Deutschlands Potentiale im Ersten Weltkrieg

[Sniper]

Oh nein, schon wieder ER

Albere hier nicht rum!

Bei einem Angriff Russlands auf Österreich und Deutschland hätten allenfalls die Franzosen Bündnishilfe geleistet. Deutschland hätte dann mit Recht behaupten können, der Angegriffene zu sein. Das britische Parlament und die britische Öffentlichkeit wären in dieser Konstellation nicht für einen Kriegseintritt zu gewinnen gewesen! Ohne die Briten wären auch die USA nicht dem Krieg beigetreten. Das hätte die Bedingungen des Krieges deutlich zugunsten Deutschlands verschoben.

Warum das albern ist zu glauben, dass die Briten Frankreich net beistehen würden, MUSS ich glaube ich keinem, der sich mit der Zeit und den Gegebenheiten damals auseinandersetzt (egal auf welcher Basis)erklären, oder?

Zudem hatte ich schon von drüben (KS-Frage) exemplarisch was zu den Briten nach hier kopiert, wo es zwar damals um Belgien als Aufhänger ging, aber bei Lektüre der Quellen, hättest Du selber gemerkt, dass Du aus ihnen ableiten kannst, dass London auf jeden Fall an Paris´ Seite sein würde, siehe (hierzu besonders die zweite Hälfte):

[...] [...]

Ich werde wohl, wie gesagt demnächst, gerne Quellen die Berlin-London direkt bissle beleuchten (in Auszügen aus rechtlichen Gründen) hier mal reinstellen, nur bedenke ich arbeite net mit Copy n Past sondern muss die mühsam abtippen (und davor noch Zusammensuchen, obwohl sie mir für die Arbeit nix bringen, weil Thema ausgelutscht).

Es ist aber einfach völlig realitätsfern 1914 zu glauben London wäre net an Frankreichs Seite, auch wenn die Russen die Bösen wären. Sowas nennt sich REALPOLITIK! Du beurteilst Staaten immer noch wie Menschen (Anfängerfehler).

MfG
Sniper

[Sniper]

[...] Was den Kriegseintritt der USA angeht, habe ich bekanntlich eine andere Meinung als Du. Aber was zum Verständigungsfrieden. Denn wollte niemand. Und konnte niemand wollen. Denn wie hätte man dem eigenen Volk dieses "Zurück auf Los" erklären sollen? Wofür die Millionen von Toten? Diese Frage hätte nirgendwo befriedigend beantwortet werden können.

Was die USA betrifft:
Ja, zum WK2 - zum WK1 haben WIR sogesehen gar net gesprochen, Du wolltest mich nur festnageln bezüglich der Aufhänger, die ja nur Bsp waren, hehe

Zurm Verständigungsfrieden:
Damit war primär dieses bekannte Schlagwort des (durchaus absurden) "Frieden ohne Sieger" - weisst schon (sonst sag).

[...] Dafür gab es wie gesagt leider keinerlei Planung. Es gab 2-3 Tage Verwirrung in Berlin wegen Meldungen aus England, daß sowohl Frankreich woe GB neutral bleiben könnten. Das versetzte die deutschen Militärs glatt in Panik. Ein Krieg nur gegen Rußland war überhaupt nicht vorgesehen. Dafür lag nichts in der Schublade. Das ist eben der vielleicht größte Fehler der gesamten deutschen Vorkriegspolitik. Es gab nur ein einziges Szenario auf das man vorbereitet war. Also durfte nichts anderes passieren. Damit war man maximal unflexibel.

Die anderen waren auch net mehr "flexibel" wie Du es nennst - das ergibt sich aus der Systematik der Zeit wenn Du so willst.

[...] Stimmt. Und ohne seitenlang die anderen Postings zitieren zu wollen, fällt mir doch in der Tendenz auf, dass der Glauben an die eigene, für überlegen gehaltene, Technik wohl sehr groß gewesen sein muss. Andere moderne Kriege wie z.B. der Krimkrieg ab 1853ff und der Amerikanische Bürgerkrieg wurden nicht studiert, sondern man ist blauäugig in den Stellungskrieg im Westen geschlittert. -Was ich damit sagen will, ist: Der Krimkrieg war seinerzeit schon ein Stellungskrieg. Der Kampf in Virginia 1861-65 war kaum anders. Weiterhin wurde nicht bedacht, die Kavallerie mit Gewehren auszustatten. Die Wirkung des Maschinengewehrs wurde ebenfalls kolossal unterschätzt usw.

Anders ausgedrückt: Während man einerseits an die Überlegenheit der eigenen Technik wie des verbesserten Transportsystems durch die Eisenbahn glaubte, muss wohl die Gereralität mit ihren Planungen im 19. Jahrhundert stecken geblieben sein. Dafür mussten dann auf beiden Seiten Millionen von Soldaten bluten.

Bevor ich darauf sinvoll antworten kann, würde ich gerne wissen ob Du eher milit.- oder polit.-geschichtl. rangehen willst?

MfG
Sniper

[Sniper]

`*´

zum Gruße
Tja hätte die Reichsführung und die KuK über solche Qualitäten verfügt
dann (3xdarfsturaten) dann hätten sie gar keinen Krieg geführt!
Das größte und beste Potenzial fürs DR lag in seiner wirtschaftlichen Stärke, seiner ausgezeichneten Infrastruktur, dem Arbeitsethos seiner rel jungen bevölkerung, dem Innovationspotential seiner Wissenschaft und Forschung, dem hochgradigen Bildungsstandard seiner Jugend, , , All diese (+ weitere) hätte dem Deutschreich auf lange Zeit die wirtschaftliche Dominanz in Europa und interkontinental garantiert. . .

Wie äußerte sich der 'Stahlfürst' Hugo Stinnes 11:



»Und sehen Sie, was das heißt, wenn ich langsam aber sicher mir die Aktienmehrheit von dem oder jenem Unternehmen erwerbe, wenn ich nach und nach die Kohleversorgung Italiens immer mehr an mich bringe, wenn ich in Schweden oder Spanien wegen der notwendigen Erze unauffällig Fuß fasse, ja mich in der Normandie festsetze – lassen sie noch drei oder vier Jahre ruhigen Frieden sein, und Deutschland ist der unbestrittene wirtschaftliche Herr Europas. Die Franzosen sind hinter uns zurückgeblieben; sie sind ein Volk der Kleinrentner. Und die Engländer sind zu wenig arbeitslustig und ohne den Mut zu neuen Unternehmungen. Sonst gibt es in Europa niemanden, der uns den Rang streitig machen könnte. Also drei oder vier Jahre Frieden, und ich, ich sichere die deutsche Vorherrschaft in Europa im Stillen.« So zitierte ihn Claß in seiner Rechtfertigungsschrift »Wider den Strom« aus dem Jahre 1932.
http://www.jungewelt.de/2014/04-10/019.php

Das schmerzt einen wahren Patrioten bis ins Marck wie der Kaiser + sein Militär
die großartigsten Chancen fürs Deutsche Volk (glorreiche Zeiten...)
auf Grund ihrer Hirnrissigkeit versaubeutelten.,!

Der größte Schaden fürs Deutsche Volk waren schon immer seine spinnerten Führer.
Weh dem Volk was sich von solchen Trotteln führen lässt, wie das Deutsche.

D

Nur kurz angemerkt ist natürlich sowas wie "Junge Welt" als Quelle für Fakten sowas für "links" wie die "Junge Freiheit" für "rechts", hehe
Was (bevor man wieder versucht mich zu kreuzigen) nix heißen MUSS, aber eben KANN (hehe). Ich würd jetzt sogar gerne mal das Stinnes Zitat prüfen, aber wie schonmal gesagt: Ich kann diese Weimar-NS-Sache net mehr hören (mein Kollege von schräg gegenüber wäre jetzt bestimmt schon ganz erregt, aber ich kann den net hierhin holen ohne dass er merkt, dass ich hier auch bin - er würde mich sofort erkennen, hehe). Schade

Was die "großartigen Zeiten" betrifft, so sehe ich das durchaus dunkler. Der Krieg wäre wohl ohnehin gekommen, siehe mein Moltke (d.Ä.) Zitat aus seiner Abschiedsrede mit "Wehe dem" (ich zitier das net nochmal, steht drüben im KS-Frage-Thread glaub ich) - Blockbildung PLUS eine (außen)politische Kultur wie die der damaligen Zeit generieren das regelrecht. Deshalb hat Otto ja auch versucht mit seinen Verträgn einen Krieg zu verhindern (sie waren ja nie für einen Krieg gedacht), weil er dies erkannt hatte. Aber ich denke auch ihm war klar, dass Deiche irgendwann brechen (nur wäre es dumm gewesen es offen zu sagen, hehe). Dh der Fehler Berlins liegt darin es gewollt und (MIT)ausgelöst zu haben, aber der Krieg an sich, wäre ohnehin gekommen. Zu viel Druck quasi, der muss raus irgendwann (Für alle User: DAS eben war populärwissenschaftlich formuliert ).

MfG
Sniper


MfG
Sniper

[Dampflok94]

Auch hier hätte ich Fragen. So wußte man doch schon ab der Erfahrung des Dreißigjährigen Krieges, dass eine Art Verständigungsfrieden ab einem bestimmten Blutzoll besser ist als eine Art "Ewiger Krieg". Oder sollen die ersten paar Millionen Tote als Rechtfertigung dafür hergehalten haben, weitere Millionen Soldaten zu "verheizen"?

Den 30jährigen Krieg konnte man einfach beenden. Was das Volk dazu meinte, war völlig irrelevant. Das zur Zeit des 1. Weltkrieges völlig anders. Schon ganz und gar in Demokratien. Das wäre einfach nicht zu erklären gewesen. War alles nur Spaß, wir haben uns wieder alle lieb? Etwas schwierig, schließlich war es auch der Krieg in dem Agitation gegen den Gegner extrem genutzt wurde. Die Deutschen waren da blutrünstige Hunnen oder Schweine (boche), die auch gerne mal Babys mit dem Bajonett aufspießen. (Die deutsche Propaganda war auch nicht feinfühliger.) Und mit so einem soll man Frieden schließen? Geht gar nicht. Dann muß eben die Knochenmühle weiter gefüttert werden. Ende 1916/Anfang 1917 waren beide Seiten eigentlich erschöpft. Aber niemand am Rande der Niederlage. Eigentlich der beste Zeitpunkt für einen Verständigungsfrieden. Aber der kam nicht mal in einen Ansatz. Im Spiegel-Geschichte Heft zum 1. WK meint ein Historiker ohne den Eintritt der USA in den Krieg, den er dem Deutschen Reich anlastet, hätte der Krieg rein technisch noch Jahre dauern können. Weil keine Seite die Möglichkeit zur Entscheidung gehabt hätte. Eine andere Frage ist, ob in diesem Falle die Heimatfronten gehalten hätten. Oder z. B. in D die Menschen nicht genauso Ende 1918 die Schnauze voll gehabt hätten. Auch ohne die Kieler Matrosen.

[Sniper]

[...] Den 30jährigen Krieg konnte man einfach beenden. [...]

i seriously doubt tht...

[...] Was das Volk dazu meinte, war völlig irrelevant. [...]

i honestly sign tht

[...] Das zur Zeit des 1. Weltkrieges völlig anders. Schon ganz und gar in Demokratien. Das wäre einfach nicht zu erklären gewesen. War alles nur Spaß, wir haben uns wieder alle lieb? Etwas schwierig, schließlich war es auch der Krieg in dem Agitation gegen den Gegner extrem genutzt wurde. Die Deutschen waren da blutrünstige Hunnen oder Schweine (boche), die auch gerne mal Babys mit dem Bajonett aufspießen. (Die deutsche Propaganda war auch nicht feinfühliger.) Und mit so einem soll man Frieden schließen? Geht gar nicht. Dann muß eben die Knochenmühle weiter gefüttert werden. [...]

Aus heutiger Sicht: nur Propaganda, also gehaltlos
Aus damaliger Sicht: tatsächlich ein mentalitätsgeschichtlicher Faktor (weil in diesem Umfang relativ "neu")

[...] Ende 1916/Anfang 1917 waren beide Seiten eigentlich erschöpft. Aber niemand am Rande der Niederlage. Eigentlich der beste Zeitpunkt für einen Verständigungsfrieden. Aber der kam nicht mal in einen Ansatz. Im Spiegel-Geschichte Heft zum 1. WK meint ein Historiker ohne den Eintritt der USA in den Krieg, den er dem Deutschen Reich anlastet, hätte der Krieg rein technisch noch Jahre dauern können. Weil keine Seite die Möglichkeit zur Entscheidung gehabt hätte. [...]

Ich glaube Du meinst hier den gleichen Zeitpunkt wie ich bezüglich des V-Friedens obe mit "Frieden ohne Sieger". Das meinte ich auch schon (drüben oder hier? weiß gar net mehr, weil ich echt denk ich führ dieselbe Diskussion 2x, hehe) als ich meinte nach dem Kriegsjahr 1916 wird eben "vieles anders"

Ich möchte darauf hinweisen, dass meine Antworten hier oben rein populärwissenschaftlich und eben net "echt" formuliert worden sind, da ich ja jetzt weiß, dass Wissenschaft hier ein Tabu ist (hat aber nix mit Dir u tun Dampflok - nur fürs Protokoll)

[...] Weil keine Seite die Möglichkeit zur Entscheidung gehabt hätte. Eine andere Frage ist, ob in diesem Falle die Heimatfronten gehalten hätten. Oder z. B. in D die Menschen nicht genauso Ende 1918 die Schnauze voll gehabt hätten. Auch ohne die Kieler Matrosen.

Find isch jut, das hier endlich mal der Begriff der Heimatfront fällt, die ja erst im WK1 geboren wird. Fortan ist dies ein (mentalitäts)geschichtlicher fester Begriff

Ich könnte dazu was sagen, aber ich darf ja net, weil es "zu wissenschaftlich" sein könnte, daher keep it populärwissenschaftlich, "yeah, wooow, das isset"


Trotzdem GUTER ASKPEKT (Heimatfront!!!), hab ich schon lange vermisst

MfG
Sniper

[Daylight]

sorry, aber mal rein perspektivisch betrachtet, sollten wir uns nicht vielmehr darüber einmal austauschen, welche Potenziale Deutschland in der Zukunft haben könnte, anstatt sich immer und immer wieder mit den Welkriegen zu befassen?
Ich weiß, OT-Vorschlag..Asche auf mein Haupt..

[Sniper]

sorry, aber mal rein perspektivisch betrachtet, sollten wir uns nicht vielmehr darüber einmal austauschen, welche Potenziale Deutschland in der Zukunft haben könnte, anstatt sich immer und immer wieder mit den Welkriegen zu befassen?
Ich weiß, OT-Vorschlag..Asche auf mein Haupt..

Ja da haste ja wieder in gewisser Weise recht - aber ich sitz hier und mach einen auf Querlesen - Hausarbeiten vs Forum (immer wenn ich rauche oder anderweitig nachdenke). Und JETZT ERST (!) merk ich, 0h is durch und ich muss mir gleich Fressen bestellen für 20Euro (ohne Trinkgeld) beim verkackten Fodd-Taxi, hehe.
Aber zurück: HAste recht - das ist wohl auch der Grund, warum ich immer denke ich führe 2x dieselbe Diskussion, hehe. Da fällt mir ein, Diskursant schuld ICh noch wat (= Antwort)...


MfG
Sniper

"fodd" =

Geändert durch mich wegen Selbstverars#*hung

[Daylight]

Ja da haste ja wieder in gewisser Weise recht - aber ich sitz hier und mach einen auf Querlesen - Hausarbeiten vs Forum (immer wenn ich rauche oder anderweitig nachdenke). Und JETZT ERST (!) merk ich, 0h is durch und ich muss mir gleich Fressen bestellen für 20Euro (ohne Trinkgeld) beim verkackten Fodd-Taxi, hehe.
Aber zurück: HAste recht - das ist wohl auch der Grund, warum ich immer denke ich führe 2x dieselbe Diskussion, hehe. Da fällt mir ein, Diskursant schuld ICh noch wat (= Antwort)...


MfG
Sniper

"fodd" =

Geändert durch mich wegen Selbstverars#*hung

Guten Appetit, dennoch.. so spät den Magen belasten iss aber ooch nicht so jut.

[Sniper]

Guten Appetit, dennoch.. so spät den Magen belasten iss aber ooch nicht so jut.

THX (und jetzt lass aufhören HIER wegen Thread - me culpa, hehe net Deine. Ich verbreite gleich meine Bestellung im Smalltak, hehe)

[Diskursant]

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Nur kurz angemerkt ist natürlich sowas wie "Junge Welt" als Quelle für Fakten sowas für "links" wie die "Junge Freiheit" für "rechts", hehe
Was (bevor man wieder versucht mich zu kreuzigen) nix heißen MUSS, aber eben KANN (hehe). Ich würd jetzt sogar gerne mal das Stinnes Zitat prüfen, aber wie schonmal gesagt: Ich kann diese Weimar-NS-Sache net mehr hören (mein Kollege von schräg gegenüber wäre jetzt bestimmt schon ganz erregt, aber ich kann den net hierhin holen ohne dass er merkt, dass ich hier auch bin - er würde mich sofort erkennen, hehe). Schade

2
Was die "großartigen Zeiten" betrifft, so sehe ich das durchaus dunkler. Der Krieg wäre wohl ohnehin gekommen, siehe mein Moltke (d.Ä.) Zitat aus seiner Abschiedsrede mit "Wehe dem" (ich zitier das net nochmal, steht drüben im KS-Frage-Thread glaub ich) - Blockbildung PLUS eine (außen)politische Kultur wie die der damaligen Zeit generieren das regelrecht. Deshalb hat Otto ja auch versucht mit seinen Verträgn einen Krieg zu verhindern (sie waren ja nie für einen Krieg gedacht), weil er dies erkannt hatte. Aber ich denke auch ihm war klar, dass Deiche irgendwann brechen (nur wäre es dumm gewesen es offen zu sagen, hehe). Dh der Fehler Berlins liegt darin es gewollt und (MIT)ausgelöst zu haben, aber der Krieg an sich, wäre ohnehin gekommen. Zu viel Druck quasi, der muss raus irgendwann (Für alle User: DAS eben war populärwissenschaftlich formuliert ).

MfG
Sniper


MfG
Sniper

<°Y°>

Snipergrüßend
streite mich (inWorten) mit Vergnügen mit Dir. .-
(sonst traut sich ja Keiner.,_)

1
eine gelungene Analyse der gegenwärtigen Kriegsschdebatte würde ich gerne mal von rechzer seite lesen,. Dort gibz aber keine.weil des eben Romatiger sinn(d), die Geschichte vom Gefühl her betreiben, dh Wunschvorstellung derselben.
Linx werde ich da besser bedient!
Soweit zur KSD

2
Die'großartigen Zeiten' standen tatsächlich hervor.
Nach 2 Jahren wäre F J gestorben und mit seinem Nachfolger
wäre kein Krieg zu machen gewesen.
also hätte sich die Hoffnung auf weitere Kriegsgelegenheiten erübrigt.
und das wäre das Beste fürs DR gewesen aus den obeschriebenen Gründen.
Denk Dir mal einen Kriegvorwand aus ohne die ÖUier. . . bin gespannt. . -

diskurspannig

D

[Sniper]

[...] <°Y°>

Snipergrüßend
streite mich (inWorten) mit Vergnügen mit Dir. .-
(sonst traut sich ja Keiner.,_) [...]

Streit in Worten is ja auch der einzig wirkliche. Physisch is ja nur ultima ratio bzw tritt dann in Kraft, wenn es einem weder gelingt das Problem argumentativ zu lösen NOCH einfach darüber hinwegzukommen, hehe

[...]
1
eine gelungene Analyse der gegenwärtigen Kriegsschdebatte würde ich gerne mal von rechzer seite lesen,. Dort gibz aber keine.weil des eben Romatiger sinn(d), die Geschichte vom Gefühl her betreiben, dh Wunschvorstellung derselben.
Linx werde ich da besser bedient!
Soweit zur KSD [...]

Wie gesatgt, ich bin A-POLITISCH, für mich zählt sowas net (weil ich es für gehaltlos halte). Das Problem der sog. "Rechten" liegt meiner Erfahrung nach, dass sie zwanghaft gegen etwas unumstößliches ("Windmühlen") ankämpfen, weil sie lieber was anderes hätten, statt sich auf die vielen Schlupflöscher zu stürzen. Wenn ICH versuchen wollen würde Leute in diese eine bestimmte Richtung hin zu politisieren, dann wüsst ich wenigstens WIE ich das mache. Aber DAS, das kann man den "Linken" nachsagen, DAS beherrschen die eindeutig besser - weil die "Rechten" offenbar n Sammelbecken für Dumbos sind - so meine Erfahrung, die nur beobachtend feststellt und net politisch bewertet. Aber gemäß mder Wahrscheinlichkeit muss es unter ihnen auch normale bzw "undumme" Menschen geben, und ich frag mich immer wo die wohl untergegangen sind wenn ich mir die (zB) NPD (nur ein Bsp!!!!!) Wahlkampfkampagne ansehe (haben die dafür 12jährige engagiert oder wie, hehe???). Salopp: Wo sind die Nazis mit Abi da???
Aber wie gesagt: ich bin APOLITSCH - so bald mir einer Quellen vorweist die tatsächlich (net pseudowissenschaftlich) erlauben zu sagen "Adolf hat sich nur verteidigt" wär ich der Erste der das laut rausschreit. Net weil ich das WILL oder NET WILL, sondern weil für mich NUR ZÄHLT, was "Sache is" (DAS war wieder pop.wiss. formuliert, hehe), Berlin (iSv von Administrative und "politische Vorgabe") bedeutet mir da NIX, de nada .

Die Kritik lag also net an der "linken" Zeitung, sondern an "Politisierung der Geschichte" im Allgemeinen (weil = unmöglicher Unfug aber leider in der Öffentlichkeit omnipräsent, hehe).

[...]
2
Die'großartigen Zeiten' standen tatsächlich hervor.
Nach 2 Jahren wäre F J gestorben und mit seinem Nachfolger
wäre kein Krieg zu machen gewesen.
also hätte sich die Hoffnung auf weitere Kriegsgelegenheiten erübrigt.
und das wäre das Beste fürs DR gewesen aus den obeschriebenen Gründen.
Denk Dir mal einen Kriegvorwand aus ohne die ÖUier. . . bin gespannt. . -

diskurspannig

D

Worunter fällt dat? Chaostheorie oder das mit dem Schmetterling oder ist eines dem anderen gar inhärent (manchmal is Allegemeinbuldung so allgemein, dat man sie ohne Nachschlagen - was ich jetzt aber net tue - gar net mehr auf die Reihe kriegt richtig, hehe)?? Weisst schon. In dem Moment indem wir zB die dt. Pläne einfach "per Eingriff" ändern, könnte Franz Josefs Leben gar verlängert werden, weil er dann keinen General empfängt, der für sein altes Immunsystem tödlich Bakterien anschleppt, usw...
"Hätte" is partout net gut (wenn auch oftmals unvermeidbar als "Zwischenbaustein").
Dh darauf zu bauen dass FJ (der olle Fallschirmjäger) auch dann 1916 stirbt is schwer aka net sinnvoll.
Und auch der Kronprinz wäre vielleicht anders drauf zu anderer Stunde. usw usw.

Was ich SPEKULATIV auch ähnlich sehe ist, dass der Kronprinz (diesmal der, der ermordet wurde 1914) sicherlich alles erschwert hätte, weil er eine andere Balkanpolitik im Sinn hatte (Bsp. Triple-Monarchie etc). Deshalb mitunter wurde auch ER und net ein anderer Würdenträger ermordet, aber das führt uns in den Verschwörungssektor, also lassen wa das (denn DAS kann man net fundieren, das ist Sülze bzw. Spekulation, idF meinerseits).

Aber so oder so, bezüglich Berlins, war ÖU schon lange, erst recht seit Beginn der (nachweisbaren, siehe Ab 1911 definitiv!) Planung und Vorbereitung des Entscheidungskrieges, nie der treibende Faktor, auch 1914 net, obwohl es deren (ÖU) Problem war eigentlich. Bei der Suche nach dem anderen Zeuch (für drüben) fand ich u.a. dat (unten) und habs rausgelegt eben (was jetzt gar perfekt passt) - eine Kopie ausm Polit. Archiv des AA die untermauert, dass Wien schon 1911 (Markokkokrise part 2) net wirklich dabei sein wollte beim von Berlin fortan eingeschlagenen Kurs (salopp gesagt).

"Zweifellos besteht hier [gemeint ist Wien] der Wunsch, die Marokkofrage mit größter Reserve zu behandeln und es solange irgend möglich zu vermeiden, uns zu Liebe in Gegensatz zu den anderen Vertragsmächten zu treten. Diese Haltung findet ihren Grund und ihre Stütze in der öffentlichen Meinung, die sich mit aller Macht dagegen sträubt, in ein marokkanisches Abenteuer hineingezogen zu werden"

(Vgl. dazu: PA³, (Abt.Marokko) 4, Bd 191: Tschirschky an Bethmann-Hollweg, 31.5.1911.).

Klar war die Sache mit der öffentichen Meinung 1914 hinfällig, wohl kaum aber die realpolitische Schiene Wiens, die Berlins "Muckerei" durchaus eben NIE (!) teilte. Am Ende waren sie trotzdem mit dabei, weil sie sich nötigen ließen (auch das jedoch - zu ihrer Verteidigung - aus realpolitischen Gründen) von UNS eben.
Also so blöde das für manch einen anmuten mag in Anbetracht des allseits bekannten - besser - allseits VERBREITETEN/PUBLIZIERTEN/POPULARISIERTEN verm. "Hintergrunds" wie Attentat etc, so würde ich gerade Wien die mitunter geringste Schuld zuschieben, wenn ich eine "Skala der Schuld" erstellen müsste, hehe. Ironie der Geschichte würde man zynisch sagen, hehe.

MfG
Sniper

PS: Die exemplarischen Quellen für drüben such ich noch n bissle jetzt (sind wenn, dann richtig tief begraben under allem anderen weil lange her - und ich hab die Angewohnheit etwas in den Schrank zu tun und es - ohne System - zu "verdrängen", hehe, weil ich es solange ich damit arbeite nie in den Schrank tue. Folglich ich ebd (Schrank) sowas wie n Quellengrab, hehe) sonst später mal (ich muss echt gleich n bissle arbeiten wenn ich schon die Nacht opfere, hehe).

MfG (II)
Sniper

MfG (II)
Sniper

[Sniper]

Und wieso unterschreib ich in letzer Zeit immer 2x????
Irgendwie scheint der Rechner zu hängen

MfG
Der Einmalige (Unterzeichner)

[Sniper]

[...] Aber so oder so, bezüglich Berlins, war ÖU schon lange, erst recht seit Beginn der (nachweisbaren, siehe Ab 1911 definitiv!) Planung und Vorbereitung des Entscheidungskrieges, nie der treibende Faktor, auch 1914 net, obwohl es deren (ÖU) Problem war eigentlich. Bei der Suche nach dem anderen Zeuch (für drüben) fand ich u.a. dat (unten) und habs rausgelegt eben (was jetzt gar perfekt passt) - eine Kopie ausm Polit. Archiv des AA die untermauert, dass Wien schon 1911 (Markokkokrise part 2) net wirklich dabei sein wollte beim von Berlin fortan eingeschlagenen Kurs (salopp gesagt).

"Zweifellos besteht hier [gemeint ist Wien] der Wunsch, die Marokkofrage mit größter Reserve zu behandeln und es solange irgend möglich zu vermeiden, uns zu Liebe in Gegensatz zu den anderen Vertragsmächten zu treten. Diese Haltung findet ihren Grund und ihre Stütze in der öffentlichen Meinung, die sich mit aller Macht dagegen sträubt, in ein marokkanisches Abenteuer hineingezogen zu werden"

(Vgl. dazu: PA³, (Abt.Marokko) 4, Bd 191: Tschirschky an Bethmann-Hollweg, 31.5.1911.).

Klar war die Sache mit der öffentichen Meinung 1914 hinfällig, wohl kaum aber die realpolitische Schiene Wiens, die Berlins "Muckerei" durchaus eben NIE (!) teilte. Am Ende waren sie trotzdem mit dabei, weil sie sich nötigen ließen (auch das jedoch - zu ihrer Verteidigung - aus realpolitischen Gründen) von UNS eben.
Also so blöde das für manch einen anmuten mag in Anbetracht des allseits bekannten - besser - allseits VERBREITETEN/PUBLIZIERTEN/POPULARISIERTEN verm. "Hintergrunds" wie Attentat etc, so würde ich gerade Wien die mitunter geringste Schuld zuschieben, wenn ich eine "Skala der Schuld" erstellen müsste, hehe. Ironie der Geschichte würde man zynisch sagen, hehe.
[...]

Wie ich drüben gesagt hab, hab ich es net mehr geschafft bis 4/5h sinnvoll Quelle dafür (drüben) zusammen zu tragen, aber dafür hab ich ja vieles "unterwegs" gefunden. Damit es also net ganz leer erscheint hier noch n Auszug bezüglich der österreichischen Sicht der (Kriegsschuld)Dinge, idF als es um eine dt. Soforthilfe in Galzien ging wegen russischer Übermacht ging und Berlin zögerte diese auch zu bringen; daraufhin "empfahl" Graf Tisza Berchtold der dt. Regierung zu erklären (klar - österr. Quelle - also QUELLENKRITIK ALARM, siehe Fragestellung, hehe, aber is ja JETZT auch nur so aus stilistischen Gründen, hehe):

" [...] das [sic!] wir den Krieg auf die klipp und klarer Äußerung sowohl Kaiser Wilhelms wie des deutschen Reichskanzlers beschlossen haben, daß sie den Moment für geeignet halten und es mit Freude begrüßen, wenn wir ernst machen"

(Vgl. dazu: ÖStA, PA, Kr500, XXXXVII: Tisza an Berchtold, 11.9.1914.).

Sie sahen es inern so, dass wir sie genötigt haben - warum sollten sie sich intern selber belügen, hehe...

MfG
(der nun echt mal bissle arbeitende)Sniper

[Jockel]

Wie ich drüben gesagt hab, hab ich es net mehr geschafft bis 4/5h sinnvoll Quelle dafür (drüben) zusammen zu tragen, aber dafür hab ich ja vieles "unterwegs" gefunden. Damit es also net ganz leer erscheint hier noch n Auszug bezüglich der österreichischen Sicht der (Kriegsschuld)Dinge, idF als es um eine dt. Soforthilfe in Galzien ging wegen russischer Übermacht ging und Berlin zögerte diese auch zu bringen; daraufhin "empfahl" Graf Tisza Berchtold der dt. Regierung zu erklären (klar - österr. Quelle - also QUELLENKRITIK ALARM, siehe Fragestellung, hehe, aber is ja JETZT auch nur so aus stilistischen Gründen, hehe):

" [...] das [sic!] wir den Krieg auf die klipp und klarer Äußerung sowohl Kaiser Wilhelms wie des deutschen Reichskanzlers beschlossen haben, daß sie den Moment für geeignet halten und es mit Freude begrüßen, wenn wir ernst machen"

(Vgl. dazu: ÖStA, PA, Kr500, XXXXVII: Tisza an Berchtold, 11.9.1914.).

Sie sahen es inern so, dass wir sie genötigt haben - warum sollten sie sich intern selber belügen, hehe...

MfG
(der nun echt mal bissle arbeitende)Sniper

Kannst Du zum von mir hervorgehobenen mal inhaltlich was vortragen? Ich/wir in diesem Forum sind keine Historiker und haben die angebenen Quellen nicht zur Verfügung.

[Sniper]

Kannst Du zum von mir hervorgehobenen mal inhaltlich was vortragen? Ich/wir in diesem Forum sind keine Historiker und haben die angebenen Quellen nicht zur Verfügung.

Ja sicher (nur next time, weil ich genau JETZT Zähne putzen etc gehe um danach ca. 3-4 Stunden pennen zu dürfen, sonst kill ich den Samstag-Abend, hehe – kein Remschlaf = keine Erholung, und/oder vitales Aussehen, hehe). Aber sag mir bis dahin WAS GENAU gemeint ist. Ich sehe das ROT markierte aber ich weiß net genau worum es idF geht, denn ich sagte da (ROT) ja nur, dass die sich intern wohl kaum selber belügen würden um darauf hinzuweisen, dass auch (SOLCHE!) ihre Akten durchaus ihr Gewicht haben beim Thema Berlin-pusht-Wien. Dh

1 es geht Dir darum etwas über diese Quellen hinausgehendes zu lesen zum Thema Berlin-pusht-Wien

2 es geht Dir darum auszuführen warum die sich net selber belügen würden (???wohl kaum, oder???)

3 es geht Dir darum SPEZIELL noch mehr Berlin-pusht-Wien Extrakte zu lesen (selbst ich ich ernsthaft Bock hätte ganze Akten abzutippen, so will ich das net tun, weil ich selber gar net weiß wie die Rechtslage bei kompletten (ungedruckten) Dokumenten (private Initiative) ONLINE (!) aussieht, hehe, daher wenn, dann immer nur Auszüge)

4 es geht Dir darum noch mehr Berlin-pusht-Wien Quellen als solche (auch gedruckte aus Editionen) zu lesen

5 es geht Dir allgemein um weitere Details zu Berlin-pusht-Wien (Quellen außen vor)

???


Kannst also nach Belieben auch nur mit ner Zahl (1-5) antworten (sofern eine das abdeckt, worauf Du zielst), aber ich weiß echt net (!) genau WAS ich jetzt „vortragen“ soll, sry.

Ich mein ich hätt es JETZT eh net mehr gemacht sofort, weil ich wie gesagt jetzt 3-4 Std "ruhen" will w/Vitalitäskalkulation, hehe. Aber so wüsst ich wenigstens direkt worum es nächstes mal geht

MfG
Sniper

[Dampflok94]

Find isch jut, das hier endlich mal der Begriff der Heimatfront fällt, die ja erst im WK1 geboren wird. Fortan ist dies ein (mentalitäts)geschichtlicher fester Begriff

Ich könnte dazu was sagen, aber ich darf ja net, weil es "zu wissenschaftlich" sein könnte, daher keep it populärwissenschaftlich, "yeah, wooow, das isset"


Trotzdem GUTER ASKPEKT (Heimatfront!!!), hab ich schon lange vermisst

Danke. Aber ein kleiner Hinweis. Ihr habt ihr einen kleinen Disput, wie wissenschaftlich es denn sein darf. Aber denk daran. Fast alle anderen User sind maximal interessierte Laien. Und denen nützt es wenig, wenn da wissenschaftlich korrekt aber leider unverständlich gesprochen wird. Es bringt genauso wenig, wenn sich Ärzte, Juristen oder Biologen in ihrem Expertensprech hier austauschen würden. Das bringt allen anderen wenig. Und deswegen gibt es da Spezialforen. Also sei nicht so streng.

[Jockel]

Exakt darum geht es.
In diesem Fall geht es überhaupt erstmal darum etwas darüber zu erfahren, dass Wien sich zu seinem Handeln genötigt sah.

Du schreibst, dass es dies aus deinen Quellen hervor geht.
Diese Aussage birgt für mich Null Informationsgehalt, da ich Deine Quellen nicht habe.
Du brauchst ja keine mehrseitige Analyse anzufertigen.
Aber mal kurz schreiben was Du meinst und inwiefern sich Wien genötigt sah, wäre imo schon angebracht, wenn man diese Behauptung aufstellt .

[Progressiver]

sorry, aber mal rein perspektivisch betrachtet, sollten wir uns nicht vielmehr darüber einmal austauschen, welche Potenziale Deutschland in der Zukunft haben könnte, anstatt sich immer und immer wieder mit den Welkriegen zu befassen?
Ich weiß, OT-Vorschlag..Asche auf mein Haupt..

Ich glaube, das kommt auf den Standpunkt an. Gerade von der politischen Rechten wird ja immer wieder versucht, im Nachhinein doch noch die Weltkriege zu gewinnen oder wenigstens sich von einer Teilschuld freizusprechen. Dies halte ich auch nicht für sinnvoll. Auf der anderen Seite macht die Beschäftigung mit der Geschichte nicht nur Spaß, sondern diese kann auch eine Lehre darin sein, wie man sich in Zukunft verhalten kann oder auch nicht.

Die Deutschen haben ja jetzt hoffentlich wenigstens gelernt, dass Kriege auch verloren gehen können und sind schon viel pazifistischer geworden. Aber wenn man mal die Politik Angela Merkels analysiert, kann man natürlich ebenfalls zu dem Schluß kommen, dass sie ihrer Rolle in geostrategischer, historischer und auch zeitlicher Hinsicht -also was die Perspektive der Zukunft betrifft- nicht gerecht wird. (Sie ist ja -zumindest meiner Meinung nach- hauptsächlich eine Innenpolitikerin ohne Gespür für die Vergangenheit oder zukünftige Entwicklungen in Europa.) Wir leben aber auch heute zwar vielleicht in einer geschichtsvergessenen, aber nicht geschichtslosen Zeit. Aber dies nur am Rande, da es meines Erachtens eigentlich nicht in ein Geschichtsforum gehört.

Und zuletzt kann eine Analyse der damaligen Lage 1. nicht nur ein besseres Verständnis für die damalige Situation und das Handeln der Akteure generieren bzw. erschaffen, sondern 2. bin ich der Meinung, dass die damaligen verpassten Chancen auch für uns heute eine Lehre sein können. Damit meine ich: Es ist ja schon mal gut, dass bei Krisen nicht gleich leichtfertig der Dritte Weltkrieg begonnen wird. Aber darüberhinaus gibt es bestimmt Konstanten in der Geschichte, die sich bis jetzt nicht verändert haben. So ist Deutschland z.B. immer noch die bevölkerungsreichste Nation und größte Einzelökonomie. Aber unser Land war nie stark genug, den Kontinent militärisch dauerhaft zu dominieren oder wirtschaftlich kolonisieren. Und aus diesem Wissen und der historischen Verantwortung heraus sollte gewissermaßen die Pflicht oder eine Fähigkeit entstehen, die Zukunft Deutschlands in Europa besser zu gestalten als es frühere Führungen taten.

(Oder kurz gesagt: Wer aus der Vergangenheit nicht lernt, verspielt die Zukunft.)

[Gregorius I]

Dafür gab es wie gesagt leider keinerlei Planung. Es gab 2-3 Tage Verwirrung in Berlin wegen Meldungen aus England, daß sowohl Frankreich woe GB neutral bleiben könnten. Das versetzte die deutschen Militärs glatt in Panik. Ein Krieg nur gegen Rußland war überhaupt nicht vorgesehen. Dafür lag nichts in der Schublade. Das ist eben der vielleicht größte Fehler der gesamten deutschen Vorkriegspolitik. Es gab nur ein einziges Szenario auf das man vorbereitet war. Also durfte nichts anderes passieren. Damit war man maximal unflexibel.

Im Grunde haben wir das nicht zuletzt der Unfähigkeit des Kaisers maßgeblich zu verdanken, der den Militärs die strategischen Entscheidungen überließ, statt die Vorstellungen der Politik zu berücksichtigen, zu unterstützen und Alternativpläne zu befehlen.

Vgl. meinen Beitrag http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p2490907

Ob es "der vielleicht größte Fehler" der damaligen Reichsleitung gewesen ist, darüber kann man streiten. Den größten Fehler hat meiner Ansicht nach bereits Bismarck zu vertreten, der die Reichsverfassung so fehlerhaft konstruierte, dass sie auf ihn und den ihm brav folgenden Kaiser zugeschnitten war. Aber die Zukunft des Reiches ohne einen Bismarck und ohne einen weniger folgsamen Kaiser zu bedenken, hat er vergessen.

In einer parlamentarischen Monarchie wären viele innenpolitischen Fehler, die schon Bismarck begangen hat, und auch Fehler in der Außenpolitik vermieden worden – die Geschichte des Kaiserreiches wäre wohl anders verlaufen.

[Gregorius I]

(...) Anders ausgedrückt: Während man einerseits an die Überlegenheit der eigenen Technik wie des verbesserten Transportsystems durch die Eisenbahn glaubte, muss wohl die Gereralität mit ihren Planungen im 19. Jahrhundert stecken geblieben sein. Dafür mussten dann auf beiden Seiten Millionen von Soldaten bluten.

In gewissem Sinne waren die Generäle auf diesen Krieg mit seinem maschinellen Abschlachten auch nicht vorbereitet. Allerdings hat man auf allen Seiten relativ rasch gelernt.

[Progressiver]

Bevor ich darauf sinvoll antworten kann, würde ich gerne wissen ob Du eher milit.- oder polit.-geschichtl. rangehen willst?

MfG
Sniper

Eigentlich geht es mir ja eher um das politisch-geschichtliche Geschehen. Aber damals herrschte ja scheinbar eine bedingungslose Gläubigkeit an die Technik und die Fähigkeiten des eigenen Militärs -allerdings, ohne zu erahnen, was diese einem bescheren können. So war ja der Erste Weltkrieg der erste, der zu einer richtigen Materialschlacht ausartete, bei dem das Genie der einzelnen Feldherren und auch die mehr oder weniger wissenschaftliche Planung eines Schlieffenplanes bald nichts mehr wert waren angesichts der Realität eines Stellungskrieges, bei dem es dann ja eigentlich mehr um die wirtschaftliche Stärke eines Landes ankam anstatt auf die Tapferkeit des einzelnen Soldaten. Wie kann man es sich im Übrigen erklären, dass die Militärs z.B. mit Säbeln bewaffnete Reiterabteilungen ins Maschinengewehrfeuer schickte?

Aber vielleicht war die Zeit damals eben so ambivalent: Einerseits gab es die bedingungslose Technikgläubigkeit, andererseits aber auch in der Kultur die Stimmung des sogenannten "Fin de Siècle".

[Gregorius I]

Dies bedeutet dann aber, dass auch die deutsche Reichsleitung noch nicht ganz im 20. Jahrhundert angekommen war. Wie sonst kann man es sich erklären, dass die Deutschen eine Hegemonie auf dem Kontinent anstreben wollten, ohne zu bedenken, dass andere Mächte, die nicht direkt und unmittelbar betroffen waren, nicht ebenfalls ihr Gewicht in die Waagschale werfen würden -also GB, später die USA usw.? Der deutsche strategische Horizont scheint demnach sehr eng gewesen zu sein. (...)

Deutschland strebte weniger nach einer "Hegemonie auf dem Kontinent", denn nach 1871 hatte sie diese wirtschaftlich wie militärisch schon, sondern nach dem Status einer Weltmacht. Damit geriet das Kaiserreich in Gegensatz besonders zu GB.

Davon mal abgesehen: war das Kaiserreich denn nicht ohnehin bereits eine wirtschaftliche Weltmacht? Kurz vor dem WK hatte Deutschland GB in der industriellen Produktion knapp überholt und lag auf dem zweiten Platz hinter den USA.

[Gregorius I]

Auch hier hätte ich Fragen. So wußte man doch schon ab der Erfahrung des Dreißigjährigen Krieges, dass eine Art Verständigungsfrieden ab einem bestimmten Blutzoll besser ist als eine Art "Ewiger Krieg". Oder sollen die ersten paar Millionen Tote als Rechtfertigung dafür hergehalten haben, weitere Millionen Soldaten zu "verheizen"?

Du musst das so sehen: je länger der Krieg dauerte und je mehr Tote die Kriegführenden zu beklagen hatten, umso schwieriger wurde es für die politisch-militärischen Leiter der am Krieg beteiligten Staaten, ihren Völkern zu erklären, wozu man soviele Opfer überhaupt in Kauf genommen hatte. Alle Kriegführenden hätten für einen Frieden merkliche Abstriche von ihren Kriegszielen machen müssen. Aufgrund gewisser situativer Umstände hofften letztlich alle Kriegführenden darauf, den Gegner doch noch besiegen zu können. Das wiederum verringerte die Bereitschaft, in ernsthafte Verhandlungen einzutreten. Ein Teufelskreis? Ja - bis das deutsche Reich endlich begreifen musste, militärisch geschlagen zu sein.

[Gregorius I]

Den 30jährigen Krieg konnte man einfach beenden. Was das Volk dazu meinte, war völlig irrelevant. Das zur Zeit des 1. Weltkrieges völlig anders. Schon ganz und gar in Demokratien. Das wäre einfach nicht zu erklären gewesen. War alles nur Spaß, wir haben uns wieder alle lieb? Etwas schwierig, schließlich war es auch der Krieg in dem Agitation gegen den Gegner extrem genutzt wurde. Die Deutschen waren da blutrünstige Hunnen oder Schweine (boche), die auch gerne mal Babys mit dem Bajonett aufspießen. (Die deutsche Propaganda war auch nicht feinfühliger.) Und mit so einem soll man Frieden schließen? Geht gar nicht. Dann muß eben die Knochenmühle weiter gefüttert werden.

Du hast vollkommen Recht, die Propaganda spielte im WK I eine wichtige Rolle.

Ende 1916/Anfang 1917 waren beide Seiten eigentlich erschöpft. Aber niemand am Rande der Niederlage. Eigentlich der beste Zeitpunkt für einen Verständigungsfrieden. Aber der kam nicht mal in einen Ansatz. Im Spiegel-Geschichte Heft zum 1. WK meint ein Historiker ohne den Eintritt der USA in den Krieg, den er dem Deutschen Reich anlastet, hätte der Krieg rein technisch noch Jahre dauern können. Weil keine Seite die Möglichkeit zur Entscheidung gehabt hätte. Eine andere Frage ist, ob in diesem Falle die Heimatfronten gehalten hätten. Oder z. B. in D die Menschen nicht genauso Ende 1918 die Schnauze voll gehabt hätten. Auch ohne die Kieler Matrosen.

Das ist das Problem mit Spekulationen: man kann sich viele unterschiedliche Szenarien ausmalen. Aber die des ungenannten Historikers ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Deutschland und Österreich-Ungarn hätten nach dem Sieg über Russland auf wichtige Ressourcen Zugriff gehabt, die nicht nur die Weiterführung des Kampfes ermöglicht, sondern auch die Ernährungslage im Reich deutlich verbessert hätten. Das hätte wiederum den Durchhaltewillen der "Heimatfront" der Mittelmächte gestärkt. Ohne die USA wären F und GB noch mehr unter Druck geraten, als sie es ohnehin schon waren. Vermutlich hätten sie den Durchhaltewillen verloren.

[Gregorius I]

Danke. Aber ein kleiner Hinweis. Ihr habt ihr einen kleinen Disput, wie wissenschaftlich es denn sein darf. Aber denk daran. Fast alle anderen User sind maximal interessierte Laien. Und denen nützt es wenig, wenn da wissenschaftlich korrekt aber leider unverständlich gesprochen wird. Es bringt genauso wenig, wenn sich Ärzte, Juristen oder Biologen in ihrem Expertensprech hier austauschen würden. Das bringt allen anderen wenig. Und deswegen gibt es da Spezialforen. Also sei nicht so streng.

Es zeichnet einen guten Wissenschaftler aus, sich in gepflegtem Deutsch wenigstens für durchschnittlich gebildete Menschen verständlich auszudrücken. Leider glauben weniger befähigte Wissenschaftler, ihre vermeintliche "Wissenschaftlichkeit" dadurch zeigen und das Wenige, das sie zur Schaffung von Wissen beitragen können, dadurch bedeutsamer machen zu können, dass sie ihre Texte mit allerlei, in ihrer konkreten Bedeutung manchmal oszillierenden Begriffen und Fremdworten anreichen. Es gehört zu ihrem Konzept, dass auf diese Weise manche ihrer inhaltlichen Aussagen uneindeutig bleiben – am schlimmsten sind da ausgerechnet so manche Germanisten, die es eigentlich besser wissen und können müssten!

Gewiss gibt es in jeder Wissenschaft eine Reihe geläufiger "fachchinesischer" Begriffe und Ausdrücke, die aber i. d. R. ohne große Anstrengungen umschrieben oder kurz erläutert werden können – wenn man es kann.

[Sniper]

[...] Es zeichnet einen guten Wissenschaftler aus, sich in gepflegtem Deutsch wenigstens für durchschnittlich gebildete Menschen verständlich auszudrücken. Leider glauben weniger befähigte Wissenschaftler, ihre vermeintliche "Wissenschaftlichkeit" dadurch zeigen und das Wenige, das sie zur Schaffung von Wissen beitragen können, dadurch bedeutsamer machen zu können, dass sie ihre Texte mit allerlei, in ihrer konkreten Bedeutung manchmal oszillierenden Begriffen und Fremdworten anreichen. Es gehört zu ihrem Konzept, dass auf diese Weise manche ihrer inhaltlichen Aussagen uneindeutig bleiben – am schlimmsten sind da ausgerechnet so manche Germanisten, die es eigentlich besser wissen und können müssten!

Gewiss gibt es in jeder Wissenschaft eine Reihe geläufiger "fachchinesischer" Begriffe und Ausdrücke, die aber i. d. R. ohne große Anstrengungen umschrieben oder kurz erläutert werden können – wenn man es kann.

Fängst Du wieder an Threads zu zersetzen? Ich dachte meiner drüben reicht Dir dafür. Von Dir wollen wir eigentlich eh nur die Fachliteratur benannt kriegen, die Du ja nur über PN verschickst. Warum hab ich die noch net? Und speziell wollte ICH ja noch wissen, ich welchem Fach DU Studenten hast. Vergiss dat net...(gerne über PN)


OMG
Und hier sieht man wieder die Naivität bzw. was passiert, wenn man nur oberflächlich auf etwas derart Komplexes schaut.

[...] Deutschland strebte weniger nach einer "Hegemonie auf dem Kontinent", denn nach 1871 hatte sie diese wirtschaftlich wie militärisch schon, sondern nach dem Status einer Weltmacht. Damit geriet das Kaiserreich in Gegensatz besonders zu GB.

Davon mal abgesehen: war das Kaiserreich denn nicht ohnehin bereits eine wirtschaftliche Weltmacht? Kurz vor dem WK hatte Deutschland GB in der industriellen Produktion knapp überholt und lag auf dem zweiten Platz hinter den USA.

Eine Weltmachtstellung bedingt doch erst für Deutschland (als Billigkolonialmacht) die Hegemonie über den Kontinent, weil so die anderen Großmächte herabsinken, was in der Realion eine Auffwertung zu ebd. Weltmacht bedeuten würde (nichts anderes taten die USA 1945 - Das Herabsinken der anderen Großmächte in Europa machte sie dann zur WELTmacht).


Klar haben WIR dazu eine Hegemonie über den Kontinent angestrebt (die 1870 eben KEINESFALLS erreicht war im benötigten Ausmaß. Alles was 1871 begann war eine riesige Erschütterung des Gleichgewichts durch Preußen, welche Europa dauerhaft. trotz den guten Bemühungen eines Otto, nur instabil bzw. labil machte ) – deshalb haben wir den Krieg ja auch ausgelöst, weil nur ein Krieg dafür als Katalysator dienen könnte. Glaubste denn Dinge wie das September-Programm – hatte ich kürzlich hier abgetippt (ich führ dieselbe Diskussion in 2 Threads):

[...]"1. Frankreich
Von den militärischen Stellen zu beurteilen, ob die Abtretung von Belford, des Westabhangs der Vogesen, die Schleifung der Festungen und die Abtretung des Küstestrichs von Dünkirchen bis Boulogne zu fordern ist.
In jedem Falle abzutreten, weil für die Erzgewinnung unserer Industrie nötig [(!)], das Erzbecken von Briey.
Ferner eine in Raten zahlbare Kriegsentschädigung; sie muß so hoch sein, daß Frankreich nicht imstande ist, in den nächsten achtzehn bis zwanzig Jahren erhebliche Mittel für Rüstung anzuwenden.
Des weiteren [sic!]: ein Handelsvertrag, der Frankreich in wirtschaftliche Anhängigkeit [(!)] von Deutschland bringt, es zu unserem Exportland macht, und es ermöglicht, dem englischen handel in Frankreich auszuschalten. Dieser handelsvertrag muß uns finazielle und industrielle Bewegungsfreiheit in Frankreich schaffen - so, daß deutsche Unternehmungen nicht mehr anders als französische behandelt werden können.

2. Belgien
Angliederung von Lüttich und Verviers an Preußen, eines Grenzstriches der Provinz Luxemburg an Luxemburg.
Zweifelhaft bleibt, ob Antwerpen mit einer Verbindung nach Lüttich gleichfalls zu annektieren ist.
Gleichviel, jedenfalls muß Belgien, wenn es auch als Staat äußerlich bestehen bleibt, zu einem Vasallenstaat herabsinken, in etwa militärisch
wichtigen Hafenplätzen ein besatzungsrecht zugestehen, seine Küste militärisch zur Verfügung stellen, wirtschaftliche zu einer deutschen Provinz werden. Bei einer solchen Lösung, die die Vorteile der Annexion, nicht aber ihre innenpolitisch nicht zu beseitigenden Nachteile hat, kann franz. Flandern mit Dünkirchen, Calais und Boulogne, mit größenteils flämischer Bevölkerung diesem unveränderten Belgien ohne Gefahr angegliedert werden. Den militärischen Wert dieser Position England gegenüber werden die zuständigen Stellen zu beurteilen haben.

3. Luxemburg
Wird deutscher Bundesstaat und erhält einen Streifen aus der jetzt belgischen Provinz Luxemburg und eventuell die Ecke von Longwy.

4. Es ist zu erreichen die Gründung eines mitteleuropäischen Wirtschaftsverbandes durch gemeinsame Zollabmachungen, unter Einschluß von Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark, Österreich-Ungarn, Polen und eventuell Italien, Schweden und Norwegen. Dieser Verband, wohl ohne gemeinsame konstitutionelle Spitze, unter äußerlicher Gleichberechtigung seiner Mitgleider, aber tatsächlich unter deutscher Führung [(!)], muß die wirtschaftliche Vorherrschaft Deutschlands über Mitteleuropa stabilisieren.

5. Die Frage der kolonialen Erwerbungen, unter denen in erster Linie die Schaffung eines zusammenhängenden mittelafrikanischen Kolonialreichs anzustreben ist, desgleichen die Rußland gegenüber zu erreichenden Ziele werden später geprüft.
Als Grundlage der mit Frankreich und Belgien zu treffenden wirtschaftlichen Abmachungen ist eine kurze provisorische für einen eventuellen Präliminarfrieden geeignete Formel zu finden.

6. Holland
Es wird zu erwägen sein, durch welche Mittel und Maßnahmen Holland in ein engeres Verhältnis zu dem Deutschen Reich gebracht werden kann.
Dies engere Verhältnis müßte bei Eigenart der Holländer von jedem Gefühl des Zwangs für sie frei sein, an dem Gang des holländischen Lebens nichts ändern, ihnen auch keine veränderten militärischen Pflichten bringen, Holland also äußerlich unabhängig belassen, innerlich aber in Abhängigkeit von uns bringen. Vielleicht ein die Kolonien einschließendes Schutz- und Trutzbündnis, jedenfalls enger Zollanschluß, eventuell die Abtretung von Antwerpen an Holland gegen das Zugeständnis eines deutschen Besatzungsrechts für die Befestigung Antwerpens wie für die Scheldemündung wäre zu erwägen"

(Vgl dazu: BAB,[Früher war das unter Reichskanzlei], GR. Hq. 21, 2476 [Könnte aber mittlerweile - ich hab hier ne Kopie von vor Jahren - unter "Nachlass Bethmann-Hollweg" sein; das wechselt eben manchmal; idF wäre es jetzt wohl unter BAB, N 1549/1-x zu finden sein! sry, is lange her und das BAB gehört mir net, ich kann nix dafür wenn die das umlagern, hehe]: Reichskanzler an Delbrück, 9.9.1914.). [...]

entstehen aus einer defensiven Notwenigkeit über Nacht? Das ist Politik von langer Hand.

Damit ist net die Regierung allein gemeint, sondern die klassischen Machteliten. Meinste denn sowas wie den heute sog. Militärisch-Industrielle-Komplex gabs erst in den USA Eisenhowers? Es sind die Eliten als Wirtschaft, Militär und Politik, die dieses Hegemonialkonzept gemeinsam konzipieren. Der Kaiser selbst lässt sich dazu zitieren, indem er unglücklich (typisch er) der Industrie eine ganz zentrale Rolle beim angestrebten Krieg zuteilt:

"Wenn dieses Ausschließen der deutschen Industrie so weitergeht […] dann werden wir zu den Waffen greifen und uns mit dem Schwert in der Hand durchsetzen müssen […]"

(Vgl dazu: GPEK, Bd 30.I, Dok. 10985: Marschall an das AA, Schlussbemerkung Wilhelms II., 7.12.1911.)

Es war immer dieser Komplex daran beteiligt zum Krieg zu treiben, manchmal aktiv, manchmal passiv – am Ende jedoch stand aber immer eine (aus wirtschaftlichen Gründen) herbeizuführende dt. Hegemonie über Europa, die eben erstmal primär über militärische Expansion eingeleitet werden sollte. Was glaubste warum (exemplarisch jetzt dafür) der Theobald in einer Einladung zu einer Besprechung in der Reichskanzlei anführte, es ginge darum, schleunigst (!)

"Richtlinien für die Behandlung der Sozialdemokraten, Polen und Dänen [...] vorzubereiten"

(Vgl dazu: BAB, R, 12215/1: Bethmann-Hollweg an den Kriegsminister, den Minister des Innern, die Staatssekretäre des Auswärtigen, des Innern, des Reichsmarineamts, des Reichsjustizamts, des Reichspostamts, 18.7.1914.),

wo der Krieg noch gar net gekommen war? Und wieso sonst rücken hier Polen und Dänen in den Fokus? Dt. Expansion war gewollt, dafür wollte man auch den Krieg (weil man ihn als Katalysator dafür brauchte eben).

Gwinner, der Chef der Deutschen Bank hatte darauf net unerheblichen Einfluss; er hatte sich schon ganz früh gegen eine zu plumpe uns ausgereifte direkte Annexionspolitik ausgesprochen und sorgte später auch dafür, dass dieses Konzept einer weniger "auffälligen" Expansionspolitik, nämlich der wirtschaftlichen (!), ein wichtiger Hauptfaktor bei der Ausarbeitung dt. Kriegsziele blieb (auch was militärische Überlegungen anbetraf). Zimmermann (der Unterstaastsekretär) hielt Gwinners Gedanken in einer Niederschrift für den Theo & den Jagow fest mit Gwinners Absicht

"Deutschlands wirtschaftliche Vorherrschaft zu etablieren"

(Vgl dazu: BAB, R, Gr. Hq 21, 2476, UStSek an StSek, 3.9.1914.).

Der Theo selbst hatte das Vorandensein eines solches Konzepts nicht verleugnet, ja sogar bestätigt (Vgl. dazu: BAB, R, Krieg 15, Bd. 10, 2444/5: Bethmann-Hollweg an Erich Brandenburg, 16.8.1916.).

Und er sprach auch ganz offen davon, zB nachdem der Historiker Erich Marcks, als Sprecher nat. Kreise, versucht ihn dahingehend zu penetrieren die Kriegszieldebatte öffentlich zu machen. Theo lehnte dies zwar ob (öffentliche Debatte), jedoch bestätigt sein Brief an Marcks das Vorhandensein des Konepts erneut:

"Ich habe die unsere Zukunft bestimmende mitteleuropäische Idee in die Debatte geworfen, auf die großen Aufgaben im Osten hingewiesen, konnte im übrigen aber in meinen Reden über die Sicherung unserer Grenzen [...] für die Beseitigung der Einfallstore Belgien und Polen nicht hinausgehen. Meine Andeutungen schlossen die Einbeziehung Belgiens und Polens in den Machtbereich Mitteleuropas ein, fürwahr kein kleines Ziel. [...] Wir haben gegen unsere Feinde alle Karten unaufgedeckt gelassen"

(Vgl dazu: BAB, R, Krieg 1/2, 2402: Bethmann-Hollweg an Erich Marcks, 17.7.1916.).

Theo gab sogar vorher schon zu, dass die Umsetzung dieser Mitteleuropa-Geschichte an einen Siegfrieden Deutschlands gekoppelt war und sich

"nur bei einem eventuell von uns zu diktierenden Frieden unter dem Druck politischer Überlegenheit erreichen lassen [würde]"

(Vgl. dazu: BAB, R, Gr. HQ. 21, 2476: Reichskanzler an Delbrück, 16.9.1914.).

Er macht kein Geheimnis daraus, dass eben nur ein Krieg diese wirtschaftlich-motivierte Hegemonie bringen kann. Das war ein lange (spätestens seit Marokko part 2, also 1911) geplantes Konzept, selbst in seiner Eröffnungsrede deutet er das schon an:

"Deutschland ist spät, leider viel zu spät in die Reihe der Kolonialvölker getreten, da sollten sie uns keine Vorwürfe machen, daß wir bei dieser Gelegenheit zu erlangen versuchen, was wir erlangen können […].
Es [Dtl] wird, wenn es die Not gebietet, sein Schwert zu ziehen wissen. Nur auf dieser Grundlage ist auswärtige Politik möglich"

(Vgl dazu: Sten. Prot. RT, D. 268, S. 7708ff: Eröffnungsrede Bethmann-Hollwegs im Reichstag, 9.11.11.).

Das Militär sieht das net anders, Bsp Molkte (d.J.), der offen sagt

"Deutschland [müsse] offensive Ziele verfolgen. Die immer wachsende Zahl seiner Einwohnerschaft weist es gebieterisch auf koloniale Ausdehnung […]"

(Vgl dazu: PA³, (Abt. Deutschland) 121, geh, Bd. 1: Denkschrift Moltkes „Über die militärpolitische Lage Deutschlands“, 2.12.11.).


Und koloniale Ausdehnung in Übersee ging ja net, daher wieder das Lebensraum-Ding im Osten, was Adolf später aufgriff (nur dann weitaus maßloser) bzw. Expansion auf dem Kontinent.
Der Krieg wurde von Berlin gebraucht, sein Ziel war die Hegemonie über Europa aus wirtschaftlichen Gründen, denn auch das war Prämisse der Weltmacht. Der Kaiser selbst spricht es wieder mal unglücklich aus fast nebensächlich, als er sich eigentlich über London aufregt, als er sagt:

"England könne es nicht dulden, daß Deutschland die Vormacht des Kontinents werde und der unter seiner Führung sich vereinige!! Skrupellos, roh und englisch! […] Es ist eine moralische Kriegserklärung an uns. Meine Instanzen sind alle informiert und militärisch gilt für die Vorbereitungen [zum großen Krieg] England jetzt als unser Feind. […] Militärisch ziehen wir bereits die Kosequenzen und machen uns auf alles gefaßt"

(Vgl dazu: PA³, Nr 1/1-7, Nachlass Eisendecher: Wilhelm II. an Eisendecher, 12.12.1912.)

Die Vorherrschaft war klar angestrebt – das wurde auch intern nie geleugnet. Was dies verdeutlicht wäre (zB) 1915 Theos Aufforderung an Tirpitz, wonach Tirpitz sich zu der zukünftigen Gestaltung der belgischen Verhältnisse zu äußern hatte, dabei jedoch nicht nur vom Standpunkt seines Ressorts ausgehen sollte, sondern

"von dem ganz allgemeinen [Standpunkt] der zukünftigen deutsche Weltmachtstellung"

(Vgl. dazu: BAB, R, Gr. Hq 21, 2476: Reichskanzler an Staatssekretär des Reichsmarineamtes, 8.1.1915.).

Die schicken sich doch keine Scherznachrichten, die nur Fakes beinhalten und beraten darüber. Weltmacht war angestrebt (über kontinentale Hegemonie bzw. Ausschaltung/Herbsetzung der anderen Großmächte). Dazu gibbet auch viel mehr, also dazu wie Berlin den Krieg vorbereitet und (mit)auslöst, kann auch noch exemplarisch paar Sachen abtippen (nur net mehr heute – das hat wieder viel zu lang gedauert, aber wenn mal einmal drin ist, merkt man net, dass man eigentlich los muss wegen Wochenende, hehe, und ich hab hier gerade an die 90 Minuten verballert).

Zum Abschluss vielleicht noch mal Groener, der dies ebenfalls einräumt, als er sich über das Scheitern beklagt, weil seiner Meinung nach dieser Hegemonialversuch scheiterte, weil man sich net bewusst war, dass die Ausgangsstellung die man auf dem Kontinent hatte, noch net ausgereicht hatte für dieses Ziel (man also quasi „unbewußt“ zu früh losgeschlagen hatte):

"Wir haben unbewußt nach der Weltherrschaft gestrebt – das darf ich natürlich nur im allerengsten kreise sagen, aber wer einigermaßen klar und historisch die Sache betrachtet, kann darüber nicht im Zweifel sein – ehe wir unsere Kontinentalstellung fest gemacht hatten"

(Vgl dazu: BAK, N 42/12, Nachlass Groener: Gr. Hq., W. Groener, Vortrag über die Lage, 19.5.1919.).

Wie gesagt – das "unbewusst" bezieht sich hier auf die Fehleinschätzung der eigenen Stellung beim Auslösen, net etwa auf eine "Fahrlässigkeit" beim Streben nach Weltmacht (wie man es in dem Auszug lesen könnte, aber gemessen am Kontext des gesamten Dokuments net dürfte).


So is hier aber Ende für heute, muss mich noch anziehen und muss noch zum Bahnhof bzw. um 22.46h ne Bahn nehmen (wenn ich die verpasse, verliere ich 30 Minuten). Alles andere (die Beiträge) les ich dann demnächst, leider hat das hier länge gedauert als geplant, weil man gar net merkt, wie die Zeit verfliegt wenn man recherchiert, hehe.

Schönes WE,

MfG
Sniper

[Sniper]

Exakt darum geht es.
In diesem Fall geht es überhaupt erstmal darum etwas darüber zu erfahren, dass Wien sich zu seinem Handeln genötigt sah.

Du schreibst, dass es dies aus deinen Quellen hervor geht.
Diese Aussage birgt für mich Null Informationsgehalt, da ich Deine Quellen nicht habe.
Du brauchst ja keine mehrseitige Analyse anzufertigen.
Aber mal kurz schreiben was Du meinst und inwiefern sich Wien genötigt sah, wäre imo schon angebracht, wenn man diese Behauptung aufstellt .

Ganz kurz nur, weil ich dat gerade sah:

OK, gerne - aber eben net mehr eut, muss los. Aber "is gespeichert", ich such demnächst mal n bissle im Schrank (dem "Grab" der net mehr für die Arbeit benutzten Archiv-Dokumente, hehe)

Schönes WE

MfG
Sniper

[Diskursant]

`:´

SzG

2
Was die "großartigen Zeiten" betrifft, so sehe ich das durchaus dunkler. Der Krieg wäre wohl ohnehin gekommen, siehe mein Moltke (d.Ä.) Zitat aus seiner Abschiedsrede mit

nun nun Verehrtester, wenn Du hier Spekulatius verteilst, der Krieg wär eh gekommen,
dann brauchst Du schon ein einzwei kongret erwartbare Ereignisse welche einen hinreichenden
Anlass böten. Ohne einen derart überzeugenden Anlass, Vorwand, Notwehr, hätte die SPD
niemals für die Kriegskredite gestimmt.

Worunter fällt dat? Chaostheorie oder das mit dem Schmetterling oder ist eines dem anderen gar inhärent (manchmal is Allegemeinbuldung so allgemein, dat man sie ohne Nachschlagen - was ich jetzt aber net tue - gar net mehr auf die Reihe kriegt richtig, hehe)?? Weisst schon. In dem Moment indem wir zB die dt. Pläne einfach "per Eingriff" ändern, könnte Franz Josefs Leben gar verlängert werden, weil er dann keinen General empfängt, der für sein altes Immunsystem tödlich Bakterien anschleppt, usw...

Abgesehen:dass es der Franzjosef nicht mehr lange tun würde, das wussten Alle. Sein erwartbarer Abgang fällt gewiss nicht unter Schmetterlinge undoder Chaostheorie.
Deshalb wäre von der Ententeseite sorgfältig vermieden worden einen Vorwand zu liefern.
Deren Kriegsvermeidungswunsch war ja lt Kantorowicz erwiesen.

Dass man als Republik nix gewinnen kann, stelle ich so formuliert in Frage. Was hat das denn damit zu tun? Frankreich konnte die Beseitigung einer verm. (subjektiv so wahrgenommen) Bedrohung der eigenen Sicherheitsinteressen loswerden (light version: dt. Kontinental-Konkurrenz, hard-version: dt. Hegemonie), oder aber zB das frühere trad. Einflussgebiet Mitteleuropa, das die Preußen ihnen nach der Vereinnahmung einfach wegnahmen 1871, zurückhaben. Und das nur exemplaisch als ganz Grobes, en detail gibt es viele Aspekte und außenpolitische Zielsetzungen, die ein Staat, auch eine Republik, durch Krieg "gewinnen" kann. Das hat mit der Staatsform, die eh primär auf Papier existiert, nix zu tun. Erst recht net, wenn es darum geht diesen Krieg zu inszenieren (idF ist das Wort "Inszenierung" bewusst gewählt, um 2 Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, hehe, weil es eben wichtig war wie der Krieg, wenn er denn da ist, aussehen gelassen wird. Das hat sich doch bis heute kaum geändert, und heute sind wa auch ne Republik...).

bittschön in einer Republik wir Frankreich war das Militär der parlamentarischen Kontrolle unterworfen und dieses hätte einem Angriffskrieg niemals zugestimmt!
Einem angreifenden Frankreich wäre England ebensowenig beigesprungen, oder wenn dann erst nach einer gewissen Frist


diskurstimmt

D




D

[Sniper]

[...] Danke. Aber ein kleiner Hinweis. Ihr habt ihr einen kleinen Disput, wie wissenschaftlich es denn sein darf. Aber denk daran. Fast alle anderen User sind maximal interessierte Laien. Und denen nützt es wenig, wenn da wissenschaftlich korrekt aber leider unverständlich gesprochen wird. Es bringt genauso wenig, wenn sich Ärzte, Juristen oder Biologen in ihrem Expertensprech hier austauschen würden. Das bringt allen anderen wenig. Und deswegen gibt es da Spezialforen. Also sei nicht so streng.

Ich weiß UND SAGTE JA schon sowas. Ich hatte nie kein Problem mit "unwissenschaftlichem" Umgang, ich beleg hier doch auch net jede einzelne Aussage (was ich aber eben sonst würde/müsste) - ich wehrte mich nur gegen eine Gleichstellung von PoPWiss-Lit zu Forschungsliteratur. Ich sagte aber dazu schon genug zu Bleibtreu & New Model Army im (nun leider verwässerten) Grundlage-Thread, daher lassen wa gut sein.

Kurz: Weder erwarte noch erzwinge ich hier Wissenschaftlichkeit, aber es muss mir erlaubt sein anzumerken wenn einer (nennen wir ihn "G") völligen Müll lullt, oder wie? Rhet. Frage...


Aber was is mit der Heimatfront - ich dacht da kommt noch wat (net nur speziell von Dir, ich mein generell). Ja wie

[...] Eigentlich geht es mir ja eher um das politisch-geschichtliche Geschehen. Aber damals herrschte ja scheinbar eine bedingungslose Gläubigkeit an die Technik und die Fähigkeiten des eigenen Militärs -allerdings, ohne zu erahnen, was diese einem bescheren können. So war ja der Erste Weltkrieg der erste, der zu einer richtigen Materialschlacht ausartete, bei dem das Genie der einzelnen Feldherren und auch die mehr oder weniger wissenschaftliche Planung eines Schlieffenplanes bald nichts mehr wert waren angesichts der Realität eines Stellungskrieges, bei dem es dann ja eigentlich mehr um die wirtschaftliche Stärke eines Landes ankam anstatt auf die Tapferkeit des einzelnen Soldaten. Wie kann man es sich im Übrigen erklären, dass die Militärs z.B. mit Säbeln bewaffnete Reiterabteilungen ins Maschinengewehrfeuer schickte?

Aber vielleicht war die Zeit damals eben so ambivalent: Einerseits gab es die bedingungslose Technikgläubigkeit, andererseits aber auch in der Kultur die Stimmung des sogenannten "Fin de Siècle".

DAS (letzte) zu themtisieren würde nen eigenen Thread erfordern, weil (yoda-grammar) sehr komplex das ist, wenn einst betrachtet
Viel Mentalitätsgeschichte etc wäre da zu beachten - ein zu großes Projekt für Freizeit (was mich betrifft mein ich - is echt viel).

[...] "is gespeichert" [...]

Gilt!

MfG
Sniper

[Sniper]

`:´

SzG
nun nun Verehrtester, wenn Du hier Spekulatius verteilst, der Krieg wär eh gekommen,
dann brauchst Du schon ein einzwei kongret erwartbare Ereignisse welche einen hinreichenden
Anlass böten. Ohne einen derart überzeugenden Anlass, Vorwand, Notwehr, hätte die SPD
niemals für die Kriegskredite gestimmt.
Abgesehen:dass es der Franzjosef nicht mehr lange tun würde, das wussten Alle. Sein erwartbarer Abgang fällt gewiss nicht unter Schmetterlinge undoder Chaostheorie.
Deshalb wäre von der Ententeseite sorgfältig vermieden worden einen Vorwand zu liefern.
Deren Kriegsvermeidungswunsch war ja lt Kantorowicz erwiesen. [...]

Meinste, ja? Auch die sozialdemokratie hatte sich schon vor dem Anlass dazu bekannt, oder willste sagen ihre Einstellung ändert sich über Nacht? Das wäre so wie zu sagen das September-Programm wäre aus der Not des Krieges entstanden, hehe. Übrigens hat u.a. auch Erzberger selber nach Kriegsausbruch an Theo geschrieben, dass für ihn die von Theo anvisierten Zielsetzungen (Expansion durch Krieg)

"das Mindestmaß dessen dar[stellten], was das deutsche Volk in allen seinen Teilen als Forderung beim Friedensschluß" betrachten würde.

(Vgl dazu: BAB, R, Gr. Hq. 21, 2476: Denkschrift Erzbergers, weiter an Reichskanzler, 2.9.1914.)


Und Theo hat auch schon vor Kriegsausbruch und "Burgfrieden"-Gelaber bereits entsprechende Erkundungen unternommen bezüglich der Einstellung des RT. Und noch am 30. Juli berichtete er gegenüber dem preuß. Staatsministerium, dass

"auch von der Sozialdemokratie und dem sozialdemokratischen Parteivorstand nichts Besonderes zu befürchten [ist], wie er aus Verhandlungen mit dem Reichstagsabgeordneten Südekum glaube schließen zu können. Von einem Generalstreik oder Parteistreik oder Sabotage werde keine Rede sein"

(Vgl. dazu: DDK, Bd. 2, S. 178, Dok. 456: Protokoll der Sitzung im preußischen Staatsministerium vom 30.7.1914.).

DDK = : Von Montgelas, Max, u.a. (Hg), Die deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch 1914, Bd. 2, Berlin 1919, 2. Auflage 1922

Du überschätzt die SPD hier, auch lässt Du ganz reale Erfahrungen weg, die durchaus dämpfend wirken musste. ZB saß bestimmt immer noch die Erfahrung von den vielen Malen des zu weit ausm Fenster Lehnens im Nacken – Bsp als Bülow 1906 eiskalt den Reichstag auflöste wegen GENAU SOWAS (Budgetfrage wegen dem damals immer noch andauernden Krieg in Namibia) und die antikoloniale Fraktion so gebrochen werden konnte – siehe die Hottentottenwahlen 1907. Ich glaube so, wie sie sich immer gerne darstellt, war die SPD von damals (1914) überhaupt net. Die haben schon sehr wohl mit am Strang gezogen OHNE getäuscht worden zu sein, sondern nur aus realen Gründen.


Und was den Krieg betrifft, da spekuliere ich net – der liegt in der Natur der Systematik insgesamt. Otto wusste das, hehe. Und das ist nix, was man jetzt erst weiß, denn offenbar wussten die das damals ja auch. Nach Moltke d.Ä., den ich ja drüben im KS-Thread zitiert hatte (1890), nehmen wir dazu passend Moltke d.J., welcher ebenfalls um diese unweigerliche Folge der Systematik weiß (n knappes Vierteljahrhundert später):

"Nach wie vor bin ich der Ansicht, daß ein europäischer Krieg über kurz oder lang kommen muß […]"

(Vgl. dazu: GPEK, Bd. 34.I, Dok. 12824: Kageneck an Jagow, 11.2.1913, Anlage: Brief Moltke an Conrad, 10.2.1913.)


Dies war zumindest für UNS (Dtl) nie ein Geheimnis damals (für die Leute, die in diesem Dimensionen denken konnten, gemeint ist also net der Bürger auf der Straße oder so), man schmückte es dann nur aus mit sowas wie Existenzkampf vs. Slawentum oder ähnlich dümmliches, um es dem Mainstream zuträglich zu machen, es quasi popularisieren zu können.

Aber ich denke so oder so ist der Krieg vorprogrammiert durch die preußische Vereinahmung Mitteleuropas und der Unfähigkeit ganz Europas mit dieser labilen Situation umzugehen. Krieg zur Beseitigung dieser Instabilität würde eh kommen, und wenn net 1914, dann irgendwie anders wegen irgendwas anderem usw – SO konnte es einfach net bleiben (quasi per Naturgesetz, hehe), das lag in der Natur der Systematik.
Aber das Thema sprengt hier den Rahmen bzw. führt zu weit ab, dafür müssten wir weit ins 19. ausschlagen und Politik und deren Mechanismen auswerten.

[...]

Dat is doch von drüben (KS-Thread) und net hier, oder wie??? Nun:

Parlamente werden hier von Dir überbewertet als Konkurrenz zur Realpolitik. Bsp: Patriot Act in den US, hehe. Oder aber auch hier: Selbst die Grünen – also genau DIE Leute, die früher mit dem Schwachsinnsaufnäher "Stellt Euch vor es ist Krieg und keiner geht hin" aufm Rucksack rumliefen – stimmten dafür, dass wir fremde Menschen im Ausland ängstigen, hehe. Was ich politisch überhaupt net verurteile (als A-POLITISCHER), sondern damit nur darauf hinweisen möchte, dass es net so einfach ist zu sagen, ein Staat können keinen Krieg beginnen ohne dass das Parlament ihn bremst. Es tut mir leid Dir den Zauber zu nehmen wie damals, wo es hieß: Santa & Osterhase sind net real, hehe!
Aber das Parlament ist TEIL des Staates (DAS ist es ja! Aber psssst….).
Damit meine ich, man darf nie glauben dass Verfassung auf Papier ankommt vs. REALPOLITIK ohne die der Staat net wäre. Find ich aber hierfür jetzt auch zu diffizil, weil zu weit ausschlagend in andere Gefilde thematisch.




Und zu England:

Da irrst Du Dich, es war doch so oder so klar dass England net anders KANN als Frankreich zu helfen.


Und das wusste man in Berlin auch nachweislich, also dass London der Umsetzung der Hegemonialpolitik im Wege stehen würde, wie sich am Bericht Lichnowskys zeigt, wo er klar herausstellt, dass

"Englands Politik uns gegenüber eine friedliche und freundschaftliche ist, daß aber keine britische Regierung es mit den Lebensinteressen des landes vereinbar halten würde, eine weitere Schwächung Frankreichs zuzulassen"

(Vgl dazu: PA³, (Abt. England) 78, geh., Bd. 31: Lichnowsky an Reichskanzler, 9.12.1912.).


Wilhelm II, der andauern diesen Sch#*ßdreck vom Rassenkampf sülzte (das war einer der Aufhänger der Öffentlichkeit den Krieg schmackhaft zu machen, er selbst schein aber offensichtlich AUCH darauf reingefallen zu sein, hehe) , so auch in seiner persönlichen "Einschätzung" der Lage 1912, als er schrieb:

"England wird aus Haß und Neid gegen Deutschland unbedingt Frankreich und Rußland beistehen. Der ev. Existenzkampf [(!)], den die Germanen in Europa gegen die von Romanen unterstützten Slaven zu fechten haben werden, findet die Angelsachsen auf der Seite der Slaven [...]. Grund: Neidhammel, Angst unseres Zugroßwerdens!"

(Vgl dazu: PA³, (Abt. England) 78, geh., Bd. 31: Kaiser an Kiderlen-Wächter, 8.12.1912.).

Völlig egal wie grotesk das andere Zeuch is, so verrät es uns doch, dass man gar net zweifelte daran England würde auf jeden Fall ("unbedingt") Paris beistehen. Das tut er übrigens öfter, is kein Einzelfall der in Rage entsteh oder so, Bsp:

"Weil England zu feige ist, Frankreich und Rußland offen in diesem Falle sitzen zu lassen, und zu sehr neidisch ist auf uns und uns haßt [sic!], deswegen sollen andere Mächte ihre Interessen nicht mit dem Schwert verteidigen dürfen […]. Das richtige Krämervolk! Das nennt es Friedenspolitik! Balance of Power! Der Endkampf der Slaven [sic!] und Germanen findet die Angelsachsen auf Seiten der Slaven [sic!] und Gallier"

(Vgl dazu: GPEK, Bd. 39, Dok. 15612: Lichnowsky an Bethmann Hollweg, Schlussbemerkung Wilhelms II., 3.12.1912.)

Oder zB auch hier:

"England wird aus Neid und Haß gegen Deutschland unbedingt Frankreich u[nd] Rußland gegen uns beistehen. Der […] Existenzkampf, den die Germanen in Europa gegen die von Romanen unterstützten Slaven [sic!] zu fechten haben werden, findet die Angelsachsen auf der Seite der Slaven [sic!]. Grund: Neidhammelei, Angst unseres zu Großwerdens!"

(Vgl dazu: GPEK, Bd 36, Dok. 15613: Aufzeichnungen Wilhelms II., ohne Datum. Vgl dazu auch (für Datum): PA³, England 78, geh., Bd 31: Telegramm Wilhelm II. an Kiderlen-Wächter, 8.12.1912.)

usw, ich könnt den ganzen Tag so weiter machen, hehe…(der Willie, dieser Heinz ). England war als Gegner keine Überraschung – deshalb meinte ich ja zuvor mit Belgien etc. hatte das NIX zu tun, sondern mit dem, was wäre wenn Dtl gewinnt. London wusste das und Berlin wusste dass London das weiß usw usw…es war auch jeden Fall KLAR – a priori.

Und ich hatte ja auch schon hier beispielhaft Londons offizielle Position aufgezeigt, siehe

[...] Exemplarisch für die britischen Ansichten bezüglich dem Beistand für Frankreich vs Dtl (jeweils übersetzt ins Deutsche):

"Deutschland spielt um die höchsten Einsätze. Wenn seine Forderungen entweder am Kongo oder Marakko oder in beiden Gebieten bewilligt werden, wird das endgültig die Unterwerfung Frankreichs bedeuten. Die Niederlage Frankreichs ist eine für unser Land lebenswichtige Sache. Das Maß der Kompensationen ist Detail. Letzen Endes kommt es auf den Entschluß an, ob man eine deutsche Aggression hinnehmen will, oder sich ihr mit ganzer Tatkraft widersetzen und die Folgen auf sich nehmen"

(Vgl dazu: BDOW, London 1926, Bd. 7, Dok. 607: Aufzeichnungen Crowes, 18.7.1911.)

Oder Nicolson:

"Würde es dahin kommen, das Frankreich uns misstraute, so würde es wahrscheinlich versuchen, sich ohne Rücksicht auf uns mit Deutschland zu verständigen, während Deutschland, das unser Zaudern bald entdecken würde, geneigt wäre, weit härtere Bedingungen aufzuerlegen, als gegenwärtig der Fall sein mag. Auf jeden Fall würde Frankreich uns niemals verzeihen, dass wir es im Stich gelassen hätten, und der ganze Dreiverband würde in die Brüche gehen. Das würde bedeuten, dass wir ein triumphierendes Deutschland sowie ein unfreundliches Frankreich und Russland hätten, und dass unsere Politik seit 1904, das Gleichgewicht und infolgedessen den Frieden in Europa aufrechtzuerhalten, gescheitert wäre"

(Vgl dazu: BDOW (wie oben), Dok. 269: Aufzeichnungen Nicolsons, 21.7.1911.) [...]

Haldane hatte Lichnowsky gegenüber im Vorfeld der Londoner Konferenz auch erklärt, dass GB nicht teilnahmslos zusehen könnte, wenn Österreich-Ungarn einen Militärschlag gegen Serbien führen würde. Dies begründete er damit, dass eine der Grundlinien der brit. Politik darin läge,

"daß das Gleichgewicht der Gruppen einigermaßen aufrechtzuerhalten sei. England würde daher unter keinen Umständen eine Niederwerfung der Franzosen dulden können"

(Vgl dazu: GPEK, Bd. 39, Dok. 15612: Lichnowsky an Bethmann Hollweg, 3.12.1912.).

Lichnowsky wusste dies auch Berlin mitzuteilen, indem er mahnend ein Szenario aufzeigte, in welchem GB gegen Dtl. ziehen würde, nämlich wenn das europäische Gleichgewicht durch einen deutschen Übergriff auf Frankreich (NOCH MEHR) empfindlich gestört würde; dann nämlich müsste GB

"unter allen Umständen seine schützende Hand über Frankreich halten. […] In diesem Umstande vermag ich aber für uns eine Bedrohung um so weniger zu erblicken, als bei uns nicht die Absicht besteht, gegen die Franzosen feindlich vorzugehen"

(Vgl dazu: GPEK, Bd 34 I, Dok. 12561: Lichnowsky an Bethmann-Hollweg, 20.12.1912.)


Wie gesagt – es jeder der damals in Berlin Verantwortung trug und sagte, er hätte darauf spekuliert das London Dtl machen lässt, der LOG oder WAR DUMM, hehe. Und auch ohne den ganzen Sch#*ß (oben) und dem vielen anderen dass es dazu gibt, könnten wir das auch so schon sagen, da London sich bei einem solchen Entscheidungskrieg niemals hätte raushallten DÜRFEN. Mit den übersetzten Worten Crowes:

"Die Theorie, dass England sich auf einen großen Krieg nicht einlassen darf, bedeutet seine Abdankung als unabhängiger Staat"

(Vgl dazu: BDOW, Bd 11, 2, S. 352, Dok. 369.)

Und dass man sich für Paris bzw. gegen Berlin entschied lag in der Natur der Sache aus damals sicherheitspolitischer Sicht.


MfG
Sniper

[Diskursant]

*Y*

SniperzG

Meinste, ja? Auch die sozialdemokratie hatte sich schon vor dem Anlass dazu bekannt, oder willste sagen ihre Einstellung ändert sich über Nacht? Das wäre so wie zu sagen das September-Programm wäre aus der Not des Krieges entstanden, hehe. Übrigens hat u.a. auch Erzberger selber nach Kriegsausbruch an Theo geschrieben, dass für ihn die von Theo anvisierten Zielsetzungen (Expansion durch Krieg)

Das ist ja ganz neu, dass die SPD als Kriegspartei auftrat.
Dann müssten ihre Mitglieder (Erzberger war nicht SPD) ja auch gewollt haben was wohl ausschließbar ist.
Im Falle eines Angriffs von außen wohl ja, wo es am 6. Aug unter Zuhilfenahme
des gefälschten Weißbuchs ja gelang RL als Aggressor hinzustellen.
Außerdem war zu dem Punkt die Lawine ja schon losgetreten. . .
(Abgesehen,dass der Krieg auch innenpolitisch im Hinblick auf die erstarkende Sozialdemokratiegeplant war. ..)
Die Bemühungen und Manöver der Reichsführung, die russ Generalmob abzuwarten
zeigten ja dass es gewisser Vorraussetzungen bedurfte, die eben grad So 14 gegeben waren.
Ob diese Vorraussetzungen zu einem späteren Zeitpunkt sich hätten erstellen lassen ist die Frage.
So stehen wir wieder bei Deiner These, der Krieg hätte sowieso kommen müssen,
blendest aber die Notwendigkeit solcher Vorraussetzungen weg.
Meine These besagt, der Krieg konnte nur So14 loskrachen,
weil eben die obigen Bedingungen gegeben waren.

Dat is doch von drüben (KS-Thread) und net hier, oder wie??? Nun:

Hier gehz doch um Potentiale nit um KS .,
Klar liegt dass eine Republik oder sonst parlamentarische Regierung niemals
einen Angriffskrieg mit solchem Risiko durchführen konnte oder würde.
Aus Gründen des Selbsterhalts.

Da irrst Du Dich, es war doch so oder so klar dass England net anders KANN als Frankreich zu helfen.

Gleichfalls war nicht die Frage ob England im kongreten Fall Fra stützen würde.
Die Frage war unter welchen Umständen und mit welchen Fristen. Im Falle eines
angreifenden Frankreichs sicherlich erst später (zwecks Balance of Powers).

D

[Progressiver]

Ich lese mir zur Zeit gerade den wikipedia-Artikel über den Ersten Weltkrieg durch. Von dort habe ich es her, dass Erich von Falkenhayn, der zu Beginn des Krieges Chef des deutschen Generalstabes war, schon im November 1914 -also, als der Schlieffenplan gescheitert war, erkannte, dass der totale Sieg militärisch nicht zu erreichen war.

Unter "Erster Weltkrieg" findet sich in der wikipedia folgender Text zum Krieg an der Westfront 1914:

Am 18. November 1914 eröffnete Falkenhayn Reichskanzler Bethmann Hollweg, dass der Krieg verloren sei. Er plädierte gegenüber dem Reichskanzler für eine diplomatische Liquidierung des Krieges, für einen Verhandlungsfrieden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg

Ähnlich erfährt man es unter dem wikipedia-Artikel zu Falkenhayn selbst. Ich zitiere:

Falkenhayn hatte frühzeitig erkannt, dass ein militärischer Totalsieg nach der Marneschlacht nicht mehr zu erreichen war. Er drängte in einem am 18. November 1914 vorgelegten Memorandum die politische Führung, den Krieg auf dem Verhandlungswege zu beenden, fand aber kein Gehör.

Quelle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_von_Falkenhayn

Weiter unten steht aber im gleichen Artikel über ihn:

Trotz der Erfolge in der Schlacht bei Tannenberg hielt es Falkenhayn für unmöglich, Russland vollständig zu besiegen und gleichzeitig im Westen stark genug zu sein, um dort eine erfolgreiche Defensive gegen die immer stärker werdende Entente aufrecht zu halten. Dies brachte ihn in Konflikt mit Hindenburg und Ludendorff, die das große, aber mangelhaft geführte russische Heer von Norden und Süden umfassen und einkesseln wollten. Viele hohe Offiziere, etwa Ludendorffs rechte Hand Max Hoffmann, nannten Falkenhayn ab der Zeit, als dieser die Umklammerungsstrategie im Osten ablehnte, schlichtweg nur noch „den Verbrecher“.[3] Die Ablehnung Falkenhayns resultierte auch daraus, dass er fürchtete, beim Erfolg eines solchen Vorgehens von dem Konkurrenten als Generalstabschef abgelöst zu werden.

Man kann also von diesem General halten, was man will. Fakt ist aber: Zumindest Falkenhayn hat schon im November 1914 erkannt, dass der Krieg militärisch nicht mehr zu gewinnen sei. Und hätte man damals schon auf ihn gehört, wäre die ganze Geschichte nicht ganz so schlimm gelaufen.

Auf der anderen Seite wäre dann aber natürlich auch die Rolle der Alliierten dafür wichtig gewesen. So behauptet etwa ein Hans Feske in seinem Buch "Der Anfang vom Ende des alten Europa: Die alliierte Verweigerung von Friedensgesprächen 1914-1919" laut der amazon-Kurzbeschreibung -die ich hier aus Prinzip nicht verlinken will:

Während dieses Zeitraums waren England und Frankreich nie zu einem Verständigungsfrieden bereit, wohl aber Deutschland und Österreich-Ungarn.

Bis zu einem gewissen Grade haben also wohl die Hardliner der deutschen Armeeführung und in der Politik wohl nicht begreifen wollen, was sich dann viele Millionen Tote später offensichtlich zeigte. Andererseits waren aber auch die Alliiertenin den Jahren 1914-1919 nicht bereit für einen Verhandlungsfrieden.

In diesem Sinne kann ich wohl die Frage in den Raum stellen, inwieweit ein Verständigungsfrieden möglich war.

[Diskursant]

Ich lese mir zur Zeit gerade den wikipedia-Artikel über den Ersten Weltkrieg durch. Von dort habe ich es her, dass Erich von Falkenhayn, der zu Beginn des Krieges Chef des deutschen Generalstabes war, schon im November 1914 -also, als der Schlieffenplan gescheitert war, erkannte, dass der totale Sieg militärisch nicht zu erreichen war.

Unter "Erster Weltkrieg" findet sich in der wikipedia folgender Text zum Krieg an der Westfront 1914:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg

Ähnlich erfährt man es unter dem wikipedia-Artikel zu Falkenhayn selbst. Ich zitiere:
Quelle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_von_Falkenhayn

Weiter unten steht aber im gleichen Artikel über ihn:
Man kann also von diesem General halten, was man will. Fakt ist aber: Zumindest Falkenhayn hat schon im November 1914 erkannt, dass der Krieg militärisch nicht mehr zu gewinnen sei. Und hätte man damals schon auf ihn gehört, wäre die ganze Geschichte nicht ganz so schlimm gelaufen.

Auf der anderen Seite wäre dann aber natürlich auch die Rolle der Alliierten dafür wichtig gewesen. So behauptet etwa ein Hans Feske in seinem Buch "Der Anfang vom Ende des alten Europa: Die alliierte Verweigerung von Friedensgesprächen 1914-1919" laut der amazon-Kurzbeschreibung -die ich hier aus Prinzip nicht verlinken will:
Bis zu einem gewissen Grade haben also wohl die Hardliner der deutschen Armeeführung und in der Politik wohl nicht begreifen wollen, was sich dann viele Millionen Tote später offensichtlich zeigte. Andererseits waren aber auch die Alliiertenin den Jahren 1914-1919 nicht bereit für einen Verhandlungsfrieden.

In diesem Sinne kann ich wohl die Frage in den Raum stellen, inwieweit ein Verständigungsfrieden möglich war.

zum Gruße
Von 'Verständigungs'frieden konnte bei der Reichslitung keine Rede sein.
Man hatte ja große Stücke Feindesland errobert und wollte dieses Pfand
brutalstmöglich nutzen um einen um ggf einen etwas moderateren Siegfrieden zu kriegen.
ImOsten lief es ja gut. Zumal herrschte ja die Auffassung, DR sei 'überfallen' worden,
so dass deshalb Entschädigungen fällig seien.
Umgekehrt stand für die Alliierten der Feind tief im eigenen Land
und war nicht bereit dieses freiwillig zu räumen.
Wozu also auf scheinheilige 'Verständigungs'angebote hereinfallen.
Die Moral der alliierten Truppen wäre gleichfalls in den Popo gerutscht. . .

d. . .

D

[Sniper]

Ich bin übrigens noch da, hehe, aber ich antworte erst wenn ich mal an den Schrank mache (wat net heute sein wird)


MfG
Sniper

[Diskursant]

°&°

zum Gruße
Da wir gerade bei den Potenzialen, Chancen, Spekulationen sind
sollte hier noch eine weitere Potenz der Mittelmächte erwähnt sein:
Schon lange seit 92 wurde die Schreckensbotschaft verbreitet,
„Wir sind eingekreist!“: wir werden bedroht!
Mit dieser Schreckensparole wurde denn auch die Präventivplanung seit Schlieffen
aus 'Notwehr' begründet und der größenwahnsinnige Sch(lieffwandel)plan erschaffen.
Tatsächlich jedoch verfügten die MMe damit einen entscheidenden Vorteil:
Hierzu zitiert Kantorowicz für 18. XI. 11 den „vielleicht hervorragendsten österreichischen Strategen, Kriegsminister General v. Auffenberg„ an Tschirschky (GP.XXX 2,. 11235)
>> Deutschland und Österreich-Ungarn haben die innnere Linie, sie können im entscheidenden Augenblick 2 Mio Soldaten auf einem Kriegsschauplatz vereinigen, das können die Anderen nicht.
Ich möchte nicht mit dem französischen oder russischen Generalstabschef tauschen bei dem Entwurf eines Krieges zwischen diesen Staaten und uns <<
„Man rechnete auf den entscheidenden Vorteil, 'das Weberschiffchen' zwischen Russland und Frankreich machen zu können. Denn diese konnten nie zusammen operieren, und zwischen beiden lag der gewaltige räumlich zusammenhängende deutsch-österreichisch-ungarische -italienisch-rumänische Block, der bei Beschränkung auf seinen defensiven Zweck auch zusammengehalten hätte. 'Einkreisung' heißt , strategisch betrachtet Kräftezesplitterung!“ (Kant. GzK.s166)

diskursplit

D

[Mithrandir]

2. Russland: Russland hat bekanntlich langsam mobilisiert. Auch hier hätte man abwarten können, bis die russische Kriegserklärung gekommen wäre, denn dann wäre der Zar der Aggressor gewesen und nicht Deutschland.

Und was hätte das geändert? Die Geschichte wird von den Siegern geschrieben, solche Details sind da weniger relevant. Bei einem Abwarten hätte Russland weiter vorbereiten können.

3. Großbritannien: Ja, damit meine ich den Schlieffen-Plan. Mit dem Entschluss, Belgien zu überrennen, hatte man auch dieses Weltreich gegen sich aufgebracht. Was aber wäre gewesen, wenn man stattdessen abgewartet hätte? Wäre Großbritannien dann nicht unter Umständen neutral geblieben?

Wohl kaum. Großbritannien war bereits durch den Flottenbau aufgebracht. Eine starke den Kontinent dominierende Macht entsprach auch nie dem Interesse Großbritanniens. Dazu waren erhebliche britische Wirtschaftsinteressen in Frankreich zu schützen. Großbritanniens Positionierung erfolgte wohl eher aufgrund der strategischen britischen Interessen als aufgrund der Verletzung der belgischen Neutralität.

4. USA: Da in den Vereinigten Staaten auch deutschstämmige Bürger lebten bzw. die Öffentlichkeit zum Teil auch deutschfreundlich war, finde ich es unverzeihlich, dass das deutsche Kaiserreich auch dieses große Land gegen sich aufgebracht hatte. Besser wäre es gewesen, die deutschen Eliten und Militärs hätten weniger amerikafeindlich gehandelt und stattdessen später diese Großmacht um Hilfe gebeten, einen Verständnisfrieden auszuhandeln, als es noch ging.

Die Interessen der USA waren tendenziell eher mit den Kriegszielen Großbritanniens und Frankreichs als denen Deutschlands und Österreichts kompatibel. Die USA haben Großbritannien und Frankreich auch schon vor dem offiziellen Kriegseintritt unterstützt.
Ein Frieden wäre vielleicht tatsächlich möglich gewesen, wären realistische und von der Gegenseite annehmbare Vorstellungen über eine Nachkriegsordnung formuliert worden.

Durch das Nichterkennen der eigenen Potentiale waren sie jedenfalls zumindest selbst Schuld an der Kriegsniederlage.

Was meint ihr?

Ich meine, die Überschätzung der eigenen Potentiale hat mindestens ebenso beigetragen.

[Sniper]

[...] Exakt darum geht es.
In diesem Fall geht es überhaupt erstmal darum etwas darüber zu erfahren, dass Wien sich zu seinem Handeln genötigt sah.

Du schreibst, dass es dies aus deinen Quellen hervor geht.
Diese Aussage birgt für mich Null Informationsgehalt, da ich Deine Quellen nicht habe.
Du brauchst ja keine mehrseitige Analyse anzufertigen.
Aber mal kurz schreiben was Du meinst und inwiefern sich Wien genötigt sah, wäre imo schon angebracht, wenn man diese Behauptung aufstellt .

zB dass Berlin Wien zur Kriegserklärung drängte, die dann dem Kaiser (Franz Joseph) am 27. Juli zur Unterzeichnung vorgelegt wurde durch den (Berlins Vorgaben folgenden) Berchtold, der diesen Schritt damit begründete, dass der Entente wegen der serbischen Antwort Vermittlungsversuche gelingen könnten, sofern nicht

"durch die Kriegserklärung eine klare Situation geschaffen wird"


(Vgl dazu: ÖUA, Bd. 8, Leipzig 1930, Dok. 10855: Berchtold an Franz Joseph, 27.7.1914.).

ÖUA = Bittner, Ludwig, Übersberger, Hans (Hg), Österreich-Ungarns Außenpolitik von der bosnischen Krise 1908 bis zum Kriegsausbruch 1914. Diplomatische Aktenstücke des Österreich-Ungarischen Ministeriums des Äußeren

Deshalb haben wir ja auch zB Vermittlungsversuche Londons um Wien herum gelenkt und
entgegen Lichnowskys Vorschlägen

(Vgl dazu: DDK, Bd. 1, Dok. 186: Lichnowsky an das AA, 25.7.1914; Zudem noch die drei weitere Telegramme: Dok. 163, Dok. 165, Dok. 179.)

aktiv die Österreicher zum Krieg gedrängt. Die Reichsleitung zeigte sich sogar empört darüber, dass Berchtold noch am 24. Juli einen russischen gesandten empfangen hatte; dies hielt man auf dt. Seite für "gänzlich überflüssig"

(Vgl. dazu: DDK, Bd 1, Dok. 155: Tschirinskys Brief über den Empfang des russ. Geschäftsträgers).

Grey bemerkte, dass Serbien Wien

"in einem Umfange entgegengekommen sei, wie er es niemals für möglich gehalten habe"

(Vgl. dazu: DDK, Bd 1, S. 250, Dok. 258.),

worauf er Russland mäßigte und dasselbe von Berlin in Bezug auf Wien erwartete. Dieses Telegramm wurde an den Kaiser weitergereicht, worauf dieser am Folgetag statt Wien zu mäßigen ihm lieber den Rat erteilte, Österreich täte gut daran, weil die Serben ja

"Orientalen, daher verlogen, falsch und Meister im Verschleppen" wären, Belgrad sogar als "Faustpfand für die Erzwingung und Durchführung der Versprechen [zu besetzten], bis thatsächlich [sic!] die petita durchgeführt sind"

(Vgl dazu: DDK, Bd 2, S. 18, Dok. 293.).


Wir sind ja dann auch noch verantwortlich, dass der Kaiser (Franz Joseph) den alten (früher von uns festgelegten) Termin für die Kriegserklärung absegnete bzw. sich unseren Wünschen beugte. Die Vorentscheidung dazu fiel in Gegenwart von Tschirinsky am 26. Juli (Vgl. dazu: DDK, Bd. 1, Dok. 213: Tschirinsky an Jagow, 26.7.1914.), die endgültige (offizielle) dann am Folgetag, die die Kriegserklärung auf den 28. Juli festlegte, also noch vor der Mobilmachung (Vgl dazu: DDK, Bd. 1, Dok. 257 und ÖUA, Bd. 8, Dok. 10783.).

Was ich schon schrieb zu der Sache mit den Machteliten die den Krieg bewusst auslösen als Katalysator eben, beinhaltet ja auch die Wichtigkeit eines Einwirkens auf Wien um es in den Krieg zu treiben. Gwinner, den hatte ich ja schon erwähnt zB, bestätigt dies auch ganz offen in einer Unterhaltung mit dem Unterstaatssekretär im Reichsmarineamt Capelle im August 1914, also kurz nach Kriegsausbruch.

"Lichnowsky war nur darüber nicht unterrichtet, daß man hier [in der Wilhelmstraße] gewillt war, zum Konflikt zu treiben. [Auf die Frage Capelles, wer die treibende Kraft denn sei, antwortete Gwinner:] [...] z.B. Herr von Stumm im Auswärtigen Amt. [Auf Capelles Zweifeln hin fügte er an:] [...] Vielleicht ist es eine ganze Gruppe gewesen. Man hat planmäßig darauf hingearbeitet, Österreich zunächst fest zu engagieren, um seiner sicher zu sein. Die ganze Aktion in Serbien ist doch von vornherein in solcher Form eingeleitet worden, daß der konflikt unvermeidlich war"

(Vgl dazu: Von Tirpitz, Alfred, Deutsche Ohnmachtspolitik im Weltkriege, Berlin 1926, S. 65ff.).


Der Krieg wurde net in Wien oder Belgrad inszeniert, sondern eher in Berlin.

Admiral von Müller notierte im Dezember (1916) in sein Kriegstagebuch, die Antwortnote der Entente auf das dt. Friedensangebot, welche Berlin eine großen Teil der Schuld Berlin zuschob, enthalte

"einige bittere Wahrheiten über unsere Regie des Kriegsausbruchs"

(Vgl. dazu: Görtlitz, Walter (Hg): Von Müller, Georg, Regierte der Kaiser? Kriegstagebücher, Aufzeichnungen und Briefe des Chefs des Marine-Kabinetts Admiral G. A. v. Müller, Göttingen 1959, S. 245, Eintragung vom 31.12.1916.).


Ein enger Vertrauter vom Theo sagt darüber:

"Ich habe Nachsicht für einen Mann, der wie E.E. so schwer belastet ist und die entsetzliche Verantwortung zu tragen hat für die Inscenierung [sic!] dieses Krieges, der Deutschland Generationen prächtiger Menschen kostet und es für 100 Jahre zurückwirft"

(Vgl. dazu: PA³, WK 18, geh., Bd. 2: Handschriftliches Schreiben Ballin an Jagow, 15.7.1915.)

Wien ist dabei eben nur Teil der Inszenierung, ein Baustein quasi. Wir haben diese Linie bezüglich Wiens ja schon zuvor verfolgt, denn Wiens eigentliche Absichten bezüglich des Balkans waren eigentlich eine Politik zu betreiben, die es erlauben würde

"die Balkanstaaten gegenseitig auszuspielen, damit sie sich untereinander im Schach hielten"

(Vgl dazu: ÖUA, Bd 7, Dok. 8934: Bericht Berchtolds von der Unterredung mit dem Kaiser am 26. Oktober, 28.10.1913.).

Wir aber gehen da direkt in die andere Richtung und setzen entsprechende Akzente. In einem bericht Tschirschky über die Worte des Kaisers, welcher übrigens Berchtolds Ausführungen bestätigte, finden sich weitere Bemerkungen Wilhelms II:

"Die Monarchie müßte sich Serbien unter allen Umständen auf irgendeine Weise, besonders auf militärischem Gebiet angliedern […]"

(Vgl dazu: PA³, (Abt. Österreich) 25, Bd. 21: Tschirschky an Bethmann-Hollweg, 28.10.1913.).

Dies setzte man 1914 einfach nur fort, indem man eben zu aggressivem Auftreten drängte Tschirinsky war bereits am 8. Juli bei seinem Besuch bei Berchtold ermächtigt, im Auftrag des Kaisers

"mit allem Nachdruck zu erklären, daß man in Berlin eine Aktion der Monarchie gegen Serbien erwarte und daß in Deutschland nicht verstanden würde, wenn […] die gegebene Gelegenheit vorübergehe […], ohne einen Schlag zu führen"

(Vgl. dazu: ÖUA, Bd. 8, Dok. 10145: Privatschreiben Berchtold an Tisza, 8.7.1914.).

Ohne unser Drängen war die Kriegserklärung keineswegs gesetzt durch Wien, das meint ich.

MfG
Sniper

[Sniper]

*Y*

SniperzG
[...] Das ist ja ganz neu, dass die SPD als Kriegspartei auftrat.
Dann müssten ihre Mitglieder (Erzberger war nicht SPD) ja auch gewollt haben was wohl ausschließbar ist.
Im Falle eines Angriffs von außen wohl ja, wo es am 6. Aug unter Zuhilfenahme
des gefälschten Weißbuchs ja gelang RL als Aggressor hinzustellen.
Außerdem war zu dem Punkt die Lawine ja schon losgetreten. . .
(Abgesehen,dass der Krieg auch innenpolitisch im Hinblick auf die erstarkende Sozialdemokratiegeplant war. ..)[...]

Ja ich weiß - aber zählt quasi auch zu den "Schwierigen" was Kriegskredite angelangt. Der Reichstag zieht auch schon mit BEVOR die Lawine losgetreten wird, womi sie mitunter auch anstoßen hilft.

Stichwort "Heeresvorlage 1913". Zur Finanzierung des ganzen sollte ja eine Erbschaftssteuer eingeführt werden, zur Deckung der Kosten der Aufrüstung - darüber hatte man schon im Zuge der ersten Absichten in Richtung Entscheidungskrieg, also schon Ende 1911, beraten.

Selbst der Kriegsminister (BLAMAGE!) stellte fest, dass gegenüber einer Vorlage von 1912 keinerlei Verschlechterung der militärischen Verhältnisse in Europa eingetreten sei, womit er die neue Vorlage in Frage stellte.

(Vgl. dazu: BAB, R 1252/1: Heeringen an Bethmann-Hollweg, 13.3.1913.).

Die Vorlage errechte am 28. März 1913 den RT und wurde erstmals am 7. und 8. April thematisiert. Bethmann-Hollweg begründete dabei diese Vorlage mit der Möglichkeit (!), also noch nicht einmal Notwendigkeit (als terminologischer Kunstgriff hier eigentlich angebracht – es geht ja darum, vom RT Kohle zu kriegen bzw. die Deckung dafür über die besagte Besteuerung – auch daran erkennt man, wie "unwillig" auch der RT einer in den Krieg treibenden Politik in Wirklichkeit entgegen trat…also net wirklich...), einer

"europäischen Konflagration, die Slawen und Germanen einander gegenüberstellt"

(Vgl dazu: Sten. Prot. RT, Bd. 289, S. 4512: Rede Bethmann-Hollwegs, 7.4.1913.).

Am Ende sollte zwar (vorerst) die Steuerpflicht für die Bundesfürsten mit 195:169 abgelehnt werden, jedoch wurde das neue Vermögenswachstumssteuergesetz mit (ACHTUNG) 280 (!) zu 63 Stimmen (29 Enthaltungen) angenommen, womit Bethmann-Hollweg, gemäß der geplanten Deckungsvorgabe, die Finanzierung für "seinen" Krieg gesponsert wusste.

(Vgl dazu: Sten. Prot. RT, Bd. 280, S. 5939: Sitzung vom 30.6.1913.)

Er selbst zeigte sich in einem privaten Schreiben über die Vorgänge des Sommers 1913 erstaunt, als er schrieb:

"Die Steuern, die die verehrten Reichsboten machen, sind abscheulich. […] Es ist immerhin eine merkwürdige Sache, daß dieser so demokratische Reichstag eine solche Riesenmilitärvorlage annimmt"

(Vgl dazu: PA³,N 1/1-7, Nachlass Eisendecher: Bethmann-Hollweg an Eisendecher, 25.6.1913.).

[...] Die Bemühungen und Manöver der Reichsführung, die russ Generalmob abzuwarten
zeigten ja dass es gewisser Vorraussetzungen bedurfte, die eben grad So 14 gegeben waren.
Ob diese Vorraussetzungen zu einem späteren Zeitpunkt sich hätten erstellen lassen ist die Frage.
So stehen wir wieder bei Deiner These, der Krieg hätte sowieso kommen müssen,
blendest aber die Notwendigkeit solcher Vorraussetzungen weg.
Meine These besagt, der Krieg konnte nur So14 loskrachen,
weil eben die obigen Bedingungen gegeben waren.
[...]

Ja aber dann hätte man irgendwann anders etwas anderes gefunden, das meinte ich. Man wählte dann eben 1914, aber früher oder später hätte es sowieso gekracht.

[...] Hier gehz doch um Potentiale nit um KS .,
Klar liegt dass eine Republik oder sonst parlamentarische Regierung niemals
einen Angriffskrieg mit solchem Risiko durchführen konnte oder würde.
Aus Gründen des Selbsterhalts.
[...]

Wie gesagt: Halt ich für überbewertet - wie man doch überall auch in der Welt sieht. Einen Krieg anzufangen bedroht den Selbsterhalt net, net mal in der heutigen Welt, damals ja aber erst recht net.

[...] Gleichfalls war nicht die Frage ob England im kongreten Fall Fra stützen würde.
Die Frage war unter welchen Umständen und mit welchen Fristen. Im Falle eines
angreifenden Frankreichs sicherlich erst später (zwecks Balance of Powers).

D

Ja, das dachten einige damals auch. Theo berichtete im Zuge der Londoner Konferenz ab Ende 1912, er halte es für

"nach vielen Anzeichen zum mindesten zweifelhaft, ob England aktiv eingreifen würde, wenn Rußland und Frankreich direkt als die Provozierenden erschienen [...], [England aber dann erst zugunsten eines] niedergeworfenen Frankreichs nachträglich - zunächst wohl diplomatisch - eintreten würde"

(Vgl. dazu: PA³, (Abt. England) 78, geh., Bd. 31: Reichskanzler an Deutschen Kaiser, 18.12.1912.).

Aber FALSCH GEDACHT, hehe


MfG
Sniper

[Diskursant]

Ja ich weiß - aber zählt quasi auch zu den "Schwierigen" was Kriegskredite angelangt. Der Reichstag zieht auch schon mit BEVOR die Lawine losgetreten wird, womi sie mitunter auch anstoßen hilft.

Stichwort "Heeresvorlage 1913". Zur Finanzierung des ganzen sollte ja eine Erbschaftssteuer eingeführt werden, zur Deckung der Kosten der Aufrüstung - darüber hatte man schon im Zuge der ersten Absichten in Richtung Entscheidungskrieg, also schon Ende 1911, beraten.

Selbst der Kriegsminister (BLAMAGE!) stellte fest, dass gegenüber einer Vorlage von 1912 keinerlei Verschlechterung der militärischen Verhältnisse in Europa eingetreten sei, womit er die neue Vorlage in Frage stellte.

(Vgl. dazu: BAB, R 1252/1: Heeringen an Bethmann-Hollweg, 13.3.1913.).

Die Vorlage errechte am 28. März 1913 den RT und wurde erstmals am 7. und 8. April thematisiert. Bethmann-Hollweg begründete dabei diese Vorlage mit der Möglichkeit (!), also noch nicht einmal Notwendigkeit (als terminologischer Kunstgriff hier eigentlich angebracht – es geht ja darum, vom RT Kohle zu kriegen bzw. die Deckung dafür über die besagte Besteuerung – auch daran erkennt man, wie "unwillig" auch der RT einer in den Krieg treibenden Politik in Wirklichkeit entgegen trat…also net wirklich...), einer

"europäischen Konflagration, die Slawen und Germanen einander gegenüberstellt"

(Vgl dazu: Sten. Prot. RT, Bd. 289, S. 4512: Rede Bethmann-Hollwegs, 7.4.1913.).

Am Ende sollte zwar (vorerst) die Steuerpflicht für die Bundesfürsten mit 195:169 abgelehnt werden, jedoch wurde das neue Vermögenswachstumssteuergesetz mit (ACHTUNG) 280 (!) zu 63 Stimmen (29 Enthaltungen) angenommen, womit Bethmann-Hollweg, gemäß der geplanten Deckungsvorgabe, die Finanzierung für "seinen" Krieg gesponsert wusste.

(Vgl dazu: Sten. Prot. RT, Bd. 280, S. 5939: Sitzung vom 30.6.1913.)

Er selbst zeigte sich in einem privaten Schreiben über die Vorgänge des Sommers 1913 erstaunt, als er schrieb:

"Die Steuern, die die verehrten Reichsboten machen, sind abscheulich. […] Es ist immerhin eine merkwürdige Sache, daß dieser so demokratische Reichstag eine solche Riesenmilitärvorlage annimmt"

(Vgl dazu: PA³,N 1/1-7, Nachlass Eisendecher: Bethmann-Hollweg an Eisendecher, 25.6.1913.).
Ja aber dann hätte man irgendwann anders etwas anderes gefunden, das meinte ich. Man wählte dann eben 1914, aber früher oder später hätte es sowieso gekracht. Wie gesagt: Halt ich für überbewertet - wie man doch überall auch in der Welt sieht. Einen Krieg anzufangen bedroht den Selbsterhalt net, net mal in der heutigen Welt, damals ja aber erst recht net. Ja, das dachten einige damals auch. Theo berichtete im Zuge der Londoner Konferenz ab Ende 1912, er halte es für

"nach vielen Anzeichen zum mindesten zweifelhaft, ob England aktiv eingreifen würde, wenn Rußland und Frankreich direkt als die Provozierenden erschienen [...], [England aber dann erst zugunsten eines] niedergeworfenen Frankreichs nachträglich - zunächst wohl diplomatisch - eintreten würde"

(Vgl. dazu: PA³, (Abt. England) 78, geh., Bd. 31: Reichskanzler an Deutschen Kaiser, 18.12.1912.).

Aber FALSCH GEDACHT, hehe


MfG
Sniper

`;´



Snipergrüßend

Eine nette Art meinerThese Geltung einzuräumen ~ ; ~

Zu einer Kriegsentfesselung ist von Nöten: 1. die Mittel 2. der Wille 3. die Gelegenheit

Die Neorewisionisten Clark,Münkeler, Meekin, , , probieren allein aus den Umständen (Gelegenheit)
einen Kriegsausbruch zu destillieren. Als sei eine Konflagration aus den grundsätzlichen Beziehungsverhältnissen aller beteiligten Parteien zueinander herleitbar oder gar zwingend.
So als ob nach Sarajewo alles auf den Kladdradatsch fallen musste.
Wie aber bekannt m u s s t e nicht sondern war einseitig g e w o l l t und ist dann halt auch . ..

Die Frage ist ob auch andere alternative Verläufe wahrscheinlich sein konnten.
Haben die Ententen alle Spielräume genutzt? Der Krieg kam ihnen ja so früh nicht gelegen.
Wenn jetzt Belgrad unter Druck RLs das Ultimatum voll und ganz akzeptiert.
Einen bedeutsamen Unterschied hätts für die Serben ja nicht gemacht.
Und schon wären die MMe in Erklärungsnöten gewesen und die Entente in Zeitgewinn:
Ein Schlieffenplan im regnerischen Herbst. . ? Hätte das noch zur Gelegenheit ausgereicht?
Wohl kaum. Eine nächste Gelegenheit gabs schlieffenmäßig erst So 15. Das Kräfteverhältnis
hätte sich zugunsten der Entente verschoben. Also Kriegshoffnung zunehmend ade. ..
Mit Abgang FJs wäre dem DR der Kriegsgenosse abhanden gegangen,
schon wegen Vielvölkerei. ..
unddie Bellizisten hätten sich in die Rückenverlängerung beißen müssen. , ;
Und Alles wäre auf einen längeren Frieden hinausgelaufen (wie schöön ~ ~) . .
Krieg wünschen ist doch leichter als Krieg anfangen
Diktatoren gabs damals glaub ich noch keine
welche einfach Krieg befehlen konnten.

diskurseinfach

D

[Sniper]

[...] Zu einer Kriegsentfesselung ist von Nöten: 1. die Mittel 2. der Wille 3. die Gelegenheit
[...]

Also mit anderen Worten: das, was seit jeher immer in jedem Krieg vor dessen Beginn nötig war, meinste, hehe???

[...] Die Neorewisionisten Clark,Münkeler, Meekin, , , probieren allein aus den Umständen (Gelegenheit)
einen Kriegsausbruch zu destillieren. Als sei eine Konflagration aus den grundsätzlichen Beziehungsverhältnissen aller beteiligten Parteien zueinander herleitbar oder gar zwingend.
So als ob nach Sarajewo alles auf den Kladdradatsch fallen musste.
Wie aber bekannt m u s s t e nicht sondern war einseitig g e w o l l t und ist dann halt auch . .. [...]

"Neorevisionisten" ist doch falsch was Clark betrifft, weil er eben nix REVIDIERT (das checkt nur die breite Masse net, weil sie nie die Studien seiner Kollegen lasen, noch bevor Clarky Mainstream ging, hehe).
Nochma: Clark revidert in keinster Weise die bestehende Forschung. Er popularisiert sie nur im Zuge der ohnehin angesetzten (und nun schon lange laufenden) Europäisierung. Kurz: Er schaltet eine Anzeige für das Charity-Projekt internationaler Historiker namens "SAVE THE EU", hehe
mehr aber net - aber ich weiß, das bringt nix Euch das hier zu sagen in der Hoffnung Ihr würdet mir glauben...

Und vielleicht – als quasi Gimmick, hehe – zu England noch mal in general:
Wer hat den denn die Briten regelrecht weggemuckt seit der Jahrhundertwende? Bülow? JA, aber war Bülow GOTT??? Think bout it, hehe…
Nach der brit-jap Übereinkunft vom Januar 1902, die maßgeblich Bülows Versagen erst bedingte (das Thema wäre hierfür zu lang bzw. würde den Thread sprengen), muckte er doch noch a la

"Auf grobe Klötze gehörten grobe Keile. […] Wir sind nun quitt"

(Vgl dazu: GPEK, Bd 16, Dok. 5046: Bülow an Metternich, 17.2.02.)

Und dabei wusste er, dass es den Anschein hat,

"[…] als ob England versuchen werde, sich mit Frankreich und namentlich mit Rußland zu arrangieren. Zweifellos wäre in weiten englischen Kreisen für eine solche Verständigung starke Neigung vorhanden gewesen, […] auch infolge des durch den südafrikanischen Krieg hervorgerufenen Ruhebedürfnisses"

(Vgl dazu: PA³, (Abt. England) 78 Bd 17, Aufzeichnungen Bülows 16.2.02.)

Ironischerweise sagt der das (südafrikan. Krieg) keine 2 Jahre bevor wir (als 2. Reich) quasi unser "Vietnam" hatten in DSW, hehe.


Wie gesagt, die "bösen Briten" waren NIE (!) eine Überraschung für Berlin und, gemessen ab der Jh-Wende gar vielfach SELBER VERSCHULDET; auch die Beziehung zum Abkommen mit Japan (siehe oben, kurz indirekt angeschnitten) erscheint hier (gar) net offensichtlich, aber wie gesagt, is echt sehr weit ab vom Thema. Lass Dir gesagt sein, der brit-russ Ausgleich reicht zurück zur post-Boxerkrieg-Phase was GB-DR betrifft und den damaligen Versäumnissen (höflich ausgedrückt) unserer Politik – und NEIN, ich werde das net darstellen, hehe – LEST SELBST!!!! (hehe)

Jeder der um die Geschehnisse und Hintergründe (seit ca. 1900) weiß, würde sich an Clarkies Buch gar net aufhängen können, er sagt doch ÜBERHAUPT NIX NEUES (!), "neu" ist es nur für den Mainstream (aha - hier haben wa wieder das Thema Format PopWiss vs. Format EchteWiss, hehe…) - und das mess ich gar an meiner (ziv) Studienzeit, also den 00er Jahren.

Clarky sülszt nur eine (erlaubt von der Zunft) um den Mainstream schonmal zu sensibilisieren was kommt - was aber eben NICHTS NEUES IST, sondern was man IMMER schon wusste aber net in einer EUROPÄISIERTEN Geschichtswissenschaft effektiv zu vereinen wusste. Nun wo das Jubiläum is, nutzt man den "Moment" quasi (wiw Berlin das Attentat fast schon, hehe) ujd "kotzt" es raus in den Mainstream.

Wie gesagt - ich finde er ist ein sehr angenehmer Zeitgenosse und höflich und nett (wer is dat net bei oberflächlichem Kontakt, hehe; wie gesagt, wenn Du als MA auf ner Tagung dabei bist, dann biste sowas wien Adjutant. Deshalb mach ich ja meinen Dr, damit diese Penner mich ausschweifender sülzen lassen dann, hehe) und der ganze Sch#*ß auf den Oberflächliche achten würden...aber er hat - das sag ich ganz offen so - NIX NEUES GESAGT - ich würde vielmehr behaupten, was er JETZT sagt, wurde vorher, vor dem Jubiläum, einfach net gehört weil es keiner hören wollte bzw popularisierte in dieser Dimension (Sch#*ß-mainstream, hehe), NIX WEITER.

Clarkies "Werk" aus Zunftsicht: laaaangweilig (und das weiß der selber - unterstelle ich mal)...

[...] Die Frage ist ob auch andere alternative Verläufe wahrscheinlich sein konnten. [...]

Das war und ist sie NIE

[...] Haben die Ententen alle Spielräume genutzt? Der Krieg kam ihnen ja so früh nicht gelegen.
Wenn jetzt Belgrad unter Druck RLs das Ultimatum voll und ganz akzeptiert.
Einen bedeutsamen Unterschied hätts für die Serben ja nicht gemacht.
Und schon wären die MMe in Erklärungsnöten gewesen und die Entente in Zeitgewinn:
Ein Schlieffenplan im regnerischen Herbst. . ? Hätte das noch zur Gelegenheit ausgereicht?
Wohl kaum. Eine nächste Gelegenheit gabs schlieffenmäßig erst So 15. Das Kräfteverhältnis
hätte sich zugunsten der Entente verschoben. Also Kriegshoffnung zunehmend ade. ..
Mit Abgang FJs wäre dem DR der Kriegsgenosse abhanden gegangen,
schon wegen Vielvölkerei. ..
unddie Bellizisten hätten sich in die Rückenverlängerung beißen müssen. , ;
Und Alles wäre auf einen längeren Frieden hinausgelaufen (wie schöön ~ ~) . .
Krieg wünschen ist doch leichter als Krieg anfangen
Diktatoren gabs damals glaub ich noch keine
welche einfach Krieg befehlen konnten.

diskurseinfach

D

Der Schlieffenplan wird hier (überall immer) überbewertet, weil immer angenommen wird ER wäre die Prämisse des dt. Handelns 1914 – BLÖDSINN! Er is gleichermaßen nur Produkt der dt. Absicht…

Zudem ist es GENERELL auch dem Militär an sich geschuldet quasi unflexibel zu sein, bedenkt man doch den Anteil preußischer Eliten darin (Dat ging net so easy wie in anderen Staaten; aber auch davon abgesehen, meinste das funtkioniert auf Generalstabsebene anders als auf der untersten innerhalb ner Kompanie, wenn Du mal die bahnbrechende Idee hattest, hehe, auch damals net – hab ich nie erzählt was mein Hauptmann mir vorsülzte als ich mich einmal (ganz am Anfang) beim "Objekt" unserer Maßnahme (Durchsuchung) im Anschluss entschuldigte von Mann zu Mann, hehe? Und stell Dir vor Du willst hier den OB General XYZ belehren 1914, hehe. OMG…).

Und in Preußen funktionierte das nun mal seit jeher so (Die meisten Deutschen machen sich echt noch IMMER (!) vor - auch weil von Politik und Gesellschaft fälschlicherweise so dargestellt - 1871 würde bedeuten "DEUTSCHER Nationalstaat - omg), hehe, man stützte dat Militär unzeitgemäß auf die angenommene Loyalität zur Obrigkeit. Das zeigt sich darin, dass je weiter Du nach oben gehst im preuß. und somit deutschen) Offizierskorps, desto größer ist der Anteil Adeliger immer gewesen (siehe Machteliten).

Das erste was ich dazu jetzt ranziehen kann ist n Artikel in der Berliner Zeitung von 1909, der sich auf Oberst Gädke beruft, auch das aber nur aus SekLit, die diesen wiedergibt (wie gesagt – SPONTAN, sry). Demnach gab es 1909 beim Heer folgende Verteilung bei den Offizieren:


(A = adelige, B = bürgerliche)

Leutnant = A 1.252 / B = 2.949 (Anteil Adel = 29,8%)
O-Leutnant = A 631 / B = 1. 467 (Anteil Adel = 30%)
Hauptmann = A 945 / B 1.522 (Anteil Adel = 38,3%)
Major = 501 / B 512 (Anteil Adel = 49,6%)
Oberst-Lt = A 109 / B 105 (Anteil Adel = 50,9%)
Oberst = A 139 / B 65 (Anteil Adel = 68,1%)
Generalmajor = A 75 / B 31 (Anteil Adel = 70,7%)
General-Lt = A 44 / B 7 (Anteil Adel = 86,2%)
General d.I. = A 30 / B 2 (Anteil Adel = 94,1%)
General-Ob = A 1 / B 0 (Anteil Adel = 100%)
Generalfeldmarschall = A 1 / B 0 (Anteil Adel = 100%)

(Vgl dazu: BZ (Berliner Zeitung) Nr. 75, 11.2.09, zit. nach: Deist, Wilhelm, Zur Geschichte des Preussischen [sic!] Offizierkorps 1888-1918, in: Hofmann, Hans H. (Hg), Das deutsche Offizierkorps 1860-1960, Boppard 1980, S. 39-57, hier: S. 49f.)
(Für alle, die sich überschlagen: das Jahr is egal WEIL ich net die Thesen übernahm, sondern nur darin belegte Quellen (an die ich jetzt, Karfreitag um 6h morgens, net sinnvoll rankomme) wiedergebe (für 4 the rec, hehe).

Du erkennst den Trend zu wenn es darum geht auch was ausrichten zu können? Glaub mir, ich war selber OL und diese Stufe bedeutet NIX, Du führst nur aus (wenn net, is etwas net so gelaufen wie es net sollte, hehe). Selbiges gilt für den Hauptmann, der sich mir gegenüber nur aufspielt wie der Major es ihm gegenüber tut, hehe. Erst ab der Oberstschiene (und dann musste echt Oberst DELUXE sein, hehe) hört man Dich ganz oben überhaupt an, hehe. Und hier rede ich von unserer heutigen BÜRGERLICHen Welt, hehe, vor 100 Jahre war dat eh gaaaaanz anders.

Der Schlieffenplan ist für meine laienhaften Begriffe von geostrategischer Planung durchaus der Zeit und Situation geschuldet, von der man auszugehen hatte. Daher geht der i.O.. Und er ist NICHT der Grund warum Berlin 1914 Wien zu Krieg drängt, aber sowat von net…

Was ich aber eigentlich für hierbei relevant erachte: damals folgt das Militär (somit auch dessen Führung) einem preußischen – nennen wir es – Codex, der heute so net mehr "denkbar" ist (wegen 100PLUS), hehe. Dh man stellt sich allzu easy alternativen dazu vor – ja klar, aber eben net aus damaliger Sicht – selbst als Zeitreisender wäre man konfrontiert damit, dass die Entscheidungsträger net "kompatibel" wären dafür, hehe.

Somit halte ich die Überbewertung des S-Plans wie hier gemacht bisher (allerorts) für unangebracht REIN LOGISCH SCHON (!), hehe.

MfG
Sniper

Geänder durch mich wegen: Hervorhebung

[Sniper]

NACHTRAG!

Weil ich immer noch net müde bin dachte ich mir eben ich mach noch ne Statistik zu den genannten Werten um es auschaulicher zu machen. Leider spinnt mein P-Point und nach jetzt nun rd. 30min hab ich die Daten einfach inExcel eingegeben. Leider ist die Darstellung für A#*ch, daher hab ich es getrennt.

DIESE DIAGRAMME BEZIEHEN SICH AUF HIER

[...] Das erste was ich dazu jetzt ranziehen kann ist n Artikel in der Berliner Zeitung von 1909, der sich auf Oberst Gädke beruft, auch das aber nur aus SekLit, die diesen wiedergibt (wie gesagt – SPONTAN, sry). Demnach gab es 1909 beim Heer folgende Verteilung bei den Offizieren:


(A = adelige, B = bürgerliche)

Leutnant = A 1.252 / B = 2.949 (Anteil Adel = 29,8%)
O-Leutnant = A 631 / B = 1. 467 (Anteil Adel = 30%)
Hauptmann = A 945 / B 1.522 (Anteil Adel = 38,3%)
Major = 501 / B 512 (Anteil Adel = 49,6%)
Oberst-Lt = A 109 / B 105 (Anteil Adel = 50,9%)
Oberst = A 139 / B 65 (Anteil Adel = 68,1%)
Generalmajor = A 75 / B 31 (Anteil Adel = 70,7%)
General-Lt = A 44 / B 7 (Anteil Adel = 86,2%)
General d.I. = A 30 / B 2 (Anteil Adel = 94,1%)
General-Ob = A 1 / B 0 (Anteil Adel = 100%)
Generalfeldmarschall = A 1 / B 0 (Anteil Adel = 100%)

(Vgl dazu: BZ (Berliner Zeitung) Nr. 75, 11.2.09, zit. nach: Deist, Wilhelm, Zur Geschichte des Preussischen [sic!] Offizierkorps 1888-1918, in: Hofmann, Hans H. (Hg), Das deutsche Offizierkorps 1860-1960, Boppard 1980, S. 39-57, hier: S. 49f.)
[...]

Nur zu Veranschaulichung (trotz des PP-Rückschlags - keine Ahnung wieso, hehe).

(Mozilla öffnet automatisch korrekt...)



Aber man sieht ja auch so, wenn man sie die Zahlen ohne Diagramm anguckt, worauf ich hinaus wollte eben.


MfG
Sniper


Geändert wegen: Verpeiler

[Walter Hofer]

» So 13. Apr 2014, 20:11..
Ich lese mir zur Zeit gerade den wikipedia-Artikel über den Ersten Weltkrieg durch. Von dort habe ich es her, dass Erich von Falkenhayn, der zu Beginn des Krieges Chef des deutschen Generalstabes war, schon im November 1914 -also, als der Schlieffenplan gescheitert war, erkannte, dass der totale Sieg militärisch nicht zu erreichen war.

Unter "Erster Weltkrieg" findet sich in der wikipedia folgender Text zum Krieg an der Westfront 1914:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg

und wie ist dann diese Aussage einzuordnen?

Moltke brach die Marne-Schlacht ab und meldete dem Kaiser: "Majestät, wir haben den Krieg verloren!" Hof und Regierung erklärten ihn für verrückt und ersetzten ihn durch Erich von Falkenhayn.

13. September 1914??

http://www.welt.de/kultur/history/artic ... riege.html

Anm.: Der Autor ist Verfasser des Buches:
"Die Moltkes. Von Königgrätz nach Kreisau. Eine deutsche Familiengeschichte". Piper, München, 2010. 374 S., 22,95 Euro.

Kennt jemand den Quellennachweis?

[Diskursant]

\°!°/

Snigruß

Also mit anderen Worten: das, was seit jeher immer in jedem Krieg vor dessen Beginn nötig war, meinste, hehe???

Wollts nur sagen, weil Du doch meinst einen Vorwand hätten die immer gefunden.
Und es sowieso gekracht, Gelegenheit jetz hin oder her .
Das scheint doch reichlich spekulativ. ..

"Neorevisionisten" ist doch falsch was Clark betrifft, weil er eben nix REVIDIERT (das checkt nur die breite Masse net, weil sie nie die Studien seiner Kollegen lasen, noch bevor Clarky Mainstream ging, hehe).
Nochma: Clark revidert in keinster Weise die bestehende Forschung. Er popularisiert sie nur im Zuge der ohnehin angesetzten (und nun schon lange laufenden) Europäisierung. Kurz: Er schaltet eine Anzeige für das Charity-Projekt internationaler Historiker namens "SAVE THE EU", hehe
mehr aber net - aber ich weiß, das bringt nix Euch das hier zu sagen in der Hoffnung Ihr würdet mir glauben...

Nun ein finsterer Rewi isserjanicht. Doch er bedient durch die Art u Weise seiner Darstellung
genau diese Kreise wie am Medien und Forenrummel abzulesen,, , Honkland, Wahnhall, ,
In diesem hier konnte ich das bisher verhindern. . .
Lies mal den JW-Artikel im KSstrang.
http://www.jungewelt.de/2014/04-03/025.php

Das war und ist sie NIE

Wir sind hier bei den Potenzialen.
Da ist die Frage nach alternativen Möglichkeiten legitim und vernünftig
Auch wenn Du OLmäßig reklamierst, das sei gegen die Historikervorschrift (hehe)

Wie gesagt: Halt ich für überbewertet - wie man doch überall auch in der Welt sieht. Einen Krieg anzufangen bedroht den Selbsterhalt net, net mal in der heutigen Welt, damals ja aber erst recht net.

Aber hallo, Krieg ist nicht Krieg! Da gings ja nicht um einen Hottentottenaufstand.
Kantorowicz (solltest ihn mal lesen) zitiert hierzu den Botschafter W v Schoen am 1. III. 13 :
„La France ne veut pas la guerre, mais ne la craint pas“ und 2 Monate später:
„Die Besorgnis dass wir [d DR] einen Angriff planen, ist der hervorstechendste Zug
in der heutigen Geistesverfassung der Franzosen“

Der Schlieffenplan wird hier (überall immer) überbewertet, weil immer angenommen wird ER wäre die Prämisse des dt. Handelns 1914 – BLÖDSINN! Er is gleichermaßen nur Produkt der dt. Absicht…

Der Sch ist gewiss Produkt einer Absicht. Aber nach seiner Produktion gabs dazu
keinen Plan B mehr (ab 13). Also war die Reichsleitung gezwungen Schlieffengerecht
zu agieren. Denn ein Sch ist was anderes als ein plan XVII.
Und der Nichtadlige Ludendorff vertrat ihn mit Vehemenz.
Aus Manfred Nebelins Ludendorff-Bio geht hervor (sinngemäß)
Bei der Verabschiedung des alten Schlieffen standen die Generalstäbler
ganz ergriffen da und gelobten die Arbeit Schlieffens in seinem Sinne fortzuführen.
Alle waren auf den Sch fixiert. Moltke bewunderte L und hielt große Stücke auf ihn.
Eine Inspiration des Zauderers Moltkes durch den Macher Lu
in Richtung Präventivplanung ist sehr zu vermuten. . .


D

[Sniper]

[...] Kennt jemand den Quellennachweis?

Welchen?

[...] Wollts nur sagen, weil Du doch meinst einen Vorwand hätten die immer gefunden.
Und es sowieso gekracht, Gelegenheit jetz hin oder her .
Das scheint doch reichlich spekulativ. ..
[...]

Zuerst sollte gesagt werden, dass mit DIE einfach ALLE gemeint sind. Das hatte ich zuvor (kann auch sein es war im KS-Thread, die beiden überlagern sich) gemeint mit, dass es in der Natur der Sache der Systematik (!).

[...] Nun ein finsterer Rewi isserjanicht. Doch er bedient durch die Art u Weise seiner Darstellung
genau diese Kreise wie am Medien und Forenrummel abzulesen,, , Honkland, Wahnhall, ,
In diesem hier konnte ich das bisher verhindern. . .
Lies mal den JW-Artikel im KSstrang.
http://www.jungewelt.de/2014/04-03/025.php

[...]

Wie gesagt – Jungefreiheit ist partout politisierend (sagte ich ja schon mal drüben) net nüchtern. Als Bsp: die dortige Auslegung der FK (popwiss. aber eben net real iSv allen Aspekten Rechnung zollend) – ich hatte ja drüben schon mal den eigentlichen Wert der Kontroverse genannt, welcher sich eigentlich gänzlich jenseits der inhaltlichen Thematik bewegte. Wenn Du darüber reden willst, also Fischer-Kontroverse, bräuchte es schon nen eigenen Thread, weil alles andere bedeuten würde, diesen hier zu sprengen.

Aber in dem Artikel wird eben bewusst selektiv dargestellt, die Fokussierung auf

Fischer, Fritz, Griff nach der Weltmacht. Die Kriegszielpolitik des kaiserlichen Deutschland 1914/18, Düsseldorf 1961

zB berücksichtigt in keinster Weise den Rest der (Groß-Werk)"Trilogie", namentlich also

Fischer, Fritz, Krieg der Illusionen. Die deutsche Politik von 1911 bis 1914, Düsseldorf 1969

und

Fischer, Fritz, Bündnis der Eliten. Zur Kontinuität der Machtstrukturen in Deutschland 1871-1945, Düsseldorf 1979

was einfach gerade in Bezug auf Fischers Wirken wichtig ist. Und auch sowas wie zB (Färbung durch mich, Sniper):

Solche Feinheiten freilich haben Fischer damals wenig geholfen. Die Phalanx der BRD-Professoren, die nach 1961 gegen ihn antrat, empfand bereits die These, Berlin habe 1914 bewußt einen Kontinentalkrieg gegen Rußland und Frankreich in Kauf genommen, als unerträgliche Zumutung.

Allein die Formulierung mit der "PHALANX" (die eine erwiese Übertreibung ist, Fischer war nie 1 vs alle) ist eine Ausgeburt seines "Padawans" namens Imanuel Geiss, mit dessen Namen übrigens der Artikel beginnt (!), hehe (Aber als Anekdote: GENAU dieser Sülze von Geiss mit der Phalanx bin ich selber während des Studiums aufgesessen, wurd aber dann von meinem damaligen Dozenten – und jetzigen Chef, hehe (Zufall, meinen MA hab ich bei nem ganz anderen Dozenten von ner andere Abteilung gemacht!) – über andere Quellen zur Kontroverse damals eines Besseren belehrt… ).

Wie gesagt, willste über die FK reden, dann brauchen wir nen eigens dafür konzipierten Thread (oder der hier = ka-boom!...). Sonst aber kann ich nur sagen: die Darstellung der JW – wie erwartet und zuvor schon angemahnt – ist zu selektiv um Anspruch stellen zu können auf Vermittlung des eigentlichen Sachverhalts in Gänze. Es ist eben Politik was da gemacht wird (is ja legitim, von links wie rechts - man muss es nur als eine abs. erkennen).

[...] Wir sind hier bei den Potenzialen.
Da ist die Frage nach alternativen Möglichkeiten legitim und vernünftig
Auch wenn Du OLmäßig reklamierst, das sei gegen die Historikervorschrift (hehe) [...]

Es gibt keine Vorschriften (außer rein wissenschaftlicher). Und Spekulation ist etwas was wir uns net leisten können; wie gesagt: UNSERE Materie liegt net friedlich im Labor und wartet auf uns oder unseren Nachfolger bis einer sie ausm Gefrierschrank. Unsere Materie läuft uns davon, mit jeder Sekunde die wir atmen, weil sie in ebd. Sekunde durch neue Materie ersetzt und somit verdrängt wird. Deshalb sind wir als Historiker auch die Wissenschaft mit dem höchsten Datenfluss ALLER Wissenschaften (vereinfacht: alles was ich JETZT GERADE sage ist SCHON MORGEN Teil dieser Daten bzw. Geschichte) – und den musste eben bewältigen. Spekulation is da einfach hinderlich. Zudem reden wir hier von zeitlichen Dimensionen in denen ein "Was wäre wenn"-Ansatz dazu führt, dass man 10.000² x 100.000² Jahre nachdenken könnte und immer noch net alle Möglichkeiten durch hätte; und DAS = unproduktiv, daher indirekt hinderlich (weil wir alle endliche Wesen sind).

[...] Aber hallo, Krieg ist nicht Krieg! Da gings ja nicht um einen Hottentottenaufstand. [...]

Ok – Vorsicht denn in Bezug auf Namibia (Hottentotten) willste bestimmt net mit mir aneinander geraten, (würd ich auch net wollen), hehe, da bin ich sehr penibel. Nee echt, war schon 2x da, das erste mal für meine Abschlussarbeit vor rd 4 Jahren – ich bin einer von denen die bewirken werden, dass in der Zukunft von diesen Kämpfen 1904-07/08 gesprochen werden wird (auch in popwiss. Lit) wie es sich wissenschaftlich korrekt gehört: das war kein Aufstand, das war ein KRIEG (!).


Off Topic Exkurs:
Ich weiß dieser Begriff vom "Aufstand" ist (fälschlicherweise) weit verbreitet, auch in älterer (und stellenweise immer noch in neuer) Fachliteratur, aber er ist eben falsch. Aufstände gab es in DSW zur genüge, die haben dann die lokalen Behörden in den Griff gekriegt. Aber allein schon die Involvierung von Instanzen wie dem Gr. Generalstab in Berlin oder die Verhängung des Kriegsrechts (womit Trotha ja damals Leutwein de jure als Verantwortlichen herausnahm und ebd. (Verantwortung) dem Militär übertrug) u.a. zeugen davon. Das da unten, "unser Vietnamkrieg" wenn man will, DAS war ein veritabler Krieg des DR in Übersee (ich glaube die Susi (Kuss) hat dies so formuliert, aber nagelt mich JETZT net darauf fest, wir haben morgens uns ich bin eben (vor 2 Stunden oder so??) nach Haus gekommen und hab jetzt sowas von kein Bock dies zu suchen, hehe. Auf jeden Fall ist diese Formulierung des "veritablen Krieges" von ihr oder halt nem anderen, komm jetzt net drauf ohne Suche, aber ich mein sie war es in ihrer Diss glaub ich sogar).
Diese "Aufstandssülze" sickerte irgendwann einfach so als unhinterfragter Terminus ein in die Geschichte, wohl schon seit der unmittelbaren Begebenheit selbst, Bsp als Bülow einen lullte vor dem Reichstag von:

"Aufstand der Hereros […] ist ohne sichtbaren Anlaß [sic!] und auch für genaue Kenner des Schutzgebietes unerwartet zum Ausbruch gekommen"

(Vgl dazu: Penzler, Johannes (Hg), Fürst Bülows Reden nebst urkundigen Beiträgen zu seiner Politik. II. Band 1903-1906, Berlin 1907, S.34.)

hehe . Dass er dabei log (was das überraschende betrifft) sei hierbei egal, das ist einfach zeitgemäß – es war damals einfach entscheidend den Einheimischen die Schuld zuzuschieben und immer so zu tun als wenn man überrascht wäre durch den Krieg. Stübel zB (Kolonialdirektor) trug ebenso dazu bei diesen Krieg in seiner Anfangsphase zum Aufstand herabzustufen, und auch er bemühte sich dabei es so darzustellen (zB bei Beratungen des Reichstags am 19. Januar 1904), als wenn die verm. Aufstände

"vollkommen überraschend gekommen seien"

(Vgl dazu: Roloff, Gustav (Hg), Schulthess´ Europäischer Geschichtskalender. Zwanzigster Jahrgang 1904. Der ganzen Reihe XLV. Band, München 1905, S. 8.)

Das v.a. weil daran auch ein (Inner)Politikum geknüpft war, namentlich die Entschädigungsfrage der Siedler. Stübel hatte ja schon 1905 (!) von einer (damals schon!) Summe von 13 Mio. Reichsmark gelullt

(Vgl dazu: Vgl. Roloff, Gustav (Hg), Schulthess´ Europäischer Geschichtskalender. Einundzwanzigster Jahrgang 1905. Der ganzen Reihe XLVL. Band, München 1906, S. 23.)

Hätten die Siedler einen Anteil gehabt daran, dass es zu den Kämpfen kam, wäre das natürlich schwierig geworden für Siedlerkreise entsprechende Entschädigung beim Reich geltend machen zu können. Daher schürte und finanzierte man gar fleißig die Verbreitung dieses Bildes es „Wir wurden überrascht“-Dings, und dazu musste für die Öffentlichkeit feststehen

"[…] daß in der Tat die Herero allein [als] die Schuldigen zu nennen sind nicht aber die deutschen Ansiedler"

(Vgl dazu: Schwabe, Kurd, Der Krieg in Deutsch-Südwestafrika 1904-1906, Berlin 1907, S. 70.]


Auch das trug dazu bei diesen Krieg öffentlich herabzustufen zum "Aufstand", aber wie gesagt, das war er net. Ich kann Dir auch paar Zahlen nennen, die den veritablen Krieg unterstreichen:

Insgesamt wurden zwischen Januar 1904 und März 1907 ganze 17.856 Soldaten zur Verstärkung (also ZUSÄTZLICH ZU DENEN, DIE VOR ORT WAREN als es losging) der Schutztruppe entsandt nach DSW

(Vgl dazu: Sanitätsbericht über die Kaiserliche Schutztruppe für Südwestafrika, Bd. II, S. 2.)

Auf dem Zenit der Kampfhandlungen (der Beginn des Guerillakrieges gegen die Nama Ende 1904) wurde die gleichzeitige Iststärke der dt. Soldaten in DSW auf ganze 14.000 Mann hochgeschraubt!

(Vgl dazu: Steudel, Ueber [sic!] die Entstehung und Verbreitung des Typhus in Südwestafrika, sowie über die bisher erzielten Erfolge der Schutzimpfung, in: Verhandlungen des deutschen Kolonialkongresses 1905, S. 191-214.)


Die Verluste unter den rd 18.000 dort in den rd vier Jahren eingesetzten Soldaten betrugen 2.348 Mann (die höchsten Verluste seit 1871!), davon 676 gefallen, 689 an Krankheit gestorben (hauptsächlich Typhus & Herzschwäche), 907 Verwundete (wovon 50 noch nach dem Krieg ihren Verletzungen erliegen sollten) und 76 Vermisste!

(Vgl dazu: Die Kriegsgeschichtliche Abteilung des Großen Generalstabs (Hg), Die Kämpfe der deutschen Truppen in Südwestafrika, Bd II, S. 335.)

Die Quellangaben sind entnommen den zeitgenössischen Berichtswerken in mehreren Bänden für die Verwaltung in Berlin (deshalb gibt es keine Angabe von Autor oder Hg) – die kann man ebenfalls im BAB einsehen bzw in dessen Bibliothek.


Zudem:
Der Krieg kostete 585 Mio RM (Diese Angabe zu den Kosten entnehme ich aus: Volker, Ullrich, …deutsches Blut zu rächen, in: DIE ZEIT, 14.1.1994. – Zeitgenössische Quellen sprachen gar von 5 Mrd, was aber anzuzweifeln ist, daher zitiere ich lieber den Artikel dazu, weil mir diese Zahl eindeutig glaubhafter erscheint). So oder so kostete der Krieg genug, um Rückwirkungen in die Metropole zu entfalten und die Regierung in Bedrängnis zu bringen. Bülow musste gar den Reichstag auflösen wegen der Budgetfrage, das hatte ich hier schon mal im Zuge der SPD erwähnt – siehe dazu die sog. Hottentottenwahlen.

DAS WAR EIN KRIEG (!) und kein Aufstand – das MUSS ich sagen (ich werf Dir das net vor, weil ich weiß, dass die Lit voll ist vom dem Terminus, aber das wird sich – so Gott mich/uns lässt – in der nächsten Generation von Büchern darüber ändern und sich dann durchsetzten als Allgemeinbezeichnung dafür.

Was ich erforscht hab bezüglich DOA und der Verwicklung der DOAG in den sog Araberaufstand (siehe drüben, mal erwähnt beiläufig) – ja DAS, das war n "Aufstand". Aber das in Namibia 1904-07/08, das war ein veritabler Krieg in Übersee…
OFF TOPIC EXKURS = ENDE (hehe)

Das musste mal festgestellt werden hier, hehe!!!

[Färbung durch mich, Sniper] [...] Kantorowicz (solltest ihn mal lesen) zitiert hierzu den Botschafter W v Schoen am 1. III. 13 :
„La France ne veut pas la guerre, mais ne la craint pas“ und 2 Monate später:
„Die Besorgnis dass wir [d DR] einen Angriff planen, ist der hervorstechendste Zug
in der heutigen Geistesverfassung der Franzosen“ [...]

Und Du solltest vielleicht auch noch ANDERE lesen, hehe

[...] Der Sch ist gewiss Produkt einer Absicht. Aber nach seiner Produktion gabs dazu
keinen Plan B mehr (ab 13). [...]

Sei doch net so naiv, hehe – es gibt IMMER nen Plan B, selbst im Feld, und erst Recht auf strategischer Ebene. Ohne einen Plan B würde man eine Operation gar net erst beginnen…

[...] Also war die Reichsleitung gezwungen Schlieffengerecht
zu agieren. Denn ein Sch ist was anderes als ein plan XVII.
Und der Nichtadlige Ludendorff vertrat ihn mit Vehemenz.
Aus Manfred Nebelins Ludendorff-Bio geht hervor (sinngemäß)
Bei der Verabschiedung des alten Schlieffen standen die Generalstäbler
ganz ergriffen da und gelobten die Arbeit Schlieffens in seinem Sinne fortzuführen.
Alle waren auf den Sch fixiert. Moltke bewunderte L und hielt große Stücke auf ihn.
Eine Inspiration des Zauderers Moltkes durch den Macher Lu
in Richtung Präventivplanung ist sehr zu vermuten. . .


D

Das mit dem Adelsanteil zeigte ich nur auf als ich erwähnte, dass es vom Geiste her schon was ganz anderes war damals. Auch (bzw BESONDERS, siehe Zahlen) die Generäle hatten vielfach noch ein tradiertes preußisches Bewusstsein was ihre Funktion bei den Streitkräften und ihre Loyalität zur Obrigkeit betrifft. Dh selbst wenn es einen besseren Plan gegeben hätte ganz oben, so hätten sie ihn wohl kaum durchgesetzt oder es auch nur versucht. Salopp gesagt: Heute sind Generäle in der Pflicht Mängel etc aufzuzeigen um die Operation bestmöglich gewährleisten zu können – damals waren sie primär in der Pflicht der Loyalität zwecks Standesehre, hehe. Dh selbst wenn einer ne Alternative gehabt hätte, hätte er es für unangebracht sie zu äußern (weil es auch ebs. wahrgenommen worden wäre, hätte er es getan)…


Generell zu der "Krieg auf jeden Fall"-Sache zu Anfang:
Ich denke wir reden hier (mehrfach) von verschiedenen Dingen, daher versuche ich es mit einer runter gebrochenen Vereinfachung – Was ich meinte war, dass er Krieg in jedem Fall gekommen wäre wegen der Systematik der Blockbildung als solcher damals. Kurz:

so KONNTE (!) es auf Dauer net bleiben…

Oder sieh es anschaulicher:
Mit dem Moment als Preußen tat, was es tat (1870/71), in DEM Moment war eine Situation geschaffen die auf Dauer untragbar war für das damalige Geflecht. Und da hätte Otto gar 200 Jahre alt werden können und keine fehlerhaften Bündnissysteme entwerfen können – es hätte den Knall nie abwenden können.

Oder noch einfacher:
In dem Moment wo Preußen sich Mitteleuropa nahm, warten alle echten Nationalstaaten drum herum nur auf den Tag, an dem sie eine Chance kriegen das neue Preußen wieder kleiner zu machen (indem Dtl anfängt zu mucken). Dh es musste net mal von uns ausgehen – es wäre früher oder später eh passiert, denn das, was Preußen 1870 getan hat quasi über Nacht, das war einfach zu heftig, als dass ein labiles Gesamteuropa das hätte wegstecken können.

Deshalb hat Otto direkt einen von Saturiertheit gelullt – net weil es wirklich so war, sondern weil er hoffte, wenn er die Flucht nach vorne wagt und sowas ablässt, würden die anderen diese untragbare Situation einfach schlucken – seine Chancen waren 50:50, hehe. Denn de facto war es net Dtl, das gesättigt war, sondern Preußen, das nun ÜBERsättigt war 1871 – und die Brisanz dieser Situation war Otto und ALLEN anderen Staaten klar – das zeichnet ihn als nen Großen aus (net die angebliche Reichseinigung – omg).

Und ich will jetzt keinen heulen hören nach dem Motto: "booohoohoohh das arme Deutschland, keiner gönnte uns das, boohooh" usw…das ist SIMPLE (!) Realpolitik, Staaten sind keine Personen (das Preußen-Dtl von 1871 net mal echter Nationalstaat!) und das ging nie gegen Berlin weil es Berlin ist, sondern weil es Urheber der Instabilität war. Wie gesagt: 1871 war klar, dieses (verm. Deutsche) Reich muss wieder angepasst werden (= verkleinert, verringert, etc). Das ist ganz rational und net persönlich (stellt Euch vor, es wäre ein Strategiespiel, hehe).

Wir hatten ja oben Fischer erwähnt, deshalb schließe ich aus rein stilistischen Gründen mit ihm, weil ich es geschafft hate nach wenigen Minuten was passendes zu finden. Man achte besonders (in Bezug auf oben) auf den zweiten Punkt, hehe:

"Zweimal, im Kaiserreich und im Hitlerreich, verkannten die führenden Schichten des Deutschen Reiches die historisch-politischen Realitäten Deutschlands in der modernen Welt: 1. dass ihr Versuch, dem Wandel der Gesellschaft im Industriezeitalter zu entgehen durch Behauptung ihrer privilegierten sozialen Stellung im Innern, notfalls auch durch kriegerische Expansion nach außen, zum Scheitern; 2. dass weder die europäischen Nachbarn noch die USA jemals bereit waren, eine deutsche Hegemonie auf der Basis kriegerischer Expansion hinzunehmen"

(Vgl.: Fischer, Fritz, Bündnis der Eliten. Zur Kontinuität der Machtstrukturen in Deutschland 1871-1945, Düsseldorf 1979, S. 94.)




MfG
Sniper

[Sniper]

NACHTRAG:

Ich konnt net entspannen, weil es mich selber fertig gemacht hat nachdem ich es ausgeschrieben hatte. Aber was wir hier sehen ist GRUNDlegend (aka fundierend) für warum ich net einfach nur sage "im awesome" sondern es auch bin

[Färbung durch mich, Sniper] [...] DAS war ein veritabler Krieg des DR in Übersee (ich glaube die Susi (Kuss) hat dies so formuliert, aber nagelt mich JETZT net darauf fest, wir haben morgens uns ich bin eben (vor 2 Stunden oder so??) nach Haus gekommen und hab jetzt sowas von kein Bock dies zu suchen, hehe. Auf jeden Fall ist diese Formulierung des "veritablen Krieges" von ihr oder halt nem anderen, komm jetzt net drauf ohne Suche, aber ich mein sie war es in ihrer Diss glaub ich sogar). [...]

dazu (als Verifikation):

"Die Intervention der höchsten Institutionen des Reiches zeigte, dass es in Südwestafrika […] nicht mehr um die Niederwerfung eines 'Eingeborenenaufstands' ging, sondern um die Führung eines veritablen Krieges"

(Vgl dazu: Kuß, Susanne, Deutsches Militär auf kolonialen Kriegsschauplätzen. Eskalation von Gewalt zu Beginn des 20. Jahrhunderts, Berlin 2010, S. 83.)


WUSST ICHS DOCH (eben schon, hehe)!!!

Im awesome!



MfG
Sniper

[Diskursant]

`%`

Snigruß

Zuerst sollte gesagt werden, dass mit DIE einfach ALLE gemeint sind. Das hatte ich zuvor (kann auch sein es war im KS-Thread, die beiden überlagern sich) gemeint mit, dass es in der Natur der Sache der Systematik (!).

Du meinst Alle wollten Krieg?
Eine Erweiterung ihrer Aktionräume gewiss, aber wie ?
Berlin/Wien per Krieg, die anderen per Diplomatie Strategie Taktik.
Den 'Beweis' liefert Kantorowicz.

Wie gesagt – Jungefreiheit ist partout politisierend (sagte ich ja schon mal drüben) net nüchtern. Als Bsp: die dortige Auslegung der FK (popwiss. aber eben net real iSv allen Aspekten Rechnung zollend) – ich hatte ja drüben schon mal den eigentlichen Wert der Kontroverse genannt, welcher sich eigentlich gänzlich jenseits der inhaltlichen Thematik bewegte. Wenn Du darüber reden willst, also Fischer-Kontroverse, bräuchte es schon nen eigenen Thread, weil alles andere bedeuten würde, diesen hier zu sprengen.

bitte nicht rechz mit linx velwexern oder gleichsetzen,;!
Die FK tut hier nichts zurSache, sondern die Rewisionie
die sich heutzutag wieder breitmacht und am Salon klopft. ..

Es gibt keine Vorschriften (außer rein wissenschaftlicher). Und Spekulation ist etwas was wir uns net leisten können;

Wie an anderer Stelle erwähnt, eignet die 'spekulative' Perspektive
der Historik seit je. Jeweils in Graden der betreffenden Wahrscheinlichkeit,
da 'Beweisbarkeit' im Sinne von Eindeutigkeit nicht machbar zB inder Ksfrage.
Du tust das hier ganz offen mit 'irgendwann irgendwie' müsse es doch einmal krachen!
Weil die Gesammtkonstellation dies irgendwann gewissermaßen erzwinge.
Dazu solltest Du aber eine passende Gelegenheit ein geeignetes Szenario
dir wenigstens vorstellen können oder sonstwie schlüssig vermuten
- um das Schlimmwort 'Spekulation' zu vermeiden -
Lasst uns doch anstelle dieses ominösen S besser Vorstellungskraft sagen
in dem Sinne das der Historiker über die genau bequellten Fakten
hinausdenken muss um sich ein Gesammtbild zu verschaffen.

Ok – Vorsicht denn in Bezug auf Namibia (Hottentotten) willste bestimmt net mit mir aneinander geraten, (würd ich auch net wollen), hehe, da bin ich sehr penibel. Nee echt, war schon 2x da, das erste mal für meine Abschlussarbeit vor rd 4 Jahren – ich bin einer von denen die bewirken werden, dass in der Zukunft von diesen Kämpfen 1904-07/08 gesprochen werden wird (auch in popwiss. Lit) wie es sich wissenschaftlich korrekt gehört: das war kein Aufstand, das war ein KRIEG (!).

Aber ja doch das war ein Hottentotten-K r i e g.
Danke für die Faktenfülle, jetz weiß ich mehr.
Auch die Balkankriege waren Kriege, doch ein Klax
gegen einen Waffengang zwischen 2 + n G r o ß mächten!

Und Du solltest vielleicht auch noch ANDERE lesen, hehe

Wenn Du mir einen Text von nur halb so relevantem Gehalt anbieten kannst wie K.. ..
Aber nicht einen Hillgruber (Hrsg)-Aufsatz wo alles drinstehen soll
was ich noch nicht weiß zum Thema. . .

Sei doch net so naiv, hehe – es gibt IMMER nen Plan B, selbst im Feld, und erst Recht auf strategischer Ebene. Ohne einen Plan B würde man eine Operation gar net erst beginnen…

Da bin ich abergespannt, welchen Plan B meinst Du denn?
Jetzt ist der Fachmann gefragt, vllt Clausewitz. . .

Generell zu der "Krieg auf jeden Fall"-Sache zu Anfang:
Ich denke wir reden hier (mehrfach) von verschiedenen Dingen, daher versuche ich es mit einer runter gebrochenen Vereinfachung – Was ich meinte war, dass er Krieg in jedem Fall gekommen wäre wegen der Systematik der Blockbildung als solcher damals. Kurz:

so KONNTE (!) es auf Dauer net bleiben…

Oder sieh es anschaulicher:
Mit dem Moment als Preußen tat, was es tat (1870/71), in DEM Moment war eine Situation geschaffen die auf Dauer untragbar war für das damalige Geflecht. Und da hätte Otto gar 200 Jahre alt werden können und keine fehlerhaften Bündnissysteme entwerfen können – es hätte den Knall nie abwenden können.

Nun gesetzt die These es habe zum Kladderadatsch kommen müssen
weil mit dem Deutschreich eine (diplomatisch) unlösbare Disbalance eingetreten sei
wo habe in einen unentrinnbaren Endkampf münden gemusst .
Warum also hat es seit 71 nicht schon viel früher gekracht?
Wenn doch sowieso immer alle gewollt (gemusst) haben .
Und warum hat es dann erst 14 geklappt?
Zufällig weil die Beteiligten plötzlich kreativ wurden
und eine passende Gelegenheit erschufen?
Will hierzu dies nicht Spekulation nennen
weil Vorstellungskraft gefällt mir besser.

D


ps was fürne niwovolle Meinungsmessung. , ~

[Sniper]

`%`

Snigruß
Du meinst Alle wollten Krieg?
Eine Erweiterung ihrer Aktionräume gewiss, aber wie ?
Berlin/Wien per Krieg, die anderen per Diplomatie Strategie Taktik.
Den 'Beweis' liefert Kantorowicz. [...]

Wie ich oben gesagt hatte bezüglich der Untragbarkeit des Geschaffenen. Preußen-Dtl konnte SO net bleiben, ging net. Einziger Weg wäre eine europäische Integration gewesen, die damals so einfach net denkbar war (bzw. eher einfach net realisierbar). Auch dürfen wa net vergessen dass man sich in Berlin 1848/49 GEGEN den Einheitsstaat entschieden hatte, was den anderen ja net entgangen war. Aber auch bei einer echten national-bedingten Einigung von unten hätte das Probleme für das europäische Geflecht gebracht.

[...] bitte nicht rechz mit linx velwexern oder gleichsetzen,;!
Die FK tut hier nichts zurSache, sondern die Rewisionie
die sich heutzutag wieder breitmacht und am Salon klopft. .. [...]

Links wie rechts is BEIDES Politik = mir egal, hehe. Links sammelt sich net beim Revisionismus, weil die gültigen Ergebnisse, die dann Einzug finden in PopWiss & Öffentlichkeit, ihnen passt. Selektive Darstellung ist aber auch bei ihnen zu finden, wie gesagt: es ist Politik was dort gemacht wird.

Zudem seh ich bei Clark NULL REVISION (was denn gemessen am Forschungsstand der letzten 10-20 Jahre????).

[...] Wie an anderer Stelle erwähnt, eignet die 'spekulative' Perspektive
der Historik seit je. Jeweils in Graden der betreffenden Wahrscheinlichkeit,
da 'Beweisbarkeit' im Sinne von Eindeutigkeit nicht machbar zB inder Ksfrage.
Du tust das hier ganz offen mit 'irgendwann irgendwie' müsse es doch einmal krachen!
Weil die Gesammtkonstellation dies irgendwann gewissermaßen erzwinge.
Dazu solltest Du aber eine passende Gelegenheit ein geeignetes Szenario
dir wenigstens vorstellen können oder sonstwie schlüssig vermuten
- um das Schlimmwort 'Spekulation' zu vermeiden -
Lasst uns doch anstelle dieses ominösen S besser Vorstellungskraft sagen
in dem Sinne das der Historiker über die genau bequellten Fakten
hinausdenken muss um sich ein Gesammtbild zu verschaffen. [...]

Ja aber wenn ich sage "irgendwann irgendwie" meine ich damit, dass ich eben NICHT spekulieren will auf das "wann & warum". Dass es krachen wird, das liegt in der Systematik, das steht außer Frage hierbei. Einzige Variablen die das hätte verhindern können wären weltbewegende wie eine weltweite Naturkatastrophe biblischen Ausmaßes, oder Aliens landen 1880, oder sowas. Wenn aber sowas net passiert wäre, dann war es klar, worauf das hinausläuft 1871, hehe – Es ist nahezu vorprogrammiert durch die Natur der Systematik. Dazu müsste ich hier eine (von alle ja verhasst TROCKENE) Darstellung interner Mechanismen in außenpolitischen Strukturen Europas innerhalb von rund 200 Jahren machen – DAS IST ZU HEFTIG (siehe Freizeit!) und zudem würde auch das diesen Thread thematisch sprengen.

[...] Aber ja doch das war ein Hottentotten-K r i e g.
Danke für die Faktenfülle, jetz weiß ich mehr.
Auch die Balkankriege waren Kriege, doch ein Klax
gegen einen Waffengang zwischen 2 + n G r o ß mächten! [...]

Ging mir ja nur um die Aufstandsterminologie – das MUSSTE eben gesagt werden, hehe (und dafür musste ich ja net mehr recherchieren extra)

[...] Wenn Du mir einen Text von nur halb so relevantem Gehalt anbieten kannst wie K.. ..
Aber nicht einen Hillgruber (Hrsg)-Aufsatz wo alles drinstehen soll
was ich noch nicht weiß zum Thema. . . [...]

Das verstehe ich net (sinngemäß)??? Soll ich Dir was konkretes nennen? Willste speziell über Hillgruber reden? Is das ne generelle Anspielung? Usw?

[...] Da bin ich abergespannt, welchen Plan B meinst Du denn?
Jetzt ist der Fachmann gefragt, vllt Clausewitz. . . [...]

SO war dat net gemeint, sondern ganz allgemein. Du beginnst keine militärische Operation (erst recht net in einer solchen Dimension) wenn es nur einen Plan gibt. Das wäre blauäugig.

[...] Nun gesetzt die These es habe zum Kladderadatsch kommen müssen
weil mit dem Deutschreich eine (diplomatisch) unlösbare Disbalance eingetreten sei
wo habe in einen unentrinnbaren Endkampf münden gemusst .
Warum also hat es seit 71 nicht schon viel früher gekracht?
Wenn doch sowieso immer alle gewollt (gemusst) haben .
Und warum hat es dann erst 14 geklappt?
Zufällig weil die Beteiligten plötzlich kreativ wurden
und eine passende Gelegenheit erschufen?
Will hierzu dies nicht Spekulation nennen
weil Vorstellungskraft gefällt mir besser.

D


ps was fürne niwovolle Meinungsmessung. , ~

Wegen Ottos Flucht nach vorne, siehe weiter oben. Zudem war die Konstellation damals (besiegtes Frankreich (1870) und besiegtes Russland (1856)) auch net gegeben. Es ging wie auch schon hier (oder drüben) gesagt um die richtige INSZENIERUNG des Krieges. Dh – stark vereinfacht – man wartete einfach nur darauf, dass Berlin dafür einen Grund liefert bei akzeptablen Bedingungen. Es ist also egal ob 1914 oder 1924 usw – sobald Berlin es anbietet, gehts rund, hehe.

Ohne Bismarcks Flucht nach vorne hätte es wohl schon in den 1880ern oder -90ern krachen können, aber das Thema hier ist echt zu komplex für diesen Thread, wie schon gesagt. Mit den Worten eines Kollegen, der es ganz akzeptabel formuliert, sage ich, dass diese preuß. Aktion

"[…] keineswegs eine politische Konsolidierung [bedeutete], denn durch den 'Zusammenbruch des mitteleuropäischen Föderativsystems 1866' und die Reichsgründung war im Zentrum Europas eine neue 'Super-Großmacht' entstanden, die nach 1871 zu einer der führenden Industrie-, Handels- und Militärmächte heranwuchs und sich dabei einer außenpolitischen Neuorientierung unterzog. Für viele Zeitgenossen stellte dies eine ernsthafte Bedrohung dar; und so sah sich Bismarck letztlich nicht nur mit dem Misstrauen der anderen Staaten, sondern auch mit den strukturellen Einschränkungen und Zwängen konfrontiert, die sich aus dem neuen europäischen Zustand ergaben"

(Vgl dazu: Haffer, Dominik, Europa in den Augen Bismarcks. Bismarcks Vorstellungen von der Politik der europäischen Mächte und vom europäischen Staatensystem, Paderborn 2010, S. 589f.).

Das Einzige was Dtl hätte tun können, wäre zu tun, als wenn es net da ist (was ja dann nun mal net mehr geht). Aber auch Otto wusste um das Dilemma, dass es außenpolitisch net gänzlich passiv bleiben dürfe und sein Gewicht maßregelnd einbringen solle, in der Hoffnung die anderen würden es annehmen und damit umgehen in jeweils eigenen Belangen untereinander. Er selbst hat ja auch schon ganz zu Anfang für entsprechende dt. außenpolitische Betätigung gesorgt, zB als er Wilhelm I. riet bei den brit.-amerikan. Streitigkeiten im Zuge der

"Übernahme des Schiedsrichteramtes […] den Streit über die Insel San Juan dem Schiedsspruch Eurer Majestät [zu unterwerfen]"

(Vgl dazu: GStA (PK), III, HA MdA I, 248, Bl. 316: Bismarck an Wilhelm I., 2.6.1871.).


Das Dilemma liegt in einer auf Dauer un(er)haltbaren Gratwanderung zwischen dem so tun als wäre man net da, und gleichzeitig aber dem durch Präsenz den anderen Mächten Anbieten einen als Gewicht ihrer jeweiligen Außenpolitik einsetzen zu können durch entsprechende Gunstbezeugung – dieses System läuft aber (auch wegen anderer Faktoren – siehe ZU KOMPEX für hier) schon darauf hinaus, dass irgendwann ende is und einem der Kragen platzt, hehe. Es war (rückblickend, denn hinterher weiß man immer mehr) in seiner Systematik net für die Zukunft bestimmt. Die vielfachen Kosenamen für Otto wie Deichhauptmann oder Deichbauer usw sind allzu treffend wenn man die Betonung auf den DEICH legt;

Verzögerung? – JA
Abwendung? – NEIN


MfG
Sniper

PS: GStA ist das Geh. StA Preuß. Kulturbesitz (is ja relativ bekannt). Ich sollte wieder mal ne Kürzelübersicht anlegen bei der Menge (der VON MIR verwendeten - die sind net verbindlich, selbstredend), die nun schon zusammengetragen worden is, hehe. Mach ich vielleicht gleich noch...


MfG (II)
Sniper

[Progressiver]

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass sowohl das Heilige Römische Reich Deutscher Nation als auch das Deutsche Reich zu groß waren, um als einfache Macht unter den anderen gleichberechtigt zu existieren. Andererseits waren sie aber nicht groß genug, um sich den ganzen Kontinent zu unterwerfen. Offensichtlich waren sich die deutschen Akteure in der wilhelminischen Zeit ihrer Situation nicht bewußt.

Und noch eine Anmerkung hätte ich: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Geschichte wie ein Uhrwerk -oder quasi eine chemische Reaktion- funktioniert. Gerade das Beispiel der Konflikte zwischen den Kolonialmächten GB und F bzw. GB und Russland zeigt doch, dass man sich doch auch einigen konnte, anstatt wild Kriege anzuzetteln. Es mag zwar stimmen, dass schon vor 1914 der Krieg in der Luft lag. Aber in dem ganzen Geflecht halte ich es dennoch für möglich, dass bei den einzelnen Akteuren zwar nicht die Tragweite der eigenen Entscheidungen, aber dennoch so etwas wie ein freier Wille vorhanden war.

Und versagt haben letztendlich viele. Die Politiker, die erst nach dem Ersten Weltkrieg in der Lage waren, den Völkerbund einzurichten, obwohl es schon früher Friedenskonferenzen gab. Aber auch die Militärs beider Seiten, die mit ihren Taktiken noch im 19. Jahrhundert steckengeblieben waren, anstatt den modernen industriellen Krieg zu begreifen und das Fortschreiten der Kriegstechnik und der Waffen anzuerkennen.

Na ja, hinterher ist man immer schlauer.

[Diskursant]

{*Y*}

Sniperfreundlichgrüßend

Wie ich oben gesagt hatte bezüglich der Untragbarkeit des Geschaffenen. Preußen-Dtl konnte SO net bleiben, ging net. Einziger Weg wäre eine europäische Integration gewesen, die damals so einfach net denkbar war (bzw. eher einfach net realisierbar). Auch dürfen wa net vergessen dass man sich in Berlin 1848/49 GEGEN den Einheitsstaat entschieden hatte, was den anderen ja net entgangen war. Aber auch bei einer echten national-bedingten Einigung von unten hätte das Probleme für das europäische Geflecht gebracht.

Warum musste DR als neuerstandenes Überpreussen in Kerneuropa
notwendigerweise zum großen Kriege führen?
Der tiefere Grund könnte wohldarin liegen, dasdasneue DR
durch Krieg zur Einigung und Größe fand und wegen einer militant-
aggressiven Grundstruktur auf kriegerische Expansion programmiert war .
Doch müsste diese Veranlagung schon in den ersten. 30 -Jahren
aggressiv wirksam gewesen sein. Ein Reichskanzler allein
kann solches Potenzial nicht eindämmen . Andämmen vllt...
Und 30 Jahresind neganze Zeit. Das Auftreten von Willi2Esel kam ja nicht
von der Größe u Lage des Reichs, sondern ist als Schicksal zu betrachten.
Mit Bruder Heinrich als Kaiser wären die außenpolitischen Trotteleien
der Reichsleitung nicht so eskaliert.
Zum Knall 14 kamsnur wegen spezifischer Faktoren.
Diese Häufung von Spannungsfeldern in diesemAusmaß und Dichte
gabs ja bis dahin noch gar nicht. (Krisenhäufung, Balkankriege, Brökelung Üus,
Erstarkung RLs, ,,) und großer Krieg warbisdahin nicht machbar.
Doch auch diese Gelegenheit wäre leicht zu regeln gewesen
so die MMe willens gewesen wären.
Dass sie das nicht waren entsprach keinem Zwang aufgrund strategischer Aspekte,
sondern dem Handeln einer gewissenlosen Führung, welche die Jugend seiner Bevölkerung
zu verheizen gewillt war (nebst der ihrer Nachbarn), um eigenen Ruhm zu erwerben.
Wie schrieb ein gewisser Ferguson: (sinngemäß) :
„Deutschland ist ein Koloss von Stahl
mit einem Kopf aus Lehm“
Da steckt wohl der Wurm. . .

Zudem seh ich bei Clark NULL REVISION (was denn gemessen am Forschungsstand der letzten 10-20 Jahre????).

Was hat sich eigentlich am hist Forschungsstand in den letzten 20 Jahren erneuert?
Ein paar Briefchen mehr + Quellen . . .
Die Grunderkenntnisse bleiben.

Ja aber wenn ich sage "irgendwann irgendwie" meine ich damit, dass ich eben NICHT spekulieren will auf das "wann & warum". Dass es krachen wird, das liegt in der Systematik, das steht außer Frage hierbei. Einzige Variablen die das hätte verhindern können wären weltbewegende wie eine weltweite Naturkatastrophe biblischen Ausmaßes, oder Aliens landen 1880, oder sowas. Wenn aber sowas net passiert wäre, dann war es klar, worauf das hinausläuft 1871, hehe – Es ist nahezu vorprogrammiert durch die Natur der Systematik.

Systemzwang zum Krach? Und nur Alliens oder vllt GOTT selbst könnten verhindern?
Wie wärs mit ein wenig mehr Verstand + Vernunft gewesen, wies bis dahin immer geklappt hat.
Aber eine Vertrottelung der Führung lässt sich nicht als historische Notwendigkeit destillieren.
Also weil die Systhematik es erforderte mussten die Führungskräfte entsprechend verblöden. . .?

Ging mir ja nur um die Aufstandsterminologie – das MUSSTE eben gesagt werden, hehe (und dafür musste ich ja net mehr recherchieren extra

Jede Zustimmung. Nehme Deine Wissensweitergaben gerne entgegen. (nur weiter so. ..)!

Das verstehe ich net (sinngemäß)??? Soll ich Dir was konkretes nennen? Willste speziell über Hillgruber reden? Is das ne generelle Anspielung? Usw?

Wennich Dir K empfehle, dann weil er Essentielles anbietet.
Ein Aufsatz in einem Geschichtsbuch kann
solchem Angebot niemals entsprechen.

SO war dat net gemeint, sondern ganz allgemein. Du beginnst keine militärische Operation (erst recht net in einer solchen Dimension) wenn es nur einen Plan gibt. Das wäre blauäugig.

Jetz wird’s interessant!
Wenn eine Partei einen Präventivkrieg plant,
begibt sie sich auf den Weg eines vorsätzlichen Friedensbruchs!
Wenn dieser Plan seit 13 ausschließlich betrieben wird (ohne Plan B: Ostaufmarsch)
ist mit Sicherheit auf Vorsatz zu schließen.
Genau dies war hier der Fall!
Die betr Führung plante diesen Präventivkrieg durchzuziehen ohne wenn + aber.
- Jetzt mal umgekehrt gefragt:
Was wäre geworden wenn die deutsche Führung (viel) mehr Qualität besessen hätte?
Mit gutem Willen lässt sich jedes Problem lösen. So auch das 'Juli-Problem'. , >
Die vorhandenen Konflikte kamen nicht aus strukturellen Antagonismen;
sondern durch individuelle partialnützige Einzelentscheidungen
von wenigen + überdies inkompetenten Persönlichkeiten. , ;

diskompetent

D

[Sniper]

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass sowohl das Heilige Römische Reich Deutscher Nation als auch das Deutsche Reich zu groß waren, um als einfache Macht unter den anderen gleichberechtigt zu existieren. Andererseits waren sie aber nicht groß genug, um sich den ganzen Kontinent zu unterwerfen. Offensichtlich waren sich die deutschen Akteure in der wilhelminischen Zeit ihrer Situation nicht bewußt. [...]

Wobei nur das 1. Reich durch eine seit 1648 noch mehr (als ohnehin schon) aufgelockerte, nahezu lose föderale Bindung net vergleichbar war mit dem 2. Reich. Letzteres ist nämlich einfach nur ein Preußen DELUXE und kein "deutsches" Reich wie dem Namen nach.

[...] Und noch eine Anmerkung hätte ich: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Geschichte wie ein Uhrwerk -oder quasi eine chemische Reaktion- funktioniert. Gerade das Beispiel der Konflikte zwischen den Kolonialmächten GB und F bzw. GB und Russland zeigt doch, dass man sich doch auch einigen konnte, anstatt wild Kriege anzuzetteln. Es mag zwar stimmen, dass schon vor 1914 der Krieg in der Luft lag. Aber in dem ganzen Geflecht halte ich es dennoch für möglich, dass bei den einzelnen Akteuren zwar nicht die Tragweite der eigenen Entscheidungen, aber dennoch so etwas wie ein freier Wille vorhanden war.

Und versagt haben letztendlich viele. Die Politiker, die erst nach dem Ersten Weltkrieg in der Lage waren, den Völkerbund einzurichten, obwohl es schon früher Friedenskonferenzen gab. Aber auch die Militärs beider Seiten, die mit ihren Taktiken noch im 19. Jahrhundert steckengeblieben waren, anstatt den modernen industriellen Krieg zu begreifen und das Fortschreiten der Kriegstechnik und der Waffen anzuerkennen.

Na ja, hinterher ist man immer schlauer.

Nee, vorprogrammiert is nix, kalkulierbare Reaktionen gibt es aber durchaus. Nur reden wir hier aus dem Hinterher weiß man immer mehr heraus, das ist dann natürlich anders. Aber man kann sehr wohl ausmachen, dass es in der Natur der Sache lag, nur geht das erst heute. Man muss eben bedenken, dass mir heute Akten zur Verfügung stehen von ALLEN beteiligten, während die damaligen auf ihre eigenen und ggf Spionageergebnisse beschränkt bleiben bei diesem Szenario. Ich sag dazu aber weiter unten noch was (weil ich sonst ständig alles zweimal tippen müsste, hehe).

[...] Was hat sich eigentlich am hist Forschungsstand in den letzten 20 Jahren erneuert?
Ein paar Briefchen mehr + Quellen . . .
Die Grunderkenntnisse bleiben. [...]

Gemeint mit 20 war, dass ich das mal drüben schon als verm. Grenze der Aktualität deklariert hatte (in der Regel). Generell gemeint aber war, dass Clark NICHTS revidiert was heute gültig ist und schon laaaange vor seinem Buch war.

[...] Wennich Dir K empfehle, dann weil er Essentielles anbietet.
Ein Aufsatz in einem Geschichtsbuch kann
solchem Angebot niemals entsprechen. [...]

Das bieten Quellen doch viel eher (und prizipiell gar einfacher). Ich stütze meine Ansichten dahingehend ja net primär auf SekLit, wenn ich sie mal erwähne, dann der Einfachheit wegen oder weil sie bestimmte Quellen aufführt auf einer von mir genannten Seite. Und ein Aufsatz in F-Lit kann dies sehr wohl, weil er gar Dinge bündelt, die man sonst einzeln recherchieren müsste. Es ist nur wichtig, dass er es auch wirklich tut (Nachvollzug) und net nur vorgibt das zu tun, hehe. Fürs professionelle Auge jedenfalls ist gute SekLit da net minderwertig.

{*Y*}

Sniperfreundlichgrüßend

[...] Warum musste DR als neuerstandenes Überpreussen in Kerneuropa
notwendigerweise zum großen Kriege führen?
Der tiefere Grund könnte wohldarin liegen, dasdasneue DR
durch Krieg zur Einigung und Größe fand und wegen einer militant-
aggressiven Grundstruktur auf kriegerische Expansion programmiert war .
Doch müsste diese Veranlagung schon in den ersten. 30 -Jahren
aggressiv wirksam gewesen sein. Ein Reichskanzler allein
kann solches Potenzial nicht eindämmen . Andämmen vllt...
Und 30 Jahresind neganze Zeit. Das Auftreten von Willi2Esel kam ja nicht
von der Größe u Lage des Reichs, sondern ist als Schicksal zu betrachten.
Mit Bruder Heinrich als Kaiser wären die außenpolitischen Trotteleien
der Reichsleitung nicht so eskaliert.
Zum Knall 14 kamsnur wegen spezifischer Faktoren.
Diese Häufung von Spannungsfeldern in diesemAusmaß und Dichte
gabs ja bis dahin noch gar nicht. (Krisenhäufung, Balkankriege, Brökelung Üus,
Erstarkung RLs, ,,) und großer Krieg warbisdahin nicht machbar.
Doch auch diese Gelegenheit wäre leicht zu regeln gewesen
so die MMe willens gewesen wären.
Dass sie das nicht waren entsprach keinem Zwang aufgrund strategischer Aspekte,
sondern dem Handeln einer gewissenlosen Führung, welche die Jugend seiner Bevölkerung
zu verheizen gewillt war (nebst der ihrer Nachbarn), um eigenen Ruhm zu erwerben.
Wie schrieb ein gewisser Ferguson: (sinngemäß) :
„Deutschland ist ein Koloss von Stahl
mit einem Kopf aus Lehm“
Da steckt wohl der Wurm. . .
[...]
Systemzwang zum Krach? Und nur Alliens oder vllt GOTT selbst könnten verhindern?
Wie wärs mit ein wenig mehr Verstand + Vernunft gewesen, wies bis dahin immer geklappt hat.
Aber eine Vertrottelung der Führung lässt sich nicht als historische Notwendigkeit destillieren.
Also weil die Systhematik es erforderte mussten die Führungskräfte entsprechend verblöden. . .?
[...]
Jetz wird’s interessant!
Wenn eine Partei einen Präventivkrieg plant,
begibt sie sich auf den Weg eines vorsätzlichen Friedensbruchs!
Wenn dieser Plan seit 13 ausschließlich betrieben wird (ohne Plan B: Ostaufmarsch)
ist mit Sicherheit auf Vorsatz zu schließen.
Genau dies war hier der Fall!
Die betr Führung plante diesen Präventivkrieg durchzuziehen ohne wenn + aber.
- Jetzt mal umgekehrt gefragt:
Was wäre geworden wenn die deutsche Führung (viel) mehr Qualität besessen hätte?
Mit gutem Willen lässt sich jedes Problem lösen. So auch das 'Juli-Problem'. , >
Die vorhandenen Konflikte kamen nicht aus strukturellen Antagonismen;
sondern durch individuelle partialnützige Einzelentscheidungen
von wenigen + überdies inkompetenten Persönlichkeiten. , ;

diskompetent

D

Also, ich hab das hier mal gebündelt, weil das immer auf dasselbe hinausläuft (meine Aussage bezüglich des In der Natur der Sache Dings) und wie ich schon sagte ist das hier darzulegen einfach net sinnvoll machbar (oder bezahlste mir mehr als die Uni, so dass ich fortan hier Seminare geben kann, hehe?). Selbst wenn wir das echt als Seminar konzipieren würden, so wäre es – um wirklich das aufzeigen, was ich meine (also die Zwangsläufigkeit der Systematik) – ein Zweiteiler (hehe, also über 2 Semester verteilt). Gemessen daran dass Du pro Veranstaltung im Idealfall 14-16 Sitzungen hast lässt sich sagen, dass auch diese Zahl net ausreichen würde das ausreichend für alle nachvollziehbar aufzuzeigen – SCHON GAR NET ABER in meiner Freizeit; denn ich verfang mich zwar oftmals darin Quellen rauszusuchen und abzutippen, aber eigentlich fängt es immer nur an damit, dass ich nur bissle reden will, hehe. Es passiert dann automatisch bei hist. Themen, dass ich mal ab & an was auspacke, aber das is nie fokussierte Recherche, die über Stunden und Tage dauern würde. Genau so eine müsste ich aber durchziehen um der Komplexität des Ganzen gerecht zu werden, und dann noch das ganze Tippen und darstellen (in möglichst verträglicher Form). Is einfach NET SINNVOLL MACHBAR hier – aber MACHBAR isset dennoch (musste dann eben nur selbst, hehe, sry).

Diese Systematik-Sache kann man anhand der Daten (iSv Aspekte) sehen, festmachen und einer kalkulierten Formel zutragen. Es IST determiniert dass es kracht, wenn die Situation 1871 die Stunde Null der Gleichung ist. Dass Berlin das wollte ist dabei egal, dass 1914 die Bedingungen zwar net optimal waren, aber man das Risiko einging ist auch egal, wenn es darum geht, was ich damit (weiter oben) meinte. Es ist wie es kam (1914), daher werten wir auch dieses Szenario und kein anderes aus, alles was ich sagte war, dass die Systematik es erzwang früher oder später, was aber eben NIE als Apologie für Berlin oder andere gedacht war (oder überhaupt sein konnte), sondern nur als bloße (logische) Feststellung.

Ich leugne aber auch net das Dilemma was sich für Dtl daraus ergab, aber so isset nun mal. Salopp: ZU SPÄT – PECH GEHABT! Was man nun tun musste war die Schnauze zu halten und damit zu leben so gut es geht. Aber mir ist gleichzeitig auch klar, dass ich das HEUTE sagen KANN, damals (ob 1870, 1880, 1890…1910 usw is egal – eh geht um den gesamten Zeitraum) auf ganz anderer Grundlage rational geurteilt und dann in Echtzeit gehandelt werden musste. Ein Kollege (diesmal weiß ich wieder den Namen net aber diesmal werde ich trotzdem schlafen gehen OHNE ihn doch noch zu suchen, hehe) - ich glaube hier war das irgendwo

Van Laak, Dirk, Über alles in der Welt. Deutscher Imperialismus im 19. und 20. Jahrhundert, München 2005

Aber wie gesagt: net sicher – sagte mal, dass Dtl eben für seine europäische Stellung zu stark, aber für seine Weltmachtsansprüche zu schwach war (das such ich aber jetzt echt net, weil ich sogar, im Gegensatz zu Susis letztens, sogar erst sein Buch überhaupt hier suchen müsste dazu, hehe).

Is n Dilemma, aber is halt so. Da hat Preußen eben zu hoch gepokert zuvor, hehe. Und mit Nation hatte das eh nix zu tun, die hatte man ja zuvor abgelehnt, was auch dazu führte, dass einem später keiner glauben wollte, wenn man gedachte sich so legitimieren zu können, hehe. Denn Fakt ist, dass 1870 eine machtpolitische Entscheidung Berlins ist, genauso wie die Erstickung der Revolution rd 20 Jahre zuvor. Und – wie schon gesagt –

SO konnte es net bleiben auf Dauer!

Das ist aber – wie auch eben gesagt – keine Apologie in Bezug auf 1914, eher eine Relativierung auf übergeordneter Ebene/Dimension, mehr net.


Und wegen Balkan und Krisenherde etc:
Die gabs auch davor immer, und auch danach. 1854, 1875, 1877, 1885, 1903, 1908, 1912/13…
Und ÖU bröckelte wie Du es nennst seit spätesten 1867 eh ganz offen vor sich hin.


Und wie gesagt:
Wir reden heute aus dem Hinterher und können das net auf damals projizieren. Ich mein net, weil wir wissen, wie es ausging, sondern weil wir Material haben, dass damals net alle so gebündelt hatten, is doch logisch…


MfG
Sniper