Dark Ages

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Re: Dark Ages

Beitragvon Dark Angel » Mo 18. Aug 2014, 06:48

Diskursant » So 17. Aug 2014, 22:53 hat geschrieben:Das trifft es wohl:
. Die 'Dark Ages' liegen in mythologischer Ferne und sind wenig belegt.

Das ist Unsinn! Die Dark Ages - die auslösenden Faktoren und die damit verbundenen Auswirkungen sind inzwischen archäologisch sehr gut belegt. Als Dark Ages wird die Zeit NICHT bzeichnet, weil wir (angeblich) so wenig darüber wissen, sondern weil sie eine Zäsur in der gesellschaftlichen und kulturellen Entwicklung bedeuten, weil sie mit gravierenden Veränderungen in Macht- und Handelsstrukturen verbunden sind u.v.m

Diskursant » So 17. Aug 2014, 22:53 hat geschrieben:Sie müssen deshalb Mythos bleiben wie das Reich Davids oder König Artus. , .

Die Dark Ages sind KEIN Mythos - im Gegenteil, sie sind Gegenstand archäologischer Forschung und MIT dieser Forschung gewinnen wir immer mehr und immer neue Erkenntnisse über diese Zeit. Die griechische Poleis, das Phönizische Handelsimperium, das Babylonische Reich etc sind ja nicht aus dem Nichts entstanden, sondern nach einer langen Phase der Entwicklung. Und genau diese Entwicklungsphase fällt in die so genannten Dark Ages.

Diskursant » So 17. Aug 2014, 22:53 hat geschrieben:Bis möglicherweise neue Funde ein wenig mehr Aufklärung erlauben. ..
Derr Hauptanteil an der Entstehung eines solchen Mythos
dürfte im Fehlen von Überlieferung zu suchen sein.


Wir HABEN diese Funde bereits und Forschung bringt immer neue Funde und Erkenntnisse mit sich.
Und nochmal: Die Dark Ages sind KEIN Mythos, sondern schlicht und ergreifend die Bezeichnung für einen Zeitraum gesellschaftlichen und kulturellen Umbruchs, eine Zeit gesellschaftlicher Umstrukturierung(en) und Etablierung anderer (neuer) Machtverhältnisse und -strukturen.
Man sollte sich schon ein wenig über Zusammenhänge informieren, ehe man steile Thesen in die Welt setzt, welchen zudem a) bereits widerlegt und b) in keinster Weise haltbar sind.

Diskursant » So 17. Aug 2014, 22:53 hat geschrieben:Manche Leute glauben mit einerGeneralerklärung
den Stein der Weisen gefunden zu haben: (Klimapessimum = Dark Age)

1. sind diese " manche Leute" Wissenschaftler - Archäologen, Klimatologen/Paläoklomatologen, Paläobotaniker, Ozeanologen etc.

2. ist das KEINE Generalerklärung, denn wenn Du die Diskussion verfolgt hättest, dann wüsstest Du, dass auf meherere Auslöse- und Einflussfaktoren hingewiesen wurde.

Diskursant » So 17. Aug 2014, 22:53 hat geschrieben:Solche eindimensionalen Billigerklärungen halte ich für zu spekulativ.

Klimaveränderungen sind KEINE Billigerklärung, sondern eine sehr gut belegte Erklärung, die sich auf Dendrochronologie, Sedimentbohrkerne aus verschiedenen Bereichen des Atlantiks und des Festlandes, Eisbohrkernen sowie Pollenanalysen.

Diskursant » So 17. Aug 2014, 22:53 hat geschrieben:Zu einer großregionalen Katastrofe braucht es schon mehrere Faktoren.

Braucht es NICHT, weil Klimaveänderungen immer globale Auswirkungen haben und NICHT nur regional.
Des weiteren sind Klimaveränderungen Auslösefaktor und Katalysator in einem.

Wie wäre es, wenn Du, statt hier nur dumm rumzuschwätzen, Deine steilen Thesen mal belegen würdest.
Du behauptest, alle bisher gebrachten wissenschaftlichen Erklärungen würden nix taugen, würden nicht stimmen - dann beweise diese Behauptung gefälligst anhand von Quellen! :mad:

Diskursant » So 17. Aug 2014, 22:53 hat geschrieben:Das mag in wenigen Fällen sich ereignet haben
und wird zu partiellen Migrationen geführt haben.

Es hat sich NICHT "in wenigen Fällen" ereignet, sondern großräumig! Und das ist anhand archäologischer Funde belegt!

Diskursant » So 17. Aug 2014, 22:53 hat geschrieben:Das war aber nicht die Regel und noch weniger das Aufgeben
einer oft jahr100e langen Heimstatt von einer gesammten Bevölkerung (als sei das Abenteuer in die Ferneso eine Art sportive Veranstaltung gewesen. , .)
Jahre der Not wurden vom Kern des Volkes durchgestanden
und es kam nicht zu 'Volkswanderungen'

Doch genau DAS passiert, wenn die Leute (grob ausgedrückt) nischt mehr zu fressen haben. Sie nehmen ihre Habe und ziehen weg, ziehen in Gegenden, in denen sie hoffen, mehr zu fressen zu finden.
Und genau DAS IST passiert - in den Dark Ages, zur Zeit der Völkerwanderung im 3.-5. Jh und es passiert jetzt.
Du schwallst hier einen Dummsinn zusammen, dasssich einem die Fußnägel nach oben krempeln.
Lässt Du uns vielleicht mal an der Quelle Deiner Erkenntnisse teilhaben?
Merke: DU bist es, der wissenschaftliche Erkenntnisse und Erklärungen, meint vom Tisch wischen zu können -also bist DU es auch der den Beweis für seine Behauptungen erbringen muss.
Also bitte - Butter bei die Fische! Ich warte!
Zuletzt geändert von Dark Angel am Mo 18. Aug 2014, 06:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Dark Ages

Beitragvon Demolit » Mo 18. Aug 2014, 07:02

Cool bleiben...

Hobby-Wissenschaftler und Hobby-Philosophen bevölkern das Netz in unendlicher Zahl. Man muss anhand der Vielzahl dementsprechend das notwendige Potential an Gelassenheit mitbringen. Humor und Veräppelung darf auch nicht fehlen...zum eigenen Amüsement.

Auch hier in dem Faden wird die eigentliche wunderbare Bedeutung des Begriffes Amateur so wunderbar plastisch.

Man muss diese nur gaanz lieb haben....

echt :D
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Re: Dark Ages

Beitragvon Dark Angel » Mo 18. Aug 2014, 09:36

Demolit » Mo 18. Aug 2014, 07:02 hat geschrieben:Cool bleiben...

Hobby-Wissenschaftler und Hobby-Philosophen bevölkern das Netz in unendlicher Zahl. Man muss anhand der Vielzahl dementsprechend das notwendige Potential an Gelassenheit mitbringen. Humor und Veräppelung darf auch nicht fehlen...zum eigenen Amüsement.

Auch hier in dem Faden wird die eigentliche wunderbare Bedeutung des Begriffes Amateur so wunderbar plastisch.

Man muss diese nur gaanz lieb haben....

echt :D

bei dem dummsinn ist nicht mal was mit hobby. Ich kenne eine Reihe Hobby-Forscher, die haben richtig Ahnung. Aber bei dem ist Null Wissen und Null Ahnung vorhanden
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Re: Dark Ages

Beitragvon Demolit » Mo 18. Aug 2014, 09:44

Dark Angel » Mo 18. Aug 2014, 09:36 hat geschrieben:bei dem dummsinn ist nicht mal was mit hobby. Ich kenne eine Reihe Hobby-Forscher, die haben richtig Ahnung. Aber bei dem ist Null Wissen und Null Ahnung vorhanden


Der Begriff Amateur ist ja mehr als das Hobby beinhaltet... ;)

Natürlich als Hobby- Gärtner bekomme ich auch tolle Ergebnisse, die den Gärtner staunen lassen.......weil ich glaube, Natur zu lieben, deshalb geht das. Bei meiner (frühere) Arbeit habe ich aber vermieden liebhaberich zu denken, verzerrt immer das Ergebnis..

echt ;)
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Re: Dark Ages

Beitragvon Ammianus » Mo 18. Aug 2014, 10:09

@Diskursant

Lies doch einfach mal genauer, was ich ausgeführt habe. Es geht hier nicht um eine monokausale Erklärung – wohl aber um den Auslöser von Ereignissen.

Was größere Migrationsbewegungen angeht, so muss es die im Mittelmeerraum am Ende der Bronzezeit und während den Dark Ages gegeben haben (Ausbreitung des Dorischen, „Ionische Wanderung”, Etrusker-Problem, das Erscheinen der Phryger in Anatolien). Dabei ist der Umfang, dass liegt nun wieder an der schriftlichen Überlieferung und auch dem archäologischen Befund, unklar.

Gänzlich anders verhält es sich am Ende der Antike. Hier brechen alle Gräberfelder, die den als Germanen bezeichneten Populationen zuzuordnen sind, ab. In Südpolen geschieht dies bereits am Ende des 5. Jh. und in Pommern Anfang 1. Hälfte 6. Jh. Und es besteht eine Parallelität zu klimatischen Veränderungen.

Allerdings bekomme ich mit dir langsam so meine Probleme. Wie erklärt sich ein Satz wie:

„Die von Dir erwähnten durch Klimapessima ausgelösten 'Dark Ages' lagen ja früher
als dieses zur Debatte stehende zw 1100-700.”

Der ergibt nämlich überhaupt keinen Sinn, da es sich beim von dir erwähnten Zeitraum schließlich genau um jenes „Dunkle Zeitalter” handelt.
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Re: Dark Ages

Beitragvon Dark Angel » Mo 18. Aug 2014, 10:35

Ammianus » Mo 18. Aug 2014, 10:09 hat geschrieben:@Diskursant

Lies doch einfach mal genauer, was ich ausgeführt habe. Es geht hier nicht um eine monokausale Erklärung – wohl aber um den Auslöser von Ereignissen.

Was größere Migrationsbewegungen angeht, so muss es die im Mittelmeerraum am Ende der Bronzezeit und während den Dark Ages gegeben haben (Ausbreitung des Dorischen, „Ionische Wanderung”, Etrusker-Problem, das Erscheinen der Phryger in Anatolien). Dabei ist der Umfang, dass liegt nun wieder an der schriftlichen Überlieferung und auch dem archäologischen Befund, unklar.

Gänzlich anders verhält es sich am Ende der Antike. Hier brechen alle Gräberfelder, die den als Germanen bezeichneten Populationen zuzuordnen sind, ab. In Südpolen geschieht dies bereits am Ende des 5. Jh. und in Pommern Anfang 1. Hälfte 6. Jh. Und es besteht eine Parallelität zu klimatischen Veränderungen.

Allerdings bekomme ich mit dir langsam so meine Probleme. Wie erklärt sich ein Satz wie:

„Die von Dir erwähnten durch Klimapessima ausgelösten 'Dark Ages' lagen ja früher
als dieses zur Debatte stehende zw 1100-700.”

Der ergibt nämlich überhaupt keinen Sinn, da es sich beim von dir erwähnten Zeitraum schließlich genau um jenes „Dunkle Zeitalter” handelt.

Das lag wohl daran, dass ich die Zeitangaben mit BP versah und damit wusste er nix anzufangen
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Dark Ages

Beitragvon Diskursant » Mo 18. Aug 2014, 21:35

Ammianus » Mo 18. Aug 2014, 10:09 hat geschrieben:@Diskursant

Lies doch einfach mal genauer, was ich ausgeführt habe. Es geht hier nicht um eine monokausale Erklärung – wohl aber um den Auslöser von Ereignissen.

Was größere Migrationsbewegungen angeht, so muss es die im Mittelmeerraum am Ende der Bronzezeit und während den Dark Ages gegeben haben (Ausbreitung des Dorischen, „Ionische Wanderung”, Etrusker-Problem, das Erscheinen der Phryger in Anatolien). Dabei ist der Umfang, dass liegt nun wieder an der schriftlichen Überlieferung und auch dem archäologischen Befund, unklar.

Gänzlich anders verhält es sich am Ende der Antike. Hier brechen alle Gräberfelder, die den als Germanen bezeichneten Populationen zuzuordnen sind, ab. In Südpolen geschieht dies bereits am Ende des 5. Jh. und in Pommern Anfang 1. Hälfte 6. Jh. Und es besteht eine Parallelität zu klimatischen Veränderungen.

Allerdings bekomme ich mit dir langsam so meine Probleme. Wie erklärt sich ein Satz wie:

„Die von Dir erwähnten durch Klimapessima ausgelösten 'Dark Ages' lagen ja früher
als dieses zur Debatte stehende zw 1100-700.”

Der ergibt nämlich überhaupt keinen Sinn, da es sich beim von dir erwähnten Zeitraum schließlich genau um jenes „Dunkle Zeitalter” handelt.


^v^

Würde besser sagen e i n Auslöser von Ereignissen in Zeiträumen
welche mangels Überlieferung als 'Dark Ages' bezeichnet werden.
Wenn sich durch neue Erkenntnisse die Informationslage bessert
dann hellt sich das Dunkel dieses Zeitalters etwas auf und gewinnt Grautöne dazu.
Von welchem Punkt die Schwelle zur Helle des Dunkels erreicht bzw überschritten ist
überbleibt der Subjektivität des Betrachters. , .

Das 'BP' hab ich für 0 gehalten => alles geklärt. , ~

dass manche Leute sich wegen sowas derartig echauffieren, . ,
wozu dieser Adrenalinausstoß?

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Re: Dark Ages

Beitragvon Dark Angel » Di 19. Aug 2014, 08:50

Diskursant » Mo 18. Aug 2014, 21:35 hat geschrieben:Würde besser sagen e i n Auslöser von Ereignissen in Zeiträumen
welche mangels Überlieferung als 'Dark Ages' bezeichnet werden.

Informier Dich doch bitte erst mal, bevor Du hier windige Behauptungen aufstellst! :mad:
Klimaveränderungen SIND Auslöser von Ereignissen GLOBALEN Ausmaßes, die sich ÜBER LANGE Zeiträume erstrecken.
Da passiert nix von jetzt auf gleich.
In den Altertums- und Geschichtswissenschaften werden verscheiden Epochen auch unterschiedlich genannt. Da geht es in erster Linie um Abgrenzung voneinander.
Um genau so einen Fall handelt es sich bei den Dark Ages. Die werden nicht "mangels Überlieferung" so genannt, sondern weil es sich um eine KULTURELLE ZÄSUR handelt.
UND Altertumswissenschaften sind NICHT auf irgendwelche "Überlieferungen angewiesen. Dafür gibt es Archäologie und DIE liefert die Erkenntniss/Befunde, anhand derer sich Aussagen treffen lassen.

Diskursant » Mo 18. Aug 2014, 21:35 hat geschrieben:Wenn sich durch neue Erkenntnisse die Informationslage bessert
dann hellt sich das Dunkel dieses Zeitalters etwas auf und gewinnt Grautöne dazu.
Von welchem Punkt die Schwelle zur Helle des Dunkels erreicht bzw überschritten ist
überbleibt der Subjektivität des Betrachters. , .

Das ist Dummsinn in höchster Potenz!
Wir HABEN recht gute Erkenntnisse über die Dark Ages, dank archäologischer Befunde aus dem GESAMTEN Mittelmeerraum und ständig kommen neue Erkenntnisse hinzu, anhand derer sich die Ereignisse und Abläufe immer besser rekonstruieren lassen.
Die Dark Ages heißen NICHT dunkel, weil wir nichts darüber wissen, sondern weil es sich um eine Zeit des Niedergangs/Zusammenbruchs von bestehenden Hochkulturen handelt, um eine Zeit von soziokulturellen Umstrukturierungen und Herausbildung neuer Macht- und Handelsstrukturen.
Da gibt es KEINEN Punkt, welcher "die Schwelle zur Helle des Dunkels erreicht ..."
Es gibt KEIN "bis hierher haben wir Befunde/Fakten, hier haben wir nichts und ab hier haben wir wieder was". Das ist totaler Unsinn!
Wir HABEN sehr wohl Befunde/Fakten und die markieren eben für den genannten Zeitraum grundlegende Veränderungen. Es sind ANDERE Befunde als für die Zeit VOR und NACH den Dark Ages. Anders ist aber NICHT gleichbedeutend mit "nicht vorhanden".
Kapierst Du das?
Wir können Zeiträume und Entwicklungsschritte der gesellschaftliche und kulturellen Entwicklung recht gut rekonstruieren, in der es GAR KEINE Schrift und/oder schriftliche Überlieferungen gibt.
Wir wissen recht gut über die Minoische Palastzeit bescheid OBWOHL wir weder die LinearA-Schrift noch die minoischen Hieroglyphen lesen können.
Das liegt gar nicht an der "Subjektivität des Betrachters


Diskursant » Mo 18. Aug 2014, 21:35 hat geschrieben:Das 'BP' hab ich für 0 gehalten => alles geklärt. , ~

Aus dem grund habe ich ja auch erläutert, was es bedeutet.

Diskursant » Mo 18. Aug 2014, 21:35 hat geschrieben:dass manche Leute sich wegen sowas derartig echauffieren, . ,
wozu dieser Adrenalinausstoß?

Ja - eine derart ausgeprägte Fakten -, Lernresistenz, Ignorenz gegenüber wissenschaftlichen (nachgewiesenen) Erklärungen und Beharren auf der eigenen, auf Unwissenheit basierenden Meinung, bringt mich zur Weißglut. Wei sowas bereits an Dummheit grenzt und gegen Dummheit bin ich allergisch.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Dark Ages

Beitragvon Diskursant » Di 19. Aug 2014, 23:35

>%<

Informier Dich doch bitte erst mal, bevor Du hier windige Behauptungen aufstellst!


@chso, das darke Age von vormals
ob eines Informationspessimums so genannt (definiert)
erfährt grund neuer Artefakte sowie Klimaforschung
eine Umdefinierung zu gänzlich neuen Bedeutungsinhalten.
Ein 'Dark Age' bezeichnet nunmehr einen Zeitraum
des Umbruchs, der Zäsur!, der Wirren, der Klimastürze, Völkerwanderungen,,
Und aus Liebe zur Tradition sagt man immer noch „Dark Age“ dazu,
wenn auch der ursprüngliche Bedeutungsgehalt weitgehend verloren gegange ist.
Da stellt sich dem Denker doch die Frage: In welchem Erkenntnisinteresse geschieht dies?
Ich schlage vor: Wir nennen dieses Zeitalter eine Epoche des Umbruchs
hervorgerufen durch vielerlei Faktoren, u a auch durch Klimaveränderungen. ..


Wei sowas bereits an Dummheit grenzt und gegen Dummheit bin ich allergisch.



Wer vor der eigenen 'Dummheit' Angst hat,
(jeder Mensch ist irgendwo 'dumm')
sucht sie bei Anderen und echauffiert sich bei Denen
(Ersatz halber. . .) Ein ganz normaler Psychoreflex, , ,

d'flex

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Re: Dark Ages

Beitragvon Dark Angel » Mi 20. Aug 2014, 08:32

Diskursant » Di 19. Aug 2014, 23:35 hat geschrieben:
@chso, das darke Age von vormals
(1)ob eines Informationspessimums so genannt (definiert)
erfährt grund neuer Artefakte sowie Klimaforschung
eine Umdefinierung zu gänzlich neuen Bedeutungsinhalten.
Ein 'Dark Age' bezeichnet nunmehr einen Zeitraum
des Umbruchs, der Zäsur!, der Wirren, der Klimastürze, Völkerwanderungen,,
Und aus Liebe zur Tradition sagt man immer noch „Dark Age“ dazu,
wenn auch der ursprüngliche Bedeutungsgehalt weitgehend verloren gegange ist.
Da stellt sich dem Denker doch die Frage: In welchem Erkenntnisinteresse geschieht dies?
Ich schlage vor: Wir nennen dieses Zeitalter eine Epoche des Umbruchs
hervorgerufen durch vielerlei Faktoren, u a auch durch Klimaveränderungen. ..

1. Als Dark Ages werden die Jahrhunderte zwischen dem Niedergang/Zusammenbruch der Palastkultur und dem Aufstreben der griechischen Poleis genannt, weil es keine schriftlichen Aufzeichnungen aus dieser Zeit gibt und NICHT, weil man gar nichts über diese Zeit weiß. Die Forscher, die den Begriff Dark Ages prägten, erkannten sehr wohl, dass das Verschwinden großer Gebäudestrukturen (Paläste), großer befestigter Siedlungen und der Schrift eine kulturelle Zäsur darstellten und sie erkannten auch, dass es zu massiven Bevölkerungsverschiebungen gekommen sein musste. Sie konnten nur Auslöser und Folgen nicht erkennen und erklären. Insofern haben sich Bedeutung und Inhalt des Begriffs NICHT verändert und da wird auch NICHTS umdefiniert!
Dark Ages waren schon IMMER - schon zur Zeit eines Artur Evans - Zeiten des Umbruchs, der Bevölkerungsverschiebungen
und der Wirren, nur die Zusammenhänge waren unbekannt. Da ist nix mit "Liebe zur Tradition"!
Um das zu erkennen UND zu begreifen, muss man sich allerdings eingehend mit dem Forschungsstand zur Frühgeschichte beschäftigen und darf sich nicht irgendwas zusammen spinnen, wie Du das tust.

2. werden wir NICHT irgendwas irgendwie benennen, nur weil Du keine Ahnung von "der Materie" hast.

3. sind es eben NICHT "vielerlei Faktoren, u a auch [...] Klimaveränderungen.", sondern KLimaveränderungen sind DER Auslösefaktor - nur die Folgen sind multikausal.
Klimaveränderungen entziehen einer, durch Landwirtschaft geprägten Kultur, die Nahrungs- und damit die Überlebensgrundlage. und wenn diese Überlebensgrundlage fehlt, kommt es zum Zusammenbruch mit allen seinen Folgen und Begleiterscheinungen. Und genau darauf weisen die Untersuchungsergebnisse hin.

Diskursant » Di 19. Aug 2014, 23:35 hat geschrieben:Wer vor der eigenen 'Dummheit' Angst hat,
(jeder Mensch ist irgendwo 'dumm')
sucht sie bei Anderen und echauffiert sich bei Denen
(Ersatz halber. . .) Ein ganz normaler Psychoreflex, , ,

d'flex


Nein - NICHT jeder Mensch ist irgendwo dumm. Unwissenheit hat nichts mit Dummheit zu tun.
Ignoranz, Negieren von Fakten und die Verweigerung sich mit (neuen) Erkenntnissen zu beschäftigen, dafür aber Festhalten (verteidigen) der eigenen falschen und auf vollkommener Ahnungslosigkeit beruhender Meinungen/Vorstellungen, dafür um so mehr.
Und das ist bei Dir der Fall.
Das Problem ist nur - gegen Unwissenheitkann man etwa unternehmen, gegen Dummheit hingegen ... siehe meine Signatur!
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Re: Dark Ages

Beitragvon Alexyessin » Sa 23. Aug 2014, 21:06

Diskursant » Do 14. Aug 2014, 23:15 hat geschrieben:Klimaschwankungen markanter Art gabs damals nicht.



So, deswegen gab es zwischen 6700 und 5800 v.C, so krasse Klimaschwankungen. Alles klar.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Dark Ages

Beitragvon Dark Angel » Di 16. Sep 2014, 11:09

Verr » Mo 15. Sep 2014, 15:20 hat geschrieben:
Weißt du doch nicht.
Die Leute die dir das erzählen können dich doch nach belieben belügen.
Kenne einige Naturwissenschafftler. Lügen vieleicht weniger als der Rest aber immernoch genug.

Gibt es eigentlich irgendwelche Hinweise , wann das jetztige dunkle Zeitalter nun GENAU endet?
im Verlauf der nächten ein- zweihundert Jahre ist irgendwie ein wenig ungenau.

Doch weiß man - dafür gibt es Sedimentbohrkerne, Eisbohrkerne und Dendrochronologie.
Anhand von Eisbohrkernen lassen sich Klimaveränderungen über Jahrhunderttausende nachweisen und sogar die Gründe dafür aufzeigen. Ähnlich bei Sedimentbohrkernen und Dendrochronologie -auch wenn es bei letzteren nur für Jahrtausende möglich ist.
Und Naturwissenschaftler erzählen nicht irgendwas, die pflegen Nachweise (Beweise) zu liefern.
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Re: Dark Ages

Beitragvon Alexyessin » Mi 17. Sep 2014, 01:30

Diskursant » Di 16. Sep 2014, 22:54 hat geschrieben:nun nun die Aussagekraft solcher Daten hält sich in Grenzen


Nein, die lassen sich sehr gut bestimmen. Wenn du da gegenteiliger Meinung sein willst, dann bringe Belege.
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Re: Dark Ages

Beitragvon Diskursant » Mi 17. Sep 2014, 09:50

Alexyessin » Mi 17. Sep 2014, 01:30 hat geschrieben:
Nein, die lassen sich sehr gut bestimmen. Wenn du da gegenteiliger Meinung sein willst, dann bringe Belege.

`'´
auf welchen Beitrag von mir bezieht er sich da?

d'da
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Re: Dark Ages

Beitragvon Alexyessin » Di 23. Sep 2014, 11:06

Dark Angel » Mi 20. Aug 2014, 09:32 hat geschrieben:1. Als Dark Ages werden die Jahrhunderte zwischen dem Niedergang/Zusammenbruch der Palastkultur und dem Aufstreben der griechischen Poleis genannt, weil es keine schriftlichen Aufzeichnungen aus dieser Zeit gibt und NICHT, weil man gar nichts über diese Zeit weiß. Die Forscher, die den Begriff Dark Ages prägten, erkannten sehr wohl, dass das Verschwinden großer Gebäudestrukturen (Paläste), großer befestigter Siedlungen und der Schrift eine kulturelle Zäsur darstellten und sie erkannten auch, dass es zu massiven Bevölkerungsverschiebungen gekommen sein musste. Sie konnten nur Auslöser und Folgen nicht erkennen und erklären. Insofern haben sich Bedeutung und Inhalt des Begriffs NICHT verändert und da wird auch NICHTS umdefiniert!
Dark Ages waren schon IMMER - schon zur Zeit eines Artur Evans - Zeiten des Umbruchs, der Bevölkerungsverschiebungen
und der Wirren, nur die Zusammenhänge waren unbekannt. Da ist nix mit "Liebe zur Tradition"!
Um das zu erkennen UND zu begreifen, muss man sich allerdings eingehend mit dem Forschungsstand zur Frühgeschichte beschäftigen und darf sich nicht irgendwas zusammen spinnen, wie Du das tust.


Sag mal Dark Angel, es gibt wohl den einen oder anderen aus eurer Zunft, der die sog. "Urnenfeldwanderungen" in den Bezug mit den Seevölkerkriegen und denn folgenden Dark Ages in einen Zusammenhang bringen. Was ist da deine Meinung dazu?
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Re: Dark Ages

Beitragvon Dark Angel » Di 23. Sep 2014, 21:24

Alexyessin » Di 23. Sep 2014, 11:06 hat geschrieben:Sag mal Dark Angel, es gibt wohl den einen oder anderen aus eurer Zunft, der die sog. "Urnenfeldwanderungen" in den Bezug mit den Seevölkerkriegen und denn folgenden Dark Ages in einen Zusammenhang bringen. Was ist da deine Meinung dazu?

Zwischen dem so genannten Seevölkersturm/Seevölkerwanderung und der Urnenfeldkultur besteht m.W. kein Zusammenhang.
Die Bezeichnung "Seevölker" wurde aus ägyptischen Quellen übernommen.
In diesen ist auch von einer langanhaltenden Dürre/Hungersnot die Rede, die vor allem Kleinasien und Griechenland betraf.
Auch in hethitischen Quellen ist von einer Hungersnot die Rede.
Von kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen Ägypten und dem Hethiterreich ist aus dieser Zeit nichts bekannt, da auf Hilfslieferungen an die Hethiter und nach Ugarit verwiesen wird.
Bei den so genannten Seevölkern kann es sich möglicherweise um Bevölkerungsgruppen aus dem Mittelmeergebiet handeln, die sich im fruchtbaren Nildelta anzusiedeln versuchten. Es kann sich bei den so genannten Seevölkern auch um marodierende Söldner aus dem Mittelmeergebiet handeln oder um eine frühe Form der Seeräuberei.
Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass beispielweise auf Kreta alle urbanen Zentren verlassen wurden und die Bevölkerung Zuflucht auf unzugänglichen Gebirgsplaeaus suchte.
Bei der Urnenfeldkultur gibt es zu viele Befunde, die für die Zeit zwischen 1200 bc und 1100 bc um eine Wanderung von Ost nach Denkbar ist, dass dabei Bevölkerungsgruppen nach Süden abgedrängt wurden.
Aber einen unmittelbaren Zusammenhang kann ich nicht erkennen. Archäologische Befunde, die eine annähernde Rekonstruktion der Ereignisse zulassen würden, stammen aus den letzten 5 bis 10 Jahren, sind relativ selten und werden auch kontrovers diskutiert.
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Re: Dark Ages

Beitragvon Alexyessin » Mi 24. Sep 2014, 08:01

Dark Angel » Di 23. Sep 2014, 22:24 hat geschrieben:Zwischen dem so genannten Seevölkersturm/Seevölkerwanderung und der Urnenfeldkultur besteht m.W. kein Zusammenhang.
Die Bezeichnung "Seevölker" wurde aus ägyptischen Quellen übernommen.
In diesen ist auch von einer langanhaltenden Dürre/Hungersnot die Rede, die vor allem Kleinasien und Griechenland betraf.
Auch in hethitischen Quellen ist von einer Hungersnot die Rede.
Von kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen Ägypten und dem Hethiterreich ist aus dieser Zeit nichts bekannt, da auf Hilfslieferungen an die Hethiter und nach Ugarit verwiesen wird.
Bei den so genannten Seevölkern kann es sich möglicherweise um Bevölkerungsgruppen aus dem Mittelmeergebiet handeln, die sich im fruchtbaren Nildelta anzusiedeln versuchten. Es kann sich bei den so genannten Seevölkern auch um marodierende Söldner aus dem Mittelmeergebiet handeln oder um eine frühe Form der Seeräuberei.
Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass beispielweise auf Kreta alle urbanen Zentren verlassen wurden und die Bevölkerung Zuflucht auf unzugänglichen Gebirgsplaeaus suchte.
Bei der Urnenfeldkultur gibt es zu viele Befunde, die für die Zeit zwischen 1200 bc und 1100 bc um eine Wanderung von Ost nach Denkbar ist, dass dabei Bevölkerungsgruppen nach Süden abgedrängt wurden.
Aber einen unmittelbaren Zusammenhang kann ich nicht erkennen. Archäologische Befunde, die eine annähernde Rekonstruktion der Ereignisse zulassen würden, stammen aus den letzten 5 bis 10 Jahren, sind relativ selten und werden auch kontrovers diskutiert.


Ich hab das nur mal gelesen, das eben die "Urnenfeldmenschen" sich verbreitet haben und deswegen die Menschen in den davorhergehenden Gebieten verdrängt hätten, die wiederum dann zu denn sog. Seevölkern wurden.
Rein zeitlich würde das ja passen und sich in den Untergang von Troja, dem Hethiterreich, Ugarit, Mykenischen "Reich" sowie der Schlacht von Ramses III. einreihen.
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