Dark Ages

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Re: Dark Ages

Beitragvon aleph » Sa 9. Aug 2014, 08:41

Alexyessin » Sa 19. Apr 2014, 18:40 hat geschrieben:Servus und einen schönen guten Abend,

die Dark Ages, die dunklen Zeitalter in der Antike beschäftigen immer noch die Historiker und Archäologen. Was glaub ihr war für diesen Schnitt zwischen 1100 v. Chr. bis ca. 700 v. Chr. verantwortlich?


Das Klima und die damit eingehende Völkerwanderung, durch die mehrere Zivilisationen zerstört wurden.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein.
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Re: Dark Ages

Beitragvon Diskursant » Do 14. Aug 2014, 22:15

Harmoniebeauftragter » Sa 9. Aug 2014, 08:41 hat geschrieben:
Das Klima und die damit eingehende Völkerwanderung, durch die mehrere Zivilisationen zerstört wurden.


*$*

Hauptsächlich die unzureichende Überlieferung.
Wäre die Bibliothek von Alexandria erhalten geblieben
wüssten wir sicherlich noch eine ganze Menge über jene Zeit.
Klimaschwankungen markanter Art gabs damals nicht.
Der SantorinAusbruch lag weit früher, Völkerwanderungen
im mittelalterlichen Sinne erfolgten keine. , .

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Re: Dark Ages

Beitragvon Tantris » Do 14. Aug 2014, 23:05

Was damals passierte, war der beginn der eisenzeit. Die angreifenden seevölker hatten eiserne waffen, die verteidiger eher selten. Vgl. auch david gegen goliath.
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Re: Dark Ages

Beitragvon Dark Angel » Fr 15. Aug 2014, 10:24

Diskursant » Do 14. Aug 2014, 22:15 hat geschrieben:
*$*

Hauptsächlich die unzureichende Überlieferung.
Wäre die Bibliothek von Alexandria erhalten geblieben
wüssten wir sicherlich noch eine ganze Menge über jene Zeit.
Klimaschwankungen markanter Art gabs damals nicht.
Der SantorinAusbruch lag weit früher, Völkerwanderungen
im mittelalterlichen Sinne erfolgten keine. , .

d

Ach die gab's damals nicht. Woher nimmst Du diese Gewissheit, hast Du dafür seriöse Quellen?
Die würden mich mal brennend interessieren!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Dark Ages

Beitragvon Dark Angel » Fr 15. Aug 2014, 10:34

Tantris » Do 14. Aug 2014, 23:05 hat geschrieben:Was damals passierte, war der beginn der eisenzeit. Die angreifenden seevölker hatten eiserne waffen, die verteidiger eher selten. Vgl. auch david gegen goliath.

Da liegst Du falsch!
Der so genannte Seevölkersturm/großräumige Bevölkerungsverschiebungen ereigneten sich zwischen 1250 und 1050 bc, die Eisenzeit (Hallstattzeit) begann um 900 bis 850 bc. Zu diesem Zeitpunkt gingen die Dark Ages bereits zu Ende.
Über eiserne Waffen und Werkzeuge verfügte das Hethiterreich bereits vor Beginn dieser Bevölkerungsverschiebungen um ca. 1350 bis 1250 bc. Sie hatten allerdings das Moniopol auf Bergbau und Verhüttung und teilten diese Kenntnisse nicht mit anderen Völkern.
Auch in Ägypten kannte man bereits die Eisenherstellung, hier handelte es sich allerdings um minderwertiges - nicht waffentaugliches - Eisen. Dass es lange vor dem so genannten Seevölkersturm bereits Kenntnisse zur Herstellung sehr hochwertiger Eisengegenstände gab, beweist der berühmte eiserne Dolch aus dem Grab Tut anch Amuns.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Dark Ages

Beitragvon Diskursant » Fr 15. Aug 2014, 22:35

Dark Angel » Fr 15. Aug 2014, 10:24 hat geschrieben:Ach die gab's damals nicht. Woher nimmst Du diese Gewissheit, hast Du dafür seriöse Quellen?
Die würden mich mal brennend interessieren!


<°!°>

grüßend
Ein Bisschen Sachverstand reicht hier:
Der ostmeditterane Raum bot aufgrund seiner kleinteilig binnenklimatischen
Bedingungen wenig Risiken für plötzliche (markante) Klimaschwankungen.
Diesbezüglich bedeutsamere Völkerwanderungsbewegungen auch keine.

bitte nur argumentenbewehrte Antworten. , .

diskursarg

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Re: Dark Ages

Beitragvon Tantris » Fr 15. Aug 2014, 22:50

Diskursant » Fr 15. Aug 2014, 23:35 hat geschrieben:
<°!°>

grüßend
Ein Bisschen Sachverstand reicht hier:
Der ostmeditterane Raum bot aufgrund seiner kleinteilig binnenklimatischen
Bedingungen wenig Risiken für plötzliche (markante) Klimaschwankungen.
Diesbezüglich bedeutsamere Völkerwanderungsbewegungen auch keine.

bitte nur argumentenbewehrte Antworten. , .

diskursarg

D


Nach der logik dürfte dann auch jetzt gerade kein klimaerwärmung im kleinteilig binnenklimatischen ostmeditterane Raum gebgen.
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Re: Dark Ages

Beitragvon Dark Angel » Sa 16. Aug 2014, 16:46

Diskursant » Fr 15. Aug 2014, 22:35 hat geschrieben:
<°!°>

grüßend
Ein Bisschen Sachverstand reicht hier:
Der ostmeditterane Raum bot aufgrund seiner kleinteilig binnenklimatischen
Bedingungen wenig Risiken für plötzliche (markante) Klimaschwankungen.
Diesbezüglich bedeutsamere Völkerwanderungsbewegungen auch keine.

bitte nur argumentenbewehrte Antworten. , .

diskursarg

D

Mit anderen Worten - Du hast keinerlei Quellen.
Nur zur Information: Klimaveränderungen sind immer großräumig und werden vorrangig durch Veränderungen in den großen Meeresströmungen ausgelöst. Europa betreffend sind das Veränderungen in der Meeresströmung des Nordatlantik ==> Bondereignisse.
Solche Klimaveränderungen führten sowohl zur Entstehung und Entwicklung von Hochkulturen, als auch zu deren Untergang.
Die Entwicklung der Hochkulturen fällt in die Zeit der Klimaoptima, deren Niedergang in die Zeit von Klimapessima.
Klimaoptima führten beispielsweise 8500 bis 7000 Jahre BP zur Entwicklung der Landwirtschaft, 5500 bis 4500 Jahre BP zur Entstehung der Alten Reiches in Ägypten, des Assysrerreiches. Ein Klimapessima 4300 Jahre BP führte zum Niedergang des Alten Reiches in Ägypten und zum Zusammenbruch des Assysrerreiches. Dieser Klimawandel ging einher mit weiträumigen, Jahrzehntelangen Dürreperioden, Ausbleiben des Nilhochwassers und niedrigen Temperaturen.
Nachgewiesen anhand von Sedimentbohrkernen aus dem Nordatlantik und am Fuße der Pyramiden in Gizeh am Taltempel der Cheopspyramide. Ein weiterer Klimawandel, allerdings etwas weniger ausgeprägt, verbunden mit Dürreperioden und "Temeperaturstürzen" konnte zum Ende der Palastzeit 3200 Jahre BP nachgewiesen werden. Es führte zu den so genannten Dark Ages. Hinzu kommen tektonische Aktivitäten im mediterranden Raum, verbunden mit erhöhter vulkanischer Aktivität.
Das so genannte Holozäne Optimum ca. 950 bc bis ca 500/550 führte zur Entwicklung der griechischen Poleis, dem Erstarken des Römischen Reiches und der Ausbreitung des phönizischen Handelsimperiums.
(vergl.:http://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de//project/lv-twk/002-klima-vegetation-geschichte.htm)

Und nochwas: Hätte es keine Klimaveränderungen gegeben, weil "Der ostmeditterane Raum [...] aufgrundseiner kleinteilig binnenklimatischen Bedingungen wenig Risiken für plötzliche (markante) Klimaschwankungen bot." - wie Du behauptest, dann hätte Hannibal niemals niemals mit seinen Elefanten die Alpen überqueren und dabei die Alpenpässe nutzen können.
Das allein beweist schon, dass die Baum - bzw Gletschergrenze sehr viel höher lag als heute. 400m um genau zu sein.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Sa 16. Aug 2014, 16:57, insgesamt 2-mal geändert.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Dark Ages

Beitragvon Diskursant » Sa 16. Aug 2014, 21:57

Dark Angel » Sa 16. Aug 2014, 16:46 hat geschrieben:Mit anderen Worten - Du hast keinerlei Quellen.
Nur zur Information: Klimaveränderungen sind immer großräumig und werden vorrangig durch Veränderungen in den großen Meeresströmungen ausgelöst. Europa betreffend sind das Veränderungen in der Meeresströmung des Nordatlantik ==> Bondereignisse.
Solche Klimaveränderungen führten sowohl zur Entstehung und Entwicklung von Hochkulturen, als auch zu deren Untergang.
Die Entwicklung der Hochkulturen fällt in die Zeit der Klimaoptima, deren Niedergang in die Zeit von Klimapessima.
Klimaoptima führten beispielsweise 8500 bis 7000 Jahre BP zur Entwicklung der Landwirtschaft, 5500 bis 4500 Jahre BP zur Entstehung der Alten Reiches in Ägypten, des Assysrerreiches. Ein Klimapessima 4300 Jahre BP führte zum Niedergang des Alten Reiches in Ägypten und zum Zusammenbruch des Assysrerreiches. Dieser Klimawandel ging einher mit weiträumigen, Jahrzehntelangen Dürreperioden, Ausbleiben des Nilhochwassers und niedrigen Temperaturen.
Nachgewiesen anhand von Sedimentbohrkernen aus dem Nordatlantik und am Fuße der Pyramiden in Gizeh am Taltempel der Cheopspyramide. Ein weiterer Klimawandel, allerdings etwas weniger ausgeprägt, verbunden mit Dürreperioden und "Temeperaturstürzen" konnte zum Ende der Palastzeit 3200 Jahre BP nachgewiesen werden. Es führte zu den so genannten Dark Ages. Hinzu kommen tektonische Aktivitäten im mediterranden Raum, verbunden mit erhöhter vulkanischer Aktivität.
Das so genannte Holozäne Optimum ca. 950 bc bis ca 500/550 führte zur Entwicklung der griechischen Poleis, dem Erstarken des Römischen Reiches und der Ausbreitung des phönizischen Handelsimperiums.
(vergl.:http://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de//project/lv-twk/002-klima-vegetation-geschichte.htm)

Und nochwas: Hätte es keine Klimaveränderungen gegeben, weil "Der ostmeditterane Raum [...] aufgrundseiner kleinteilig binnenklimatischen Bedingungen wenig Risiken für plötzliche (markante) Klimaschwankungen bot." - wie Du behauptest, dann hätte Hannibal niemals niemals mit seinen Elefanten die Alpen überqueren und dabei die Alpenpässe nutzen können.
Das allein beweist schon, dass die Baum - bzw Gletschergrenze sehr viel höher lag als heute. 400m um genau zu sein.


*v*

zum Gruße
Dank fürdie Argumentenfülle. Im Wesentlichen bestätigt sie meine These.
Ich schrieb vom ostmediterranen Raum weit entfernt von ozeanischen Stömungen
'geschützt' durch den Wüstengürtel im Süden und dem relativ stabilen
Kontinentalklima in O + NO sowie dem alpinen Gebirgszug nördlich.
Die von Dir erwähnten durch Klimapessima ausgelösten 'Dark Ages' lagen ja früher
als dieses zur Debatte stehende zw 1100-700. Außerdem blühte und gedieh die Biosphäre jener Zeit noch weitgehend unbeeinträchtigt von Menschenwirken.
Ein wichtiger Faktor für Klimastabilität.
Die Alpenüberquerung Hannibals (1Elefant überlebte) lässt sich
wahrscheinlicher durch kleinteilige Klimaschwänke erklären.

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Re: Dark Ages

Beitragvon aleph » Sa 16. Aug 2014, 22:11

Das Dunkle Zeitalter im Altertum betraff doch Griechenland und Anatolien. Man weiß aus archäologischen Befunden sehr viel und ist nicht auf die Bibliothek von Alexandria angewiesen. Auch Klimaveränderungen lassen sich nachweisen (z.B. durch Untersuchung von Baumringen.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein.
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Re: Dark Ages

Beitragvon Diskursant » So 17. Aug 2014, 01:45

Harmoniebeauftragter » Sa 16. Aug 2014, 22:11 hat geschrieben:Das Dunkle Zeitalter im Altertum betraff doch Griechenland und Anatolien. Man weiß aus archäologischen Befunden sehr viel und ist nicht auf die Bibliothek von Alexandria angewiesen. Auch Klimaveränderungen lassen sich nachweisen (z.B. durch Untersuchung von Baumringen.



°J°

grüßig
Klimaveränderungen sind die Regel,
und lassen sich deswegen an Baumringen nachweisen.
Ein Beweis, dass es keine markanten Klimaveränderungen
gewesen sein konnten,um zBVölkerwanderrungen zu verurachen. . .
10 - 20 schlechte Jahre veranlassen ein Volk nicht seine Heimat aufzugeben, , ,

D
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Re: Dark Ages

Beitragvon Tantris » So 17. Aug 2014, 02:36

Diskursant » So 17. Aug 2014, 02:45 hat geschrieben:

°J°

grüßig
Klimaveränderungen sind die Regel,
und lassen sich deswegen an Baumringen nachweisen.
Ein Beweis, dass es keine markanten Klimaveränderungen
gewesen sein konnten,um zBVölkerwanderrungen zu verurachen. . .
10 - 20 schlechte Jahre veranlassen ein Volk nicht seine Heimat aufzugeben, , ,

D


So ein schmarrn... Viele völker verlassen ihre heimat aus weitaus geringeren gründen...
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Re: Dark Ages

Beitragvon Dark Angel » So 17. Aug 2014, 09:20

Diskursant » Sa 16. Aug 2014, 21:57 hat geschrieben:
*v*

zum Gruße
Dank fürdie Argumentenfülle. Im Wesentlichen bestätigt sie meine These.
Ich schrieb vom ostmediterranen Raum weit entfernt von ozeanischen Stömungen
'geschützt' durch den Wüstengürtel im Süden und dem relativ stabilen
Kontinentalklima in O + NO sowie dem alpinen Gebirgszug nördlich.
Die von Dir erwähnten durch Klimapessima ausgelösten 'Dark Ages' lagen ja früher
als dieses zur Debatte stehende zw 1100-700. Außerdem blühte und gedieh die Biosphäre jener Zeit noch weitgehend unbeeinträchtigt von Menschenwirken.
Ein wichtiger Faktor für Klimastabilität.
Die Alpenüberquerung Hannibals (1Elefant überlebte) lässt sich
wahrscheinlicher durch kleinteilige Klimaschwänke erklären.

D

Nee - es widerlegt Deine These, weil die großen Meeresströmungen Einfluss auf den globalen Klimaverlauf haben - egal wie weit das Land vom Ozean entfernt ist.
Schwächen sich die warmen Oberflächenströmungen ab, sinken die globalen Temperaturen und es wird trockener.
Sinkende Lufttemperaturen führen zu sinkenden Wassertemperaturen und umgekehrt. Dies wiederum führt zu weniger Verdunstung und damit auch zu geringerer Wolkenbildung ==> größere Wärmeabstrahlung ins All, weniger Niederschlag.
Wolkenbildung findet nun mal vorrangig über dem Meer statt. Aufgrund der durch die Erdrotation erzeugte Corioloskraft/Corioliseffekt werden die Luftmassen auf der Nordhalbkugel entgegen dem Uhrzeigersinn abgelenkt und auf der Südhalbkugel im Uhrzeigersinn.
Schau Dir mal Satellitenbilder an, die den Strömungsverlauf der Luftströmungen (Hoch- und Tiefdruckgebiete ) zeigen, da wird das ganz deutlich und da is nix mit "ostmediterranen Raum weit entfernt von ozeanischen Stömungen".
Innerhalb der beiden Wendekreise - 23,5° nördlich und südlich des Äquators - entsteht durch die Corioliskraft/Corioliseffekt eine fast wolkenfrei Zone - der so genannte Wüstengürtel der Erde. Sinken nun die Temperaturen aufgrund verringerter Strömung der großen warmen Oberflächenströmungen, dann "wandern" die Zonen geringer Wolkendichte um einige Breitengrade nach Norden und Süden, was zu Dürreperioden in diesen Regionen führt UND zu geringeren Niederschlagsmengen global.
Und genau DAS nennt man Bondereignis und genau DAS konnte auch für die Zeit der Dark Ages mittels Sedimentbohrkernen nachgewiesen werden.
Und nochmal: Es gibt KEINE "kleinteilige Klimaschwänke"! Du verwechselst Klima mit Wetter.
Falls Du richtig gelesen hast, schrieb ich dass es eben in der Zeit dieser Zeit zu den genannten Klimaveränderungen kam.
3200 Jahre BP SIND 1200 Jahre bc. BP bedeutet before present = vor heute und groß geschrieben heißt kallibriert!
Und um 1200bc bis ca 1150 bc endet die Palastzeit und beginnen die Dark Ages.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Dark Ages

Beitragvon Dark Angel » So 17. Aug 2014, 09:32

Diskursant » Sa 16. Aug 2014, 21:57 hat geschrieben:
*v*

zum Gruße
Dank fürdie Argumentenfülle. Im Wesentlichen bestätigt sie meine These.
Ich schrieb vom ostmediterranen Raum weit entfernt von ozeanischen Stömungen
'geschützt' durch den Wüstengürtel im Süden und dem relativ stabilen
Kontinentalklima in O + NO sowie dem alpinen Gebirgszug nördlich.
Die von Dir erwähnten durch Klimapessima ausgelösten 'Dark Ages' lagen ja früher
als dieses zur Debatte stehende zw 1100-700. Außerdem blühte und gedieh die Biosphäre jener Zeit noch weitgehend unbeeinträchtigt von Menschenwirken.
Ein wichtiger Faktor für Klimastabilität.
Die Alpenüberquerung Hannibals (1Elefant überlebte) lässt sich
wahrscheinlicher durch kleinteilige Klimaschwänke erklären.

D

Und nochmal: Hannibal konnte die Alpen nur überqueren, WEIL das Klima GLOBAL wärmer und feuchter war als heute.
Und WEIL es wäremer und feuchter war als heute konnten sich die griechischen Poleis und das Imperium Romanum überhaupt entwickeln.
Ein ähnliches Klimaoptimum ist ab etwa 1200 zu verzeichnen == Renaissance. Die Zeit zwischen 550 und 1200, wird nicht ohne Grund als das "finstere Mittelalter" bezeichnet - eben WEIL die Temperaturen sanken, es trockener wurde und zwar global!
Ab 1350 kam es zur so genannten kleinen Eiszeit, was wiederum zu einer relativen Stagnation in der Entwicklung führte.
Mit dem Ende der kleinen Eiszeit um 1850 herum begann die Industrialisierung. Und die beschränkte sich auch nicht nur auf ein "kleines Gebiet". Merkste was Deine "Thesen" wert sind?

Ach ja und die Sahara - wie wir sie heute kennen - entstand auch erst vor ca. 7000 Jahren. Bis dahin war das Gebiet eine fruchtbare, mit Seen und Flüssen durchzogene Savanne. Nachgewiesen anhand von Pollenanlysen. Auf satelittenbilden lassen sich immer noch fossile Flussläufe nachweisen und Oasen zeugen von den ehemals vorhandenen Seen.
Zuletzt geändert von Dark Angel am So 17. Aug 2014, 09:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Dark Ages

Beitragvon Dark Angel » So 17. Aug 2014, 09:53

Des weiteren haben geringfügige Schwankungen in der Präzession ebenfalls Auswirkungen auf das globale Klima der Erde, sowie zyklische Änderungen des Perigäums und Apogäums gegenüber der Sonne.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Dark Ages

Beitragvon Ammianus » So 17. Aug 2014, 14:19

Diskursant » Do 14. Aug 2014, 22:15 hat geschrieben:
*$*

Hauptsächlich die unzureichende Überlieferung.
Wäre die Bibliothek von Alexandria erhalten geblieben
wüssten wir sicherlich noch eine ganze Menge über jene Zeit.
Klimaschwankungen markanter Art gabs damals nicht.
Der SantorinAusbruch lag weit früher, Völkerwanderungen
im mittelalterlichen Sinne erfolgten keine. , .

d


In Sachen Überlieferungen aus bzw. über die Dark Ages dürfte selbst eine vollständig erhaltene Alexandrinische Bibliothek kaum etwas Neues erbracht haben. Schriftliche Prosatexte und Geschichtsschreibung setzten erst mit Herodot im 5. Jahrhundert ein und werden gegen Ende dieses Saeculum von Thukydides und Xenophon fortgesetzt. Gerade bei Thukydides findet sich im Anfangskapitel ein guter Überblick über das damals erhaltene Wissen – oder was von den Griechen als solches betrachtet wurde. Dabei kannten sie keine wirkliche Trennung zwischen Geschichte und Mythos, besser der Mythos war für sie Geschichte. Dessen Bildung, Formung und Umformung war jedoch ein Prozess, der irgendwann eben in den sogenannten Dunklen Jahrhunderten begonnen hatte und eigentlich erst mit der Antike endete. Dabei dienten Mythen oft zu Untermauerung von Herrschaftsansprüchen aristokratischer Geschlechter, die so versuchten ihre Abstammung bis auf die Heroen und damit auf die Götter zurückzuführen. Auch nationale Ansprüche wurden so bekräftigt wie im Mythos von der Rückkehr der Herakliden. Nicht unbedeutend dürften auch die noch vorhandenen und für jedermann sichtbaren Ruinen aus der Bronzezeit gewesen sein. Mykene und Tiryns mit ihren Mauern waren weiter bewohnt, auch der große Hügel von Knossos auf Kreta dürfte damals noch von vergangener Blüte gezeugt und damit die Fantasie angeregt haben genau wie die Trümmer von Troja, die vielleicht erst überhaupt den Anstoß zur Entstehung eines Trojanischen Sagenkreises gegeben haben.
Parallele Vorgänge kenne wir von der Entstehung zahlreicher lokaler Sagen z.B. in Deutschland, die sich mit mittelalterlichen Ruinen aber auch Ereignissen verknüpfen. Ein gutes Beispiel dafür sind die Erzählungen um Jaczo von Köpenick, einen slawischen Fürsten des 12. Jh., die alle erst in der Neuzeit entstanden sind. Auch hier geht es um Ereignisse aus einem absolut schlecht mit Schriftquellen belegten Zeitabschnitt der Brandenburger Geschichte.
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Re: Dark Ages

Beitragvon Dark Angel » So 17. Aug 2014, 16:28

Ammianus » So 17. Aug 2014, 14:19 hat geschrieben:
In Sachen Überlieferungen aus bzw. über die Dark Ages dürfte selbst eine vollständig erhaltene Alexandrinische Bibliothek kaum etwas Neues erbracht haben. Schriftliche Prosatexte und Geschichtsschreibung setzten erst mit Herodot im 5. Jahrhundert ein und werden gegen Ende dieses Saeculum von Thukydides und Xenophon fortgesetzt. Gerade bei Thukydides findet sich im Anfangskapitel ein guter Überblick über das damals erhaltene Wissen – oder was von den Griechen als solches betrachtet wurde. Dabei kannten sie keine wirkliche Trennung zwischen Geschichte und Mythos, besser der Mythos war für sie Geschichte. Dessen Bildung, Formung und Umformung war jedoch ein Prozess, der irgendwann eben in den sogenannten Dunklen Jahrhunderten begonnen hatte und eigentlich erst mit der Antike endete. Dabei dienten Mythen oft zu Untermauerung von Herrschaftsansprüchen aristokratischer Geschlechter, die so versuchten ihre Abstammung bis auf die Heroen und damit auf die Götter zurückzuführen. Auch nationale Ansprüche wurden so bekräftigt wie im Mythos von der Rückkehr der Herakliden. Nicht unbedeutend dürften auch die noch vorhandenen und für jedermann sichtbaren Ruinen aus der Bronzezeit gewesen sein. Mykene und Tiryns mit ihren Mauern waren weiter bewohnt, auch der große Hügel von Knossos auf Kreta dürfte damals noch von vergangener Blüte gezeugt und damit die Fantasie angeregt haben genau wie die Trümmer von Troja, die vielleicht erst überhaupt den Anstoß zur Entstehung eines Trojanischen Sagenkreises gegeben haben.
Parallele Vorgänge kenne wir von der Entstehung zahlreicher lokaler Sagen z.B. in Deutschland, die sich mit mittelalterlichen Ruinen aber auch Ereignissen verknüpfen. Ein gutes Beispiel dafür sind die Erzählungen um Jaczo von Köpenick, einen slawischen Fürsten des 12. Jh., die alle erst in der Neuzeit entstanden sind. Auch hier geht es um Ereignisse aus einem absolut schlecht mit Schriftquellen belegten Zeitabschnitt der Brandenburger Geschichte.

Zumal die Stadt ja auch erst im späten 4. Jh bc gegründet wurde. :D
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Re: Dark Ages

Beitragvon Ammianus » So 17. Aug 2014, 18:21

Diskursant » So 17. Aug 2014, 01:45 hat geschrieben:
...

10 - 20 schlechte Jahre veranlassen ein Volk nicht seine Heimat aufzugeben, , ,

D


Auch nur wenige Jahre mit schlechten Bedingungen für die Landwirtschaft können ein Volk merklich dezimieren, wenn nicht vernichten. Dazu kommt, dass sehr schnell zusätzliche Faktoren wirksam werden, die sich dann gegenseitig beeinflussen und potenzieren. Die gesellschaftliche Stabilität nimmt ab, gewaltsame Konflikte um die knapperen Nahrungsmittel mit benachbarten Gruppen brechen aus, die wieder zur Vernichtung von Ressourcen und zur Bindung von Energien in Verteidigungs- und Schutzmaßnahmen führen.

Und genau derartige Prozesse deuten sich im archäologischen Befund und in den nur sehr geringen schriftlichen Überlieferungen an, die wir für den Beginn der sogenannten "Dunklen Jahrhunderte" haben.
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Re: Dark Ages

Beitragvon Diskursant » So 17. Aug 2014, 22:53

Ammianus » So 17. Aug 2014, 14:19 hat geschrieben:
In Sachen Überlieferungen aus bzw. über die Dark Ages dürfte selbst eine vollständig erhaltene Alexandrinische Bibliothek kaum etwas Neues erbracht haben. Schriftliche Prosatexte und Geschichtsschreibung setzten erst mit Herodot im 5. Jahrhundert ein und werden gegen Ende dieses Saeculum von Thukydides und Xenophon fortgesetzt. Gerade bei Thukydides findet sich im Anfangskapitel ein guter Überblick über das damals erhaltene Wissen – oder was von den Griechen als solches betrachtet wurde. Dabei kannten sie keine wirkliche Trennung zwischen Geschichte und Mythos, besser der Mythos war für sie Geschichte. Dessen Bildung, Formung und Umformung war jedoch ein Prozess, der irgendwann eben in den sogenannten Dunklen Jahrhunderten begonnen hatte und eigentlich erst mit der Antike endete. Dabei dienten Mythen oft zu Untermauerung von Herrschaftsansprüchen aristokratischer Geschlechter, die so versuchten ihre Abstammung bis auf die Heroen und damit auf die Götter zurückzuführen. Auch nationale Ansprüche wurden so bekräftigt wie im Mythos von der Rückkehr der Herakliden. Nicht unbedeutend dürften auch die noch vorhandenen und für jedermann sichtbaren Ruinen aus der Bronzezeit gewesen sein. Mykene und Tiryns mit ihren Mauern waren weiter bewohnt, auch der große Hügel von Knossos auf Kreta dürfte damals noch von vergangener Blüte gezeugt und damit die Fantasie angeregt haben genau wie die Trümmer von Troja, die vielleicht erst überhaupt den Anstoß zur Entstehung eines Trojanischen Sagenkreises gegeben haben.
Parallele Vorgänge kenne wir von der Entstehung zahlreicher lokaler Sagen z.B. in Deutschland, die sich mit mittelalterlichen Ruinen aber auch Ereignissen verknüpfen. Ein gutes Beispiel dafür sind die Erzählungen um Jaczo von Köpenick, einen slawischen Fürsten des 12. Jh., die alle erst in der Neuzeit entstanden sind. Auch hier geht es um Ereignisse aus einem absolut schlecht mit Schriftquellen belegten Zeitabschnitt der Brandenburger Geschichte.


Das trifft es wohl:
. Die 'Dark Ages' liegen in mythologischer Ferne und sind wenig belegt.
Sie müssen deshalb Mythos bleiben wie das Reich Davids oder König Artus. , .
Bis möglicherweise neue Funde ein wenig mehr Aufklärung erlauben. ..
Derr Hauptanteil an der Entstehung eines solchen Mythos
dürfte im Fehlen von Überlieferung zu suchen sein.

Manche Leute glauben mit einerGeneralerklärung
den Stein der Weisen gefunden zu haben: (Klimapessimum = Dark Age)
Solche eindimensionalen Billigerklärungen halte ich für zu spekulativ.
Zu einer großregionalen Katastrofe braucht es schon mehrere Faktoren.


Auch nur wenige Jahre mit schlechten Bedingungen für die Landwirtschaft können ein Volk merklich dezimieren, wenn nicht vernichten. Dazu kommt, dass sehr schnell zusätzliche Faktoren wirksam werden, die sich dann gegenseitig beeinflussen und potenzieren. Die gesellschaftliche Stabilität nimmt ab, gewaltsame Konflikte um die knapperen Nahrungsmittel mit benachbarten Gruppen brechen aus, die wieder zur Vernichtung von Ressourcen und zur Bindung von Energien in Verteidigungs- und Schutzmaßnahmen führen.

Und genau derartige Prozesse deuten sich im archäologischen Befund und in den nur sehr geringen schriftlichen Überlieferungen an, die wir für den Beginn der sogenannten "Dunklen Jahrhunderte" haben.


Auch nur wenige Jahre mit schlechten Bedingungen für die Landwirtschaft können ein Volk merklich dezimieren, wenn nicht vernichten. Dazu kommt, dass sehr schnell zusätzliche Faktoren wirksam werden, die sich dann gegenseitig beeinflussen und potenzieren. Die gesellschaftliche Stabilität nimmt ab, gewaltsame Konflikte um die knapperen Nahrungsmittel mit benachbarten Gruppen brechen aus, die wieder zur Vernichtung von Ressourcen und zur Bindung von Energien in Verteidigungs- und Schutzmaßnahmen führen.

Und genau derartige Prozesse deuten sich im archäologischen Befund und in den nur sehr geringen schriftlichen Überlieferungen an, die wir für den Beginn der sogenannten "Dunklen Jahrhunderte" haben.


Das mag in wenigen Fällen sich ereignet haben
und wird zu partiellen Migrationen geführt haben.
Das war aber nicht die Regel und noch weniger das Aufgeben
einer oft jahr100e langen Heimstatt von einer gesammten Bevölkerung
(als sei das Abenteuer in die Ferneso eine Art sportive Veranstaltung gewesen. , .)
Jahre der Not wurden vom Kern des Volkes durchgestanden
und es kam nicht zu 'Volkswanderungen'

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Benutzertitel: From Hell

Re: Dark Ages

Beitragvon Dark Angel » Mo 18. Aug 2014, 06:44

doppelt
Zuletzt geändert von Dark Angel am Mo 18. Aug 2014, 06:49, insgesamt 1-mal geändert.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen

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