da kannst du eine Menge darüber lernen, wer die Wikinger waren: http://www.geschichtsforum.de/f38/

Äääääääääääääääääääääääähhh, jaaaaaaaaaaaaaaaaaaa DAS war jetzt aber nur ein Witz, die Empfehlung dieser Amateure, die nicht mal Grundlegendes wissen und beherrschen?

Also sry, aber das, das ist ja nur noch lustig.

1. Kinder - lasst Euch BLOß net auf Geschichtsforzum.de ein - das sind TOTALE NIX-KÖNNER die diesen Status aber net zugeben offen. Die empfehlen einem da Bücher die zT 50 jahre PLUS sind, mit Geschichtswissenschaft hat dieses armselige Forum NIX ZU TUN!
Das muss ich sagen um Laien davor zu schützen, zu denken, weil ein Forum sich "Geschichtsforum.de" nennt, würde es kompetent sein. Doch eben das ist es

a. net annähernd

b. ja sogar im Gegenteil (!) - es ist völliger Mumpitz was dort an Präsenz angeboten wird.


und


2. Ich bin doch Historiker, ich forsche und lehre an der Uni - ich denke doch ich hätte bessere Quellen dazu, als Internet (aber SCHON GAR NICHT DAS FORUM DER WANNABE-NIX-CHECKER von geschichtsforum.de. - also bitte...)
Wie wärs mal mit UB oder FB oder LB wenn man hier schon was empfiehlt? "Mühsam" selber lesen und Recherchieren ist besser als Dummköpfen, die NACHWEISLICH keine Ahnung von geschichte haben, zu glauben, weil sie Ihr Forum "Geschichtsforum" NENNE (!) - es aber eben net wie eines führen (siehe das KATASTROPHALE dortige Angebot an laienhafter Verfälschung und primitiver "Methodik" die eigentlich GAR KEINE sein kann (wer nutzt denn schon Bücher die über 30 Jahre alt sind als "Faktensteinbruch"? Richtig: Der Idiot und der Laie - kannst selber wählen, was von beiden die Jungs im Geschichtsforum.de sind. Eines sind sie nämlich logisch zwangsweise).

Und wenn ich ne Kurzform an Info haben wollte (weil das net mein Arbeitsbereich ist vom Thema, interessiert mich das auch net), dann müsste ich eine Ebene tiefer gehen zum Lehrstuhl für Osteuropäische Geschichte, oder aber zwei Ebenen tiefer (wir Neuzeitler sitzen bei uns in der Phil Fak ganz oben, hehe) zum Lehrstuhl für Mittelalter


Ich bin also "versorgt" WENN (!) es mich ernsthaft beschäftigen würde, ich BIN doch schon Historiker, also brauchste mir keine Foren zu empfehlen, hehe, aber wenn schon, dann doch net das NACHWEISLICHE NIX-CHECKER-WANNABE-Forum genannt Geschichtsforum.de.


Echt Kinder, AUFPASSEN - Das sind Leute die KEINE AHNUNG HABEN, also benutzt das bloß net, wenn Ihr Euch bilden wollt. Das meine ich als ernsthafte Warnung sich net fehlerhaft und/oder pseudohaft dort "weiter zu bilden" - das sind Nix-Könner, VORSICHT! NIEMALS auf Geschichtsforum.de vertrauen - ist "amtlich" geprüft und DURCHGEFALLEN! Ihr könnt meinem Urteil ruhig vertrauen, das tut die BRD und die internationale Historiker-Zunft ja schließlich auch


MfG
Der nun mal schnell zum Spiel Eilende


MfG
Der diese Warnung gratis Ablassende und nun zum Spiel Eilende

PS:

@Sniper
Zu den Warägern und Rus findest du hier eine treffende und knappe Erklärung:
http://www.geschichtsforum.de/646805-post21.html

Wenn du es ausführlicher willst - suchen - da findet sich noch viel mehr zum Thema.

Siehe oben - dies ist keine kompetente Präsenz sondern von völlig katastrophal und ungenügend mit Geschichte umgehenden Laien und Wannebes. FAKT.

[Bleibtreu]

Aha, die dort auch schreibenden Fachleute, sind ja nicht nur Laien, sind alles Wannabes, Idioten, Nixkönner und Nullchecker... Zumindest für den Bereich MA/Wikinger haben die dortigen Fachler auch an den Wikiartikeln mit geschrieben und mit Quellen hinterlegen müssen. Die anderen Unterforen kann ich nicht beurteilen, da war ich bisher nicht.

Aber gut, es ist nicht dein FB, trotzdem weißt du, dass das was dort über die Wikinger steht, alles UraltScheiße von Amateuren ist - das überzeugt mich total. Vor allem, weil dort eben nicht mehr das aus dem 19.Jh. romantisierte WikingerBild vermittelt wird. Ja, total angestaubt.

Lass mich raten, du bist dort genauso aufgelaufen oder auseinander genommen worden wie hier von Dark Angel, Ammianus und Co?

[frems]

Wunschdenken ist auch die romantisierte Ausweitung des Begriffes aus dem 18./19. Jh.

Die Zeitgenossen, die den Begriff prägten [wie die Angelsachsen], haben niemals Händler, Handwerker oder Bauern als Wikinger bezeichnet. Eine solche Ausdehnung des Begriffes wäre ihnen wohl wie blanker Hohn erschienen. Der Handel den die Wikinger betrieben, war der Raubhandel. Sie tauschten die geraubten Güter bei Händlern oder gaben die gefangenen Menschen als Sklaven in Kommission. Aber ihr Hauptgeschäft war der Raub..

Die Wikingerzeit war geprägt durch ein großräumiges Netzwerk von Freundschaften. Dies umfasste einerseits persönliche, durch rituellen Austausch von Geschenken begründete Verbindungen mit gegenseitigen Verpflichtungen, die Bindung des Einzelnen an die Sippe und die Vorfahren und andererseits die Konfrontation mit dem Christentum. Diese Konfrontation wurde durch allmählichen Wandel von kleineren Herrschaften zu stärkeren Zentralgewalten vorbereitet. Der Fortschritt im Schiffsbau und die damit verbundene Mobilität sowohl im Krieg als auch beim Handel führte zu Reichtum und kultureller Blüte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikingerzeit

Und http://de.wikipedia.org/wiki/Norwegisch ... alromantik

Deine Definition, Wikinger = Räuber, ist so falsch wie die Behauptung, bei der Entstehung der nordischen Nationalstaaten hätte man sich auf Wikinger fokussiert und diese uminterpretiert. Gern geschehen.

[frems]

Soweit ich weiss gab es Wikinger unterschiedlicher kultureller Prägung, die dänischen, die schwedischen und die norwegischen...

Eher weniger. Man hatte seine überschaubaren Stämme und verstand sich in erster Linie als Teil dieser; und im weiteren Sinne als norrön, also die vom Norden. Wahlweise auch einfach als "die Nördlichen" bzw. "Nordmänner" übersetzt. Daraus entstanden dann nach und nach monarchische Strukturen, z.B. im nordnorwegischen Helgeland, in Götland, Schonen (Ursprung Dänemarks, heute Teil Schwedens) oder den Svear. Eine "einheitliche" Bezeichnung kam zu dem Zeitpunkt, wie so oft, da eher von außen. Und linguistisch kann man natürlich streiten, inwiefern sie wohl miteinander gemein hatten; just nach dem Spruch, wonach eine Sprache ein Dialekt mit Armee und Marine sei.

[Bleibtreu]

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikingerzeit

oh frems, die Wikingerzeit ist eine EPOCHE, die grob von 800-1050 n.Chr. angesetzt wird und sie betrifft eben nicht nur die Wikinger, sondern auch die Skandinavier. Der Artikel bezieht sich auf ALLE Skandinavier, die Wikinger sind nur ein TEIL davon. Hättest du den Artikel genau gelesen, hätte dir das selbst auffallen müssen:

3.3 Soziale Strukturen
3.3.1 Soziale Schichtung
3.3.2 Der König
3.3.3 Die Häuptlinge
3.3.4 Die Bauern
3.3.5 Die Sklaven
3.3.6 Besondere Funktionsträger
3.3.7 Der Familienverband
3.3.8 Die Freundschaft
3.3.9 Die Frauen
3.3.10 Die Zauberer und Zauberinnen
3.3.11 Die Wikinger mit separatem Link zu den Wikingern

Du machst den Fehler, den wohl Viele machen, du setzt Skandinavier gleich mit Wikinger.

Und http://de.wikipedia.org/wiki/Norwegisch ... alromantik

Deine Definition, Wikinger = Räuber, ist so falsch wie die Behauptung, bei der Entstehung der nordischen Nationalstaaten hätte man sich auf Wikinger fokussiert und diese uminterpretiert. Gern geschehen.

Es ist nicht meine Definition.
Der Link bezieht sich nur auf Norwegen. Von fokussiert habe ich nichts geschrieben, sondern, dass man sich im Zuge der Nationalromantik auf die Wikinger besonnen und sie romantisiert hat und das ist halt so. Damit war nicht gemeint, dass man alles um die Wikinger herum gebaut hat. Das ist deine Interpretation.

"Als Nationalromantik werden kulturelle und politische Strömungen bezeichnet, die romantische Deutungsmuster, Ausdrücke und Bilder für geschichtliche und politische Prozesse sowie für die Identität der als Nation verstandenen sozialen Gruppen anbieten."
http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalromantik

Ebenso gern geschehen!

Eher weniger. Man hatte seine überschaubaren Stämme und verstand sich in erster Linie als Teil dieser; und im weiteren Sinne als norrön, also die vom Norden. Wahlweise auch einfach als "die Nördlichen" bzw. "Nordmänner" übersetzt. Daraus entstanden dann nach und nach monarchische Strukturen, z.B. im nordnorwegischen Helgeland, in Götland, Schonen (Ursprung Dänemarks, heute Teil Schwedens) oder den Svear. Eine "einheitliche" Bezeichnung kam zu dem Zeitpunkt, wie so oft, da eher von außen. Und linguistisch kann man natürlich streiten, inwiefern sie wohl miteinander gemein hatten; just nach dem Spruch, wonach eine Sprache ein Dialekt mit Armee und Marine sei.

Und hier beziehst du dich wieder auf die Skandinavier im Allgemeinen...

Der Oberbegriff ist Normannen, ohne D:

"Der Begriff Normanne wird in verschiedenen Bedeutungen verwendet. Zum einen wird er als Oberbegriff für alle Skandinavier des Mittelalters verwendet, von denen die Wikinger dann eine kleine Teilgruppe bilden. Zum anderen bezeichnet der Begriff die Einwohner des Herzogtums Normandie, deren ethnische Zusammensetzung allerdings noch nicht geklärt ist, sowie insbesondere deren Häuptlingsgeschlechter skandinavischer Abstammung[1] und deren Nachkommen in Süditalien, England und anderswo.[2] Mit der Zeit hat sich aber der zweite Begriffsinhalt als der übliche durchgesetzt.[3]

Das Wort „Normanne“ entstammt lateinischen Quellen, wo das Wort „nortmanni“, „northmanni“ und „nordmanni“ geschrieben wird. Seinen Ursprung hat es im Skandinavischen, wo „Norðmaðr“ (plur. „Norðmenn“) Menschen bezeichnet, die in nordischen Ländern (norðrlönd) wohnen oder von da stammen, ohne dass dabei die konkrete geografische Zuordnung vorliegt. Manchmal bezeichnet das Wort dort auch konkret „Norweger“ als Synonym zu „Noregsmaðr“. „Nordmannus“ wird auch synonym zu „dacus“.[4]"
http://de.wikipedia.org/wiki/Normannen

Und nochmals gern geschehen.

[frems]

oh frems, die Wikingerzeit ist eine EPOCHE, die grob von 800-1050 n.Chr. angesetzt wird

Der Link war dazu da, daß Du ihn liest. Hat schon seinen Grund, wieso ich nur die Einleitung zitierte und nicht alles.

Du machst den Fehler, den wohl Viele machen, du setzt Skandinavier gleich mit Wikinger.

Mach ich nicht. Dieses ad-hominem-Argument scheitert schon daran, daß ich u.a. auf die heutigen Dänen verwies, die keine Skandinavier sind und höchstens kulturell sowie sprachlich denen zugerechnet werden. Versuch's doch nochmal. Ist amüsant mit anzusehen.

Es ist nicht meine Definition.

Doch, nur Deine. Du erfindest einfach irgendwelche Prämissen ("Gab nur Krieg und Raub"), um alle weiteren Aspekte, wie den Handel, auf diese zu reduzieren. Aber das ist unschlüssig. Das könnte man einfach mit der selben Argumentationskette umdrehen und eine andere Konklusion präsentieren. Wäre aber genau so daneben.

Der Link bezieht sich nur auf Norwegen. Von fokussiert habe ich nichts geschrieben, sondern, dass man sich im Zuge der Nationalromantik auf die Wikinger besonnen und sie romantisiert hat und das ist halt so. Damit war nicht gemeint, dass man alles um die Wikinger herum gebaut hat.

Ja, und Norwegen ist da ein Beispiel, das Dein Märchen bereits widerlegt. Die Wikinger spielten so gut wie gar keine Rolle. Daß Du Dich nun mit Strohmanntrugschlüssen verabschiedest, nachdem Du so tatest, als wären sie hierfür ausgesprochen wichtig, nun denn, war abzusehen.

Und hier beziehst du dich wieder auf die Skandinavier im Allgemeinen...

Wenn Du nicht erkennst, worauf ich geantwortet habe, dann frag doch nach.

[Bleibtreu]

OK du bist sauer, weil dir meine Antwort nicht gefällt, das sei dann halt so.

Ich erfinde die Bedeutung von Wikinger nicht. Lies doch den Wikiartikel zu den Wikingern, statt auf die Epoche der Wikingerzeit auszuweichen. Am Besten fängst du Oben an:

"Als Wikinger werden die Angehörigen von kriegerischen, zur See fahrenden Personengruppen aus meist germanischen, teils auch baltischen[1] Völkern des Nord- und Ostseeraumes während der Wikingerzeit im Frühmittelalter (800–1050 n. Chr.) bezeichnet.

In der zeitgenössischen Wahrnehmung stellten die Wikinger nur einen sehr kleinen Teil der skandinavischen Bevölkerung dar. Dabei können zwei Gruppen unterschieden werden: Die einen betrieben den ufernahen Raub zeitweise und nur in einem frühen Lebensabschnitt. Es waren junge Männer, die aus der heimatlichen Gebundenheit ausbrachen und Ruhm, Reichtum und Abenteuer in der Ferne suchten. Später ließen sie sich wie ihre Vorfahren nieder und betrieben die in ihrer Gegend übliche Wirtschaft. Von ihnen berichten die Sagas (Altnordische Literatur) und die Runensteine. Für die anderen wurde der ufernahe Raub zum Lebensinhalt. Ihnen begegnet man in den fränkischen und angelsächsischen Annalen und Chroniken. Sie kehrten bald nicht mehr in die Heimat zurück und waren in die heimatliche Gesellschaft nicht mehr integrierbar. Sie wurden dort als Verbrecher bekämpft."
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikinger

[frems]

OK du bist sauer, weil dir meine Antwort nicht gefällt, das sei dann halt so.

Das gezielte Verbreiten von Märchen macht mich auch eher selten glücklich. Daß Du mir willkürlich Unsinn unterstellst, auf andere Themen ablenkst und offenbar nicht lesen kannst, macht die Sache halt nicht besser. Offenbar willst Du vorweg nicht einsehen, daß Geschichte nicht so einfach ist, wie in Deinen Action-Serien. Dann kann Dir wohl niemand helfen. Falls Du je Deine Meinung ändern solltest, sag bescheid. Auf so kindische Spielchen habe ich aber keine Lust.

[Bleibtreu]

Das gezielte Verbreiten von Märchen macht mich auch eher selten glücklich. Daß Du mir willkürlich Unsinn unterstellst, auf andere Themen ablenkst und offenbar nicht lesen kannst, macht die Sache halt nicht besser. Offenbar willst Du vorweg nicht einsehen, daß Geschichte nicht so einfach ist, wie in Deinen Action-Serien. Dann kann Dir wohl niemand helfen. Falls Du je Deine Meinung ändern solltest, sag bescheid. Auf so kindische Spielchen habe ich aber keine Lust.

Schön, dass du das Zitat von Wiki über die Wikinger und den Artikel ausgelassen hast zu kommentieren und dich stattdessen wieder mit mir gänzlich beschäftigst und was ich doch für eine böse, böse in deinen Augen bin. Hast recht, das ist wirklich kindisch und obendrein interessiert es mich nicht.

[Sniper]

Aha, die dort auch schreibenden Fachleute, sind ja nicht nur Laien, sind alles Wannabes, Idioten, Nixkönner und Nullchecker... Zumindest für den Bereich MA/Wikinger haben die dortigen Fachler auch an den Wikiartikeln mit geschrieben und mit Quellen hinterlegen müssen. Die anderen Unterforen kann ich nicht beurteilen, da war ich bisher nicht.
[...]

Lass es mich nur nochmal unmissverständlich sagen: Dort (Geschichtsforum) gibt es KEINE FACHLEUTE - das sind alles blutige Amateure, die sich einbilden fachleute zu sein nach Wiki-Lektüre und 3 Büchern von 1960. Mehr net. ICH war doch drei Tage dort, ich kenne die. Das Problem ist net, dass sie keine Fachleute sind, das Problem ist, dass sie diesen Fakt net offen einräumen, ja sogar noch oftmals leugnen. Für noch größere Amateure als die es sind, wirkt das dann manchmal (pseudo)fachlich. Für Profis bzw. DE FACTO FACHleute (wieich es bin) ist dies jedoch unübersehbar.


Wer von rein grundsätzlicher Methodik von Geschichtswissenschaft noch nie was gehört hat (= die Betreiber und Nutzer des besagten Forums), der KANN auch NIE FACHMANN SEIN (Logik!). So die Jungens im Geschichtsforum.de.

Ach ja - und Wiki-Artikel zu schreiben ist doch keine Referenz (wat quatscht denn da jetzt? Logik???). GENAU deshalb ist Wiki ja auch net zitierfähig bzw. "verbriefte Wahrheit", weil dort eben JEDER WAS BEITRÄGT und (KNACKPUNKT!) KEINER DAS WISSENSCHAFTLICH REZENSIERT. Daher spricht dass doch net für nen Fachmann, wenn er Wiki-Artikel schreibt...ich bitte Dich... wat quatschte da

[...]

Aber gut, es ist nicht dein FB, trotzdem weißt du, dass das was dort über die Wikinger steht, alles UraltScheiße von Amateuren ist - das überzeugt mich total. Vor allem, weil dort eben nicht mehr das aus dem 19.Jh. romantisierte WikingerBild vermittelt wird. Ja, total angestaubt.

Lass mich raten, du bist dort genauso aufgelaufen oder auseinander genommen worden wie hier von Dark Angel, Ammianus und Co?

Ich bin noch nirgends "auseinander genommen worden", weder im echten Leben, noch (bzw. SCHON GAR NET) in einer virtuellen Welt voller Freds - Ich war ja dort, hatte genau 3 Beiträge verfasst, im ersten merkte ich an, dass die Bücher zum Thema xyz aus den 1930er-50er Jahren, die dort als verm. "Hilfsmittel & Quellen" ausgegeben wurden, von fachlicher Seite aus net verwendbar sind, als das, als was sie dort dargestellt wurden. Das merkte ich aber net nur an, ich verwies auf meine Kompetenz dahingehend (Beruf) UND lieferte ihnen zum selbigen Thema XYZ direkt aktuelle, verwertbare Studioen (akak Bücher). - Dieser Beitrag wurde gelöscht, genauso meine Bücherangaben für nen Typen der n Referat über 1848/49 machen wollte und nach Titeln fragte, einfach alle meine Einträge (mit WIRKLICH WERTVOLLEN statt nutzlosen veralteten bibliographischen Angaben) wurden dann gelöscht, ICH als USER dann auch (nach 3 Beiträgen und 3 Tagen). Angeblicher Grund: "Avatar + Nickname = Gewalt verherrlichend"
Wohl tatsächlicher Grund: Ein Profi deckt PASSIV (!) das Amateurgetue dort auf (was er nur tat, damit der Jung bei seinem Referat die richtigen Fakten hat statt völlig veraltete (mit anderer Quelllage) von zB 1950. Oder damit Interessierte an Thema xyz ebenfalls die aktuellen Titel rezipieren statt Werke, die VÖLLIG ÜBERHOLT SIND seit DEKADEN (!). usw usw)

Abgesehen davon, dass Nick + Avatar = Gewaltverherrlichung sein sollen kompletter Schwachsinn ist - ich hatte Silesia ja auch darauf aufmerksam gemacht, dass unter seinen ersten angezeigten befreundeten Usern einer nen schießenden Roboter mit Raketen, ein anderer einen schwert schwingenden Samurai hatten, die aber wohl net so "Gewalt verherrlichend" waren wie mein Affe (!) mit einem Gewehr, der nur zielt und et mal schießt... - so beweist das Löschen meiner FACHLICHEN Beiträge mit der Korrektur der Literaturangaben, dass sie Angst hatten davor. Wieso hätten sie die vielen itel sonst löschen sollen? Warum soll der Junge jetzt kein gutes Referat machen usw, warum wohl? Rhet. Frage...

Fachmann sein - das geht aber anders, soviel dazu nochmal. Die sind blutige Amateure die tatsächlich wertvolle Litaraturangaben direkt aus Angst löschen, weil diese indirekt zeigen, wie ungenügend deren Fundus dahingehend doch sit (alles veraltet und stellenweise GAR NET Studie sonder Publikation oder Internetblog )


Aber mach was Du wikllst, ich sag ja: Die Amateure die NOCH weniger Ahnung haben als die Amateure dort, die fallen ab und an eben darauf rein. Ich bin net Jesus, meine ethisch motivierte "Pflicht zur Hilfeleistung" besteht darin, darauf aufmerksam zu machen, dass Du hier ein Forum als Kompetenz heranziehen willst, dass diese Kompetenz eben

1. in keinster Weise hat

und

2. sogar gar net haben will offenbar (siehe Löschung der wirklich wertvollen Literatur um die eigene veraltete net dumm dastehen zu lassen für den noch dümmeren Laien dann)

mehr net. Mach was DU selber willst, ich bin doch net Dein Daddy und jeder hat ein Anrecht darauf dumm zu sein, wenn er das für sich selber so entscheidet. Ich wies nur darauf hin, was DU (oder andere machen) ist net mehr mein Problem (daher bin ich hier jetzt auch raus - ich hab ja drüben schon eigentlich alles gesagt bzw. davor gewarnt, hier antworte ich jetzt nur gerade auf Dich, sonst nix). Ein Arzt stellt ne Diagnose und gibt eine Behandlung vor (oder leitet sie selbst ein). Dazu ist er ethisch verpflichtet, aber dies endet wenn der Patient die Hilfe explizit ablehnt. Damit hat der Arzt seine ethische Schuldigkeit schon getan, er muss den Patienten net zwingend vor dem Tod retten, wenn dieser sterben will.
So auch ich im übertragenen Sinne: Ich weise explizit darauf hin, dass Geschichtsforum.de KEINE FACHKOMPETENZ aufweist - darin bin ich unumstößlich sicher, wenn Du willst, frag eine anderen ausgebildeten (und praktizierenden) Historiker Deiner Wahl - er wird das bestätigen. Aber auch hier endet meine ethische Verpflichtung, denn auch ich muss net zwingend den Patienten davon abhalten dumm zu sein.

ENDE

Und nun wieder zu "Eurem" Thema zurück, ich bin ja raus bzw. habe meine Pflicht auf diesen Fakt der nicht vorhandenen Kompetenz des besagten Forums hinzuweisen nun erfüllt. Nötig wurde das nur, weil Du mit Deinen Forumulierungen dort oen suggeriert hattest, Geschichtsforum.de würde als Anlaufstelle für fachlich Interessierte taugen - DAS ABER TUT ES NICHT.

Danke für die Aufmerksamkeit, nun weiter viel Spaß mit Euren Wikingern.

MfG
Der sich langsam für Samstag Abend Vorbereitende

[Alexyessin]

Lass es mich nur nochmal unmissverständlich sagen: Dort (Geschichtsforum) gibt es KEINE FACHLEUTE - das sind alles blutige Amateure, die sich einbilden fachleute zu sein nach Wiki-Lektüre und 3 Büchern von 1960. Mehr net. ICH war doch drei Tage dort, ich kenne die. Das Problem ist net, dass sie keine Fachleute sind, das Problem ist, dass sie diesen Fakt net offen einräumen, ja sogar noch oftmals leugnen. Für noch größere Amateure als die es sind, wirkt das dann manchmal (pseudo)fachlich. Für Profis bzw. DE FACTO FACHleute (wieich es bin) ist dies jedoch unübersehbar.


Wer von rein grundsätzlicher Methodik von Geschichtswissenschaft noch nie was gehört hat (= die Betreiber und Nutzer des besagten Forums), der KANN auch NIE FACHMANN SEIN (Logik!). So die Jungens im Geschichtsforum.de.

Ach ja - und Wiki-Artikel zu schreiben ist doch keine Referenz (wat quatscht denn da jetzt? Logik???). GENAU deshalb ist Wiki ja auch net zitierfähig bzw. "verbriefte Wahrheit", weil dort eben JEDER WAS BEITRÄGT und (KNACKPUNKT!) KEINER DAS WISSENSCHAFTLICH REZENSIERT. Daher spricht dass doch net für nen Fachmann, wenn er Wiki-Artikel schreibt...ich bitte Dich... wat quatschte da
Ich bin noch nirgends "auseinander genommen worden", weder im echten Leben, noch (bzw. SCHON GAR NET) in einer virtuellen Welt voller Freds - Ich war ja dort, hatte genau 3 Beiträge verfasst, im ersten merkte ich an, dass die Bücher zum Thema xyz aus den 1930er-50er Jahren, die dort als verm. "Hilfsmittel & Quellen" ausgegeben wurden, von fachlicher Seite aus net verwendbar sind, als das, als was sie dort dargestellt wurden. Das merkte ich aber net nur an, ich verwies auf meine Kompetenz dahingehend (Beruf) UND lieferte ihnen zum selbigen Thema XYZ direkt aktuelle, verwertbare Studioen (akak Bücher). - Dieser Beitrag wurde gelöscht, genauso meine Bücherangaben für nen Typen der n Referat über 1848/49 machen wollte und nach Titeln fragte, einfach alle meine Einträge (mit WIRKLICH WERTVOLLEN statt nutzlosen veralteten bibliographischen Angaben) wurden dann gelöscht, ICH als USER dann auch (nach 3 Beiträgen und 3 Tagen). Angeblicher Grund: "Avatar + Nickname = Gewalt verherrlichend"
Wohl tatsächlicher Grund: Ein Profi deckt PASSIV (!) das Amateurgetue dort auf (was er nur tat, damit der Jung bei seinem Referat die richtigen Fakten hat statt völlig veraltete (mit anderer Quelllage) von zB 1950. Oder damit Interessierte an Thema xyz ebenfalls die aktuellen Titel rezipieren statt Werke, die VÖLLIG ÜBERHOLT SIND seit DEKADEN (!). usw usw)

Abgesehen davon, dass Nick + Avatar = Gewaltverherrlichung sein sollen kompletter Schwachsinn ist - ich hatte Silesia ja auch darauf aufmerksam gemacht, dass unter seinen ersten angezeigten befreundeten Usern einer nen schießenden Roboter mit Raketen, ein anderer einen schwert schwingenden Samurai hatten, die aber wohl net so "Gewalt verherrlichend" waren wie mein Affe (!) mit einem Gewehr, der nur zielt und et mal schießt... - so beweist das Löschen meiner FACHLICHEN Beiträge mit der Korrektur der Literaturangaben, dass sie Angst hatten davor. Wieso hätten sie die vielen itel sonst löschen sollen? Warum soll der Junge jetzt kein gutes Referat machen usw, warum wohl? Rhet. Frage...

Fachmann sein - das geht aber anders, soviel dazu nochmal. Die sind blutige Amateure die tatsächlich wertvolle Litaraturangaben direkt aus Angst löschen, weil diese indirekt zeigen, wie ungenügend deren Fundus dahingehend doch sit (alles veraltet und stellenweise GAR NET Studie sonder Publikation oder Internetblog )


Aber mach was Du wikllst, ich sag ja: Die Amateure die NOCH weniger Ahnung haben als die Amateure dort, die fallen ab und an eben darauf rein. Ich bin net Jesus, meine ethisch motivierte "Pflicht zur Hilfeleistung" besteht darin, darauf aufmerksam zu machen, dass Du hier ein Forum als Kompetenz heranziehen willst, dass diese Kompetenz eben

1. in keinster Weise hat

und

2. sogar gar net haben will offenbar (siehe Löschung der wirklich wertvollen Literatur um die eigene veraltete net dumm dastehen zu lassen für den noch dümmeren Laien dann)

mehr net. Mach was DU selber willst, ich bin doch net Dein Daddy und jeder hat ein Anrecht darauf dumm zu sein, wenn er das für sich selber so entscheidet. Ich wies nur darauf hin, was DU (oder andere machen) ist net mehr mein Problem (daher bin ich hier jetzt auch raus - ich hab ja drüben schon eigentlich alles gesagt bzw. davor gewarnt, hier antworte ich jetzt nur gerade auf Dich, sonst nix). Ein Arzt stellt ne Diagnose und gibt eine Behandlung vor (oder leitet sie selbst ein). Dazu ist er ethisch verpflichtet, aber dies endet wenn der Patient die Hilfe explizit ablehnt. Damit hat der Arzt seine ethische Schuldigkeit schon getan, er muss den Patienten net zwingend vor dem Tod retten, wenn dieser sterben will.
So auch ich im übertragenen Sinne: Ich weise explizit darauf hin, dass Geschichtsforum.de KEINE FACHKOMPETENZ aufweist - darin bin ich unumstößlich sicher, wenn Du willst, frag eine anderen ausgebildeten (und praktizierenden) Historiker Deiner Wahl - er wird das bestätigen. Aber auch hier endet meine ethische Verpflichtung, denn auch ich muss net zwingend den Patienten davon abhalten dumm zu sein.

ENDE

Und nun wieder zu "Eurem" Thema zurück, ich bin ja raus bzw. habe meine Pflicht auf diesen Fakt der nicht vorhandenen Kompetenz des besagten Forums hinzuweisen nun erfüllt. Nötig wurde das nur, weil Du mit Deinen Forumulierungen dort oen suggeriert hattest, Geschichtsforum.de würde als Anlaufstelle für fachlich Interessierte taugen - DAS ABER TUT ES NICHT.

Danke für die Aufmerksamkeit, nun weiter viel Spaß mit Euren Wikingern.

MfG
Der sich langsam für Samstag Abend Vorbereitende

Geh heim

[Alexyessin]

Schön, dass du das Zitat von Wiki über die Wikinger und den Artikel ausgelassen hast zu kommentieren und dich stattdessen wieder mit mir gänzlich beschäftigst und was ich doch für eine böse, böse in deinen Augen bin. Hast recht, das ist wirklich kindisch und obendrein interessiert es mich nicht.

Hast du das gelesen? Oder eher lesen wollen? Wikinger als Volk oder Vorgang gabs nicht, nicht damals, nicht jetzt und nicht in der Zukunft.

[Bleibtreu]

Hast du das gelesen? Oder eher lesen wollen? Wikinger als Volk oder Vorgang gabs nicht, nicht damals, nicht jetzt und nicht in der Zukunft.

Ich sehe die Wikinger nicht als Volk - steht schon am Ende meines Eingangsbeitrages.

[Sniper]

[...]

Geh heim

Ja, ich könnte sagen "geh HEULEN" oder so,...

stattdessen frag ich aber:

wo is denn "HEIM" (Do Hempel Do)???




MfG
Der Heulerei direkt Erkennende


Geändert wegen BB-Code-Kacke

[Alexyessin]

Ich sehe die Wikinger nicht als Volk - steht schon am Ende meines Eingangsbeitrages.

Ja, sorry, nochmal gelesen.

[Dark Angel]

Mit der Serie Vikings sind Wikinger aktuell hoch in Mode gekommen, was sich u.a. auf Games niederschlägt. Dadurch hat sich bei mir die letzten Tage mit einigen Leuten
eine heiße Diskussion darüber entwickelt, ob Wikinger ein Volk und eine alte Kultur waren oder nicht.

Nun möchte ich gerne eure Meinung dazu wissen und euch herzlich bitten, zu begründen, warum ihr diese vertretet.

Die VolksBefürworter "beweisen" ihre Ansicht zB mit dieser ZDF-Doku von Terra-X, die die Wikinger sogar als eines der großen Völker, neben Griechen + Römern, betitelt. ^^

[youtube][/youtube]


Würde mich sehr freuen, wenn sich daraus eine gehaltvolle und interessante Diskussion entwickelt.

Für mich sind die Wikinger kein Volk gewesen . Warum, werde ich später in meinen Beiträgen begründen.

Viel kann ich zum Thema nicht beitragen, außer dass "die Wikinger" genauso "ein Volk" waren, wie es "die Germanen" oder "die Kelten" waren. Alle drei Bezeichnungen für verschiedene Stämme mit gleicher und/oder ähnlicher Kultur, Gesellschaftsstruktur und Glaubensvorstellungen, sind Fremdbezeichnungen und keine Eigenbezeichnungen.

[Bleibtreu]

Viel kann ich zum Thema nicht beitragen, außer dass "die Wikinger" genauso "ein Volk" waren, wie es "die Germanen" oder "die Kelten" waren. Alle drei Bezeichnungen für verschiedene Stämme mit gleicher und/oder ähnlicher Kultur, Gesellschaftsstruktur und Glaubensvorstellungen, sind Fremdbezeichnungen und keine Eigenbezeichnungen.

Danke für deine Antwort. Wikinger ist aber keine ethnische Bezeichnung wie Germane oder Kelte oder Skandinavier.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikinger#B ... twicklungu

Damit sind Krieger gemeint, die aus dem Norden kamen und raubten. Also nur ein sehr kleiner Teil der skandinavischen Gesellschaft, aus allen möglichen Gegenden Skandinaviens, die unabhängig voneinander im frühen Mittelalter eben dieser Beschäftigung an fremden Küsten nachgingen.

Was soll diese Räuber also zu einem Volk gemacht haben?

[Dark Angel]

Danke für deine Antwort. Wikinger ist aber keine ethnische Bezeichnung wie Germane oder Kelte oder Skandinavier.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikinger#B ... twicklungu

Damit sind Krieger gemeint, die aus dem Norden kamen und raubten. Also nur ein sehr kleiner Teil der skandinavischen Gesellschaft, aus allen möglichen Gegenden Skandinaviens, die unabhängig voneinander im frühen Mittelalter eben dieser Beschäftigung an fremden Küsten nachgingen.

Was soll diese Räuber also zu einem Volk gemacht haben?

Germane und/oder Kelte ist das auch nicht. Germanien ist eher eine Gebietsbezeichnung, die auf Caesar (und vor ihm auf griechische Reisende/Geschichtsschreiber) zurückgeht, der das an Gallien angrenzende Land als Germanien und die dort lebenden Menschen als Germanen bezeichnete - ganz unabhängig von deren tatsächlicher Ethnie, bei den Kelten ist das ähnlich.
Nicht alle germanischen Stämme gehörten der gleichen Ethnie an, so wenig wie die Kelten oder - in diesem Fall - die Wikinger.
Die ethnische Bezeichnung "Germane" ist sehr viel jünger und auch enger gefasst. Sie wurde (der Einfachheit halber) für die in einem bestimmten Gebiet lebenden Stämme einfach als Sammelbegriff übernommen.
Die Teutschen (Deutschen) war auch ursprünglich so eine Fremdbezeichnung - sogar ein Schimpfwort.

Damit sind Krieger gemeint, die aus dem Norden kamen und raubten. Also nur ein sehr kleiner Teil der skandinavischen Gesellschaft, aus allen möglichen Gegenden Skandinaviens, die unabhängig voneinander im frühen Mittelalter eben dieser Beschäftigung an fremden Küsten nachgingen.

Worauf diese Fremdbezeichnung zurückzuführen ist - ob auf das spezielle Gebiet, bestimmte charakteristische Eigenschaften etc, ist zweitrangig. Entscheident ist, dass sich diese Stämme ursprünglich nicht selbst diese Sammelbezeichnung gegeben haben, sondern von anderen Stämmen so bezeichnet wurden.
Inwieweit die Fremd-/Sammelbezeichnung Wikinger von skandinavischen Stämmen "adoptiert" wurde, weiß ich nicht.
Wichtig ist jedoch, dass "die Wikinger" bei ihren Raub- und Eroberungszügen auch sehr viel von den überfallenen Kulturen lernten bzw übernahmen und auch eine gewisse wirtschaftliche und kukturelle Vorreiterrolle übernahmen - die Entwicklung der besetzten/eroberten Regionen auch wichtige Impulse verliehen.

[Bleibtreu]

Wikinger war nicht nur eine Fremdbezeichnung für an der Küste mit Langbooten landende Räuber aus dem Norden. Die Skandinavier selbst sprachen davon auf viking zu fahren. Wikinger war die Bezeichnung für eine bestimmte Lebensweise, einen Beruf, eine Tätigkeit die man eine Zeitlang oder Lebenslang ausübte.

Die Wikinger stellten nur einen sehr kleinen Teil der skandinavischen Bevölkerung dar. Es gab keine bestimmten Stämme oder eine bestimmte ethnische Bevölkerungsgruppe der Wikinger - die Wikinger waren willkürlich zusammen gesetzte Personengruppen; Krieger aus dem großen Gebiet Skandinavien, die Bock hatten mit ihren Langbooten zusammen an fremden Küsten auf Raubzug von Gütern und Menschen zu gehen.

- Norwegische Wikingergruppen fielen in England, Schottland und Irland ein und segelten zu den Orkneys, Shetlands und Färöern.
- Schwedische Wikingergruppen, die in  Rußland einfielen und damit über die Handelswege nach Osten.  
- Dänische Wikingergruppen, die ebenfalls in England einfielen, Friesland und Frankreich. 

Alle unabhängig voneinander ohne einheitliche Führung, teilweise gingen sich Gruppen gegenseitig an die Kehle - ohne Wunsch oder Vorstellung ein Volk zu sein. Skandinavier führten auch Krieg gegen Wikingergruppen. 

Manch norwegischer König war Wikinger gewesen und hat sich eine Zeit lang an Raubzügen beteiligt, wie viele aus der Oberschicht Norwegens oder Schwedens oder Dänemarks, kamen in die Heimat zurück und wurden sesshaft. Die waren also als Wikinger auch Angehörige des sagenhaften Wikingervolkes? Andere Wikinger blieben dem Rauben ein Leben lang treu, während wiederum andere sich im Ausland nieder ließen und in die dortige Bevölkerung eingingen oder Stützpunkte für neue Angriffe gründeten. 

Die Wikinger, die sich außerhalb Skandinaviens nieder ließen, dort sesshaft wurden als Bauern oder was auch immer und damit keine Räuber und Wikinger mehr waren, brachten natürlich ihre skandinavische Kultur und Lebensweise mit und prägten damit auch die Gegenden ihrer neuen Heimat. Aber das macht doch nicht alle [ehemaligen] Wikinger in Russland, England, Frankreich usw oder die Wikinger die in ihrer Ursprungsheimat blieben, alle zusammen zu einem Volk? Sie gehören alle zur Gruppe der Skandinavier, aber zu einem mysteriösen Volk der Wikinger?  

All diese Wikinger, Mitglieder eines sagenhaften Volkes der Wikinger, das nur um 800-1050 existierte, nur zur Zeit der Wikingerraubzüge und -einfälle im frühen Mittelalter?

Was soll also dieses sagenhafte Volk der Wikinger wirklich gewesen sein? Es gab auch kein sagenhaftes Reich der Wikinger. Die waren ja überall verstreut, auch in ihrer skandinavischen Heimatgegend.

Die Wikinger, ein Volk, das Puff um 800 aus dem Nichts entstand sein soll, um ebenso Puff um 1050 wieder zu verschwinden? o_O

Nein, ich sehe da immer noch kein Volk der Wikinger – nichts, was all diese unterschiedlichen skandinavischen Wikingergruppen zu einem Volk gemacht hätte. Was alle Wikinger gemeinsam hatten, das war das sie auf Raub fuhren und aus dem großen Gebiet Skandinavien kamen. ^^

[Mir]

Nein, ich sehe da immer noch kein Volk der Wikinger ...

Richtig!

Der Begriff „Volk“ ist an sich ein sehr nebeliger. Deshalb ließ er sich auch immer gut zu Gewaltzwecken benutzen. Wenn ein Herrscher Land kaufte oder gewaltsam besetzte, so gehörten ihm dann auch die Menschen auf diesem Land. Sie waren nun Teil „seines“ Volkes.
Auch aktuell ist das deutsche „Volk“ ein mysteriöser Begriff:

Der fasst nämlich alle Bürger eines Gemeinwesens ungeachtet ihrer Stellung in ihm identisch als freie und gleiche Wahlbürger zusammen, und zwar gleichgültig gegenüber der Frage, ob es sich bei den Bürgern um Fabrikanten oder Arbeiter, Professoren oder Studenten, Aktionäre oder Arbeitslose, Hauseigentümer oder Mieter usw. handelt; aus denen sich die moderne bürgerliche Gesellschaft nun einmal "zusammen-", besser: "auseinandersetzt".

(Prof. Freerk Huisken)

[Philipo Neri]

So ist es,übrigens wäre ein "Wikinger" nie auf die Idee gekommen,sich als Wikinger (im Sinne einer Volkszugehörigkeit) zu bezeichnen.
Wikinger bezeichnete einfach die Männer,die "auf Viking gingen",also mit ihren Drachenbooten Eroberungs-und/oder Raubfahrten unternahmen.

[Shlabotnik]

Bleibtreu, ganz so ist es nicht, wie du schreibst.

Es gab drei Wellen der "Wikinger".

Norwegische, die die Fäörer, Shetlands, Island und dann eben Grönland und Amerika besiedelt haben
Dänischen, die für die ganze Eroberungszüge verantwortlich waren inklusive der Besiedelung von Nordengland ( Danelaw)
Schweden, die die alten Handelsrouten nach Byzanz am Leben gelassen haben.

Von der Sprachhistorie unterscheidet man ja die Westskandinavischen Sprachen (wie das Isländische, Färöische und die ursprünglichen norwegischen Sprachformen - die norwegische Sprachhistorie ist später wieder ostskandinavisch beeinflusst worden) und die Ostskandinavischen Sprachen (im Wesentlichen Schwedisch und Dänisch).

Bei der Eroberung Englands waren nicht nur "dänische" (Angeln) Gruppen, sondern auch Sachsen beteiligt (die keine nordgermanische Sprache sprachen). Daher hatte das "Angelsächsische" sowohl nordgermanische als auch westgermanische Anteile.
(Daneben gab es auch jütländische Gruppen)

Der Bezug zu Byzanz ist prinzipiell richtig, aber "Schweden" mag hier evtl. schon zu spezifisch sein. Zur damaligen Zeit war die Trennung in die heute bekannten Sprachen noch nicht (zumindest noch nicht komplett) vollzogen. In Schweden gefundene Runensteine, die aus dem Hochmittelalter stammen, ähneln sprachlich eher westskandinavischen Sprachen als dem heutigen Schwedisch. Auch norwegisch-isländische Skalden berichten von Byzanz (oft mit geographischen Bezügen).

Natürlich ist der "víkingr" nur ein "Tätigkeitsfeld" des damaligen Nordgermanen gewesen. Daneben gab es natürlich Bauern, und viele andere Berufe. Die Wikinger waren natürlich auch Kämpfer, sie waren aber auch Händler und Erkunder.

Man könnte schon sagen, dass die Nordgermanen zumindest sprachlich gesehen mal ein "Volk" waren (wobei die Definition von "Volk" sicher schon zu langen Diskussionen Anlass geben kann). Ebenso wie die Westgermanen mal ein Volk waren. Aber es folgten natürlich im Laufe der Zeit Aufteilungen in jeweils mehrere Völker, die eigene Gebiete fanden.

Der Ursprung der Goten (Teil der ostgerman. Gruppe) ist noch etwas umstritten. Ein Einfluss aus Südskandinavien scheint durchaus plausibel.

Nordgermanisch wurde in einem recht frühen Stadium (bereits vor der Besiedlung Islands) übrigens durch "samische Interferenz" von mehreren finno-ugrischen Sprachen (samischen Sprachen) mit beeinflusst. Ein Teil dieses Einflusses ging verloren, einige Elemente hielten sich jedoch bis in die modernen Sprachen (wie etwa der bestimmte Artikel als Suffix, der in anderen germanischen Sprachen fehlt, aber auch im Isländischen vorhanden ist).

S.

[Alexyessin]

Bei der Eroberung Englands waren nicht nur "dänische" (Angeln) Gruppen, sondern auch Sachsen beteiligt (die keine nordgermanische Sprache sprachen). Daher hatte das "Angelsächsische" sowohl nordgermanische als auch westgermanische Anteile.
(Daneben gab es auch jütländische Gruppen)

Die Angeln waren, wie die Sachsen und die Jüten, Westgermanen. Erst nach deren Wanderung nach England, bzw. die Angeln sogar bis Thüringen zogen die nordgermanisch sprechenden Völker nach Dänemark. Das Angelsächsische war eine westgermanische Sprachvermischung - die Nordgermanischen Einflüße kamen erst nach der Eroberung durch die "Wikinger".

[Bleibtreu]

Natürlich ist der "víkingr" nur ein "Tätigkeitsfeld" des damaligen Nordgermanen gewesen. Daneben gab es natürlich Bauern, und viele andere Berufe. Die Wikinger waren natürlich auch Kämpfer, sie waren aber auch Händler und Erkunder.

Das ist historisch falsch. Weder die Wikinger, noch andere haben Bauern oder Handwerker je als Wikinger bezeichnet. Auch du scheinst wie Viele Wikinger (einen Beruf/Lebensweise) mit Skandinavier (der Herkunft) gleich zu setzen und dem romantisierten Bild und der unzulässigen Begriffserweiterung von "Wikinger" aus dem 19. Jh auf zu sitzen, die sich in den Köpfen festgesetzt hat. Manche Wikinger sind zwar auf Erkundungen nach neuen Beutegebieten oder Stützpunkten ausgefahren, was Wunder bei dem Job als räubernde, plündernde + mordende Seefahrer; haben Gebiete besetzt + erobert oder sich als Söldner verdingt und Raubhandel getrieben, schließlich mussten die geraubten Waren, die nicht selbst verwertet wurden umgesetzt werden - das ändert aber nichts an ihrer Hauptbeschäftigung und der Bedeutung des nicht ethnischen Wortes Wikinger.

Die Bauern, Handwerker, Sklaven usw, die auf dem Gebiet der Wikinger lebten, waren keine Wikinger, nur weil sie ihre Beschäftigungen in WikingerSiedlungen nachgingen + dort ansässig waren. Die waren nicht mal alle Skandinavier. Wäre dasselbe, wenn du die Bauern und Handwerker, die sich für die Komtureien der Templer verdingten und auf deren Gebiet lebten, als Templer bezeichnen würdest.

Man könnte schon sagen, dass die Nordgermanen zumindest sprachlich gesehen mal ein "Volk" waren (wobei die Definition von "Volk" sicher schon zu langen Diskussionen Anlass geben kann).

Na eben, denn mit deiner Begründung müssten auch Cosa Nostra und Mafia ein Volk sein - die sprechen auch alle eine Sprache + teilen dieselbe Kultur + Herkunft.

Die Wikinger stellten nur einen KLEINEN Bruchteil der skandinavischen Bevölkerung und kamen aus dem skandinavischen Raum, aber nicht jeder Skandinavier war Wikinger - sondern nur ein sehr kleiner Teil davon. ^^

[Shlabotnik]

Die Wikinger stellten nur einen KLEINEN Bruchteil der skandinavischen Bevölkerung und kamen aus dem skandinavischen Raum, aber nicht jeder Skandinavier war Wikinger - sondern nur ein sehr kleiner Teil davon. ^^

Das habe ich doch auch geschrieben. "Wikinger" war nur ein Tätigkeitsfeld (meinetwegen auch Beruf). Ich weiß nicht, wo du nun herhast, ich hätte behauptet, die Bauern seien auch als "Wikinger" bezeichnet worden.

S.

[Bleibtreu]

Das habe ich doch auch geschrieben. "Wikinger" war nur ein Tätigkeitsfeld (meinetwegen auch Beruf). Ich weiß nicht, wo du nun herhast, ich hätte behauptet, die Bauern seien auch als "Wikinger" bezeichnet worden.

S.

Dann war deine vorherige Aussage für mich missverständlich und Alles ist gut.

[Shlabotnik]

Die Angeln waren, wie die Sachsen und die Jüten, Westgermanen. Erst nach deren Wanderung nach England, bzw. die Angeln sogar bis Thüringen zogen die nordgermanisch sprechenden Völker nach Dänemark. Das Angelsächsische war eine westgermanische Sprachvermischung - die Nordgermanischen Einflüße kamen erst nach der Eroberung durch die "Wikinger".

Ok, bei den Angeln war ich nun ungenau. Nordgermanisch ist insofern inkorrekt von mir gewesen. "Ingwäonisch" "Nordseegermanisch" wäre eher passend.

S.

[Shlabotnik]

Dann war deine vorherige Aussage für mich missverständlich und Alles ist gut.

Ja danke für deine Erläuterungen. Wahrscheinlich muss ich manchmal etwas präziser/deutlicher formulieren.

S.

[Alexyessin]

Ok, bei den Angeln war ich nun ungenau. Nordgermanisch ist insofern inkorrekt von mir gewesen. "Ingwäonisch" "Nordseegermanisch" wäre eher passend.

S.

Es gibt/gab drei Zweige der germanischen Ursprungssprache. Das Westgermanische - zu denen die heutigen Sprachen Deutsch, Niederländisch, Englisch, Afrikaans und Jiddisch gehören, das Nordgermanische - Schwedisch, Norwegisch, Dänisch, Isländisch und das ausgestorbene Ostgermanisch der Goten, Burgunder ufa.
Die These des Nordseegermanischen ist mir nicht bekannt. Wenn du dazu Literatur hast, bitte mal verlinken. Danke.

[Shlabotnik]

Es gibt/gab drei Zweige der germanischen Ursprungssprache. Das Westgermanische - zu denen die heutigen Sprachen Deutsch, Niederländisch, Englisch, Afrikaans und Jiddisch gehören, das Nordgermanische - Schwedisch, Norwegisch, Dänisch, Isländisch und das ausgestorbene Ostgermanisch der Goten, Burgunder ufa.
Die These des Nordseegermanischen ist mir nicht bekannt. Wenn du dazu Literatur hast, bitte mal verlinken. Danke.

Ich hatte die Sprache der Angeln zuvor als nordgermanisch (also mit dem Dänischen verwandt) vermutet. Hier steht, dass um das Jahr 0 (etwa) jedoch ein mit dem Altfriesischen verwandter Sprachraum relevant war:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nordseeger ... e_Sprachen

Es scheint, als ob das Nordgermanische danach eine Expansion nach Süden (Dänemark) erfahren hat. Man weiß z.B. dass der Suffixartikel, der in fast allen nordgermanischen Sprachen vorhanden ist (z.B. Schwedisch "kvinnor" = Frauen, "kvinnorna" = die Frauen), nur in den süd-dänischen Dialekten fehlt (was für eine Expansion von Nord nach Süd spricht - zumindest dieses Merkmals).

S.