1989 - Das Jahr der europäischen Wende

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Re: 1989 - Das Jahr der europäischen Wende

Beitragvon schokoschendrezki » Di 10. Jun 2014, 10:30

Alexyessin » Di 10. Jun 2014, 11:18 hat geschrieben:
schokoschendrezki » Di 10. Jun 2014, 11:13 hat geschrieben:
Bezeichnend ist, dass von den politischen Organisatoren dieser Bewegung (Neues Forum, Demokratie Jetzt, Initiative Frieden und Menschenrechte etc.) bereits Anfang der 90er wenig übrig war. Es ist nicht als Diffamierung gemeint, schließlich ist ein "gutes Leben" ein ganz normales Bedürfnis, aber politische Bürgerrechte im engeren Sinn und unabhängig vom Ziel der Wohlstandsverbesserung inklusive Reisefreiheit war tatsächlich nur die Sache einer Minderheit. Ich sags aus eigener Erfahrung.

Schirmherr eines so zentralen Ereignisses der europäischen Wende 89 wie des "Paneuropäischen Piicknicks" war ausgerechnet eine so ultrakonservative Gestalt wie Otto von Habsburg. Das sollte man sich nochmal vor Augen führen.

Eine Überhöhung der Rolle des Vatikans bei diesen Vorgängen hatte ich jahrelang für ausgemachte Verschwörungstheorie gehalten. Inzwischen ist an einer Verknüpfung von Johannes Paul, der Vatikanbank, Solidarnosc und anderer osteuropäischer Dissidenzbewegungen bzw. ihrer finanziellen Unterstützung gar nicht mehr zu zweifeln.


Otto von Habsburg hat wie oft versucht der Demokratie zu schaden?
Das Polenpope mit der Solidarnosc im Boot war ist ja wirklich kein Wunder und das die Menschen in die Kirchen geflohen sind ist kein Vatikangrund, sondern, gerade in Leipzig, eine Rückzugsmöglichkeit die auch die Protestanten hatten. Kommt also schlecht hin deine Vorwürfe.


Welche "Vorwürfe"?

Mal ehrlich: Dass Du die Religiösität der Polen als Vorwand für politische Rückzugsmöglichkeiten und nicht - im Gegensatz zur Mehrheit der Leipziger Miontagsdemonstranten - als zutiefst verinnerlicht ansiehst, zeigt, dass Du beim Thema doch erhebliche Wissenslücken hast. Ich habe vor gerade mal zwei Tagen in Breslau eine Kirche von innen besichtigt und konnte mich wieder einmal davon überzeugen.

Demokratie, demokratische Rechte, sind ja tatsächlich essentiell. Aber zur Beurteilung und Analyse von historischen Vorgängen wie denen von 1989 gehört eben erheblich mehr.

Otto von Habsburg hat - wie sein Parteifreund Posselt - durch Veröffentlichungen in der Jungen Freiheit der Demokratie erheblichen Schaden zugefügt. Wichtgier ist jedoch, dass das heutige Ungarn in so ziemlich jeder Hinsicht dem entspricht, was sich diese Herren als europäische Zukunft vorgestellt haben.
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Re: 1989 - Das Jahr der europäischen Wende

Beitragvon Alexyessin » Di 10. Jun 2014, 10:35

schokoschendrezki » Di 10. Jun 2014, 11:30 hat geschrieben:Mal ehrlich: Dass Du die Religiösität der Polen als Vorwand für politische Rückzugsmöglichkeiten und nicht - im Gegensatz zur Mehrheit der Leipziger Miontagsdemonstranten - als zutiefst verinnerlicht ansiehst, zeigt, dass Du beim Thema doch erhebliche Wissenslücken hast. Ich habe vor gerade mal zwei Tagen in Breslau eine Kirche von innen besichtigt und konnte mich wieder einmal davon überzeugen.


Interpretiere hier nicht ständig in meine Aussagen deine Meinung hinein. Sicherlich sind die Polen nach Irland und Italien das katholischste Volk Europas und in ihrem Glauben über Jahrhunderte durch Besetzung protestantischer Preußen und russischer Orthodoxie verfolgt und haben durch die katholische Kirche ihr Volkstum erhalten können. Soviel zu deinen Wissenslücken.

schokoschendrezki » Di 10. Jun 2014, 11:30 hat geschrieben:Demokratie, demokratische Rechte, sind ja tatsächlich essentiell. Aber zur Beurteilung und Analyse von historischen Vorgängen wie denen von 1989 gehört eben erheblich mehr.


Nö, es ging genau darum. Freiheit, Menschenrechte, Demokratie.

schokoschendrezki » Di 10. Jun 2014, 11:30 hat geschrieben:Otto von Habsburg hat - wie sein Parteifreund Posselt - durch Veröffentlichungen in der Jungen Freiheit der Demokratie erheblichen Schaden zugefügt. Wichtgier ist jedoch, dass das heutige Ungarn in so ziemlich jeder Hinsicht dem entspricht, was sich diese Herren als europäische Zukunft vorgestellt haben.


Das kannst du mit Sicherheit belegen, oder?
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Re: 1989 - Das Jahr der europäischen Wende

Beitragvon schokoschendrezki » Di 10. Jun 2014, 10:56

Alexyessin » Di 10. Jun 2014, 11:35 hat geschrieben:
schokoschendrezki » Di 10. Jun 2014, 11:30 hat geschrieben:Demokratie, demokratische Rechte, sind ja tatsächlich essentiell. Aber zur Beurteilung und Analyse von historischen Vorgängen wie denen von 1989 gehört eben erheblich mehr.


Nö, es ging genau darum. Freiheit, Menschenrechte, Demokratie.


Ich könnte ja jetzt ein paar markige Sprüche dagegensetzen, die ich 1989 so auf Demonstrationen gehört habe ... ich tus lieber nicht. Denn nochmal: Unter dem Strich sind die Umbrüche positiv zu werten und sollten nicht diffamiert werden.

schokoschendrezki » Di 10. Jun 2014, 11:30 hat geschrieben:Otto von Habsburg hat - wie sein Parteifreund Posselt - durch Veröffentlichungen in der Jungen Freiheit der Demokratie erheblichen Schaden zugefügt. Wichtgier ist jedoch, dass das heutige Ungarn in so ziemlich jeder Hinsicht dem entspricht, was sich diese Herren als europäische Zukunft vorgestellt haben.


Das kannst du mit Sicherheit belegen, oder?


Ja sicher. Unter dem Titel "Die neue ungarische Verfassung: Krone und Europa-Fahne" veröffentlichte CSU-Mann Bernd Posselt eine ellenlange Lobeshymne auf die von Demokraten ganz klar und eindeutig als antidemokratisch gesehene neue ungarische Verfassung:

Zugegeben: Die ungarische Nation hätte man in der Präambel vielleicht nicht ganz so oft erwähnen müssen, und manche Formulierung klingt zumindest für nicht-ungarische Ohren pathetisch. Viel pathetischer sind jedoch der Text der Marseillaise, die Thronrede der britischen Königin, die Amtseinführung des US-Präsidenten und seine jährliche Ansprache zur Lage der Nation, um nur Beispiele aus dem angeblich so nüchternen Westen aufzugreifen. Wenn die Niederländer ihre Königin erblicken, singen sie: "Wilhelmus von Oranien bin ich von deutschem Blut". Wer wollte es einem Volk, das von den Osmanen und von den Kommunisten brutal unterdrückt wurde, in der Habsburgermonarchie um mehr Eigenständigkeit rang, in Europa außer den Finnen und Esten keine Verwandten hat und nach dem Ersten Weltkrieg zwei Drittel seines Staatsgebietes verlor - die zwar mehrheitlich von Nicht-Ungarn bewohnt waren, in denen aber immerhin ein Drittel der ungarischsprachigen Menschen lebt -, verargen, daß sie in demokratischer Form nach Selbstvergewisserung suchen, die nicht revanchistischer ist als das bayerische "Mir san mir"?
....
Wie in den großen Grundsatzreden von Kohl und Strauß werden die Begriffe "Nation" oder "Volk" auf der einen und "Europa" auf der anderen Seite immer wieder miteinander gekoppelt. So wird darauf hingewiesen, "daß unser König Stephan der Heilige den ungarischen Staat vor tausend Jahren auf feste Grundlagen gestellt und unser Vaterland zum Glied des christlichen Europa gemacht hat." Das ungarische Volk habe "Europa jahrhundertelang in Schlachten verteidigt und dessen gemeinsame Werte mit seiner Begabung und seinem Fleiß bereichert". Ungarns nationale Kultur leiste "einen reichen Beitrag zur Vielfalt der europäischen Einheit".
Konkrete Konsequenzen aus diesem kulturellen Hintergrund zieht unter anderem Artikel E des magyarischen Grundgesetzes: "(1) Im Interesse der Entfaltung der Freiheit, des Wohles und der Sicherheit der europäischen Völker wirkt Ungarn an der Schaffung der europäischen Einheit mit. (2) Ungarn kann im Interesse einer Beteiligung in der Europäischen Union als Mitgliedstaat aufgrund eines internationalen Vertrags ... einzelne verfassungsmäßige Kompetenzen gemeinsam mit den anderen Mitgliedstaaten auf dem Weg über die Institutionen der Europäischen Union ausüben." Wären solche Aussagen in einer britischen Konstitution möglich, wenn es sie gäbe?
Ungarns Verfassung ist nicht nur die jüngste in der EU, sie zählt auch zu den modernsten: Sie schützt "die Lebensbedingungen der nach uns Kommenden durch sorgfältige Verwendung unserer materiellen, geistigen und natürlichen Ressourcen", bekennt sich zur Menschenwürde als Grundlage menschlichen Daseins und dazu, "daß sich individuelle Freiheit nur in Zusammenarbeit mit anderen entfalten kann". Wahre Volksherrschaft sei nur dort vorhanden, "wo der Staat seinen Bürgern dient und ihre Anliegen gerecht, mißbrauchsfrei und unparteiisch besorgt."
... usw. usf.



Unter bernd-posselt.de finden sich noch weitere zahlreiche solcher Lobeshymnen auf das Orbán-Ungarn (wie auch auf das katholische neue EU-Mitglied Kroatien).

Wer zu einer mehrdimensionalen politischen Sicht fähig ist, der wird leicht feststellen, dass wir heute zwar von Estland bis Bulgarien formal mehr oder weniger demokratische Staaten haben, dass wir in Europa aber gleichzeitig eine Renaissance konservativer, christlicher, nationalistischer und teils auch nationalistisch-autoritärer Werte erleben, die sich auch auf die Umbrüche von 1989 zurückführen lassen.
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Re: 1989 - Das Jahr der europäischen Wende

Beitragvon Alexyessin » Di 10. Jun 2014, 11:02

schokoschendrezki » Di 10. Jun 2014, 11:56 hat geschrieben:
Alexyessin » Di 10. Jun 2014, 11:35 hat geschrieben:

Nö, es ging genau darum. Freiheit, Menschenrechte, Demokratie.


Ich könnte ja jetzt ein paar markige Sprüche dagegensetzen, die ich 1989 so auf Demonstrationen gehört habe ... ich tus lieber nicht. Denn nochmal: Unter dem Strich sind die Umbrüche positiv zu werten und sollten nicht diffamiert werden.



Das kannst du mit Sicherheit belegen, oder?


Ja sicher. Unter dem Titel "Die neue ungarische Verfassung: Krone und Europa-Fahne" veröffentlichte CSU-Mann Bernd Posselt eine ellenlange Lobeshymne auf die von Demokraten ganz klar und eindeutig als antidemokratisch gesehene neue ungarische Verfassung:

Zugegeben: Die ungarische Nation hätte man in der Präambel vielleicht nicht ganz so oft erwähnen müssen, und manche Formulierung klingt zumindest für nicht-ungarische Ohren pathetisch. Viel pathetischer sind jedoch der Text der Marseillaise, die Thronrede der britischen Königin, die Amtseinführung des US-Präsidenten und seine jährliche Ansprache zur Lage der Nation, um nur Beispiele aus dem angeblich so nüchternen Westen aufzugreifen. Wenn die Niederländer ihre Königin erblicken, singen sie: "Wilhelmus von Oranien bin ich von deutschem Blut". Wer wollte es einem Volk, das von den Osmanen und von den Kommunisten brutal unterdrückt wurde, in der Habsburgermonarchie um mehr Eigenständigkeit rang, in Europa außer den Finnen und Esten keine Verwandten hat und nach dem Ersten Weltkrieg zwei Drittel seines Staatsgebietes verlor - die zwar mehrheitlich von Nicht-Ungarn bewohnt waren, in denen aber immerhin ein Drittel der ungarischsprachigen Menschen lebt -, verargen, daß sie in demokratischer Form nach Selbstvergewisserung suchen, die nicht revanchistischer ist als das bayerische "Mir san mir"?
....
Wie in den großen Grundsatzreden von Kohl und Strauß werden die Begriffe "Nation" oder "Volk" auf der einen und "Europa" auf der anderen Seite immer wieder miteinander gekoppelt. So wird darauf hingewiesen, "daß unser König Stephan der Heilige den ungarischen Staat vor tausend Jahren auf feste Grundlagen gestellt und unser Vaterland zum Glied des christlichen Europa gemacht hat." Das ungarische Volk habe "Europa jahrhundertelang in Schlachten verteidigt und dessen gemeinsame Werte mit seiner Begabung und seinem Fleiß bereichert". Ungarns nationale Kultur leiste "einen reichen Beitrag zur Vielfalt der europäischen Einheit".
Konkrete Konsequenzen aus diesem kulturellen Hintergrund zieht unter anderem Artikel E des magyarischen Grundgesetzes: "(1) Im Interesse der Entfaltung der Freiheit, des Wohles und der Sicherheit der europäischen Völker wirkt Ungarn an der Schaffung der europäischen Einheit mit. (2) Ungarn kann im Interesse einer Beteiligung in der Europäischen Union als Mitgliedstaat aufgrund eines internationalen Vertrags ... einzelne verfassungsmäßige Kompetenzen gemeinsam mit den anderen Mitgliedstaaten auf dem Weg über die Institutionen der Europäischen Union ausüben." Wären solche Aussagen in einer britischen Konstitution möglich, wenn es sie gäbe?
Ungarns Verfassung ist nicht nur die jüngste in der EU, sie zählt auch zu den modernsten: Sie schützt "die Lebensbedingungen der nach uns Kommenden durch sorgfältige Verwendung unserer materiellen, geistigen und natürlichen Ressourcen", bekennt sich zur Menschenwürde als Grundlage menschlichen Daseins und dazu, "daß sich individuelle Freiheit nur in Zusammenarbeit mit anderen entfalten kann". Wahre Volksherrschaft sei nur dort vorhanden, "wo der Staat seinen Bürgern dient und ihre Anliegen gerecht, mißbrauchsfrei und unparteiisch besorgt."
... usw. usf.



Unter bernd-posselt.de finden sich noch weitere zahlreiche solcher Lobeshymnen auf das Orbán-Ungarn (wie auch auf das katholische neue EU-Mitglied Kroatien).

Wer zu einer mehrdimensionalen politischen Sicht fähig ist, der wird leicht feststellen, dass wir heute zwar von Estland bis Bulgarien formal mehr oder weniger demokratische Staaten haben, dass wir in Europa aber gleichzeitig eine Renaissance konservativer, christlicher, nationalistischer und teils auch nationalistisch-autoritärer Werte erleben, die sich auch auf die Umbrüche von 1989 zurückführen lassen.


Und diese These halte ich für diskutabel, ich teile sie nicht, aber halt nicht hier.
Danke für den Posselt-Beitrag. Naja, CSUler halt.
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Re: 1989 - Das Jahr der europäischen Wende

Beitragvon Sniper » Di 10. Jun 2014, 16:49

garfield336 » Di 10. Jun 2014, 10:41 hat geschrieben:
Sniper » Di 10. Jun 2014, 00:20 hat geschrieben:Meine Mama hat mich damals ausm Bett geholt sogar (war in der Grunschule, hehe) um "live" Zeuge zu werden wie "Michael Knight" die Mauer kaputtstyled, hehe


Nun ja ich glaube das war zu Sylvester/Neujahr. Der Hasselhoff auftritt.

Stimmt, jetzt wo Du es sagst - ich glaub tatsächlich. Dann hab ich hier zwei Erinnerungen verschmolzen (war ja in der Grundschule bzw. lange her). Das eine mal wurde ich aus dem Bett geholt, das andere mal war ich wohl schon wach dann (Silvester). Egal - so oder so war ich "dabei" bzw. schon alt genug um zu raffen was da passiert.


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Re: 1989 - Das Jahr der europäischen Wende

Beitragvon Alexyessin » Di 10. Jun 2014, 17:35

Sniper » Di 10. Jun 2014, 17:49 hat geschrieben:
garfield336 » Di 10. Jun 2014, 10:41 hat geschrieben:
Nun ja ich glaube das war zu Sylvester/Neujahr. Der Hasselhoff auftritt.

Stimmt, jetzt wo Du es sagst - ich glaub tatsächlich. Dann hab ich hier zwei Erinnerungen verschmolzen (war ja in der Grundschule bzw. lange her). Das eine mal wurde ich aus dem Bett geholt, das andere mal war ich wohl schon wach dann (Silvester). Egal - so oder so war ich "dabei" bzw. schon alt genug um zu raffen was da passiert.


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Re: 1989 - Das Jahr der europäischen Wende

Beitragvon Sniper » Mi 11. Jun 2014, 03:22

Alexyessin » Di 10. Jun 2014, 18:35 hat geschrieben:
Sniper » Di 10. Jun 2014, 17:49 hat geschrieben:Stimmt, jetzt wo Du es sagst - ich glaub tatsächlich. Dann hab ich hier zwei Erinnerungen verschmolzen (war ja in der Grundschule bzw. lange her). Das eine mal wurde ich aus dem Bett geholt, das andere mal war ich wohl schon wach dann (Silvester). Egal - so oder so war ich "dabei" bzw. schon alt genug um zu raffen was da passiert.


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Sylvesterparty war Knight Rider. ;)

Wenigstens relativiert das die Sache mit der peinlichsten Nation Europas somit ;)

:D :D :D

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Re: 1989 - Das Jahr der europäischen Wende

Beitragvon zollagent » Mi 25. Jun 2014, 19:17

Sniper » Mi 11. Jun 2014, 03:22 hat geschrieben:
Alexyessin » Di 10. Jun 2014, 18:35 hat geschrieben:
Sylvesterparty war Knight Rider. ;)

Wenigstens relativiert das die Sache mit der peinlichsten Nation Europas somit ;)

:D :D :D

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Ihr wißt, warum das erste Modell und der erste Fahrer ausgetauscht wurden? Wegen des Spritverbrauchs! :D :D
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Re: 1989 - Das Jahr der europäischen Wende

Beitragvon Alexyessin » Mi 2. Jul 2014, 03:23

zollagent » Mi 25. Jun 2014, 20:17 hat geschrieben:Ihr wißt, warum das erste Modell und der erste Fahrer ausgetauscht wurden? Wegen des Spritverbrauchs! :D :D


KARR.

Aber egal, wir sind nicht in der Weinstube, auch wenn sniperlein das nicht versteht.
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Re: 1989 - Das Jahr der europäischen Wende

Beitragvon zollagent » Mi 2. Jul 2014, 08:55

Ich denke, hier paßt's rein: Der Mitbegründer der Friedensgebete in der Leipzeiger Nicolaikirche, aus denen später die Bewegung entstand, die die Montagsdemonstrationen initiierte, Pfarrer Christian Führer, ist an den Folgen einer schweren Krankheit gestorben. Diese Friedensgebete, die der Stasi ein Dorn im Auge waren, aber die keinerlei Handhabe lieferte, den Staatsapparat gegen sie einzusetzen waren der Anfang vom Ende der DDR und damit das Ende der letzten Diktatur auf deutschem Boden. 18 Mio. Deutsche verdanken ihm letztlich eine Freiheit, die ihnen vierzig Jahre lang vorenthalten wurde. Alle Versuche, ihm oder den Besuchern der Friedensgebete staatsfeindliche Umtriebe anzuhängen, sind gescheitert. Die Wende war auch mit sein Verdienst.

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