Neville Chamberlain

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NMA
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Re: Neville Chamberlain

Beitragvon NMA » Mi 2. Jul 2014, 12:57

Entscheidend ist doch, dass Hitler den Krieg sowieso wollte, egal wie er nun zustande kommen sollte. Hier ist der Punkt, wo man gegen Geschichtsklitterung und Revisionsmus ansetzen muss.

Alles andere ist Fahrradkette.
Screamer

Re: Neville Chamberlain

Beitragvon Screamer » Mi 2. Jul 2014, 12:59

New Model Army » Mi 2. Jul 2014, 12:57 hat geschrieben:Entscheidend ist doch, dass Hitler den Krieg sowieso wollte, egal wie er nun zustande kommen sollte. Hier ist der Punkt, wo man gegen Geschichtsklitterung und Revisionsmus ansetzen muss.

Alles andere ist Fahrradkette.

:?:
Siegfried

Re: Neville Chamberlain

Beitragvon Siegfried » Mi 2. Jul 2014, 13:58

New Model Army » Mi 2. Jul 2014, 12:57 hat geschrieben:Entscheidend ist doch, dass Hitler den Krieg sowieso wollte, egal wie er nun zustande kommen sollte.


Hitler wollte Krieg gegen die Sowjetunion um den Stalinismus zu beseitigen und Lebensraum für das Deutsche Volk zu gewinnen. Einen Krieg gegen England, Frankreich oder die USA wollte Hitler aber nicht.

Chamberlains Appeasement hat 1938 einen Krieg zwischen Deutschland und der CSR verhindert. Wenn Chamberlain das Appeasement fortgesetzt hätte, wäre es 1939 wahrscheinlich auch nicht zum deutsch-polnischen Krieg gekommen.

Hitler war ohne Zweifel ein Verbrecher. Das entlastet die anderen Großmächte und deren Staatsführer aber nicht von ihrer ebenso großen Schuld und Verantwortung für die Eskalation des deutsch-polnischen Konflikts zu einem globalen Flächenbrand.

Geschichte ist nunmal kein so simpel gestricktes Schwarz-Weiß.
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Tantris
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Re: Neville Chamberlain

Beitragvon Tantris » Mi 2. Jul 2014, 14:11

Siegfried » Mi 2. Jul 2014, 14:58 hat geschrieben:
New Model Army » Mi 2. Jul 2014, 12:57 hat geschrieben:Entscheidend ist doch, dass Hitler den Krieg sowieso wollte, egal wie er nun zustande kommen sollte.


Hitler wollte Krieg gegen die Sowjetunion um den Stalinismus zu beseitigen und Lebensraum für das Deutsche Volk zu gewinnen. Einen Krieg gegen England, Frankreich oder die USA wollte Hitler aber nicht.


Sagen wir, er wird wohl nicht so blöd gewesen sein, zu glauben, die entente überlässt ihm polen kampflos.



Chamberlains Appeasement hat 1938 einen Krieg zwischen Deutschland und der CSR verhindert. Wenn Chamberlain das Appeasement fortgesetzt hätte, wäre es 1939 wahrscheinlich auch nicht zum deutsch-polnischen Krieg gekommen.


Tja... irgendwann war halt schluss. Wieviele gebrochene verträge hättest du hitler denn durchgehen lassen? Du kannst nicht erwarten, dass alle hitler-fans sind...


Hitler war ohne Zweifel ein Verbrecher. Das entlastet die anderen Großmächte und deren Staatsführer aber nicht von ihrer ebenso großen Schuld und Verantwortung für die Eskalation des deutsch-polnischen Konflikts zu einem globalen Flächenbrand.
Geschichte ist nunmal kein so simpel gestricktes Schwarz-Weiß.


Es ist allerdings auch nicht so simpel, dass man behaupten kann, schwarz sei gleich weiss.

Man hätte hitler früher stoppen müssen, man hat zu lagen gewartet und du witzbold meinst, hätte man noch länger gewartet, hätte man ihm sein grossgermanisches reich zugestanden, hätte es keinen krieg gegeben...
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Re: Neville Chamberlain

Beitragvon NMA » Mi 2. Jul 2014, 14:24

Siegfried » Mi 2. Jul 2014, 14:58 hat geschrieben:
New Model Army » Mi 2. Jul 2014, 12:57 hat geschrieben:Entscheidend ist doch, dass Hitler den Krieg sowieso wollte, egal wie er nun zustande kommen sollte.


Hitler wollte Krieg gegen die Sowjetunion um den Stalinismus zu beseitigen und Lebensraum für das Deutsche Volk zu gewinnen. (...)


Er wollte das um den Preis eines großen europäischen Krieges, siehe Tantris. Er nahm die Eroberung ganz Europas quasi inkauf.
Zuletzt geändert von NMA am Mi 2. Jul 2014, 14:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neville Chamberlain

Beitragvon Siegfried » Mi 2. Jul 2014, 14:51

Tantris » Mi 2. Jul 2014, 14:11 hat geschrieben:Sagen wir, er wird wohl nicht so blöd gewesen sein, zu glauben, die entente überlässt ihm polen kampflos.


Doch, das glaubte er. Hitler rechnete nicht damit, daß die Westmächte nur wegen Polen einen neuen Weltkrieg auslösen würden. Als die Kriegserklärungen von Großbritannien und Frankreich eintrafen, war Hitler völlig konsterniert. Es gab überhaupt keinen Plan für diesen Fall, weil man damit nicht gerechnet hat. Der deutsche Westwall war kaum gesichert, die Franzosen hatten das größte stehende Heer. Einen solchen Krieg wollte in Deutschland niemand, auch Hitler nicht.

Tantris » Mi 2. Jul 2014, 14:11 hat geschrieben:Man hätte hitler früher stoppen müssen, man hat zu lagen gewartet und du witzbold meinst, hätte man noch länger gewartet, hätte man ihm sein grossgermanisches reich zugestanden, hätte es keinen krieg gegeben...


Es hätte zumindest keinen Weltkrieg gegeben, wenn Chamberlain weiterhin auf Appeasement gesetzt hätte. Im schlimmsten Fall hätte es 1939 nur den kurzen deutsch-polnischen Regionalkrieg gegeben. Und selbst den hätte man mit Appeasement verhindern können, genauso wie 1938 in der Sudetenkrise.
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Re: Neville Chamberlain

Beitragvon Nichtwähler » Mi 2. Jul 2014, 15:12

Ich denke eher doch, denn Hitler wollte den Krieg gegen Russland. Seine Blitzsiege gegen Frankreich und andere Länder bestätigten ihn, er hielt sich für unbesiegbar in seinem Wahn.

Meiner Meinung nach hätte - nach der Kriegserklärung von Frankreich und England gegen Deutschland - nur ein Angriff aus dem Westen, gleich nach dem Überfall auf Polen, dieses Scenario stoppen können.
Was ich dabei lange nicht begriffen habe, warum Fr. u. England nicht auch Russland den Krieg erklärt haben, wonach sie - lt. Vertrag mit Polen - eigentlich verpflichtet waren.
Heute ist mir klar, das Frankreich und England wussten - genau wie auch Stalin - das als nächstes Russland auf Hitlers Plan stand und bereits damit kalkulierten, bei einem Krieg Deutschland vs. Russland die Zeit zu haben, mit Hilfe der Amerikaner das Deutsche Reich zerschlagen zu können.

Gleich nach Ende des Krieges wollte Churchill - mit den Deutschen - weitermachen gegen Russland, nur da spielte Truman nicht mit, obwohl auch dieser vom US-General Patton dazu gedrängt wurde.
Tatsachen hören nicht auf zu existieren, nur weil sie ignoriert werden.
( Aldous Huxley )
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Re: Neville Chamberlain

Beitragvon Demolit » Mi 2. Jul 2014, 16:02

Dampflok94 » Mi 2. Jul 2014, 08:21 hat geschrieben:
New Model Army » 2. Jul 2014, 09:05 hat geschrieben:Wer darauf hinweist, dass die Versailler Friendesordnung ungelöste und unlösbare Konflikte hinterlassen hat, ist weder Spinner, noch braucht man mit einer Seite gegen Nazis kontern. Die Versailler "Friedensordnung" hat nicht nur um Deutschland, sondern auch in ganz Osteuropa und im Mittleren Osten Konflikte hinterlassen, das ist offenkundig. Und er hat Deutschland tief gedemütigt. Dabei geht es nicht um Rechtfertigung, sondern schlicht um die Weitsicht, wie man nun ein Land befriedet oder wie man es am kochen hält. Mitnichten ist das mit einer Rechtfertigung für Hitler oder seinem Krieg gleichzusetzen, aber der Versailler Vertrag hat einen erheblichen Anteil daran, dass man die Zeit zwischen 1918 und 1939 nur noch als "Zwischenkriegszeit"(Forschungskonsens) bezeichnet oder auch als "zweiter 30jähriger Krieg" (z. B. Helmut Schmidt).

Das ist alles richtig. Aber was das mit dem von dir Zitierten zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Da sind mal wieder einige auf dem Trip, daß Hitler doch nur legitime deutsche Interessen eingefordert hat, weswegen ihn Großbritannien und Frankreich unter "Anfeuern" Roosevelts mit Krieg überzogen. Und gegen eine derartige Geschichtsklitterung sollte man sich wenden.



so ist es! das nennt man in Fachkreisen klitern, was die Nichtwähler und die aufgehellten zwarten Piets , Maris und CO veranstalten. Was Versailles 1871/1914 bedeutet, braucht mir keiner erklären. Erklärungsbedürftig sind Meinungen, die meinen, über eine "Demütigung" ein moralisches Gerüst schaffen zu können über den aggressiven Akt eines Adolf eine neue Sicht verbreiten zu dürfen/müssen.
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Re: Neville Chamberlain

Beitragvon Dampflok94 » Mi 2. Jul 2014, 16:21

Nichtwähler » 2. Jul 2014, 16:12 hat geschrieben:Was ich dabei lange nicht begriffen habe, warum Fr. u. England nicht auch Russland den Krieg erklärt haben, wonach sie - lt. Vertrag mit Polen - eigentlich verpflichtet waren.

Dazu waren sie nicht verpflichtet. Der Vertrag war ausdrücklich auf das Deutsche Reich ausgerichtet. Wahrscheinlich alleine schon deswegen, weil ein Krieg gegen die SU unsinnig war. Wo hätte der stattfinden sollen?
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: Neville Chamberlain

Beitragvon Sniper » Do 3. Jul 2014, 21:21

Also ich hab mir das mal durchgelesen und verzichte darauf zu allem was anzumerken (und das gäbe es, aber sowat von), weil ich es echt immer so bedauernswert finde, wenn Geschichte wieder (!) nur zu 12 peinlichen Jahren verkommt. na ja...
Aber eine Sache darf ich so net unkommentiert stehen lassen, nämlich das hier:
[Hervorhebung durch mich, Sniper]
Mari » Di 1. Jul 2014, 17:40 hat geschrieben:[...]
Richtig, aber Chamberlain wurde letztendlich auf Linie gebracht. Dazu schreibt Schutze-Rhonhoff: [...]

Zwarte Piet » Di 1. Jul 2014, 19:23 hat geschrieben:[...] Vorzüglich zusammengefasst! Leider wird es noch ein paar Jahre dauern, bis sich daß in unseren Schulgeschichtsbüchern niederschlägt.

Mari » Di 1. Jul 2014, 21:31 hat geschrieben:[...]
Ja, die Wahrheit erkennst Du immer daran, daß ihre Feinde keine Argumente dagegen bringen können, sondern nur Agitation.

:rolleyes:
New Model Army » Mi 2. Jul 2014, 09:05 hat geschrieben:
Demolit » Di 1. Jul 2014, 19:52 hat geschrieben:


Hoffentlich nie Spinner !

Schulze Ronhof :

http://www.netz-gegen-nazis.de/lexikont ... onhof-gerd

man, was hier wieder ein Quark zusammengereimt wird.

Roosevelt wollte überhaupt nie Krieg, er wollte nur nicht, das das Hitler-Regime eien Übermacht in Europa bekäme.


Wer darauf hinweist, dass die Versailler Friendesordnung ungelöste und unlösbare Konflikte hinterlassen hat, ist weder Spinner, noch braucht man mit einer Seite gegen Nazis kontern. Die Versailler "Friedensordnung" hat nicht nur um Deutschland, sondern auch in ganz Osteuropa und im Mittleren Osten Konflikte hinterlassen, das ist offenkundig. Und er hat Deutschland tief gedemütigt. Dabei geht es nicht um Rechtfertigung, sondern schlicht um die Weitsicht, wie man nun ein Land befriedet oder wie man es am kochen hält. Mitnichten ist das mit einer Rechtfertigung für Hitler oder seinem Krieg gleichzusetzen, aber der Versailler Vertrag hat einen erheblichen Anteil daran, dass man die Zeit zwischen 1918 und 1939 nur noch als "Zwischenkriegszeit"(Forschungskonsens) bezeichnet oder auch als "zweiter 30jähriger Krieg" (z. B. Helmut Schmidt).

Schultze-Sponkhof geht überhaupt net! Hier SOFORT ROTE KARTE!

Sponkhof ist kein Wissenschaftler, das Buch ist net wissenschaftlich sondern selektiv populistisch aus"gearbeitet". Ich hatte darin sogar dafür gelesen, um den ganzen Vollhonks im Honkland und später der Peinlichkeitsarena direkte nachvollziehbare Aspekte aufzuzeigen, warum die Aussagen des Buches ungefähr so historisch wahr sind, wie wenn ich ein Buch veröffentliche "Merkel kommt vom Mars" - das wäre EXAKT DIESELBE LIGA an Unhaltbarkeit. Nur weil es gedruckt wird und pseudowissenschaftlichen Antrich a la Fußnote erhält, wird es dadurch nur für die letzten Dummköppe zur Wissenschaft. Wenn man nämlich wissenschaftlich rangeht zersfällt dieses "Werk" zu dem Müll, dass es immer schon war. Da ich ja schon wie gesagt drüben mehrfach irgendwelchen Spinnern erklären musste, warum ich als Historiker und Wissenschaftler darüber nur lachen kann, wie ALLE MEINE KOLLEGEN (= WIR, also "echte" Wissenschaftler net Pseudo-Publizisten) übrigens auch. Ich spar mir Zeit alles nochmal zu tippen daher copy b paste ich mich mal selbst (Beitrag aus der Peinlichkeitsarena dazu - wenn ich dort gleich jmd. anspreche mit "Du" oder so, dann bezieht sich das auf die Honks damals, an die ich das schrieb):

Sniper hat geschrieben:Paar grobe "Pünktchen" dazu [Schultze-Sponkhof], Du erlaubst? Also:

- Der Autor selbst ist erklärter RechtsPOPULIST und weder Historiker noch überhaupt Wissenschaftler irgendeiner Fakultät (auch nie gewesen)

- Er schickt selbst vorweg, dass es sich bei dem Buch um keine wissenschftliche Arbeit handelt (S. 13, da dies ja Eure Bibel ist, kann ich mir die restliche bibliograph. Angaben hier sparen denk ich). Wenn man das also als Faktensteinbruch verwendet, könnte man dasselbe ach mit dem (zB) Roman machen.

- Mit der Aussage keine wiss. Arbeit vorzulegen wirkt es nur noch lächerlich in der Folge dann zu behaupten, die dt. GeschichtsWISSENSCHAFT damit angreifen zu wollen (PARADOX!).

- Ebenfalls untragbar ist die Aussage, seine Analyse a priori selektiv betreiben zu wollen.

- Auch das komlette Verwerfen der Forschungsliteratur ist unwissenschaftlich, denn ein Wissenschaftler muss ALLES lesen, und kann DANN ERST jenes verwerfen und anderes aufgreifen. Ohne ALLES aber überhaupt zu erfassen, KANN ER DIES NICHT. Folglich auch keine wissenschaftliche Studie liefern.

- SR verwirft aber die Forschungsliteratur a priori mit der Begründung sie sei gefälscht, was doppel dämlich ist:

a. Diese Behauptung erfährt aber weder Konkretisierung, noch einen Belegwas auch kein Wunder st, da

b. Er ja sagt, er würde sie erst gar net lesen. Ich fasse die Logik zusammen: Er liest XYZ erst gar net, weil XYZ gefälscht ist, was er weiß, obwohl er XYZ net gelesen hat. SINN???? Völlig unwissenschaftlich, sowas müsste ich sogar in ner 10seitigen PS-Arbeit anstreichen, das ist logisch untragbar.

- Das Literaturverzeichnis bietet

1. zu wenig für so viele Seiten Text

2. Missverhältnis zwischen Quellen und Sekundärliteratur

3. Völlig veraltete bzw. überholte Literatur

4. Fast alle Autoren lassen sich dem rechts-revisionistischen Lager zuordnen (einseitige Gewichtung = unwissenschaftlich)

- Zudem bietet das LitVrz auch viele "Publikationen" rechter Publizisten (auch keine Historiker oder Wissenschaftler), und Publikationen sind net direkt Studien, sondern bedürfen nur eines Verlags.

- Der Autor (SR) unterlässt eine Problematisierung dieser selektiven Ausrichtung (was ebenfalls selbst in der PS-Arbeiten als Mangel zu werten ist), das ist ebenfalls völlig unwissenschaftlich.

- Einfachstes methodisches Handwerk wie Quellenkritik erfolgt auch nicht, so übernimmt er ohne Problematisierung (!) Zitate von NS-Funktionären. Das ist so, wie wenn ich Bush zum Irakkrieg zitiere ohne seine Rolle dabei und folglich die Verlässlichkeit seiner Aussagen zu problematisieren. Wissenschaftlich = NO GO!
Zudem meine ich mich zu erinnern, dass erst vor wenigen Jahren, Ende der 00er, Kollegen (net meiner Fakultät, ich mein einfach andere Historiker) einige seiner Quellen zurückverfolgt haben und nachwiesen, dass diese Quellen überhaupt nicht das belegten, was SR daraus abzuleiten gedacht hatte, weil dieser erhebnliche Teile wegließ bzw. aus dem Kontext hob.

- So zitiert SR (zB) Nazifunktionär Grimm (sein Nachlass kann hier eingesehen werden, wer das möchte: BAK, N 1120. Das ist das BA in Koblenz) ohne das zu problematisieren. Weiteres Bsp: Erich Kern, Obermotz der Presseabt. mehrere Gauleitungen (nacheinander), später dann sogar Eintritt in die SS. Den nutzt SR als "Quelle", aber problematisiert das nicht. usw...

- Oder n Bsp zu mangelhaften Arbeitsweise bezüglich der Sekundärliteratur: Er benutzt (zB) David Hoggan, dem man ja schon in den 1960ern (!) Quellenfälschung NACHGEWIESEN (!) hatte (Vgl dazu: Jasper, Gotthard, Über die Ursachen des Zweiten Weltkriegs. Zu den Büchern von A. J. P. Taylor und David L. Hoggan, in: VjhfG 10, 1962, S. 311-340. Oder auch: Schieder, Wolfgang, Rezension zu David L. Hoggart: Der erzwungene Krieg. Die Ursachen und Urheber des Zweiten Weltkrieges, in: HZ 207, 1968, S. 509f.).
Dh was SR hier tut ist folgendes:

1. Er benutzt ein Buch, dass zur Zeit seiner "Arbeit" schon rund 50 Jahre alt ist, also völlig überholt, gerade wegen der Quelllage.

und schlimmer

2. Selbst wenn das net veraltet wäre, so ist es nachweislich auf Fälschungen aufbauend, was SR schon seit den 1960ern bekannt sein müsste. So ein Buch TROTZDEM zu verwenden und somit offen zuzugeben, dass man nicht Fakten sucht, ist auch unwissenschaftlich. Das wäre so, wie wenn man einer Arbeit über das Papsttum einfach die Konstantinische Schenkung als wahr zugrunde legt. Unwissenschaftlich.


und das sind nur einige grobe Beispiele, Seite für Seite ist das Buch voll von sowas. Ich nehmen das Bsp, das ich schon im HPF hatte, ich werd mir net die Zeit nehmen das Buch nochmal durchugehen und v.a. net nochmal alles abtippen. Hier also ein Bsp für die "Arbeitsweise" des Schlutze-Sponkhof:


Nehmen wir den Klassiker mit den rd. 600.000 Juden, die in Dtl angeblich "Zuflucht" gesucht hätten, weil die Polen ja viel schlimmer waren. 557.000 sollen es laut Sponkhof gewesen sein (ich bin sicher, das wurde in einer Rezension gebracht, wo der Autor dazu richtigerweise anmerkte, dass der NS-Staat bestimmt net als Einwandererfreundlich und dahingehend einfach gewesen wäre, und 557.000 sind ne große Zahl). Sponkhof benennt diese Zahl, verweist dabei jedoch wie allzu häufig nicht auf eine amtliche Regierungsquelle, eine Statistik eines Ministeriums oder vglbares, sondern nur auf Sekundärliteratur.
IdF handelt es sich um Benoist-Méchin, Jacques, Auf dem Weg zur Macht 1925 – 1939, Geschichte der deutschen Militärmacht 1918 – 1946, Bd 7, Hamburg, 1965. Wieder sieht man, wie ALT (!) die Literatur ist, und dass beim Ausblenden jeder aktuellen (…ohne Worte); und wieder handelt es sich hierbei um…na…genau, nen gaaaanz objektiven Zeugen, einen ehem. Nazikollaborateur Vichy-Frankreichs.
Was aber entscheidend ist, findet sich in dem besagten Buch selbst. Benoist schreibt auf S. 39 nämlich nichts dergleichen, sondern merkt in den Fußnoten selber nur an (jenseits vom Text der Seite), dass 557.000 Juden wegen Verfolgung in Polen nach Dtl ausgewichen waren. Dies belegt Benoist in seiner Fußnote Nr. 4 mit dem Verweis auf Kern, Erich, Opfergang eines Volkes, Göttingen 1963, 2. Auflage, S. 159f. Und wieder: Wir erinnern uns – Kern = NAZI (SS), siehe oben.
Aber abgesehen davon: Benoist, auf den Sponkhof sich bezieht, hatte die Quelle ebenfalls nicht angegeben, sondern auf SekLit verwiesen. Das ist ok, nur Sponkhof bezieht sich auf Benoist anstatt weiter runter zu gehen nach dorthin, woher Benoist das hatte (das würde jeder Historiker so machen, weil er nur so prüfen könnte, ob idF Benoist labert oder net). Also ist schon hier ein weiterer grober Mangel zu erkennen, denn Sponkhof zitiert ein Werk, das selbst ein weiteres zitiert statt die Urquelle zu benennen, die Sponkhof folglich gar net prüfen KANN (das ohne Problematisierung = grober Mangel bzw. absolut unwissenschaftlich).

Aber es ist sogar noch schlimmer (man glaubt es kaum), geht man dann als echter Historiker hin und verfolgt die Belegkette weiter bis zum Ursprung (Standardverfahrensweise), so muss man also S. 159f in Kerns Buch aufschlagen. Und tut man das, so findet sich dort tatsächlich die Erwähnung von 557.000, welche jedoch eben (KNACKPUNKT!) ohne jeden weiteren Beleg bleibt. Kern zaubert sie einfach aus dem Nichts, für alle, die das anzweifeln wollen, bitte gerne selber nachgucken (das Buch, was ich oben von ihm nannte, S. 159f.). Dh was hier passiert war, ist dass ein Nazi etwas aus dem Nichts „erfindet“ (wie gesagt: „557.000“ und KEIN BELEG, NIX), ein anderer Nazi übernimmt das von ihm, und Sponkhof der Trottel übernimmt es ebenfalls ohne Quellenkritik von letzterem Nazi.

SO aber geht kein wissenschaftliches Arbeiten. Zudem, das noch am Rande, erfolgt bei dieser „Kette der Unwissenschaftlichkeit“ eine stetige Veränderung des Inhalts wie bei Stillepost (!), auch etwas, was keine Wissenschaftler machen könnte. Während Kern nämlich davon spricht, dass diese (von ihm erfundenen bzw. gänzlich unbelegten) 557.000 nur aus Polen emigrierten, so waren sie bei Benoist schon explizit ins Deutsche Reich emigriert (auf einmal, obwohl die unfundierte Behauptung Kerns das gar net hergibt: [b]Vgl Kern S. 159, und die Version von Benoist S. 39[/b]), um bei Sponkhof dann sogar explizit "Zuflucht" im Dt. Reich zu suchen. Dh OBWOHL der Ursprung des "Belegs" schon erfunden bzw. ohne Quelle bleibt, ist die Veränderung/semantische Erweiterung der Umschreibung nicht zu übersehen. Und so läuft das überall im Buch, bzw. umgekehrt, was das Weglassen oder Erweitern betrifft. [...]


Also wirklich... :rolleyes:

Kinder lasst Euch nix erzählen - der Typ LABERT NUR und das SIND eben NICHT HISTORISCHE FAKTEN die er dort darzustellen suggeriert. Fragt einen anderen (aber echten, net nur selbsterklärten als Publizist) Historiker Eurer Wahl wenn Ihr net MIR als einem ebs. glauben wollt. FAKT ist hierbei nur, dass Sponkhof seine Pseudoversion nicht nur net hinreichend belegt, sondern gar oftmals gänzlich aus der Luft zaubert. Das Buch ist historischer Unsinn. FAKT! Sponkhof gänzlich für die Tonne.

:dead:

MfG
Der Echte (idF Historiker)


Geändert 1x wegen Hervorhebung
Zuletzt geändert von Sniper am Do 3. Jul 2014, 23:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neville Chamberlain

Beitragvon odiug » Do 3. Jul 2014, 22:57

New Model Army » Mi 2. Jul 2014, 08:05 hat geschrieben:
Demolit » Di 1. Jul 2014, 19:52 hat geschrieben:


Hoffentlich nie Spinner !

Schulze Ronhof :

http://www.netz-gegen-nazis.de/lexikont ... onhof-gerd

man, was hier wieder ein Quark zusammengereimt wird.

Roosevelt wollte überhaupt nie Krieg, er wollte nur nicht, das das Hitler-Regime eien Übermacht in Europa bekäme.


Wer darauf hinweist, dass die Versailler Friendesordnung ungelöste und unlösbare Konflikte hinterlassen hat, ist weder Spinner, noch braucht man mit einer Seite gegen Nazis kontern. Die Versailler "Friedensordnung" hat nicht nur um Deutschland, sondern auch in ganz Osteuropa und im Mittleren Osten Konflikte hinterlassen, das ist offenkundig. Und er hat Deutschland tief gedemütigt. Dabei geht es nicht um Rechtfertigung, sondern schlicht um die Weitsicht, wie man nun ein Land befriedet oder wie man es am kochen hält. Mitnichten ist das mit einer Rechtfertigung für Hitler oder seinem Krieg gleichzusetzen, aber der Versailler Vertrag hat einen erheblichen Anteil daran, dass man die Zeit zwischen 1918 und 1939 nur noch als "Zwischenkriegszeit"(Forschungskonsens) bezeichnet oder auch als "zweiter 30jähriger Krieg" (z. B. Helmut Schmidt).

Aber die "ungelöste und unlösbare Konflikte" waren doch schon vor Hitler lange entschaerft.
Stresemann erwirkte eine weitgehende Revidierung der Reparationszahlungen.
Und Stresemann bedurfte dazu weder Drohungen, noch Ultimaten und schon gar keinen Krieg.
Zum Thema Sudetendeutsche bleibt nur anzumerken, dass die Deutsche Minderheit in der CSR nicht unterdrueckt wurde, sondern im Gegenteil, als Teil der CSR wesentlich groessere Rechte und Freiheiten genoss, als zu hause im Reich.
Zuletzt geändert von odiug am Fr 4. Jul 2014, 14:42, insgesamt 2-mal geändert.
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Aber wir sind edel und gut, gerecht und unbestechlich und sorgen uns innig um das Wohlergehen unsrer Foristen.
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Siegfried

Re: Neville Chamberlain

Beitragvon Siegfried » Sa 5. Jul 2014, 12:49

odiug » Do 3. Jul 2014, 22:57 hat geschrieben:Aber die "ungelöste und unlösbare Konflikte" waren doch schon vor Hitler lange entschaerft.
Stresemann erwirkte eine weitgehende Revidierung der Reparationszahlungen.Und Stresemann bedurfte dazu weder Drohungen, noch Ultimaten und schon gar keinen Krieg.


Stresemann hatte doch bezüglich der vom Reich abgetrennten deutschen Gebiete absolut nichts erreicht. Und selbst innerhalb des Reichsgebietes war man noch starken Beschränkunen unterworfen, z.B. im Rheinland und in der Verteidigungspolitik allgemein.

odiug » Do 3. Jul 2014, 22:57 hat geschrieben:Zum Thema Sudetendeutsche bleibt nur anzumerken, dass die Deutsche Minderheit in der CSR nicht unterdrueckt wurde, sondern im Gegenteil, als Teil der CSR wesentlich groessere Rechte und Freiheiten genoss, als zu hause im Reich.


Die Sudetendeutschen wurden doch schon 1919 von den Tschechen unterdrückt, als es um ihre Selbstbestimmung ging. Das tschechische Militär hat das Sudetenland besetzt und eine Volksabstimmung über die Zugehörigkeit zu Deutschösterreich gewaltsam verhindert. Es kam zu Demonstrationen im Sudetenland für das Selbstbestimmungsrecht, die aber vom tschechischen Militär niedergeschossen wurden. Danach beschlossen die Siegermächte des 1. Weltkrieges die Einverleibung des Sudetenlandes durch die Tschechoslowakei. Eine Volksabstimmung wurde den Sudetendeutschen untersagt.

Es wurden gezielt Tschechen im Sudetenland angesiedelt um den tschechischen Bevölkerungsanteil dort kontinuierlich zu steigern bzw. den Anteil der deutschen Bevölkerung dort zu verringern. Viele deutsche Schulen im Sudetenland wurden geschlossen und dafür tschechische Schulen eröffnet. Viele deutsche Kinder waren gezwungen nun tschechische Schulen zu besuchen. Tschechisch wurde auch in allen noch bestehenden deutschen Schulen zwangsweise als Pflichtsprache eingeführt. Mit einer Bodenreform wurden viele deutsche Landbesitzer im Sudetenland enteignet. Zehntausende deutsche Beamte wurden entlassen, weil sie kein Tschechisch konnten. Die Stellen wurden dann mit Tschechen neu besetzt. Deutsche Ortsbezeichnungen bekamen tschechische Namen zugeordnet. Denkmäler, Tafeln, Wappen, Inschriften etc., die an deutsche/österreichische Dynastien erinnerten, wurden entfernt. Als das Sudetenland von der Weltwirtschaftskrise ab 1929 besonders schwer betroffen wurde und hohe Arbeitslosigkeit und steigende Armut die Folgen waren, hat Prag andere Regionen der Tschechoslowakei unterstützt, während die Sudetendeutschen sich selbst überlassen wurden.
Sniper

Re: Neville Chamberlain

Beitragvon Sniper » Sa 5. Jul 2014, 18:31

Siegfried » Sa 5. Jul 2014, 13:49 hat geschrieben:[...] Das tschechische Militär hat das Sudetenland besetzt und eine Volksabstimmung über die Zugehörigkeit zu Deutschösterreich gewaltsam verhindert. Es kam zu Demonstrationen im Sudetenland für das Selbstbestimmungsrecht, die aber vom tschechischen Militär niedergeschossen wurden. [...]

Quelle dazu??
DAS kann ich nämlich relativ ohne Aufwand prüfen, 1919 bzw. WK1 ist von der Grundmaterie zeitlich noch in einem meiner Forschungsfelder inbegriffen, dh das könnte ich "nebenher" auf der Arbeit dann prüfen.


MfG
Der jetzt echt mal in den Samstag Startende
Diskursant

Re: Neville Chamberlain

Beitragvon Diskursant » Mo 7. Jul 2014, 02:23

Siegfried » Mi 2. Jul 2014, 14:51 hat geschrieben:
Tantris » Mi 2. Jul 2014, 14:11 hat geschrieben:Sagen wir, er wird wohl nicht so blöd gewesen sein, zu glauben, die entente überlässt ihm polen kampflos.


Doch, das glaubte er. Hitler rechnete nicht damit, daß die Westmächte nur wegen Polen einen neuen Weltkrieg auslösen würden. Als die Kriegserklärungen von Großbritannien und Frankreich eintrafen, war Hitler völlig konsterniert. Es gab überhaupt keinen Plan für diesen Fall, weil man damit nicht gerechnet hat. Der deutsche Westwall war kaum gesichert, die Franzosen hatten das größte stehende Heer. Einen solchen Krieg wollte in Deutschland niemand, auch Hitler nicht.

Tantris » Mi 2. Jul 2014, 14:11 hat geschrieben:Man hätte hitler früher stoppen müssen, man hat zu lagen gewartet und du witzbold meinst, hätte man noch länger gewartet, hätte man ihm sein grossgermanisches reich zugestanden, hätte es keinen krieg gegeben...

´


`Y´
zG

Es hätte zumindest keinen Weltkrieg gegeben, wenn Chamberlain weiterhin auf Appeasement gesetzt hätte. Im schlimmsten Fall hätte es 1939 nur den kurzen deutsch-polnischen Regionalkrieg gegeben. Und selbst den hätte man mit Appeasement verhindern können, genauso wie 1938 in der Sudetenkrise.



Tatsächlich strebte Hi primär danach den Russischen Raum zu erobern,
bevor er ganz Festeuropa kontrollieren würde. Ein Bündnis mit Polen
als Sprungbrett nach Osten wäre ihm nach früheren Planungen
(bis ca 38) sehr zupass gekommen.
Zum Glück kam es anders
Dank der Standhaftigkeit Polens.
(man stelle sich vor Polen hatte sich 38
mit HiDtl zur Eroberung der SU verbündet . , .)
{nicht auszudenken,,, solch ein Überraschungspakt...}
jedoch nicht ausgeschlossen . , .

Was das Appeasement Chamberlains u Daladiers angeht
regierten diese in einem demokratischen Parlament
und konnten nicht einfach einen Krieg befehlen
wie zb in HiDtl der Führer seinen Marionetten.

bleiben wir froh
dass es nicht
schlimmer kam ,~´

D
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Re: Neville Chamberlain

Beitragvon odiug » Mo 7. Jul 2014, 11:29

Sniper » Sa 5. Jul 2014, 18:31 hat geschrieben:
Siegfried » Sa 5. Jul 2014, 13:49 hat geschrieben:[...] Das tschechische Militär hat das Sudetenland besetzt und eine Volksabstimmung über die Zugehörigkeit zu Deutschösterreich gewaltsam verhindert. Es kam zu Demonstrationen im Sudetenland für das Selbstbestimmungsrecht, die aber vom tschechischen Militär niedergeschossen wurden. [...]

Quelle dazu??
DAS kann ich nämlich relativ ohne Aufwand prüfen, 1919 bzw. WK1 ist von der Grundmaterie zeitlich noch in einem meiner Forschungsfelder inbegriffen, dh das könnte ich "nebenher" auf der Arbeit dann prüfen.


MfG
Der jetzt echt mal in den Samstag Startende

Siegfrieds Beitrag ist in seiner Gaenze ziemlicher Mist und durchsetzt mit kritikloser Uebernahme von NS Propaganda.
Ob er sich dessen bewusst ist oder nicht,lass ich mal dahingestellt.
Tatsache ist, die Deutsche Minderheit war im Parlament repraesenteirt gemaess ihrem Bevoeelkerungsanteil und an der politischen Gestaltung in der neuen Republik beteiligt.
Das die alten K&K Beamten nach der Staatsgruendung entlassen wurden, ist bei einer Republikgruendung eigentlich eine Selbstverstaendlichkeit und auch noetig.
Dass die Deutsche Minderheit der alten K&K Herrlichkeit nachtrauerte,in der sie die bestimmende Macht in den Kronlanden war, das kann man ja noch nachvollziehen.
Dass sie jedoch aus dem Verlust ihrer Privilegien in der neuen demokratischen Tschechoslowakischen Republik eine "Unterdrueckung" der deutschen Minderheit konstruierte, ist letztlich ein Akt der Disloyalitaet gegenueber dem neuen Staatswesen, welches das Misstrauen der Tschechoslowakischen Mehrheit gegenueber der deutschen Minderheit zumindest begruendet .
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Ich habe nun eine deutsche Tastatur ... äöüß :cool:
Siegfried

Re: Neville Chamberlain

Beitragvon Siegfried » Mo 7. Jul 2014, 14:00

odiug » Mo 7. Jul 2014, 11:29 hat geschrieben:Siegfrieds Beitrag ist in seiner Gaenze ziemlicher Mist und durchsetzt mit kritikloser Uebernahme von NS Propaganda.


Unsinn, das sind historische Tatsachen. Die Sudetendeutschen wollten sich 1919 der Republik Deutschösterreich anschließen. Die tschechische Armee ist damals in das Sudetenland einmarschiert, hat eine Volksabstimmung der Sudetendeutschen verhindert und Demonstrationen für das Selbstbestimmungsrecht niedergeschossen. In dem Diktat von St. Germain haben die Siegermächte des Weltkrieges das Sudetenland zwangsweise der Tschechoslowakei einverleibt und den Sudetendeutschen die Selbstbestimmung untersagt. Allein das war schon eine massive Unterjochung der Sudetendeutschen.

Und dann wurde von Prag eine Politik der "Entgermanisierung" bzw. "Tschechisierung" des Sudetenlandes betrieben, wie ich schon beschrieben haben: Schließung deutscher Schulen, Tschechisch als Pflichtfach, Entlassung der deutschen Beamten, Bodenreform zu Lasten der Sudetendeutschen, gezielte Ansiedelung von Tschechen im Sudetenland etc.

Wenn das alles angeblich gar nicht stattfand, wie erklären Sie sich dann den großen Wunsch der Sudetendeutschen aus dieser Tschechoslowakei herauszukommen? Wieso haben die Sudetendeutschen dann die separatistische "Sudetendeutsche Partei" so massiv gewählt und wollten unbedingt zum Deutschen Reich gehören?
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Re: Neville Chamberlain

Beitragvon Dark Angel » Mo 7. Jul 2014, 14:40

Siegfried » Mo 7. Jul 2014, 14:00 hat geschrieben:
odiug » Mo 7. Jul 2014, 11:29 hat geschrieben:Siegfrieds Beitrag ist in seiner Gaenze ziemlicher Mist und durchsetzt mit kritikloser Uebernahme von NS Propaganda.


Unsinn, das sind historische Tatsachen. Die Sudetendeutschen wollten sich 1919 der Republik Deutschösterreich anschließen. Die tschechische Armee ist damals in das Sudetenland einmarschiert, hat eine Volksabstimmung der Sudetendeutschen verhindert und Demonstrationen für das Selbstbestimmungsrecht niedergeschossen. In dem Diktat von St. Germain haben die Siegermächte des Weltkrieges das Sudetenland zwangsweise der Tschechoslowakei einverleibt und den Sudetendeutschen die Selbstbestimmung untersagt. Allein das war schon eine massive Unterjochung der Sudetendeutschen.

Und dann wurde von Prag eine Politik der "Entgermanisierung" bzw. "Tschechisierung" des Sudetenlandes betrieben, wie ich schon beschrieben haben: Schließung deutscher Schulen, Tschechisch als Pflichtfach, Entlassung der deutschen Beamten, Bodenreform zu Lasten der Sudetendeutschen, gezielte Ansiedelung von Tschechen im Sudetenland etc.

Wenn das alles angeblich gar nicht stattfand, wie erklären Sie sich dann den großen Wunsch der Sudetendeutschen aus dieser Tschechoslowakei herauszukommen? Wieso haben die Sudetendeutschen dann die separatistische "Sudetendeutsche Partei" so massiv gewählt und wollten unbedingt zum Deutschen Reich gehören?

Historische Tatsachen? Diese Art Geschichtsklittelung hatten wir hier doch schon - vor nicht allzulanger Zeit - mit fast den gleichen Wortlaut.
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Re: Neville Chamberlain

Beitragvon Alexyessin » Mo 7. Jul 2014, 15:15

Siegfried » Sa 5. Jul 2014, 13:49 hat geschrieben:
odiug » Do 3. Jul 2014, 22:57 hat geschrieben:Aber die "ungelöste und unlösbare Konflikte" waren doch schon vor Hitler lange entschaerft.
Stresemann erwirkte eine weitgehende Revidierung der Reparationszahlungen.Und Stresemann bedurfte dazu weder Drohungen, noch Ultimaten und schon gar keinen Krieg.


Stresemann hatte doch bezüglich der vom Reich abgetrennten deutschen Gebiete absolut nichts erreicht. Und selbst innerhalb des Reichsgebietes war man noch starken Beschränkunen unterworfen, z.B. im Rheinland und in der Verteidigungspolitik allgemein.

odiug » Do 3. Jul 2014, 22:57 hat geschrieben:Zum Thema Sudetendeutsche bleibt nur anzumerken, dass die Deutsche Minderheit in der CSR nicht unterdrueckt wurde, sondern im Gegenteil, als Teil der CSR wesentlich groessere Rechte und Freiheiten genoss, als zu hause im Reich.


Die Sudetendeutschen wurden doch schon 1919 von den Tschechen unterdrückt, als es um ihre Selbstbestimmung ging. Das tschechische Militär hat das Sudetenland besetzt und eine Volksabstimmung über die Zugehörigkeit zu Deutschösterreich gewaltsam verhindert. Es kam zu Demonstrationen im Sudetenland für das Selbstbestimmungsrecht, die aber vom tschechischen Militär niedergeschossen wurden. Danach beschlossen die Siegermächte des 1. Weltkrieges die Einverleibung des Sudetenlandes durch die Tschechoslowakei. Eine Volksabstimmung wurde den Sudetendeutschen untersagt.

Es wurden gezielt Tschechen im Sudetenland angesiedelt um den tschechischen Bevölkerungsanteil dort kontinuierlich zu steigern bzw. den Anteil der deutschen Bevölkerung dort zu verringern. Viele deutsche Schulen im Sudetenland wurden geschlossen und dafür tschechische Schulen eröffnet. Viele deutsche Kinder waren gezwungen nun tschechische Schulen zu besuchen. Tschechisch wurde auch in allen noch bestehenden deutschen Schulen zwangsweise als Pflichtsprache eingeführt. Mit einer Bodenreform wurden viele deutsche Landbesitzer im Sudetenland enteignet. Zehntausende deutsche Beamte wurden entlassen, weil sie kein Tschechisch konnten. Die Stellen wurden dann mit Tschechen neu besetzt. Deutsche Ortsbezeichnungen bekamen tschechische Namen zugeordnet. Denkmäler, Tafeln, Wappen, Inschriften etc., die an deutsche/österreichische Dynastien erinnerten, wurden entfernt. Als das Sudetenland von der Weltwirtschaftskrise ab 1929 besonders schwer betroffen wurde und hohe Arbeitslosigkeit und steigende Armut die Folgen waren, hat Prag andere Regionen der Tschechoslowakei unterstützt, während die Sudetendeutschen sich selbst überlassen wurden.


Armstrong, es gab den Begriff Sudetenland nicht für Deutsch-Böhmen. Lern das endlich und lass deine Nazischeisse da wo sie hingehört.
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Re: Neville Chamberlain

Beitragvon Dark Angel » Mo 7. Jul 2014, 15:44

Alexyessin » Mo 7. Jul 2014, 15:15 hat geschrieben:
Siegfried » Sa 5. Jul 2014, 13:49 hat geschrieben:
Stresemann hatte doch bezüglich der vom Reich abgetrennten deutschen Gebiete absolut nichts erreicht. Und selbst innerhalb des Reichsgebietes war man noch starken Beschränkunen unterworfen, z.B. im Rheinland und in der Verteidigungspolitik allgemein.



Die Sudetendeutschen wurden doch schon 1919 von den Tschechen unterdrückt, als es um ihre Selbstbestimmung ging. Das tschechische Militär hat das Sudetenland besetzt und eine Volksabstimmung über die Zugehörigkeit zu Deutschösterreich gewaltsam verhindert. Es kam zu Demonstrationen im Sudetenland für das Selbstbestimmungsrecht, die aber vom tschechischen Militär niedergeschossen wurden. Danach beschlossen die Siegermächte des 1. Weltkrieges die Einverleibung des Sudetenlandes durch die Tschechoslowakei. Eine Volksabstimmung wurde den Sudetendeutschen untersagt.

Es wurden gezielt Tschechen im Sudetenland angesiedelt um den tschechischen Bevölkerungsanteil dort kontinuierlich zu steigern bzw. den Anteil der deutschen Bevölkerung dort zu verringern. Viele deutsche Schulen im Sudetenland wurden geschlossen und dafür tschechische Schulen eröffnet. Viele deutsche Kinder waren gezwungen nun tschechische Schulen zu besuchen. Tschechisch wurde auch in allen noch bestehenden deutschen Schulen zwangsweise als Pflichtsprache eingeführt. Mit einer Bodenreform wurden viele deutsche Landbesitzer im Sudetenland enteignet. Zehntausende deutsche Beamte wurden entlassen, weil sie kein Tschechisch konnten. Die Stellen wurden dann mit Tschechen neu besetzt. Deutsche Ortsbezeichnungen bekamen tschechische Namen zugeordnet. Denkmäler, Tafeln, Wappen, Inschriften etc., die an deutsche/österreichische Dynastien erinnerten, wurden entfernt. Als das Sudetenland von der Weltwirtschaftskrise ab 1929 besonders schwer betroffen wurde und hohe Arbeitslosigkeit und steigende Armut die Folgen waren, hat Prag andere Regionen der Tschechoslowakei unterstützt, während die Sudetendeutschen sich selbst überlassen wurden.


Armstrong, es gab den Begriff Sudetenland nicht für Deutsch-Böhmen. Lern das endlich und lass deine Nazischeisse da wo sie hingehört.

Er kann's nicht lassen und bildet sich dabei ein, keiner kriegt den DA mit.
Das musser schon bisschen geschickter anstellen.
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Re: Neville Chamberlain

Beitragvon odiug » Mo 7. Jul 2014, 16:59

Siegfried » Mo 7. Jul 2014, 14:00 hat geschrieben:
odiug » Mo 7. Jul 2014, 11:29 hat geschrieben:Siegfrieds Beitrag ist in seiner Gaenze ziemlicher Mist und durchsetzt mit kritikloser Uebernahme von NS Propaganda.


Unsinn, das sind historische Tatsachen. Die Sudetendeutschen wollten sich 1919 der Republik Deutschösterreich anschließen. Die tschechische Armee ist damals in das Sudetenland einmarschiert, hat eine Volksabstimmung der Sudetendeutschen verhindert und Demonstrationen für das Selbstbestimmungsrecht niedergeschossen. In dem Diktat von St. Germain haben die Siegermächte des Weltkrieges das Sudetenland zwangsweise der Tschechoslowakei einverleibt und den Sudetendeutschen die Selbstbestimmung untersagt. Allein das war schon eine massive Unterjochung der Sudetendeutschen.

Und dann wurde von Prag eine Politik der "Entgermanisierung" bzw. "Tschechisierung" des Sudetenlandes betrieben, wie ich schon beschrieben haben: Schließung deutscher Schulen, Tschechisch als Pflichtfach, Entlassung der deutschen Beamten, Bodenreform zu Lasten der Sudetendeutschen, gezielte Ansiedelung von Tschechen im Sudetenland etc.

Wenn das alles angeblich gar nicht stattfand, wie erklären Sie sich dann den großen Wunsch der Sudetendeutschen aus dieser Tschechoslowakei herauszukommen? Wieso haben die Sudetendeutschen dann die separatistische "Sudetendeutsche Partei" so massiv gewählt und wollten unbedingt zum Deutschen Reich gehören?

Ach???
Dann beschaeftige du dich einmal mit der alten K&K Herrlichkeit und der massiven Unterdrueckung des Tschechischen und Slowakischen Voelker unter Franz dem Kaiser!
Das die Tschechoslowaken diese Jahrhunderte andauernde Unterdrueckung revidierten, ist ja wohl klar und dazu wurde diese Staat ja ins Leben gerufen, dazu war er da!
Das die deutschsprachige Minderheit den Wegfall ihrer Privilegien bedauerte, ist gerade noch so nachzuvollziehen.
Daraus aber einen Akt der Unterdrueckung Seitens der Tschechosowaken zu konstruieren, das grenzt an NS Propaganda.
Und daheim im Reich hatten die Sudetendeutschen gar nichts mehr zu melden, es sei denn sie waren in der Partei und selbst denen traute Hitler nicht.
Fuer ihn waren das Vertreter des verhassten K&K Vielvoelkerstaat wie auch die "Ostmarkler".
Also erzaehl keinen Mist.
Zuletzt geändert von odiug am Mo 7. Jul 2014, 18:49, insgesamt 2-mal geändert.
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