Deutschlands Potentiale im Ersten Weltkrieg

[Progressiver]

Hallo!

Ich beschäftige mich ja derzeit selbst mit dem Ersten Weltkrieg. Und ich stelle fest: Das deutsche Kaiserreich und Österreich-Ungarn blieben unter ihren Potentialen. Mit diplomatischem Geschick, geostrategischem Überblick und weniger militärischer Engstirnigkeit hätte man mehr erreichen können.

Im folgenden stelle ich die Fehler vor:

1. Italien: Dieses Land war ja bekanntlich zu Beginn der Julikrise noch Verbündeter der Mittelmächte. Durch die übereilten Kriegserklärungen Deutschlands und Österreichs Weigerungen, Italien Gebiete zu versprechen, hatte man dieses zuerst vergrault, dann auf die Seite der Kriegsgegner gedrängt. Ein Abwarten Deutschlands hätte zwar unter Umständen den Schlieffenplan zunichte gemacht. Jedoch wäre Italien als Verbündeter erhalten geblieben und dieses hätte stattdessen im Verteidigungsfall Frankreich den Krieg erklären können.

2. Russland: Russland hat bekanntlich langsam mobilisiert. Auch hier hätte man abwarten können, bis die russische Kriegserklärung gekommen wäre, denn dann wäre der Zar der Aggressor gewesen und nicht Deutschland.

3. Großbritannien: Ja, damit meine ich den Schlieffen-Plan. Mit dem Entschluss, Belgien zu überrennen, hatte man auch dieses Weltreich gegen sich aufgebracht. Was aber wäre gewesen, wenn man stattdessen abgewartet hätte? Wäre Großbritannien dann nicht unter Umständen neutral geblieben?

4. USA: Da in den Vereinigten Staaten auch deutschstämmige Bürger lebten bzw. die Öffentlichkeit zum Teil auch deutschfreundlich war, finde ich es unverzeihlich, dass das deutsche Kaiserreich auch dieses große Land gegen sich aufgebracht hatte. Besser wäre es gewesen, die deutschen Eliten und Militärs hätten weniger amerikafeindlich gehandelt und stattdessen später diese Großmacht um Hilfe gebeten, einen Verständnisfrieden auszuhandeln, als es noch ging.

Ich fasse zusammen: Anstatt mit diplomatischem Geschick und geostrategischem Überblick vorzugehen, vergraulte man Italien, lieferte Großbritannien einen Kriegsgrund und nahm im Falle Russlands freiwillig den Part des Aggressors ein. Später versäumte man es, die USA aus dem Krieg herauszuhalten und als Vermittler eines Friedens zu gewinnen. Ich behaupte folglich: Über die deutsche Schuld am Ausbruch des Ersten Weltkrieges kann man weiterhin diskutieren. Aber durch das Fehlen fähiger Diplomaten und Geostrategen und dadurch, dass die Elite alles auf die militärische Karte -siehe Schlieffenplan- gesetzt hatte, war die Sache von vornherein zum Scheitern verurteilt. Dadurch, dass man zudem die USA nicht neutral halten und sie zudem, als es schlecht lief, als Vermittler eines Kompromißfriedens gewinnen konnte, steuerte man unwiederbringlich der Niederlage entgegen.

Und ich weiß: Hinterher ist man immer schlauer. Aber wenn das Deutsche Kaiserreich und Österreich-Ungarn sich nicht wie Elefanten im Porzellanladen verhalten hätten, wäre ihnen ein anderes Schicksal zuteil gewesen. Durch das Nichterkennen der eigenen Potentiale waren sie jedenfalls zumindest selbst Schuld an der Kriegsniederlage.

Was meint ihr?

[Dampflok94]

Zu 1: Italien war schon 1914 nur noch auf dem Papier Verbündeter. Es hatte seine Pläne schon lange verändert. Ziel war die Erlangung von Gebieten, die zu Ö-U gehörten, speziell an der Adria. Das beste was noch zu erwarten war, wäre eine Neutralität gewesen.

Zu 3: Klingt gut, war aber nie eine Option. Der Plan war nun mal schnell im Westen zu gewinnen um dann im Osten vorzugehen. Es gab nur diesen einen Plan. Von daher gab es nichts abzuwarten. Es gibt wohl die Meinung, es war ein Fehler erst die Belgier um Erlaubnis zu bitten ihr Gebiet zu durchqueren. Das mußte Belgien ablehnen und sich konsequenterweise dem entgegenstellen. Hätte man es einfach getan mit der Zusicherung sich relativ schnell wieder vom Acker zu machen, hätte man das vielleicht vermeiden können. Ich halte das für eher unwahrscheinlich.

[Gregorius I]

Zu 1: Italien war schon 1914 nur noch auf dem Papier Verbündeter. Es hatte seine Pläne schon lange verändert. Ziel war die Erlangung von Gebieten, die zu Ö-U gehörten, speziell an der Adria. Das beste was noch zu erwarten war, wäre eine Neutralität gewesen.

Vielleicht.

Zu 3: Klingt gut, war aber nie eine Option. Der Plan war nun mal schnell im Westen zu gewinnen um dann im Osten vorzugehen. Es gab nur diesen einen Plan. Von daher gab es nichts abzuwarten. Es gibt wohl die Meinung, es war ein Fehler erst die Belgier um Erlaubnis zu bitten ihr Gebiet zu durchqueren. Das mußte Belgien ablehnen und sich konsequenterweise dem entgegenstellen. Hätte man es einfach getan mit der Zusicherung sich relativ schnell wieder vom Acker zu machen, hätte man das vielleicht vermeiden können. Ich halte das für eher unwahrscheinlich.

Es gibt eigentlich immer militärstrategische Alternativen. Eine wäre damals gewesen, dass Deutschland mit schwächeren Kräften Frankreich hingehalten und mit dem Gros der Kräfte Russland bekämpft hätte. Der Erfolg 1917/8 kam zu spät. Aber die politische Führung in Deutschland war zu schwach und der Kaiser zu unfähig, um sich gegen das Militär durchzusetzen und auf Alternativen zu drängen.

Hätte man gegen Frankreich mit schwachen Kräften bestehen können? Man hätte. Das Maschinengewehr brachte den Angreifer in eine ungünstige, verlustreiche Position.

[Gregorius I]

Das war jetzt ein Kommentar zu meiner Person. Hast Du auch eine Meinung zu dem Punkt, dass das Deutsche Kaiserreich mit mehr diplomatischem Gespür, geostrategischem Überblick und weniger dem Setzen auf die militärische Karte mehr erreichen hätte können als eine unwiederbringliche Kriegsniederlage?

Ja, das Kaiserreich hat lange vor dem Krieg, in der Zeit unmittelbar vor dem Krieg und auch im Krieg eine Menge Fehler begangen. Heute wissen wir es. Und ja, man hätte diese Fehler vermeiden können - aber die damals Verantwortlichen haben es nicht.

Den Krieg nachträglich zu vermeiden, so gerne man das doch wollte, oder sogar zu gewinnen und sich die nachfolgende noch schrecklichere Katastrophe und ihre Verbrechen aus der deutschen Geschichte wegzudenken, hat seinen Reiz, aber es geht nicht.

[Progressiver]

Zu 1: Italien war schon 1914 nur noch auf dem Papier Verbündeter. Es hatte seine Pläne schon lange verändert. Ziel war die Erlangung von Gebieten, die zu Ö-U gehörten, speziell an der Adria. Das beste was noch zu erwarten war, wäre eine Neutralität gewesen.

1914 wußten die Österreicher ja noch nicht, was ihnen 1918 blühte. Ich denke, wenn die Habsburger den Italienern einge Gebite ihres eigenen Territoriums versprochen hätten, während die Mittelmächte die Kriegserklärung Frankreichs an Deutschland abgewartet hätten, dann hätte man später einen Kriegsgegner weniger gehabt. Und die Italiener hätten sich anstatt auf Südtirol stattdessen lieber auf Frankreich gestürzt. Alles Konjunktivgeschichte, ich weiß. Aber meiner Meinung nach kann man die tatsächliche Geschichte nur in ihrer Tragweite erkennen, wenn man die verpassten Chancen mitdenkt.

Zu 3: Klingt gut, war aber nie eine Option. Der Plan war nun mal schnell im Westen zu gewinnen um dann im Osten vorzugehen.

Die Militärs hatten nur diese eine Alternative parat, ja. Und die Politiker waren so geistlos, diesen bedingungslos zu vertrauen.

[Progressiver]

Ja, das Kaiserreich hat lange vor dem Krieg, in der Zeit unmittelbar vor dem Krieg und auch im Krieg eine Menge Fehler begangen. Heute wissen wir es. Und ja, man hätte diese Fehler vermeiden können - aber die damals Verantwortlichen haben es nicht.

Den Krieg nachträglich zu vermeiden, so gerne man das doch wollte, oder sogar zu gewinnen und sich die nachfolgende noch schrecklichere Katastrophe und ihre Verbrechen aus der deutschen Geschichte wegzudenken, hat seinen Reiz, aber es geht nicht.

Ich will ja auch gar nicht den Krieg nachträglich gewinnen oder wenigstens ein Unentschieden erreichen. Aber menschliches Handeln verhält sich meiner Meinung nach so, dass man immer mehrere Handlungsalternativen hat. Im Nachhinein scheint es dagegen immer nur eine einzige Möglichkeit gegeben zu haben. Aber wenn man sich die damals nicht gegangenen Weggabelungen mitdenkt, kann man meines Erachtens besser bewerten, in was für einer Situation sich die damaligen Akteure bewegt haben.

[Sniper]

Hallo! [...]

Ja selber Hallo

Zu 1) - halt ich für unbedeutend. Italien war eher nur, wie Bismarck (?) schon sagte, eine Großmacht zweiten Ranges" oder sinngemäß so ähnlich. Auch als sowas war es ein (kleineres) Gewicht, aber dass es für DTl wäre war unwahrscheinlich (das wusste man auch, die italienischen Forderungen an Berlin als Gegenleistung zum Kriegseintritt auf seiner Seite bstätigten sie darin auch, als der Krieg bzw. die Krise erstmal da war.)

Zu 2) Hab ich immer schon gesagt, dass darin einer der schlimmsten PRESTIGE-Fehler Berlins liegt, denn hätte man das net getan, hätten man die Russen gezwungen sich in ein vermeintlich ÖU-Serb. Problem einzumischen und dann eben der Böse zu sein. Das Attentat war damals zu Beginn ja durchaus für ganz Europa empörend, Wien hatte gute Karten bis wie - wie kürzlich gesagt - seinen Anlaß nahmen für uns und sein Problem somit erst zum europäischen unweigerlich aufpushten. Aber weil man - wie drüben schon ?? erwähnt - losschlagen musste, verpasste man diese Chance durchaus billigend dies in Kauf zu nehmen.

Zu 3) - Is nur n Aufhänger. Das hatten wa auch glaub ich drüben, dann brauch ich net erneut dasselbe zu tippen:

[...]Letztens hatte ich mit Dampflok das Gespräch über "Aufhänger" drüben im Stalin-Thread. Und die Sache mit Belgien ist nichts weiter als son Aufhänger.
[...] GB tritt in den Krieg ein, weil Draußenbleiben im Zuge der damaligen Zeit UND schon durch die Julikrise eingetretenen Situation gar keine Option mehr ist. Zudem ist eine dt. Hegemonie über den Kontinent für die vitalen Interessen des UK ebenso untragbar, wie es die von Frankreich 100 Jahre zuvor war. Gb lebt (damals) davon, dass der Kontinent sich gegeseitig neutralisiert. Ein Ende davon und eine Hegemonie würde ein Herabsinken des eigenen Status bedeuten - und das kann ich (in der damaligen Zeit) eine Großmacht net leisten. Aus ähnlichen Gründen polieren sie im Krim-Krieg den Russen die Fresse oder stützen danach das untergehende Osmanische Reich in den Jahrhunderten danach immer wieder (ich glaube sogar die Regelung bezüglich der Meerenge, wie sie heute noch glt - also freie Durchfahrt für alle, im Kriegsfall keine Durchfahrt für niemanden - geht sogar auf diese Zeit zurück). Aus diesem Grund halten sie sich 1870 raus und lassen Otto Mitteleuropa für Preußen erobern - um die Franzosen anzusch#+ßen, weil diese zu stark werden drohten.
Dass habe die immer so gemacht, seit dem späten 17 Jh, das erste größere Engagement dafür war der Span. Erbfolgekrieg 1701-1703/04. 1914 ist es Dtl, dass eine Gefahr für ihre vitalen Interessen darstellt, also gehts gegen Dtl - LOGISCH. Auch ohne Belgien wärs so gekommen

[...]Wenn Du mal das diplomatische Spiel sehen willst was zu 1914 führte (also auch das zwischen GB-DR), empfehle ich Dir ne Standart-Edition, nämlich die GPEK. Das ist:

Die Große Politik der europäischen Kabinette 1871-1914. Sammlung der Diplomatischen Akten des Auswärtigen Amtes, Bd I-VI, Berlin 1922

und ihr Gegenstück die BDFA (= British Documents on Foreign Affairs).

Speziell zum Kriegsausbruch haben wir was die Briten betrifft auch noch die BDOW (Gooch, G.P., Temperley, H. (Hg), British Documents on the Origin of the War).

[...]
Exemplarisch für die britischen Ansichten bezüglich dem Beistand für Frankreich vs Dtl (jeweils übersetzt ins Deutsche):

"Deutschland spielt um die höchsten Einsätze. Wenn seine Forderungen entweder am Kongo oder Marakko oder in beiden Gebieten bewilligt werden, wird das endgültig die Unterwerfung Frankreichs bedeuten. Die Niederlage Frankreichs ist eine für unser Land lebenswichtige Sache. Das Maß der Kompensationen ist Detail. Letzen Endes kommt es auf den Entschluß an, ob man eine deutsche Aggression hinnehmen will, oder sich ihr mit ganzer Tatkraft widersetzen und die Folgen auf sich nehmen"

(Vgl dazu: BDOW, London 1926, Bd. 7, Dok. 607: Aufzeichnungen Crowes, 18.7.1911.)

Oder Nicolson:

"Würde es dahin kommen, das Frankreich uns misstraute, so würde es wahrscheinlich versuchen, sich ohne Rücksicht auf uns mit Deutschland zu verständigen, während Deutschland, das unser Zaudern bald entdecken würde, geneigt wäre, weit härtere Bedingungen aufzuerlegen, als gegenwärtig der Fall sein mag. Auf jeden Fall würde Frankreich uns niemals verzeihen, dass wir es im Stich gelassen hätten, und der ganze Dreiverband würde in die Brüche gehen. Das würde bedeuten, dass wir ein triumphierendes Deutschland sowie ein unfreundliches Frankreich und Russland hätten, und dass unsere Politik seit 1904, das Gleichgewicht und infolgedessen den Frieden in Europa aufrechtzuerhalten, gescheitert wäre"

(Vgl dazu: BDOW (wie oben), Dok. 269: Aufzeichnungen Nicolsons, 21.7.1911.)


Wie gesagt, die Briten hatten nie wirklich die Option Dtl gegen Frankreich machen zu lassen, wie sie Preußen machen ließen 1870. Denn hier ging es net mehr um die Hegemonie über große Teile Mitteleuropas, sondern um das Groß des Kontinents. Und das war ja auch dt. Kriegsziel, eine Hegemonie. [...]

Zu 4) - auch sowas wie Verständgigungsfriede isn Aufhänger. Für die USA hatten war auch grob ganz banale Dinge bei Kriegsausbruch VS. die Aufhänger gestellt, hier:

[...] [...]
[Tatsächliches]
"Realpolitik" - zB
- Erhaltung einer produktiven wirtschaftlichen Verflechtung mit dem UK
oder
- Verhinderung einer Hegemonie über Europa (die ein dt. Sieg zum Ziel hatte und auch de facto bedeutet hätte)[...]

Dh die USA hatten net minder oder andere Gründe gegen Dtl einzutreten, als sie beim Ausbruch des Krieges partout gehabt hätten. Und das war eigentlich allen klar. Nach dem Kriegsjahr 1916 ist die Initiavive dahingehend gegeben es nun auch offiziell zu machen, dass auch das UK nun, nach den verheerenden Entwicklungen von 1916, den Krieg net mehr aus eigener Kraft wird gewinnen können (UK wird zusätzlich im Orient gebunden, Frankreichs Moral ist am Boden, die Armee instabil, zudem ne neue Führung mit Nivelle, die Brussilow-Offensiven der Russen scheitern alle bei dem Zweck der Entlastung im Westen sondern demoralisieren die Armee sogar noch, Italien blutet sich aus ohne strateg. Erfolge vs. ÖU, Rumänien als frisch gewonnener Alliierter wird in wenigen Monaten noch bis Dezember geschlagen und faktisch aus dem Krieg raus...). Daher entscheiden sie sich net länger zu warten. Die Gründe aber sind dieselben wie sie partout hatten bei einem solchen Kriegsausbruch in Europa, an denen UK sich beteiligt.

[Färbung durch mich, Sniper] [...] Und ich weiß: Hinterher ist man immer schlauer. Aber wenn das Deutsche Kaiserreich und Österreich-Ungarn sich nicht wie Elefanten im Porzellanladen verhalten hätten, wäre ihnen ein anderes Schicksal zuteil gewesen. Durch das Nichterkennen der eigenen Potentiale waren sie jedenfalls zumindest selbst Schuld an der Kriegsniederlage. [...]

RISCHTISCH (wichtig)

Und was den Porzellaladen betrifft: Wenn Wie da getrmmpelt war, dann weil wir das so wollten. Ich kann dazu gerne Quellen anschleppen - hätte dann aber das Gefühl ich rede hier über dasselbe n ZWEI Threads, hehe. Aber die gibbet - zu Hauf - wie Berlin darauf drängt und net umgekehrt.

Und ihr Potential haben sie sehr wohl erkannt. Auch das der Gegner. Es waren viele, dynamischere Faktoren dabei als rein militär-strategische.

MfG
Sniper

[Sniper]

[...] Zu 3: Klingt gut, war aber nie eine Option. Der Plan war nun mal schnell im Westen zu gewinnen um dann im Osten vorzugehen. Es gab nur diesen einen Plan. Von daher gab es nichts abzuwarten. Es gibt wohl die Meinung, es war ein Fehler erst die Belgier um Erlaubnis zu bitten ihr Gebiet zu durchqueren. Das mußte Belgien ablehnen und sich konsequenterweise dem entgegenstellen. Hätte man es einfach getan mit der Zusicherung sich relativ schnell wieder vom Acker zu machen, hätte man das vielleicht vermeiden können. Ich halte das für eher unwahrscheinlich.

Belgien war für die Briten n Aufhänger, es wäre auch ohne Belgien vs. Dtl gegangen aus ganz realpolitischen Gründen (ich glaube auch net, dass es in Berlin jmd. wunderte. Auch hierzu kann ich Quellen nachreichen über Korrespondenz mit unserem Botschafter dort und Berlin, generell halt zu dt.-brit. "Gedanken" damals im Vorfeld des Krieges (damit mein ich net die Krise sondern die 15 JAHRE davor. Wenn mir einer von damals erzählen wollen würde, sie hätten net gewusst, dass die Briten gegen sie ziehen, müsst ich mich wegschmeißen...)


MfG
SNiper

[Sniper]

[...] Es gibt eigentlich immer militärstrategische Alternativen. Eine wäre damals gewesen, dass Deutschland mit schwächeren Kräften Frankreich hingehalten und mit dem Gros der Kräfte Russland bekämpft hätte. [...] Hätte man gegen Frankreich mit schwachen Kräften bestehen können? Man hätte. Das Maschinengewehr brachte den Angreifer in eine ungünstige, verlustreiche Position.

albern - dat is doch unrealistisch. Meinste Franzosen und Briten hätten gewartet wie 1939 bis die Deutschen im Osten fertig sind, ehe sie (GB/FRA) im Westen angreifen? ich bitte Dich...


MfG
Sniper

[Sniper]

[...] Die Militärs hatten nur diese eine Alternative parat, ja. Und die Politiker waren so geistlos, diesen bedingungslos zu vertrauen.

Die Politiker wollten den Krieg ja - nachweisbar aus unseren Akten - seit spätenst 1911 haben sie den aktiv vorbereitet. Es kam also nie auf sie an, sie WOLLTEN den Krieg als Katalysator für die Hegemonie, sie hatten doch schon entschieden. Das sage ich nur (wieder in zwei Threads, hehe), weil das oben so klngt als wenn die Politik das Militär hätte mäßigen sollen oder aber ernsthaft was anderes zu entscheiden hatte als machen wirs obwohl es zu früh ist oder haben wir verkackt, wenns u spät sein wird bei nächstem mal?" - Diese "optionen" nehmen ihre Entscheidung regelrecht vorweg


MfG
Sniper

[Sniper]

Ich will ja auch gar nicht den Krieg nachträglich gewinnen oder wenigstens ein Unentschieden erreichen. Aber menschliches Handeln verhält sich meiner Meinung nach so, dass man immer mehrere Handlungsalternativen hat. Im Nachhinein scheint es dagegen immer nur eine einzige Möglichkeit gegeben zu haben. Aber wenn man sich die damals nicht gegangenen Weggabelungen mitdenkt, kann man meines Erachtens besser bewerten, in was für einer Situation sich die damaligen Akteure bewegt haben.

Ich glaube Du setzt da zu sehr individuelle Menschen mit rein funktionalen Gebilden aka Staaten gleich (Handlungsalternativen usw). Wenn ein Staat sich schon lange für einen Krieg aus diversen, damals gar als "unschuldig realpolitisch" Gründen, so spielen ja gerade als Menschen Politiker keine Rolle, wenn sie ihren Job gut machen wollen. Denn sie handeln net als Familienoberhaupt, sie handeln als VErwalter eines funktionalen Gebildes (Staat). Salopp gesagt: Wenn die Staatlichkeit an sich die Entscheidung abnimmt durch ihr Vorhandensein (Realpolitik) - wat kannste dann noch machen großartiges, sinnvolles? Sarkastisch könnte man jetzt sagen, diese Logik (Handlungsalternativen) würde von einem Gebilde wie dem Staatskörper sowas unlogisches wie man früher auf den Rucksäcken von "Veganern" sah als Aufnäher: Stellt Euch vor es ist Krieg und keiner geht hin"




MfG
Sniper

[Diskursant]

Hallo!

Ich beschäftige mich ja derzeit selbst mit dem Ersten Weltkrieg. Und ich stelle fest: Das deutsche Kaiserreich und Österreich-Ungarn blieben unter ihren Potentialen. Mit diplomatischem Geschick, geostrategischem Überblick und weniger militärischer Engstirnigkeit hätte man mehr erreichen können.

`*´

zum Gruße
Tja hätte die Reichsführung und die KuK über solche Qualitäten verfügt
dann (3xdarfsturaten) dann hätten sie gar keinen Krieg geführt!
Das größte und beste Potenzial fürs DR lag in seiner wirtschaftlichen Stärke, seiner ausgezeichneten Infrastruktur, dem Arbeitsethos seiner rel jungen bevölkerung, dem Innovationspotential seiner Wissenschaft und Forschung, dem hochgradigen Bildungsstandard seiner Jugend, , , All diese (+ weitere) hätte dem Deutschreich auf lange Zeit die wirtschaftliche Dominanz in Europa und interkontinental garantiert. . .

Wie äußerte sich der 'Stahlfürst' Hugo Stinnes 11:



»Und sehen Sie, was das heißt, wenn ich langsam aber sicher mir die Aktienmehrheit von dem oder jenem Unternehmen erwerbe, wenn ich nach und nach die Kohleversorgung Italiens immer mehr an mich bringe, wenn ich in Schweden oder Spanien wegen der notwendigen Erze unauffällig Fuß fasse, ja mich in der Normandie festsetze – lassen sie noch drei oder vier Jahre ruhigen Frieden sein, und Deutschland ist der unbestrittene wirtschaftliche Herr Europas. Die Franzosen sind hinter uns zurückgeblieben; sie sind ein Volk der Kleinrentner. Und die Engländer sind zu wenig arbeitslustig und ohne den Mut zu neuen Unternehmungen. Sonst gibt es in Europa niemanden, der uns den Rang streitig machen könnte. Also drei oder vier Jahre Frieden, und ich, ich sichere die deutsche Vorherrschaft in Europa im Stillen.« So zitierte ihn Claß in seiner Rechtfertigungsschrift »Wider den Strom« aus dem Jahre 1932.
http://www.jungewelt.de/2014/04-10/019.php

Das schmerzt einen wahren Patrioten bis ins Marck wie der Kaiser + sein Militär
die großartigsten Chancen fürs Deutsche Volk (glorreiche Zeiten...)
auf Grund ihrer Hirnrissigkeit versaubeutelten.,!

Der größte Schaden fürs Deutsche Volk waren schon immer seine spinnerten Führer.
Weh dem Volk was sich von solchen Trotteln führen lässt, wie das Deutsche.

D

[Dampflok94]

Zu 4) - auch sowas wie Verständgigungsfriede isn Aufhänger. Für die USA hatten war auch grob ganz banale Dinge bei Kriegsausbruch VS. die Aufhänger gestellt, hier:

Was den Kriegseintritt der USA angeht, habe ich bekanntlich eine andere Meinung als Du. Aber was zum Verständigungsfrieden. Denn wollte niemand. Und konnte niemand wollen. Denn wie hätte man dem eigenen Volk dieses "Zurück auf Los" erklären sollen? Wofür die Millionen von Toten? Diese Frage hätte nirgendwo befriedigend beantwortet werden können.

[Gregorius I]

albern - dat is doch unrealistisch. Meinste Franzosen und Briten hätten gewartet wie 1939 bis die Deutschen im Osten fertig sind, ehe sie (GB/FRA) im Westen angreifen? ich bitte Dich...


MfG
Sniper

Albere hier nicht rum!

Bei einem Angriff Russlands auf Österreich und Deutschland hätten allenfalls die Franzosen Bündnishilfe geleistet. Deutschland hätte dann mit Recht behaupten können, der Angegriffene zu sein. Das britische Parlament und die britische Öffentlichkeit wären in dieser Konstellation nicht für einen Kriegseintritt zu gewinnen gewesen! Ohne die Briten wären auch die USA nicht dem Krieg beigetreten. Das hätte die Bedingungen des Krieges deutlich zugunsten Deutschlands verschoben.

[Dampflok94]

Albere hier nicht rum!

Bei einem Angriff Russlands auf Österreich und Deutschland hätten allenfalls die Franzosen Bündnishilfe geleistet. Deutschland hätte dann mit Recht behaupten können, der Angegriffene zu sein. Das britische Parlament und die britische Öffentlichkeit wären in dieser Konstellation nicht für einen Kriegseintritt zu gewinnen gewesen! Ohne die Briten wären auch die USA nicht dem Krieg beigetreten. Das hätte die Bedingungen des Krieges deutlich zugunsten Deutschlands verschoben.

Dafür gab es wie gesagt leider keinerlei Planung. Es gab 2-3 Tage Verwirrung in Berlin wegen Meldungen aus England, daß sowohl Frankreich woe GB neutral bleiben könnten. Das versetzte die deutschen Militärs glatt in Panik. Ein Krieg nur gegen Rußland war überhaupt nicht vorgesehen. Dafür lag nichts in der Schublade. Das ist eben der vielleicht größte Fehler der gesamten deutschen Vorkriegspolitik. Es gab nur ein einziges Szenario auf das man vorbereitet war. Also durfte nichts anderes passieren. Damit war man maximal unflexibel.

[Progressiver]

Belgien war für die Briten n Aufhänger, es wäre auch ohne Belgien vs. Dtl gegangen aus ganz realpolitischen Gründen (ich glaube auch net, dass es in Berlin jmd. wunderte. Auch hierzu kann ich Quellen nachreichen über Korrespondenz mit unserem Botschafter dort und Berlin, generell halt zu dt.-brit. "Gedanken" damals im Vorfeld des Krieges (damit mein ich net die Krise sondern die 15 JAHRE davor. Wenn mir einer von damals erzählen wollen würde, sie hätten net gewusst, dass die Briten gegen sie ziehen, müsst ich mich wegschmeißen...)


MfG
SNiper

Stimmt. Und ohne seitenlang die anderen Postings zitieren zu wollen, fällt mir doch in der Tendenz auf, dass der Glauben an die eigene, für überlegen gehaltene, Technik wohl sehr groß gewesen sein muss. Andere moderne Kriege wie z.B. der Krimkrieg ab 1853ff und der Amerikanische Bürgerkrieg wurden nicht studiert, sondern man ist blauäugig in den Stellungskrieg im Westen geschlittert. -Was ich damit sagen will, ist: Der Krimkrieg war seinerzeit schon ein Stellungskrieg. Der Kampf in Virginia 1861-65 war kaum anders. Weiterhin wurde nicht bedacht, die Kavallerie mit Gewehren auszustatten. Die Wirkung des Maschinengewehrs wurde ebenfalls kolossal unterschätzt usw.

Anders ausgedrückt: Während man einerseits an die Überlegenheit der eigenen Technik wie des verbesserten Transportsystems durch die Eisenbahn glaubte, muss wohl die Gereralität mit ihren Planungen im 19. Jahrhundert stecken geblieben sein. Dafür mussten dann auf beiden Seiten Millionen von Soldaten bluten.

[Progressiver]

Die Politiker wollten den Krieg ja - nachweisbar aus unseren Akten - seit spätenst 1911 haben sie den aktiv vorbereitet. Es kam also nie auf sie an, sie WOLLTEN den Krieg als Katalysator für die Hegemonie, sie hatten doch schon entschieden. Das sage ich nur (wieder in zwei Threads, hehe), weil das oben so klngt als wenn die Politik das Militär hätte mäßigen sollen oder aber ernsthaft was anderes zu entscheiden hatte als machen wirs obwohl es zu früh ist oder haben wir verkackt, wenns u spät sein wird bei nächstem mal?" - Diese "optionen" nehmen ihre Entscheidung regelrecht vorweg


MfG
Sniper

Dies bedeutet dann aber, dass auch die deutsche Reichsleitung noch nicht ganz im 20. Jahrhundert angekommen war. Wie sonst kann man es sich erklären, dass die Deutschen eine Hegemonie auf dem Kontinent anstreben wollten, ohne zu bedenken, dass andere Mächte, die nicht direkt und unmittelbar betroffen waren, nicht ebenfalls ihr Gewicht in die Waagschale werfen würden -also GB, später die USA usw.? Der deutsche strategische Horizont scheint demnach sehr eng gewesen zu sein.

Im Übrigen sollte doch auch ein Blick zurück in die Geschichte zeigen, dass alle Hegemonieversuche einer einzelnen europäischen Macht auf unserem Kontinent seit dem Dreißigjährigen Krieg gescheitert sind, weil alle anderen Mächte dann plötzlich gegen den Hegemon gekämpft haben -allen voran Großbritannien (ab dem Spanischen Erbfolgekrieg ab 1701-1714).

[Progressiver]

Was den Kriegseintritt der USA angeht, habe ich bekanntlich eine andere Meinung als Du. Aber was zum Verständigungsfrieden. Denn wollte niemand. Und konnte niemand wollen. Denn wie hätte man dem eigenen Volk dieses "Zurück auf Los" erklären sollen? Wofür die Millionen von Toten? Diese Frage hätte nirgendwo befriedigend beantwortet werden können.

Auch hier hätte ich Fragen. So wußte man doch schon ab der Erfahrung des Dreißigjährigen Krieges, dass eine Art Verständigungsfrieden ab einem bestimmten Blutzoll besser ist als eine Art "Ewiger Krieg". Oder sollen die ersten paar Millionen Tote als Rechtfertigung dafür hergehalten haben, weitere Millionen Soldaten zu "verheizen"?

[Progressiver]

`*´

zum Gruße
Tja hätte die Reichsführung und die KuK über solche Qualitäten verfügt
dann (3xdarfsturaten) dann hätten sie gar keinen Krieg geführt!
Das größte und beste Potenzial fürs DR lag in seiner wirtschaftlichen Stärke, seiner ausgezeichneten Infrastruktur, dem Arbeitsethos seiner rel jungen bevölkerung, dem Innovationspotential seiner Wissenschaft und Forschung, dem hochgradigen Bildungsstandard seiner Jugend, , , All diese (+ weitere) hätte dem Deutschreich auf lange Zeit die wirtschaftliche Dominanz in Europa und interkontinental garantiert. . .

Wie äußerte sich der 'Stahlfürst' Hugo Stinnes 11:



»Und sehen Sie, was das heißt, wenn ich langsam aber sicher mir die Aktienmehrheit von dem oder jenem Unternehmen erwerbe, wenn ich nach und nach die Kohleversorgung Italiens immer mehr an mich bringe, wenn ich in Schweden oder Spanien wegen der notwendigen Erze unauffällig Fuß fasse, ja mich in der Normandie festsetze – lassen sie noch drei oder vier Jahre ruhigen Frieden sein, und Deutschland ist der unbestrittene wirtschaftliche Herr Europas. Die Franzosen sind hinter uns zurückgeblieben; sie sind ein Volk der Kleinrentner. Und die Engländer sind zu wenig arbeitslustig und ohne den Mut zu neuen Unternehmungen. Sonst gibt es in Europa niemanden, der uns den Rang streitig machen könnte. Also drei oder vier Jahre Frieden, und ich, ich sichere die deutsche Vorherrschaft in Europa im Stillen.« So zitierte ihn Claß in seiner Rechtfertigungsschrift »Wider den Strom« aus dem Jahre 1932.
http://www.jungewelt.de/2014/04-10/019.php

Das schmerzt einen wahren Patrioten bis ins Marck wie der Kaiser + sein Militär
die großartigsten Chancen fürs Deutsche Volk (glorreiche Zeiten...)
auf Grund ihrer Hirnrissigkeit versaubeutelten.,!

Der größte Schaden fürs Deutsche Volk waren schon immer seine spinnerten Führer.
Weh dem Volk was sich von solchen Trotteln führen lässt, wie das Deutsche.

D

Auch dem stimme ich zu. Deutschland war wohl wirtschaftlich eine aufstrebende Macht, die auch ohne Krieg viel bewirkt hätte. (Die Kolonien waren ja nur eine Verlustgeschichte.) Und auch wenn Deutschland die besten Kanonen baute und die größte Ökonomie des Kontinents war, konnte es auf die Dauer nicht bestehen, indem es halb Europa plus einige außereuropäischen Länder gegen sich aufbrachte.

Nur die Lage nach 1919 war da noch besser: In Versailles hatten es die Franzosen nicht geschafft, Deutschland vollends zu zerstückeln, sondern letzteres war im Folgenden von Kleinstaaten umzingelt, die man problemlos wirtschaftlich dominieren hätte können, während die Sowjetunion als Nachfolger des Russischen Reiches nicht mehr der unmittelbare Nachbar war und folglich keine direkte Bedrohung mehr darstellte. Aber wie es das Schicksal so wollte, kam dann der selbsternannte GröFaZ und hat auch diese Chance überreizt -mit noch schlimmeren Folgen.

[Sniper]

Dies bedeutet dann aber, dass auch die deutsche Reichsleitung noch nicht ganz im 20. Jahrhundert angekommen war. Wie sonst kann man es sich erklären, dass die Deutschen eine Hegemonie auf dem Kontinent anstreben wollten, ohne zu bedenken, dass andere Mächte, die nicht direkt und unmittelbar betroffen waren, nicht ebenfalls ihr Gewicht in die Waagschale werfen würden -also GB, später die USA usw.? Der deutsche strategische Horizont scheint demnach sehr eng gewesen zu sein.

Im Übrigen sollte doch auch ein Blick zurück in die Geschichte zeigen, dass alle Hegemonieversuche einer einzelnen europäischen Macht auf unserem Kontinent seit dem Dreißigjährigen Krieg gescheitert sind, weil alle anderen Mächte dann plötzlich gegen den Hegemon gekämpft haben -allen voran Großbritannien (ab dem Spanischen Erbfolgekrieg ab 1701-1714).

Ja (mehr habe ich dem kaum anzumerken, was wirklich nötig wäre hierfür, hehe).
Is ja quasi meine Rede (auch das Bsp hatte ich hier mein ich sogar schon genannt) - jeder der damals in Berlin behauptete die Briten würden den Franzosen im Falle eines Krieges vs. Dtl net helfen, der log oder war blöde
Wie gesagt - ich kann gerne (aber dann NUR hier, net auch noch drüben bei KS-Frage, weil doppelt sonst) paar Quellen speziell zu Berlin-London raussuchen demnächst.

MfG
Sniper

[Sniper]

Oh nein, schon wieder ER

Albere hier nicht rum!

Bei einem Angriff Russlands auf Österreich und Deutschland hätten allenfalls die Franzosen Bündnishilfe geleistet. Deutschland hätte dann mit Recht behaupten können, der Angegriffene zu sein. Das britische Parlament und die britische Öffentlichkeit wären in dieser Konstellation nicht für einen Kriegseintritt zu gewinnen gewesen! Ohne die Briten wären auch die USA nicht dem Krieg beigetreten. Das hätte die Bedingungen des Krieges deutlich zugunsten Deutschlands verschoben.

Warum das albern ist zu glauben, dass die Briten Frankreich net beistehen würden, MUSS ich glaube ich keinem, der sich mit der Zeit und den Gegebenheiten damals auseinandersetzt (egal auf welcher Basis)erklären, oder?

Zudem hatte ich schon von drüben (KS-Frage) exemplarisch was zu den Briten nach hier kopiert, wo es zwar damals um Belgien als Aufhänger ging, aber bei Lektüre der Quellen, hättest Du selber gemerkt, dass Du aus ihnen ableiten kannst, dass London auf jeden Fall an Paris´ Seite sein würde, siehe (hierzu besonders die zweite Hälfte):

[...] [...]

Ich werde wohl, wie gesagt demnächst, gerne Quellen die Berlin-London direkt bissle beleuchten (in Auszügen aus rechtlichen Gründen) hier mal reinstellen, nur bedenke ich arbeite net mit Copy n Past sondern muss die mühsam abtippen (und davor noch Zusammensuchen, obwohl sie mir für die Arbeit nix bringen, weil Thema ausgelutscht).

Es ist aber einfach völlig realitätsfern 1914 zu glauben London wäre net an Frankreichs Seite, auch wenn die Russen die Bösen wären. Sowas nennt sich REALPOLITIK! Du beurteilst Staaten immer noch wie Menschen (Anfängerfehler).

MfG
Sniper

[Sniper]

[...] Was den Kriegseintritt der USA angeht, habe ich bekanntlich eine andere Meinung als Du. Aber was zum Verständigungsfrieden. Denn wollte niemand. Und konnte niemand wollen. Denn wie hätte man dem eigenen Volk dieses "Zurück auf Los" erklären sollen? Wofür die Millionen von Toten? Diese Frage hätte nirgendwo befriedigend beantwortet werden können.

Was die USA betrifft:
Ja, zum WK2 - zum WK1 haben WIR sogesehen gar net gesprochen, Du wolltest mich nur festnageln bezüglich der Aufhänger, die ja nur Bsp waren, hehe

Zurm Verständigungsfrieden:
Damit war primär dieses bekannte Schlagwort des (durchaus absurden) "Frieden ohne Sieger" - weisst schon (sonst sag).

[...] Dafür gab es wie gesagt leider keinerlei Planung. Es gab 2-3 Tage Verwirrung in Berlin wegen Meldungen aus England, daß sowohl Frankreich woe GB neutral bleiben könnten. Das versetzte die deutschen Militärs glatt in Panik. Ein Krieg nur gegen Rußland war überhaupt nicht vorgesehen. Dafür lag nichts in der Schublade. Das ist eben der vielleicht größte Fehler der gesamten deutschen Vorkriegspolitik. Es gab nur ein einziges Szenario auf das man vorbereitet war. Also durfte nichts anderes passieren. Damit war man maximal unflexibel.

Die anderen waren auch net mehr "flexibel" wie Du es nennst - das ergibt sich aus der Systematik der Zeit wenn Du so willst.

[...] Stimmt. Und ohne seitenlang die anderen Postings zitieren zu wollen, fällt mir doch in der Tendenz auf, dass der Glauben an die eigene, für überlegen gehaltene, Technik wohl sehr groß gewesen sein muss. Andere moderne Kriege wie z.B. der Krimkrieg ab 1853ff und der Amerikanische Bürgerkrieg wurden nicht studiert, sondern man ist blauäugig in den Stellungskrieg im Westen geschlittert. -Was ich damit sagen will, ist: Der Krimkrieg war seinerzeit schon ein Stellungskrieg. Der Kampf in Virginia 1861-65 war kaum anders. Weiterhin wurde nicht bedacht, die Kavallerie mit Gewehren auszustatten. Die Wirkung des Maschinengewehrs wurde ebenfalls kolossal unterschätzt usw.

Anders ausgedrückt: Während man einerseits an die Überlegenheit der eigenen Technik wie des verbesserten Transportsystems durch die Eisenbahn glaubte, muss wohl die Gereralität mit ihren Planungen im 19. Jahrhundert stecken geblieben sein. Dafür mussten dann auf beiden Seiten Millionen von Soldaten bluten.

Bevor ich darauf sinvoll antworten kann, würde ich gerne wissen ob Du eher milit.- oder polit.-geschichtl. rangehen willst?

MfG
Sniper

[Sniper]

`*´

zum Gruße
Tja hätte die Reichsführung und die KuK über solche Qualitäten verfügt
dann (3xdarfsturaten) dann hätten sie gar keinen Krieg geführt!
Das größte und beste Potenzial fürs DR lag in seiner wirtschaftlichen Stärke, seiner ausgezeichneten Infrastruktur, dem Arbeitsethos seiner rel jungen bevölkerung, dem Innovationspotential seiner Wissenschaft und Forschung, dem hochgradigen Bildungsstandard seiner Jugend, , , All diese (+ weitere) hätte dem Deutschreich auf lange Zeit die wirtschaftliche Dominanz in Europa und interkontinental garantiert. . .

Wie äußerte sich der 'Stahlfürst' Hugo Stinnes 11:



»Und sehen Sie, was das heißt, wenn ich langsam aber sicher mir die Aktienmehrheit von dem oder jenem Unternehmen erwerbe, wenn ich nach und nach die Kohleversorgung Italiens immer mehr an mich bringe, wenn ich in Schweden oder Spanien wegen der notwendigen Erze unauffällig Fuß fasse, ja mich in der Normandie festsetze – lassen sie noch drei oder vier Jahre ruhigen Frieden sein, und Deutschland ist der unbestrittene wirtschaftliche Herr Europas. Die Franzosen sind hinter uns zurückgeblieben; sie sind ein Volk der Kleinrentner. Und die Engländer sind zu wenig arbeitslustig und ohne den Mut zu neuen Unternehmungen. Sonst gibt es in Europa niemanden, der uns den Rang streitig machen könnte. Also drei oder vier Jahre Frieden, und ich, ich sichere die deutsche Vorherrschaft in Europa im Stillen.« So zitierte ihn Claß in seiner Rechtfertigungsschrift »Wider den Strom« aus dem Jahre 1932.
http://www.jungewelt.de/2014/04-10/019.php

Das schmerzt einen wahren Patrioten bis ins Marck wie der Kaiser + sein Militär
die großartigsten Chancen fürs Deutsche Volk (glorreiche Zeiten...)
auf Grund ihrer Hirnrissigkeit versaubeutelten.,!

Der größte Schaden fürs Deutsche Volk waren schon immer seine spinnerten Führer.
Weh dem Volk was sich von solchen Trotteln führen lässt, wie das Deutsche.

D

Nur kurz angemerkt ist natürlich sowas wie "Junge Welt" als Quelle für Fakten sowas für "links" wie die "Junge Freiheit" für "rechts", hehe
Was (bevor man wieder versucht mich zu kreuzigen) nix heißen MUSS, aber eben KANN (hehe). Ich würd jetzt sogar gerne mal das Stinnes Zitat prüfen, aber wie schonmal gesagt: Ich kann diese Weimar-NS-Sache net mehr hören (mein Kollege von schräg gegenüber wäre jetzt bestimmt schon ganz erregt, aber ich kann den net hierhin holen ohne dass er merkt, dass ich hier auch bin - er würde mich sofort erkennen, hehe). Schade

Was die "großartigen Zeiten" betrifft, so sehe ich das durchaus dunkler. Der Krieg wäre wohl ohnehin gekommen, siehe mein Moltke (d.Ä.) Zitat aus seiner Abschiedsrede mit "Wehe dem" (ich zitier das net nochmal, steht drüben im KS-Frage-Thread glaub ich) - Blockbildung PLUS eine (außen)politische Kultur wie die der damaligen Zeit generieren das regelrecht. Deshalb hat Otto ja auch versucht mit seinen Verträgn einen Krieg zu verhindern (sie waren ja nie für einen Krieg gedacht), weil er dies erkannt hatte. Aber ich denke auch ihm war klar, dass Deiche irgendwann brechen (nur wäre es dumm gewesen es offen zu sagen, hehe). Dh der Fehler Berlins liegt darin es gewollt und (MIT)ausgelöst zu haben, aber der Krieg an sich, wäre ohnehin gekommen. Zu viel Druck quasi, der muss raus irgendwann (Für alle User: DAS eben war populärwissenschaftlich formuliert ).

MfG
Sniper


MfG
Sniper

[Dampflok94]

Auch hier hätte ich Fragen. So wußte man doch schon ab der Erfahrung des Dreißigjährigen Krieges, dass eine Art Verständigungsfrieden ab einem bestimmten Blutzoll besser ist als eine Art "Ewiger Krieg". Oder sollen die ersten paar Millionen Tote als Rechtfertigung dafür hergehalten haben, weitere Millionen Soldaten zu "verheizen"?

Den 30jährigen Krieg konnte man einfach beenden. Was das Volk dazu meinte, war völlig irrelevant. Das zur Zeit des 1. Weltkrieges völlig anders. Schon ganz und gar in Demokratien. Das wäre einfach nicht zu erklären gewesen. War alles nur Spaß, wir haben uns wieder alle lieb? Etwas schwierig, schließlich war es auch der Krieg in dem Agitation gegen den Gegner extrem genutzt wurde. Die Deutschen waren da blutrünstige Hunnen oder Schweine (boche), die auch gerne mal Babys mit dem Bajonett aufspießen. (Die deutsche Propaganda war auch nicht feinfühliger.) Und mit so einem soll man Frieden schließen? Geht gar nicht. Dann muß eben die Knochenmühle weiter gefüttert werden. Ende 1916/Anfang 1917 waren beide Seiten eigentlich erschöpft. Aber niemand am Rande der Niederlage. Eigentlich der beste Zeitpunkt für einen Verständigungsfrieden. Aber der kam nicht mal in einen Ansatz. Im Spiegel-Geschichte Heft zum 1. WK meint ein Historiker ohne den Eintritt der USA in den Krieg, den er dem Deutschen Reich anlastet, hätte der Krieg rein technisch noch Jahre dauern können. Weil keine Seite die Möglichkeit zur Entscheidung gehabt hätte. Eine andere Frage ist, ob in diesem Falle die Heimatfronten gehalten hätten. Oder z. B. in D die Menschen nicht genauso Ende 1918 die Schnauze voll gehabt hätten. Auch ohne die Kieler Matrosen.

[Sniper]

[...] Den 30jährigen Krieg konnte man einfach beenden. [...]

i seriously doubt tht...

[...] Was das Volk dazu meinte, war völlig irrelevant. [...]

i honestly sign tht

[...] Das zur Zeit des 1. Weltkrieges völlig anders. Schon ganz und gar in Demokratien. Das wäre einfach nicht zu erklären gewesen. War alles nur Spaß, wir haben uns wieder alle lieb? Etwas schwierig, schließlich war es auch der Krieg in dem Agitation gegen den Gegner extrem genutzt wurde. Die Deutschen waren da blutrünstige Hunnen oder Schweine (boche), die auch gerne mal Babys mit dem Bajonett aufspießen. (Die deutsche Propaganda war auch nicht feinfühliger.) Und mit so einem soll man Frieden schließen? Geht gar nicht. Dann muß eben die Knochenmühle weiter gefüttert werden. [...]

Aus heutiger Sicht: nur Propaganda, also gehaltlos
Aus damaliger Sicht: tatsächlich ein mentalitätsgeschichtlicher Faktor (weil in diesem Umfang relativ "neu")

[...] Ende 1916/Anfang 1917 waren beide Seiten eigentlich erschöpft. Aber niemand am Rande der Niederlage. Eigentlich der beste Zeitpunkt für einen Verständigungsfrieden. Aber der kam nicht mal in einen Ansatz. Im Spiegel-Geschichte Heft zum 1. WK meint ein Historiker ohne den Eintritt der USA in den Krieg, den er dem Deutschen Reich anlastet, hätte der Krieg rein technisch noch Jahre dauern können. Weil keine Seite die Möglichkeit zur Entscheidung gehabt hätte. [...]

Ich glaube Du meinst hier den gleichen Zeitpunkt wie ich bezüglich des V-Friedens obe mit "Frieden ohne Sieger". Das meinte ich auch schon (drüben oder hier? weiß gar net mehr, weil ich echt denk ich führ dieselbe Diskussion 2x, hehe) als ich meinte nach dem Kriegsjahr 1916 wird eben "vieles anders"

Ich möchte darauf hinweisen, dass meine Antworten hier oben rein populärwissenschaftlich und eben net "echt" formuliert worden sind, da ich ja jetzt weiß, dass Wissenschaft hier ein Tabu ist (hat aber nix mit Dir u tun Dampflok - nur fürs Protokoll)

[...] Weil keine Seite die Möglichkeit zur Entscheidung gehabt hätte. Eine andere Frage ist, ob in diesem Falle die Heimatfronten gehalten hätten. Oder z. B. in D die Menschen nicht genauso Ende 1918 die Schnauze voll gehabt hätten. Auch ohne die Kieler Matrosen.

Find isch jut, das hier endlich mal der Begriff der Heimatfront fällt, die ja erst im WK1 geboren wird. Fortan ist dies ein (mentalitäts)geschichtlicher fester Begriff

Ich könnte dazu was sagen, aber ich darf ja net, weil es "zu wissenschaftlich" sein könnte, daher keep it populärwissenschaftlich, "yeah, wooow, das isset"


Trotzdem GUTER ASKPEKT (Heimatfront!!!), hab ich schon lange vermisst

MfG
Sniper

[Daylight]

sorry, aber mal rein perspektivisch betrachtet, sollten wir uns nicht vielmehr darüber einmal austauschen, welche Potenziale Deutschland in der Zukunft haben könnte, anstatt sich immer und immer wieder mit den Welkriegen zu befassen?
Ich weiß, OT-Vorschlag..Asche auf mein Haupt..

[Sniper]

sorry, aber mal rein perspektivisch betrachtet, sollten wir uns nicht vielmehr darüber einmal austauschen, welche Potenziale Deutschland in der Zukunft haben könnte, anstatt sich immer und immer wieder mit den Welkriegen zu befassen?
Ich weiß, OT-Vorschlag..Asche auf mein Haupt..

Ja da haste ja wieder in gewisser Weise recht - aber ich sitz hier und mach einen auf Querlesen - Hausarbeiten vs Forum (immer wenn ich rauche oder anderweitig nachdenke). Und JETZT ERST (!) merk ich, 0h is durch und ich muss mir gleich Fressen bestellen für 20Euro (ohne Trinkgeld) beim verkackten Fodd-Taxi, hehe.
Aber zurück: HAste recht - das ist wohl auch der Grund, warum ich immer denke ich führe 2x dieselbe Diskussion, hehe. Da fällt mir ein, Diskursant schuld ICh noch wat (= Antwort)...


MfG
Sniper

"fodd" =

Geändert durch mich wegen Selbstverars#*hung

[Daylight]

Ja da haste ja wieder in gewisser Weise recht - aber ich sitz hier und mach einen auf Querlesen - Hausarbeiten vs Forum (immer wenn ich rauche oder anderweitig nachdenke). Und JETZT ERST (!) merk ich, 0h is durch und ich muss mir gleich Fressen bestellen für 20Euro (ohne Trinkgeld) beim verkackten Fodd-Taxi, hehe.
Aber zurück: HAste recht - das ist wohl auch der Grund, warum ich immer denke ich führe 2x dieselbe Diskussion, hehe. Da fällt mir ein, Diskursant schuld ICh noch wat (= Antwort)...


MfG
Sniper

"fodd" =

Geändert durch mich wegen Selbstverars#*hung

Guten Appetit, dennoch.. so spät den Magen belasten iss aber ooch nicht so jut.

[Sniper]

Guten Appetit, dennoch.. so spät den Magen belasten iss aber ooch nicht so jut.

THX (und jetzt lass aufhören HIER wegen Thread - me culpa, hehe net Deine. Ich verbreite gleich meine Bestellung im Smalltak, hehe)

[Diskursant]

1
Nur kurz angemerkt ist natürlich sowas wie "Junge Welt" als Quelle für Fakten sowas für "links" wie die "Junge Freiheit" für "rechts", hehe
Was (bevor man wieder versucht mich zu kreuzigen) nix heißen MUSS, aber eben KANN (hehe). Ich würd jetzt sogar gerne mal das Stinnes Zitat prüfen, aber wie schonmal gesagt: Ich kann diese Weimar-NS-Sache net mehr hören (mein Kollege von schräg gegenüber wäre jetzt bestimmt schon ganz erregt, aber ich kann den net hierhin holen ohne dass er merkt, dass ich hier auch bin - er würde mich sofort erkennen, hehe). Schade

2
Was die "großartigen Zeiten" betrifft, so sehe ich das durchaus dunkler. Der Krieg wäre wohl ohnehin gekommen, siehe mein Moltke (d.Ä.) Zitat aus seiner Abschiedsrede mit "Wehe dem" (ich zitier das net nochmal, steht drüben im KS-Frage-Thread glaub ich) - Blockbildung PLUS eine (außen)politische Kultur wie die der damaligen Zeit generieren das regelrecht. Deshalb hat Otto ja auch versucht mit seinen Verträgn einen Krieg zu verhindern (sie waren ja nie für einen Krieg gedacht), weil er dies erkannt hatte. Aber ich denke auch ihm war klar, dass Deiche irgendwann brechen (nur wäre es dumm gewesen es offen zu sagen, hehe). Dh der Fehler Berlins liegt darin es gewollt und (MIT)ausgelöst zu haben, aber der Krieg an sich, wäre ohnehin gekommen. Zu viel Druck quasi, der muss raus irgendwann (Für alle User: DAS eben war populärwissenschaftlich formuliert ).

MfG
Sniper


MfG
Sniper

<°Y°>

Snipergrüßend
streite mich (inWorten) mit Vergnügen mit Dir. .-
(sonst traut sich ja Keiner.,_)

1
eine gelungene Analyse der gegenwärtigen Kriegsschdebatte würde ich gerne mal von rechzer seite lesen,. Dort gibz aber keine.weil des eben Romatiger sinn(d), die Geschichte vom Gefühl her betreiben, dh Wunschvorstellung derselben.
Linx werde ich da besser bedient!
Soweit zur KSD

2
Die'großartigen Zeiten' standen tatsächlich hervor.
Nach 2 Jahren wäre F J gestorben und mit seinem Nachfolger
wäre kein Krieg zu machen gewesen.
also hätte sich die Hoffnung auf weitere Kriegsgelegenheiten erübrigt.
und das wäre das Beste fürs DR gewesen aus den obeschriebenen Gründen.
Denk Dir mal einen Kriegvorwand aus ohne die ÖUier. . . bin gespannt. . -

diskurspannig

D

[Sniper]

[...] <°Y°>

Snipergrüßend
streite mich (inWorten) mit Vergnügen mit Dir. .-
(sonst traut sich ja Keiner.,_) [...]

Streit in Worten is ja auch der einzig wirkliche. Physisch is ja nur ultima ratio bzw tritt dann in Kraft, wenn es einem weder gelingt das Problem argumentativ zu lösen NOCH einfach darüber hinwegzukommen, hehe

[...]
1
eine gelungene Analyse der gegenwärtigen Kriegsschdebatte würde ich gerne mal von rechzer seite lesen,. Dort gibz aber keine.weil des eben Romatiger sinn(d), die Geschichte vom Gefühl her betreiben, dh Wunschvorstellung derselben.
Linx werde ich da besser bedient!
Soweit zur KSD [...]

Wie gesatgt, ich bin A-POLITISCH, für mich zählt sowas net (weil ich es für gehaltlos halte). Das Problem der sog. "Rechten" liegt meiner Erfahrung nach, dass sie zwanghaft gegen etwas unumstößliches ("Windmühlen") ankämpfen, weil sie lieber was anderes hätten, statt sich auf die vielen Schlupflöscher zu stürzen. Wenn ICH versuchen wollen würde Leute in diese eine bestimmte Richtung hin zu politisieren, dann wüsst ich wenigstens WIE ich das mache. Aber DAS, das kann man den "Linken" nachsagen, DAS beherrschen die eindeutig besser - weil die "Rechten" offenbar n Sammelbecken für Dumbos sind - so meine Erfahrung, die nur beobachtend feststellt und net politisch bewertet. Aber gemäß mder Wahrscheinlichkeit muss es unter ihnen auch normale bzw "undumme" Menschen geben, und ich frag mich immer wo die wohl untergegangen sind wenn ich mir die (zB) NPD (nur ein Bsp!!!!!) Wahlkampfkampagne ansehe (haben die dafür 12jährige engagiert oder wie, hehe???). Salopp: Wo sind die Nazis mit Abi da???
Aber wie gesagt: ich bin APOLITSCH - so bald mir einer Quellen vorweist die tatsächlich (net pseudowissenschaftlich) erlauben zu sagen "Adolf hat sich nur verteidigt" wär ich der Erste der das laut rausschreit. Net weil ich das WILL oder NET WILL, sondern weil für mich NUR ZÄHLT, was "Sache is" (DAS war wieder pop.wiss. formuliert, hehe), Berlin (iSv von Administrative und "politische Vorgabe") bedeutet mir da NIX, de nada .

Die Kritik lag also net an der "linken" Zeitung, sondern an "Politisierung der Geschichte" im Allgemeinen (weil = unmöglicher Unfug aber leider in der Öffentlichkeit omnipräsent, hehe).

[...]
2
Die'großartigen Zeiten' standen tatsächlich hervor.
Nach 2 Jahren wäre F J gestorben und mit seinem Nachfolger
wäre kein Krieg zu machen gewesen.
also hätte sich die Hoffnung auf weitere Kriegsgelegenheiten erübrigt.
und das wäre das Beste fürs DR gewesen aus den obeschriebenen Gründen.
Denk Dir mal einen Kriegvorwand aus ohne die ÖUier. . . bin gespannt. . -

diskurspannig

D

Worunter fällt dat? Chaostheorie oder das mit dem Schmetterling oder ist eines dem anderen gar inhärent (manchmal is Allegemeinbuldung so allgemein, dat man sie ohne Nachschlagen - was ich jetzt aber net tue - gar net mehr auf die Reihe kriegt richtig, hehe)?? Weisst schon. In dem Moment indem wir zB die dt. Pläne einfach "per Eingriff" ändern, könnte Franz Josefs Leben gar verlängert werden, weil er dann keinen General empfängt, der für sein altes Immunsystem tödlich Bakterien anschleppt, usw...
"Hätte" is partout net gut (wenn auch oftmals unvermeidbar als "Zwischenbaustein").
Dh darauf zu bauen dass FJ (der olle Fallschirmjäger) auch dann 1916 stirbt is schwer aka net sinnvoll.
Und auch der Kronprinz wäre vielleicht anders drauf zu anderer Stunde. usw usw.

Was ich SPEKULATIV auch ähnlich sehe ist, dass der Kronprinz (diesmal der, der ermordet wurde 1914) sicherlich alles erschwert hätte, weil er eine andere Balkanpolitik im Sinn hatte (Bsp. Triple-Monarchie etc). Deshalb mitunter wurde auch ER und net ein anderer Würdenträger ermordet, aber das führt uns in den Verschwörungssektor, also lassen wa das (denn DAS kann man net fundieren, das ist Sülze bzw. Spekulation, idF meinerseits).

Aber so oder so, bezüglich Berlins, war ÖU schon lange, erst recht seit Beginn der (nachweisbaren, siehe Ab 1911 definitiv!) Planung und Vorbereitung des Entscheidungskrieges, nie der treibende Faktor, auch 1914 net, obwohl es deren (ÖU) Problem war eigentlich. Bei der Suche nach dem anderen Zeuch (für drüben) fand ich u.a. dat (unten) und habs rausgelegt eben (was jetzt gar perfekt passt) - eine Kopie ausm Polit. Archiv des AA die untermauert, dass Wien schon 1911 (Markokkokrise part 2) net wirklich dabei sein wollte beim von Berlin fortan eingeschlagenen Kurs (salopp gesagt).

"Zweifellos besteht hier [gemeint ist Wien] der Wunsch, die Marokkofrage mit größter Reserve zu behandeln und es solange irgend möglich zu vermeiden, uns zu Liebe in Gegensatz zu den anderen Vertragsmächten zu treten. Diese Haltung findet ihren Grund und ihre Stütze in der öffentlichen Meinung, die sich mit aller Macht dagegen sträubt, in ein marokkanisches Abenteuer hineingezogen zu werden"

(Vgl. dazu: PA³, (Abt.Marokko) 4, Bd 191: Tschirschky an Bethmann-Hollweg, 31.5.1911.).

Klar war die Sache mit der öffentichen Meinung 1914 hinfällig, wohl kaum aber die realpolitische Schiene Wiens, die Berlins "Muckerei" durchaus eben NIE (!) teilte. Am Ende waren sie trotzdem mit dabei, weil sie sich nötigen ließen (auch das jedoch - zu ihrer Verteidigung - aus realpolitischen Gründen) von UNS eben.
Also so blöde das für manch einen anmuten mag in Anbetracht des allseits bekannten - besser - allseits VERBREITETEN/PUBLIZIERTEN/POPULARISIERTEN verm. "Hintergrunds" wie Attentat etc, so würde ich gerade Wien die mitunter geringste Schuld zuschieben, wenn ich eine "Skala der Schuld" erstellen müsste, hehe. Ironie der Geschichte würde man zynisch sagen, hehe.

MfG
Sniper

PS: Die exemplarischen Quellen für drüben such ich noch n bissle jetzt (sind wenn, dann richtig tief begraben under allem anderen weil lange her - und ich hab die Angewohnheit etwas in den Schrank zu tun und es - ohne System - zu "verdrängen", hehe, weil ich es solange ich damit arbeite nie in den Schrank tue. Folglich ich ebd (Schrank) sowas wie n Quellengrab, hehe) sonst später mal (ich muss echt gleich n bissle arbeiten wenn ich schon die Nacht opfere, hehe).

MfG (II)
Sniper

MfG (II)
Sniper

[Sniper]

Und wieso unterschreib ich in letzer Zeit immer 2x????
Irgendwie scheint der Rechner zu hängen

MfG
Der Einmalige (Unterzeichner)

[Sniper]

[...] Aber so oder so, bezüglich Berlins, war ÖU schon lange, erst recht seit Beginn der (nachweisbaren, siehe Ab 1911 definitiv!) Planung und Vorbereitung des Entscheidungskrieges, nie der treibende Faktor, auch 1914 net, obwohl es deren (ÖU) Problem war eigentlich. Bei der Suche nach dem anderen Zeuch (für drüben) fand ich u.a. dat (unten) und habs rausgelegt eben (was jetzt gar perfekt passt) - eine Kopie ausm Polit. Archiv des AA die untermauert, dass Wien schon 1911 (Markokkokrise part 2) net wirklich dabei sein wollte beim von Berlin fortan eingeschlagenen Kurs (salopp gesagt).

"Zweifellos besteht hier [gemeint ist Wien] der Wunsch, die Marokkofrage mit größter Reserve zu behandeln und es solange irgend möglich zu vermeiden, uns zu Liebe in Gegensatz zu den anderen Vertragsmächten zu treten. Diese Haltung findet ihren Grund und ihre Stütze in der öffentlichen Meinung, die sich mit aller Macht dagegen sträubt, in ein marokkanisches Abenteuer hineingezogen zu werden"

(Vgl. dazu: PA³, (Abt.Marokko) 4, Bd 191: Tschirschky an Bethmann-Hollweg, 31.5.1911.).

Klar war die Sache mit der öffentichen Meinung 1914 hinfällig, wohl kaum aber die realpolitische Schiene Wiens, die Berlins "Muckerei" durchaus eben NIE (!) teilte. Am Ende waren sie trotzdem mit dabei, weil sie sich nötigen ließen (auch das jedoch - zu ihrer Verteidigung - aus realpolitischen Gründen) von UNS eben.
Also so blöde das für manch einen anmuten mag in Anbetracht des allseits bekannten - besser - allseits VERBREITETEN/PUBLIZIERTEN/POPULARISIERTEN verm. "Hintergrunds" wie Attentat etc, so würde ich gerade Wien die mitunter geringste Schuld zuschieben, wenn ich eine "Skala der Schuld" erstellen müsste, hehe. Ironie der Geschichte würde man zynisch sagen, hehe.
[...]

Wie ich drüben gesagt hab, hab ich es net mehr geschafft bis 4/5h sinnvoll Quelle dafür (drüben) zusammen zu tragen, aber dafür hab ich ja vieles "unterwegs" gefunden. Damit es also net ganz leer erscheint hier noch n Auszug bezüglich der österreichischen Sicht der (Kriegsschuld)Dinge, idF als es um eine dt. Soforthilfe in Galzien ging wegen russischer Übermacht ging und Berlin zögerte diese auch zu bringen; daraufhin "empfahl" Graf Tisza Berchtold der dt. Regierung zu erklären (klar - österr. Quelle - also QUELLENKRITIK ALARM, siehe Fragestellung, hehe, aber is ja JETZT auch nur so aus stilistischen Gründen, hehe):

" [...] das [sic!] wir den Krieg auf die klipp und klarer Äußerung sowohl Kaiser Wilhelms wie des deutschen Reichskanzlers beschlossen haben, daß sie den Moment für geeignet halten und es mit Freude begrüßen, wenn wir ernst machen"

(Vgl. dazu: ÖStA, PA, Kr500, XXXXVII: Tisza an Berchtold, 11.9.1914.).

Sie sahen es inern so, dass wir sie genötigt haben - warum sollten sie sich intern selber belügen, hehe...

MfG
(der nun echt mal bissle arbeitende)Sniper

[Jockel]

Wie ich drüben gesagt hab, hab ich es net mehr geschafft bis 4/5h sinnvoll Quelle dafür (drüben) zusammen zu tragen, aber dafür hab ich ja vieles "unterwegs" gefunden. Damit es also net ganz leer erscheint hier noch n Auszug bezüglich der österreichischen Sicht der (Kriegsschuld)Dinge, idF als es um eine dt. Soforthilfe in Galzien ging wegen russischer Übermacht ging und Berlin zögerte diese auch zu bringen; daraufhin "empfahl" Graf Tisza Berchtold der dt. Regierung zu erklären (klar - österr. Quelle - also QUELLENKRITIK ALARM, siehe Fragestellung, hehe, aber is ja JETZT auch nur so aus stilistischen Gründen, hehe):

" [...] das [sic!] wir den Krieg auf die klipp und klarer Äußerung sowohl Kaiser Wilhelms wie des deutschen Reichskanzlers beschlossen haben, daß sie den Moment für geeignet halten und es mit Freude begrüßen, wenn wir ernst machen"

(Vgl. dazu: ÖStA, PA, Kr500, XXXXVII: Tisza an Berchtold, 11.9.1914.).

Sie sahen es inern so, dass wir sie genötigt haben - warum sollten sie sich intern selber belügen, hehe...

MfG
(der nun echt mal bissle arbeitende)Sniper

Kannst Du zum von mir hervorgehobenen mal inhaltlich was vortragen? Ich/wir in diesem Forum sind keine Historiker und haben die angebenen Quellen nicht zur Verfügung.

[Sniper]

Kannst Du zum von mir hervorgehobenen mal inhaltlich was vortragen? Ich/wir in diesem Forum sind keine Historiker und haben die angebenen Quellen nicht zur Verfügung.

Ja sicher (nur next time, weil ich genau JETZT Zähne putzen etc gehe um danach ca. 3-4 Stunden pennen zu dürfen, sonst kill ich den Samstag-Abend, hehe – kein Remschlaf = keine Erholung, und/oder vitales Aussehen, hehe). Aber sag mir bis dahin WAS GENAU gemeint ist. Ich sehe das ROT markierte aber ich weiß net genau worum es idF geht, denn ich sagte da (ROT) ja nur, dass die sich intern wohl kaum selber belügen würden um darauf hinzuweisen, dass auch (SOLCHE!) ihre Akten durchaus ihr Gewicht haben beim Thema Berlin-pusht-Wien. Dh

1 es geht Dir darum etwas über diese Quellen hinausgehendes zu lesen zum Thema Berlin-pusht-Wien

2 es geht Dir darum auszuführen warum die sich net selber belügen würden (???wohl kaum, oder???)

3 es geht Dir darum SPEZIELL noch mehr Berlin-pusht-Wien Extrakte zu lesen (selbst ich ich ernsthaft Bock hätte ganze Akten abzutippen, so will ich das net tun, weil ich selber gar net weiß wie die Rechtslage bei kompletten (ungedruckten) Dokumenten (private Initiative) ONLINE (!) aussieht, hehe, daher wenn, dann immer nur Auszüge)

4 es geht Dir darum noch mehr Berlin-pusht-Wien Quellen als solche (auch gedruckte aus Editionen) zu lesen

5 es geht Dir allgemein um weitere Details zu Berlin-pusht-Wien (Quellen außen vor)

???


Kannst also nach Belieben auch nur mit ner Zahl (1-5) antworten (sofern eine das abdeckt, worauf Du zielst), aber ich weiß echt net (!) genau WAS ich jetzt „vortragen“ soll, sry.

Ich mein ich hätt es JETZT eh net mehr gemacht sofort, weil ich wie gesagt jetzt 3-4 Std "ruhen" will w/Vitalitäskalkulation, hehe. Aber so wüsst ich wenigstens direkt worum es nächstes mal geht

MfG
Sniper

[Dampflok94]

Find isch jut, das hier endlich mal der Begriff der Heimatfront fällt, die ja erst im WK1 geboren wird. Fortan ist dies ein (mentalitäts)geschichtlicher fester Begriff

Ich könnte dazu was sagen, aber ich darf ja net, weil es "zu wissenschaftlich" sein könnte, daher keep it populärwissenschaftlich, "yeah, wooow, das isset"


Trotzdem GUTER ASKPEKT (Heimatfront!!!), hab ich schon lange vermisst

Danke. Aber ein kleiner Hinweis. Ihr habt ihr einen kleinen Disput, wie wissenschaftlich es denn sein darf. Aber denk daran. Fast alle anderen User sind maximal interessierte Laien. Und denen nützt es wenig, wenn da wissenschaftlich korrekt aber leider unverständlich gesprochen wird. Es bringt genauso wenig, wenn sich Ärzte, Juristen oder Biologen in ihrem Expertensprech hier austauschen würden. Das bringt allen anderen wenig. Und deswegen gibt es da Spezialforen. Also sei nicht so streng.

[Jockel]

Exakt darum geht es.
In diesem Fall geht es überhaupt erstmal darum etwas darüber zu erfahren, dass Wien sich zu seinem Handeln genötigt sah.

Du schreibst, dass es dies aus deinen Quellen hervor geht.
Diese Aussage birgt für mich Null Informationsgehalt, da ich Deine Quellen nicht habe.
Du brauchst ja keine mehrseitige Analyse anzufertigen.
Aber mal kurz schreiben was Du meinst und inwiefern sich Wien genötigt sah, wäre imo schon angebracht, wenn man diese Behauptung aufstellt .

[Progressiver]

sorry, aber mal rein perspektivisch betrachtet, sollten wir uns nicht vielmehr darüber einmal austauschen, welche Potenziale Deutschland in der Zukunft haben könnte, anstatt sich immer und immer wieder mit den Welkriegen zu befassen?
Ich weiß, OT-Vorschlag..Asche auf mein Haupt..

Ich glaube, das kommt auf den Standpunkt an. Gerade von der politischen Rechten wird ja immer wieder versucht, im Nachhinein doch noch die Weltkriege zu gewinnen oder wenigstens sich von einer Teilschuld freizusprechen. Dies halte ich auch nicht für sinnvoll. Auf der anderen Seite macht die Beschäftigung mit der Geschichte nicht nur Spaß, sondern diese kann auch eine Lehre darin sein, wie man sich in Zukunft verhalten kann oder auch nicht.

Die Deutschen haben ja jetzt hoffentlich wenigstens gelernt, dass Kriege auch verloren gehen können und sind schon viel pazifistischer geworden. Aber wenn man mal die Politik Angela Merkels analysiert, kann man natürlich ebenfalls zu dem Schluß kommen, dass sie ihrer Rolle in geostrategischer, historischer und auch zeitlicher Hinsicht -also was die Perspektive der Zukunft betrifft- nicht gerecht wird. (Sie ist ja -zumindest meiner Meinung nach- hauptsächlich eine Innenpolitikerin ohne Gespür für die Vergangenheit oder zukünftige Entwicklungen in Europa.) Wir leben aber auch heute zwar vielleicht in einer geschichtsvergessenen, aber nicht geschichtslosen Zeit. Aber dies nur am Rande, da es meines Erachtens eigentlich nicht in ein Geschichtsforum gehört.

Und zuletzt kann eine Analyse der damaligen Lage 1. nicht nur ein besseres Verständnis für die damalige Situation und das Handeln der Akteure generieren bzw. erschaffen, sondern 2. bin ich der Meinung, dass die damaligen verpassten Chancen auch für uns heute eine Lehre sein können. Damit meine ich: Es ist ja schon mal gut, dass bei Krisen nicht gleich leichtfertig der Dritte Weltkrieg begonnen wird. Aber darüberhinaus gibt es bestimmt Konstanten in der Geschichte, die sich bis jetzt nicht verändert haben. So ist Deutschland z.B. immer noch die bevölkerungsreichste Nation und größte Einzelökonomie. Aber unser Land war nie stark genug, den Kontinent militärisch dauerhaft zu dominieren oder wirtschaftlich kolonisieren. Und aus diesem Wissen und der historischen Verantwortung heraus sollte gewissermaßen die Pflicht oder eine Fähigkeit entstehen, die Zukunft Deutschlands in Europa besser zu gestalten als es frühere Führungen taten.

(Oder kurz gesagt: Wer aus der Vergangenheit nicht lernt, verspielt die Zukunft.)

[Gregorius I]

Dafür gab es wie gesagt leider keinerlei Planung. Es gab 2-3 Tage Verwirrung in Berlin wegen Meldungen aus England, daß sowohl Frankreich woe GB neutral bleiben könnten. Das versetzte die deutschen Militärs glatt in Panik. Ein Krieg nur gegen Rußland war überhaupt nicht vorgesehen. Dafür lag nichts in der Schublade. Das ist eben der vielleicht größte Fehler der gesamten deutschen Vorkriegspolitik. Es gab nur ein einziges Szenario auf das man vorbereitet war. Also durfte nichts anderes passieren. Damit war man maximal unflexibel.

Im Grunde haben wir das nicht zuletzt der Unfähigkeit des Kaisers maßgeblich zu verdanken, der den Militärs die strategischen Entscheidungen überließ, statt die Vorstellungen der Politik zu berücksichtigen, zu unterstützen und Alternativpläne zu befehlen.

Vgl. meinen Beitrag http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p2490907

Ob es "der vielleicht größte Fehler" der damaligen Reichsleitung gewesen ist, darüber kann man streiten. Den größten Fehler hat meiner Ansicht nach bereits Bismarck zu vertreten, der die Reichsverfassung so fehlerhaft konstruierte, dass sie auf ihn und den ihm brav folgenden Kaiser zugeschnitten war. Aber die Zukunft des Reiches ohne einen Bismarck und ohne einen weniger folgsamen Kaiser zu bedenken, hat er vergessen.

In einer parlamentarischen Monarchie wären viele innenpolitischen Fehler, die schon Bismarck begangen hat, und auch Fehler in der Außenpolitik vermieden worden – die Geschichte des Kaiserreiches wäre wohl anders verlaufen.

[Gregorius I]

(...) Anders ausgedrückt: Während man einerseits an die Überlegenheit der eigenen Technik wie des verbesserten Transportsystems durch die Eisenbahn glaubte, muss wohl die Gereralität mit ihren Planungen im 19. Jahrhundert stecken geblieben sein. Dafür mussten dann auf beiden Seiten Millionen von Soldaten bluten.

In gewissem Sinne waren die Generäle auf diesen Krieg mit seinem maschinellen Abschlachten auch nicht vorbereitet. Allerdings hat man auf allen Seiten relativ rasch gelernt.

[Progressiver]

Bevor ich darauf sinvoll antworten kann, würde ich gerne wissen ob Du eher milit.- oder polit.-geschichtl. rangehen willst?

MfG
Sniper

Eigentlich geht es mir ja eher um das politisch-geschichtliche Geschehen. Aber damals herrschte ja scheinbar eine bedingungslose Gläubigkeit an die Technik und die Fähigkeiten des eigenen Militärs -allerdings, ohne zu erahnen, was diese einem bescheren können. So war ja der Erste Weltkrieg der erste, der zu einer richtigen Materialschlacht ausartete, bei dem das Genie der einzelnen Feldherren und auch die mehr oder weniger wissenschaftliche Planung eines Schlieffenplanes bald nichts mehr wert waren angesichts der Realität eines Stellungskrieges, bei dem es dann ja eigentlich mehr um die wirtschaftliche Stärke eines Landes ankam anstatt auf die Tapferkeit des einzelnen Soldaten. Wie kann man es sich im Übrigen erklären, dass die Militärs z.B. mit Säbeln bewaffnete Reiterabteilungen ins Maschinengewehrfeuer schickte?

Aber vielleicht war die Zeit damals eben so ambivalent: Einerseits gab es die bedingungslose Technikgläubigkeit, andererseits aber auch in der Kultur die Stimmung des sogenannten "Fin de Siècle".

[Gregorius I]

Dies bedeutet dann aber, dass auch die deutsche Reichsleitung noch nicht ganz im 20. Jahrhundert angekommen war. Wie sonst kann man es sich erklären, dass die Deutschen eine Hegemonie auf dem Kontinent anstreben wollten, ohne zu bedenken, dass andere Mächte, die nicht direkt und unmittelbar betroffen waren, nicht ebenfalls ihr Gewicht in die Waagschale werfen würden -also GB, später die USA usw.? Der deutsche strategische Horizont scheint demnach sehr eng gewesen zu sein. (...)

Deutschland strebte weniger nach einer "Hegemonie auf dem Kontinent", denn nach 1871 hatte sie diese wirtschaftlich wie militärisch schon, sondern nach dem Status einer Weltmacht. Damit geriet das Kaiserreich in Gegensatz besonders zu GB.

Davon mal abgesehen: war das Kaiserreich denn nicht ohnehin bereits eine wirtschaftliche Weltmacht? Kurz vor dem WK hatte Deutschland GB in der industriellen Produktion knapp überholt und lag auf dem zweiten Platz hinter den USA.

[Gregorius I]

Auch hier hätte ich Fragen. So wußte man doch schon ab der Erfahrung des Dreißigjährigen Krieges, dass eine Art Verständigungsfrieden ab einem bestimmten Blutzoll besser ist als eine Art "Ewiger Krieg". Oder sollen die ersten paar Millionen Tote als Rechtfertigung dafür hergehalten haben, weitere Millionen Soldaten zu "verheizen"?

Du musst das so sehen: je länger der Krieg dauerte und je mehr Tote die Kriegführenden zu beklagen hatten, umso schwieriger wurde es für die politisch-militärischen Leiter der am Krieg beteiligten Staaten, ihren Völkern zu erklären, wozu man soviele Opfer überhaupt in Kauf genommen hatte. Alle Kriegführenden hätten für einen Frieden merkliche Abstriche von ihren Kriegszielen machen müssen. Aufgrund gewisser situativer Umstände hofften letztlich alle Kriegführenden darauf, den Gegner doch noch besiegen zu können. Das wiederum verringerte die Bereitschaft, in ernsthafte Verhandlungen einzutreten. Ein Teufelskreis? Ja - bis das deutsche Reich endlich begreifen musste, militärisch geschlagen zu sein.

[Gregorius I]

Den 30jährigen Krieg konnte man einfach beenden. Was das Volk dazu meinte, war völlig irrelevant. Das zur Zeit des 1. Weltkrieges völlig anders. Schon ganz und gar in Demokratien. Das wäre einfach nicht zu erklären gewesen. War alles nur Spaß, wir haben uns wieder alle lieb? Etwas schwierig, schließlich war es auch der Krieg in dem Agitation gegen den Gegner extrem genutzt wurde. Die Deutschen waren da blutrünstige Hunnen oder Schweine (boche), die auch gerne mal Babys mit dem Bajonett aufspießen. (Die deutsche Propaganda war auch nicht feinfühliger.) Und mit so einem soll man Frieden schließen? Geht gar nicht. Dann muß eben die Knochenmühle weiter gefüttert werden.

Du hast vollkommen Recht, die Propaganda spielte im WK I eine wichtige Rolle.

Ende 1916/Anfang 1917 waren beide Seiten eigentlich erschöpft. Aber niemand am Rande der Niederlage. Eigentlich der beste Zeitpunkt für einen Verständigungsfrieden. Aber der kam nicht mal in einen Ansatz. Im Spiegel-Geschichte Heft zum 1. WK meint ein Historiker ohne den Eintritt der USA in den Krieg, den er dem Deutschen Reich anlastet, hätte der Krieg rein technisch noch Jahre dauern können. Weil keine Seite die Möglichkeit zur Entscheidung gehabt hätte. Eine andere Frage ist, ob in diesem Falle die Heimatfronten gehalten hätten. Oder z. B. in D die Menschen nicht genauso Ende 1918 die Schnauze voll gehabt hätten. Auch ohne die Kieler Matrosen.

Das ist das Problem mit Spekulationen: man kann sich viele unterschiedliche Szenarien ausmalen. Aber die des ungenannten Historikers ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Deutschland und Österreich-Ungarn hätten nach dem Sieg über Russland auf wichtige Ressourcen Zugriff gehabt, die nicht nur die Weiterführung des Kampfes ermöglicht, sondern auch die Ernährungslage im Reich deutlich verbessert hätten. Das hätte wiederum den Durchhaltewillen der "Heimatfront" der Mittelmächte gestärkt. Ohne die USA wären F und GB noch mehr unter Druck geraten, als sie es ohnehin schon waren. Vermutlich hätten sie den Durchhaltewillen verloren.

[Gregorius I]

Danke. Aber ein kleiner Hinweis. Ihr habt ihr einen kleinen Disput, wie wissenschaftlich es denn sein darf. Aber denk daran. Fast alle anderen User sind maximal interessierte Laien. Und denen nützt es wenig, wenn da wissenschaftlich korrekt aber leider unverständlich gesprochen wird. Es bringt genauso wenig, wenn sich Ärzte, Juristen oder Biologen in ihrem Expertensprech hier austauschen würden. Das bringt allen anderen wenig. Und deswegen gibt es da Spezialforen. Also sei nicht so streng.

Es zeichnet einen guten Wissenschaftler aus, sich in gepflegtem Deutsch wenigstens für durchschnittlich gebildete Menschen verständlich auszudrücken. Leider glauben weniger befähigte Wissenschaftler, ihre vermeintliche "Wissenschaftlichkeit" dadurch zeigen und das Wenige, das sie zur Schaffung von Wissen beitragen können, dadurch bedeutsamer machen zu können, dass sie ihre Texte mit allerlei, in ihrer konkreten Bedeutung manchmal oszillierenden Begriffen und Fremdworten anreichen. Es gehört zu ihrem Konzept, dass auf diese Weise manche ihrer inhaltlichen Aussagen uneindeutig bleiben – am schlimmsten sind da ausgerechnet so manche Germanisten, die es eigentlich besser wissen und können müssten!

Gewiss gibt es in jeder Wissenschaft eine Reihe geläufiger "fachchinesischer" Begriffe und Ausdrücke, die aber i. d. R. ohne große Anstrengungen umschrieben oder kurz erläutert werden können – wenn man es kann.

[Sniper]

[...] Es zeichnet einen guten Wissenschaftler aus, sich in gepflegtem Deutsch wenigstens für durchschnittlich gebildete Menschen verständlich auszudrücken. Leider glauben weniger befähigte Wissenschaftler, ihre vermeintliche "Wissenschaftlichkeit" dadurch zeigen und das Wenige, das sie zur Schaffung von Wissen beitragen können, dadurch bedeutsamer machen zu können, dass sie ihre Texte mit allerlei, in ihrer konkreten Bedeutung manchmal oszillierenden Begriffen und Fremdworten anreichen. Es gehört zu ihrem Konzept, dass auf diese Weise manche ihrer inhaltlichen Aussagen uneindeutig bleiben – am schlimmsten sind da ausgerechnet so manche Germanisten, die es eigentlich besser wissen und können müssten!

Gewiss gibt es in jeder Wissenschaft eine Reihe geläufiger "fachchinesischer" Begriffe und Ausdrücke, die aber i. d. R. ohne große Anstrengungen umschrieben oder kurz erläutert werden können – wenn man es kann.

Fängst Du wieder an Threads zu zersetzen? Ich dachte meiner drüben reicht Dir dafür. Von Dir wollen wir eigentlich eh nur die Fachliteratur benannt kriegen, die Du ja nur über PN verschickst. Warum hab ich die noch net? Und speziell wollte ICH ja noch wissen, ich welchem Fach DU Studenten hast. Vergiss dat net...(gerne über PN)


OMG
Und hier sieht man wieder die Naivität bzw. was passiert, wenn man nur oberflächlich auf etwas derart Komplexes schaut.

[...] Deutschland strebte weniger nach einer "Hegemonie auf dem Kontinent", denn nach 1871 hatte sie diese wirtschaftlich wie militärisch schon, sondern nach dem Status einer Weltmacht. Damit geriet das Kaiserreich in Gegensatz besonders zu GB.

Davon mal abgesehen: war das Kaiserreich denn nicht ohnehin bereits eine wirtschaftliche Weltmacht? Kurz vor dem WK hatte Deutschland GB in der industriellen Produktion knapp überholt und lag auf dem zweiten Platz hinter den USA.

Eine Weltmachtstellung bedingt doch erst für Deutschland (als Billigkolonialmacht) die Hegemonie über den Kontinent, weil so die anderen Großmächte herabsinken, was in der Realion eine Auffwertung zu ebd. Weltmacht bedeuten würde (nichts anderes taten die USA 1945 - Das Herabsinken der anderen Großmächte in Europa machte sie dann zur WELTmacht).


Klar haben WIR dazu eine Hegemonie über den Kontinent angestrebt (die 1870 eben KEINESFALLS erreicht war im benötigten Ausmaß. Alles was 1871 begann war eine riesige Erschütterung des Gleichgewichts durch Preußen, welche Europa dauerhaft. trotz den guten Bemühungen eines Otto, nur instabil bzw. labil machte ) – deshalb haben wir den Krieg ja auch ausgelöst, weil nur ein Krieg dafür als Katalysator dienen könnte. Glaubste denn Dinge wie das September-Programm – hatte ich kürzlich hier abgetippt (ich führ dieselbe Diskussion in 2 Threads):

[...]"1. Frankreich
Von den militärischen Stellen zu beurteilen, ob die Abtretung von Belford, des Westabhangs der Vogesen, die Schleifung der Festungen und die Abtretung des Küstestrichs von Dünkirchen bis Boulogne zu fordern ist.
In jedem Falle abzutreten, weil für die Erzgewinnung unserer Industrie nötig [(!)], das Erzbecken von Briey.
Ferner eine in Raten zahlbare Kriegsentschädigung; sie muß so hoch sein, daß Frankreich nicht imstande ist, in den nächsten achtzehn bis zwanzig Jahren erhebliche Mittel für Rüstung anzuwenden.
Des weiteren [sic!]: ein Handelsvertrag, der Frankreich in wirtschaftliche Anhängigkeit [(!)] von Deutschland bringt, es zu unserem Exportland macht, und es ermöglicht, dem englischen handel in Frankreich auszuschalten. Dieser handelsvertrag muß uns finazielle und industrielle Bewegungsfreiheit in Frankreich schaffen - so, daß deutsche Unternehmungen nicht mehr anders als französische behandelt werden können.

2. Belgien
Angliederung von Lüttich und Verviers an Preußen, eines Grenzstriches der Provinz Luxemburg an Luxemburg.
Zweifelhaft bleibt, ob Antwerpen mit einer Verbindung nach Lüttich gleichfalls zu annektieren ist.
Gleichviel, jedenfalls muß Belgien, wenn es auch als Staat äußerlich bestehen bleibt, zu einem Vasallenstaat herabsinken, in etwa militärisch
wichtigen Hafenplätzen ein besatzungsrecht zugestehen, seine Küste militärisch zur Verfügung stellen, wirtschaftliche zu einer deutschen Provinz werden. Bei einer solchen Lösung, die die Vorteile der Annexion, nicht aber ihre innenpolitisch nicht zu beseitigenden Nachteile hat, kann franz. Flandern mit Dünkirchen, Calais und Boulogne, mit größenteils flämischer Bevölkerung diesem unveränderten Belgien ohne Gefahr angegliedert werden. Den militärischen Wert dieser Position England gegenüber werden die zuständigen Stellen zu beurteilen haben.

3. Luxemburg
Wird deutscher Bundesstaat und erhält einen Streifen aus der jetzt belgischen Provinz Luxemburg und eventuell die Ecke von Longwy.

4. Es ist zu erreichen die Gründung eines mitteleuropäischen Wirtschaftsverbandes durch gemeinsame Zollabmachungen, unter Einschluß von Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark, Österreich-Ungarn, Polen und eventuell Italien, Schweden und Norwegen. Dieser Verband, wohl ohne gemeinsame konstitutionelle Spitze, unter äußerlicher Gleichberechtigung seiner Mitgleider, aber tatsächlich unter deutscher Führung [(!)], muß die wirtschaftliche Vorherrschaft Deutschlands über Mitteleuropa stabilisieren.

5. Die Frage der kolonialen Erwerbungen, unter denen in erster Linie die Schaffung eines zusammenhängenden mittelafrikanischen Kolonialreichs anzustreben ist, desgleichen die Rußland gegenüber zu erreichenden Ziele werden später geprüft.
Als Grundlage der mit Frankreich und Belgien zu treffenden wirtschaftlichen Abmachungen ist eine kurze provisorische für einen eventuellen Präliminarfrieden geeignete Formel zu finden.

6. Holland
Es wird zu erwägen sein, durch welche Mittel und Maßnahmen Holland in ein engeres Verhältnis zu dem Deutschen Reich gebracht werden kann.
Dies engere Verhältnis müßte bei Eigenart der Holländer von jedem Gefühl des Zwangs für sie frei sein, an dem Gang des holländischen Lebens nichts ändern, ihnen auch keine veränderten militärischen Pflichten bringen, Holland also äußerlich unabhängig belassen, innerlich aber in Abhängigkeit von uns bringen. Vielleicht ein die Kolonien einschließendes Schutz- und Trutzbündnis, jedenfalls enger Zollanschluß, eventuell die Abtretung von Antwerpen an Holland gegen das Zugeständnis eines deutschen Besatzungsrechts für die Befestigung Antwerpens wie für die Scheldemündung wäre zu erwägen"

(Vgl dazu: BAB,[Früher war das unter Reichskanzlei], GR. Hq. 21, 2476 [Könnte aber mittlerweile - ich hab hier ne Kopie von vor Jahren - unter "Nachlass Bethmann-Hollweg" sein; das wechselt eben manchmal; idF wäre es jetzt wohl unter BAB, N 1549/1-x zu finden sein! sry, is lange her und das BAB gehört mir net, ich kann nix dafür wenn die das umlagern, hehe]: Reichskanzler an Delbrück, 9.9.1914.). [...]

entstehen aus einer defensiven Notwenigkeit über Nacht? Das ist Politik von langer Hand.

Damit ist net die Regierung allein gemeint, sondern die klassischen Machteliten. Meinste denn sowas wie den heute sog. Militärisch-Industrielle-Komplex gabs erst in den USA Eisenhowers? Es sind die Eliten als Wirtschaft, Militär und Politik, die dieses Hegemonialkonzept gemeinsam konzipieren. Der Kaiser selbst lässt sich dazu zitieren, indem er unglücklich (typisch er) der Industrie eine ganz zentrale Rolle beim angestrebten Krieg zuteilt:

"Wenn dieses Ausschließen der deutschen Industrie so weitergeht […] dann werden wir zu den Waffen greifen und uns mit dem Schwert in der Hand durchsetzen müssen […]"

(Vgl dazu: GPEK, Bd 30.I, Dok. 10985: Marschall an das AA, Schlussbemerkung Wilhelms II., 7.12.1911.)

Es war immer dieser Komplex daran beteiligt zum Krieg zu treiben, manchmal aktiv, manchmal passiv – am Ende jedoch stand aber immer eine (aus wirtschaftlichen Gründen) herbeizuführende dt. Hegemonie über Europa, die eben erstmal primär über militärische Expansion eingeleitet werden sollte. Was glaubste warum (exemplarisch jetzt dafür) der Theobald in einer Einladung zu einer Besprechung in der Reichskanzlei anführte, es ginge darum, schleunigst (!)

"Richtlinien für die Behandlung der Sozialdemokraten, Polen und Dänen [...] vorzubereiten"

(Vgl dazu: BAB, R, 12215/1: Bethmann-Hollweg an den Kriegsminister, den Minister des Innern, die Staatssekretäre des Auswärtigen, des Innern, des Reichsmarineamts, des Reichsjustizamts, des Reichspostamts, 18.7.1914.),

wo der Krieg noch gar net gekommen war? Und wieso sonst rücken hier Polen und Dänen in den Fokus? Dt. Expansion war gewollt, dafür wollte man auch den Krieg (weil man ihn als Katalysator dafür brauchte eben).

Gwinner, der Chef der Deutschen Bank hatte darauf net unerheblichen Einfluss; er hatte sich schon ganz früh gegen eine zu plumpe uns ausgereifte direkte Annexionspolitik ausgesprochen und sorgte später auch dafür, dass dieses Konzept einer weniger "auffälligen" Expansionspolitik, nämlich der wirtschaftlichen (!), ein wichtiger Hauptfaktor bei der Ausarbeitung dt. Kriegsziele blieb (auch was militärische Überlegungen anbetraf). Zimmermann (der Unterstaastsekretär) hielt Gwinners Gedanken in einer Niederschrift für den Theo & den Jagow fest mit Gwinners Absicht

"Deutschlands wirtschaftliche Vorherrschaft zu etablieren"

(Vgl dazu: BAB, R, Gr. Hq 21, 2476, UStSek an StSek, 3.9.1914.).

Der Theo selbst hatte das Vorandensein eines solches Konzepts nicht verleugnet, ja sogar bestätigt (Vgl. dazu: BAB, R, Krieg 15, Bd. 10, 2444/5: Bethmann-Hollweg an Erich Brandenburg, 16.8.1916.).

Und er sprach auch ganz offen davon, zB nachdem der Historiker Erich Marcks, als Sprecher nat. Kreise, versucht ihn dahingehend zu penetrieren die Kriegszieldebatte öffentlich zu machen. Theo lehnte dies zwar ob (öffentliche Debatte), jedoch bestätigt sein Brief an Marcks das Vorhandensein des Konepts erneut:

"Ich habe die unsere Zukunft bestimmende mitteleuropäische Idee in die Debatte geworfen, auf die großen Aufgaben im Osten hingewiesen, konnte im übrigen aber in meinen Reden über die Sicherung unserer Grenzen [...] für die Beseitigung der Einfallstore Belgien und Polen nicht hinausgehen. Meine Andeutungen schlossen die Einbeziehung Belgiens und Polens in den Machtbereich Mitteleuropas ein, fürwahr kein kleines Ziel. [...] Wir haben gegen unsere Feinde alle Karten unaufgedeckt gelassen"

(Vgl dazu: BAB, R, Krieg 1/2, 2402: Bethmann-Hollweg an Erich Marcks, 17.7.1916.).

Theo gab sogar vorher schon zu, dass die Umsetzung dieser Mitteleuropa-Geschichte an einen Siegfrieden Deutschlands gekoppelt war und sich

"nur bei einem eventuell von uns zu diktierenden Frieden unter dem Druck politischer Überlegenheit erreichen lassen [würde]"

(Vgl. dazu: BAB, R, Gr. HQ. 21, 2476: Reichskanzler an Delbrück, 16.9.1914.).

Er macht kein Geheimnis daraus, dass eben nur ein Krieg diese wirtschaftlich-motivierte Hegemonie bringen kann. Das war ein lange (spätestens seit Marokko part 2, also 1911) geplantes Konzept, selbst in seiner Eröffnungsrede deutet er das schon an:

"Deutschland ist spät, leider viel zu spät in die Reihe der Kolonialvölker getreten, da sollten sie uns keine Vorwürfe machen, daß wir bei dieser Gelegenheit zu erlangen versuchen, was wir erlangen können […].
Es [Dtl] wird, wenn es die Not gebietet, sein Schwert zu ziehen wissen. Nur auf dieser Grundlage ist auswärtige Politik möglich"

(Vgl dazu: Sten. Prot. RT, D. 268, S. 7708ff: Eröffnungsrede Bethmann-Hollwegs im Reichstag, 9.11.11.).

Das Militär sieht das net anders, Bsp Molkte (d.J.), der offen sagt

"Deutschland [müsse] offensive Ziele verfolgen. Die immer wachsende Zahl seiner Einwohnerschaft weist es gebieterisch auf koloniale Ausdehnung […]"

(Vgl dazu: PA³, (Abt. Deutschland) 121, geh, Bd. 1: Denkschrift Moltkes „Über die militärpolitische Lage Deutschlands“, 2.12.11.).


Und koloniale Ausdehnung in Übersee ging ja net, daher wieder das Lebensraum-Ding im Osten, was Adolf später aufgriff (nur dann weitaus maßloser) bzw. Expansion auf dem Kontinent.
Der Krieg wurde von Berlin gebraucht, sein Ziel war die Hegemonie über Europa aus wirtschaftlichen Gründen, denn auch das war Prämisse der Weltmacht. Der Kaiser selbst spricht es wieder mal unglücklich aus fast nebensächlich, als er sich eigentlich über London aufregt, als er sagt:

"England könne es nicht dulden, daß Deutschland die Vormacht des Kontinents werde und der unter seiner Führung sich vereinige!! Skrupellos, roh und englisch! […] Es ist eine moralische Kriegserklärung an uns. Meine Instanzen sind alle informiert und militärisch gilt für die Vorbereitungen [zum großen Krieg] England jetzt als unser Feind. […] Militärisch ziehen wir bereits die Kosequenzen und machen uns auf alles gefaßt"

(Vgl dazu: PA³, Nr 1/1-7, Nachlass Eisendecher: Wilhelm II. an Eisendecher, 12.12.1912.)

Die Vorherrschaft war klar angestrebt – das wurde auch intern nie geleugnet. Was dies verdeutlicht wäre (zB) 1915 Theos Aufforderung an Tirpitz, wonach Tirpitz sich zu der zukünftigen Gestaltung der belgischen Verhältnisse zu äußern hatte, dabei jedoch nicht nur vom Standpunkt seines Ressorts ausgehen sollte, sondern

"von dem ganz allgemeinen [Standpunkt] der zukünftigen deutsche Weltmachtstellung"

(Vgl. dazu: BAB, R, Gr. Hq 21, 2476: Reichskanzler an Staatssekretär des Reichsmarineamtes, 8.1.1915.).

Die schicken sich doch keine Scherznachrichten, die nur Fakes beinhalten und beraten darüber. Weltmacht war angestrebt (über kontinentale Hegemonie bzw. Ausschaltung/Herbsetzung der anderen Großmächte). Dazu gibbet auch viel mehr, also dazu wie Berlin den Krieg vorbereitet und (mit)auslöst, kann auch noch exemplarisch paar Sachen abtippen (nur net mehr heute – das hat wieder viel zu lang gedauert, aber wenn mal einmal drin ist, merkt man net, dass man eigentlich los muss wegen Wochenende, hehe, und ich hab hier gerade an die 90 Minuten verballert).

Zum Abschluss vielleicht noch mal Groener, der dies ebenfalls einräumt, als er sich über das Scheitern beklagt, weil seiner Meinung nach dieser Hegemonialversuch scheiterte, weil man sich net bewusst war, dass die Ausgangsstellung die man auf dem Kontinent hatte, noch net ausgereicht hatte für dieses Ziel (man also quasi „unbewußt“ zu früh losgeschlagen hatte):

"Wir haben unbewußt nach der Weltherrschaft gestrebt – das darf ich natürlich nur im allerengsten kreise sagen, aber wer einigermaßen klar und historisch die Sache betrachtet, kann darüber nicht im Zweifel sein – ehe wir unsere Kontinentalstellung fest gemacht hatten"

(Vgl dazu: BAK, N 42/12, Nachlass Groener: Gr. Hq., W. Groener, Vortrag über die Lage, 19.5.1919.).

Wie gesagt – das "unbewusst" bezieht sich hier auf die Fehleinschätzung der eigenen Stellung beim Auslösen, net etwa auf eine "Fahrlässigkeit" beim Streben nach Weltmacht (wie man es in dem Auszug lesen könnte, aber gemessen am Kontext des gesamten Dokuments net dürfte).


So is hier aber Ende für heute, muss mich noch anziehen und muss noch zum Bahnhof bzw. um 22.46h ne Bahn nehmen (wenn ich die verpasse, verliere ich 30 Minuten). Alles andere (die Beiträge) les ich dann demnächst, leider hat das hier länge gedauert als geplant, weil man gar net merkt, wie die Zeit verfliegt wenn man recherchiert, hehe.

Schönes WE,

MfG
Sniper

[Sniper]

Exakt darum geht es.
In diesem Fall geht es überhaupt erstmal darum etwas darüber zu erfahren, dass Wien sich zu seinem Handeln genötigt sah.

Du schreibst, dass es dies aus deinen Quellen hervor geht.
Diese Aussage birgt für mich Null Informationsgehalt, da ich Deine Quellen nicht habe.
Du brauchst ja keine mehrseitige Analyse anzufertigen.
Aber mal kurz schreiben was Du meinst und inwiefern sich Wien genötigt sah, wäre imo schon angebracht, wenn man diese Behauptung aufstellt .

Ganz kurz nur, weil ich dat gerade sah:

OK, gerne - aber eben net mehr eut, muss los. Aber "is gespeichert", ich such demnächst mal n bissle im Schrank (dem "Grab" der net mehr für die Arbeit benutzten Archiv-Dokumente, hehe)

Schönes WE

MfG
Sniper

[Diskursant]

`:´

SzG

2
Was die "großartigen Zeiten" betrifft, so sehe ich das durchaus dunkler. Der Krieg wäre wohl ohnehin gekommen, siehe mein Moltke (d.Ä.) Zitat aus seiner Abschiedsrede mit

nun nun Verehrtester, wenn Du hier Spekulatius verteilst, der Krieg wär eh gekommen,
dann brauchst Du schon ein einzwei kongret erwartbare Ereignisse welche einen hinreichenden
Anlass böten. Ohne einen derart überzeugenden Anlass, Vorwand, Notwehr, hätte die SPD
niemals für die Kriegskredite gestimmt.

Worunter fällt dat? Chaostheorie oder das mit dem Schmetterling oder ist eines dem anderen gar inhärent (manchmal is Allegemeinbuldung so allgemein, dat man sie ohne Nachschlagen - was ich jetzt aber net tue - gar net mehr auf die Reihe kriegt richtig, hehe)?? Weisst schon. In dem Moment indem wir zB die dt. Pläne einfach "per Eingriff" ändern, könnte Franz Josefs Leben gar verlängert werden, weil er dann keinen General empfängt, der für sein altes Immunsystem tödlich Bakterien anschleppt, usw...

Abgesehen:dass es der Franzjosef nicht mehr lange tun würde, das wussten Alle. Sein erwartbarer Abgang fällt gewiss nicht unter Schmetterlinge undoder Chaostheorie.
Deshalb wäre von der Ententeseite sorgfältig vermieden worden einen Vorwand zu liefern.
Deren Kriegsvermeidungswunsch war ja lt Kantorowicz erwiesen.

Dass man als Republik nix gewinnen kann, stelle ich so formuliert in Frage. Was hat das denn damit zu tun? Frankreich konnte die Beseitigung einer verm. (subjektiv so wahrgenommen) Bedrohung der eigenen Sicherheitsinteressen loswerden (light version: dt. Kontinental-Konkurrenz, hard-version: dt. Hegemonie), oder aber zB das frühere trad. Einflussgebiet Mitteleuropa, das die Preußen ihnen nach der Vereinnahmung einfach wegnahmen 1871, zurückhaben. Und das nur exemplaisch als ganz Grobes, en detail gibt es viele Aspekte und außenpolitische Zielsetzungen, die ein Staat, auch eine Republik, durch Krieg "gewinnen" kann. Das hat mit der Staatsform, die eh primär auf Papier existiert, nix zu tun. Erst recht net, wenn es darum geht diesen Krieg zu inszenieren (idF ist das Wort "Inszenierung" bewusst gewählt, um 2 Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, hehe, weil es eben wichtig war wie der Krieg, wenn er denn da ist, aussehen gelassen wird. Das hat sich doch bis heute kaum geändert, und heute sind wa auch ne Republik...).

bittschön in einer Republik wir Frankreich war das Militär der parlamentarischen Kontrolle unterworfen und dieses hätte einem Angriffskrieg niemals zugestimmt!
Einem angreifenden Frankreich wäre England ebensowenig beigesprungen, oder wenn dann erst nach einer gewissen Frist


diskurstimmt

D




D

[Sniper]

[...] Danke. Aber ein kleiner Hinweis. Ihr habt ihr einen kleinen Disput, wie wissenschaftlich es denn sein darf. Aber denk daran. Fast alle anderen User sind maximal interessierte Laien. Und denen nützt es wenig, wenn da wissenschaftlich korrekt aber leider unverständlich gesprochen wird. Es bringt genauso wenig, wenn sich Ärzte, Juristen oder Biologen in ihrem Expertensprech hier austauschen würden. Das bringt allen anderen wenig. Und deswegen gibt es da Spezialforen. Also sei nicht so streng.

Ich weiß UND SAGTE JA schon sowas. Ich hatte nie kein Problem mit "unwissenschaftlichem" Umgang, ich beleg hier doch auch net jede einzelne Aussage (was ich aber eben sonst würde/müsste) - ich wehrte mich nur gegen eine Gleichstellung von PoPWiss-Lit zu Forschungsliteratur. Ich sagte aber dazu schon genug zu Bleibtreu & New Model Army im (nun leider verwässerten) Grundlage-Thread, daher lassen wa gut sein.

Kurz: Weder erwarte noch erzwinge ich hier Wissenschaftlichkeit, aber es muss mir erlaubt sein anzumerken wenn einer (nennen wir ihn "G") völligen Müll lullt, oder wie? Rhet. Frage...


Aber was is mit der Heimatfront - ich dacht da kommt noch wat (net nur speziell von Dir, ich mein generell). Ja wie

[...] Eigentlich geht es mir ja eher um das politisch-geschichtliche Geschehen. Aber damals herrschte ja scheinbar eine bedingungslose Gläubigkeit an die Technik und die Fähigkeiten des eigenen Militärs -allerdings, ohne zu erahnen, was diese einem bescheren können. So war ja der Erste Weltkrieg der erste, der zu einer richtigen Materialschlacht ausartete, bei dem das Genie der einzelnen Feldherren und auch die mehr oder weniger wissenschaftliche Planung eines Schlieffenplanes bald nichts mehr wert waren angesichts der Realität eines Stellungskrieges, bei dem es dann ja eigentlich mehr um die wirtschaftliche Stärke eines Landes ankam anstatt auf die Tapferkeit des einzelnen Soldaten. Wie kann man es sich im Übrigen erklären, dass die Militärs z.B. mit Säbeln bewaffnete Reiterabteilungen ins Maschinengewehrfeuer schickte?

Aber vielleicht war die Zeit damals eben so ambivalent: Einerseits gab es die bedingungslose Technikgläubigkeit, andererseits aber auch in der Kultur die Stimmung des sogenannten "Fin de Siècle".

DAS (letzte) zu themtisieren würde nen eigenen Thread erfordern, weil (yoda-grammar) sehr komplex das ist, wenn einst betrachtet
Viel Mentalitätsgeschichte etc wäre da zu beachten - ein zu großes Projekt für Freizeit (was mich betrifft mein ich - is echt viel).

[...] "is gespeichert" [...]

Gilt!

MfG
Sniper

[Sniper]

`:´

SzG
nun nun Verehrtester, wenn Du hier Spekulatius verteilst, der Krieg wär eh gekommen,
dann brauchst Du schon ein einzwei kongret erwartbare Ereignisse welche einen hinreichenden
Anlass böten. Ohne einen derart überzeugenden Anlass, Vorwand, Notwehr, hätte die SPD
niemals für die Kriegskredite gestimmt.
Abgesehen:dass es der Franzjosef nicht mehr lange tun würde, das wussten Alle. Sein erwartbarer Abgang fällt gewiss nicht unter Schmetterlinge undoder Chaostheorie.
Deshalb wäre von der Ententeseite sorgfältig vermieden worden einen Vorwand zu liefern.
Deren Kriegsvermeidungswunsch war ja lt Kantorowicz erwiesen. [...]

Meinste, ja? Auch die sozialdemokratie hatte sich schon vor dem Anlass dazu bekannt, oder willste sagen ihre Einstellung ändert sich über Nacht? Das wäre so wie zu sagen das September-Programm wäre aus der Not des Krieges entstanden, hehe. Übrigens hat u.a. auch Erzberger selber nach Kriegsausbruch an Theo geschrieben, dass für ihn die von Theo anvisierten Zielsetzungen (Expansion durch Krieg)

"das Mindestmaß dessen dar[stellten], was das deutsche Volk in allen seinen Teilen als Forderung beim Friedensschluß" betrachten würde.

(Vgl dazu: BAB, R, Gr. Hq. 21, 2476: Denkschrift Erzbergers, weiter an Reichskanzler, 2.9.1914.)


Und Theo hat auch schon vor Kriegsausbruch und "Burgfrieden"-Gelaber bereits entsprechende Erkundungen unternommen bezüglich der Einstellung des RT. Und noch am 30. Juli berichtete er gegenüber dem preuß. Staatsministerium, dass

"auch von der Sozialdemokratie und dem sozialdemokratischen Parteivorstand nichts Besonderes zu befürchten [ist], wie er aus Verhandlungen mit dem Reichstagsabgeordneten Südekum glaube schließen zu können. Von einem Generalstreik oder Parteistreik oder Sabotage werde keine Rede sein"

(Vgl. dazu: DDK, Bd. 2, S. 178, Dok. 456: Protokoll der Sitzung im preußischen Staatsministerium vom 30.7.1914.).

DDK = : Von Montgelas, Max, u.a. (Hg), Die deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch 1914, Bd. 2, Berlin 1919, 2. Auflage 1922

Du überschätzt die SPD hier, auch lässt Du ganz reale Erfahrungen weg, die durchaus dämpfend wirken musste. ZB saß bestimmt immer noch die Erfahrung von den vielen Malen des zu weit ausm Fenster Lehnens im Nacken – Bsp als Bülow 1906 eiskalt den Reichstag auflöste wegen GENAU SOWAS (Budgetfrage wegen dem damals immer noch andauernden Krieg in Namibia) und die antikoloniale Fraktion so gebrochen werden konnte – siehe die Hottentottenwahlen 1907. Ich glaube so, wie sie sich immer gerne darstellt, war die SPD von damals (1914) überhaupt net. Die haben schon sehr wohl mit am Strang gezogen OHNE getäuscht worden zu sein, sondern nur aus realen Gründen.


Und was den Krieg betrifft, da spekuliere ich net – der liegt in der Natur der Systematik insgesamt. Otto wusste das, hehe. Und das ist nix, was man jetzt erst weiß, denn offenbar wussten die das damals ja auch. Nach Moltke d.Ä., den ich ja drüben im KS-Thread zitiert hatte (1890), nehmen wir dazu passend Moltke d.J., welcher ebenfalls um diese unweigerliche Folge der Systematik weiß (n knappes Vierteljahrhundert später):

"Nach wie vor bin ich der Ansicht, daß ein europäischer Krieg über kurz oder lang kommen muß […]"

(Vgl. dazu: GPEK, Bd. 34.I, Dok. 12824: Kageneck an Jagow, 11.2.1913, Anlage: Brief Moltke an Conrad, 10.2.1913.)


Dies war zumindest für UNS (Dtl) nie ein Geheimnis damals (für die Leute, die in diesem Dimensionen denken konnten, gemeint ist also net der Bürger auf der Straße oder so), man schmückte es dann nur aus mit sowas wie Existenzkampf vs. Slawentum oder ähnlich dümmliches, um es dem Mainstream zuträglich zu machen, es quasi popularisieren zu können.

Aber ich denke so oder so ist der Krieg vorprogrammiert durch die preußische Vereinahmung Mitteleuropas und der Unfähigkeit ganz Europas mit dieser labilen Situation umzugehen. Krieg zur Beseitigung dieser Instabilität würde eh kommen, und wenn net 1914, dann irgendwie anders wegen irgendwas anderem usw – SO konnte es einfach net bleiben (quasi per Naturgesetz, hehe), das lag in der Natur der Systematik.
Aber das Thema sprengt hier den Rahmen bzw. führt zu weit ab, dafür müssten wir weit ins 19. ausschlagen und Politik und deren Mechanismen auswerten.

[...]

Dat is doch von drüben (KS-Thread) und net hier, oder wie??? Nun:

Parlamente werden hier von Dir überbewertet als Konkurrenz zur Realpolitik. Bsp: Patriot Act in den US, hehe. Oder aber auch hier: Selbst die Grünen – also genau DIE Leute, die früher mit dem Schwachsinnsaufnäher "Stellt Euch vor es ist Krieg und keiner geht hin" aufm Rucksack rumliefen – stimmten dafür, dass wir fremde Menschen im Ausland ängstigen, hehe. Was ich politisch überhaupt net verurteile (als A-POLITISCHER), sondern damit nur darauf hinweisen möchte, dass es net so einfach ist zu sagen, ein Staat können keinen Krieg beginnen ohne dass das Parlament ihn bremst. Es tut mir leid Dir den Zauber zu nehmen wie damals, wo es hieß: Santa & Osterhase sind net real, hehe!
Aber das Parlament ist TEIL des Staates (DAS ist es ja! Aber psssst….).
Damit meine ich, man darf nie glauben dass Verfassung auf Papier ankommt vs. REALPOLITIK ohne die der Staat net wäre. Find ich aber hierfür jetzt auch zu diffizil, weil zu weit ausschlagend in andere Gefilde thematisch.




Und zu England:

Da irrst Du Dich, es war doch so oder so klar dass England net anders KANN als Frankreich zu helfen.


Und das wusste man in Berlin auch nachweislich, also dass London der Umsetzung der Hegemonialpolitik im Wege stehen würde, wie sich am Bericht Lichnowskys zeigt, wo er klar herausstellt, dass

"Englands Politik uns gegenüber eine friedliche und freundschaftliche ist, daß aber keine britische Regierung es mit den Lebensinteressen des landes vereinbar halten würde, eine weitere Schwächung Frankreichs zuzulassen"

(Vgl dazu: PA³, (Abt. England) 78, geh., Bd. 31: Lichnowsky an Reichskanzler, 9.12.1912.).


Wilhelm II, der andauern diesen Sch#*ßdreck vom Rassenkampf sülzte (das war einer der Aufhänger der Öffentlichkeit den Krieg schmackhaft zu machen, er selbst schein aber offensichtlich AUCH darauf reingefallen zu sein, hehe) , so auch in seiner persönlichen "Einschätzung" der Lage 1912, als er schrieb:

"England wird aus Haß und Neid gegen Deutschland unbedingt Frankreich und Rußland beistehen. Der ev. Existenzkampf [(!)], den die Germanen in Europa gegen die von Romanen unterstützten Slaven zu fechten haben werden, findet die Angelsachsen auf der Seite der Slaven [...]. Grund: Neidhammel, Angst unseres Zugroßwerdens!"

(Vgl dazu: PA³, (Abt. England) 78, geh., Bd. 31: Kaiser an Kiderlen-Wächter, 8.12.1912.).

Völlig egal wie grotesk das andere Zeuch is, so verrät es uns doch, dass man gar net zweifelte daran England würde auf jeden Fall ("unbedingt") Paris beistehen. Das tut er übrigens öfter, is kein Einzelfall der in Rage entsteh oder so, Bsp:

"Weil England zu feige ist, Frankreich und Rußland offen in diesem Falle sitzen zu lassen, und zu sehr neidisch ist auf uns und uns haßt [sic!], deswegen sollen andere Mächte ihre Interessen nicht mit dem Schwert verteidigen dürfen […]. Das richtige Krämervolk! Das nennt es Friedenspolitik! Balance of Power! Der Endkampf der Slaven [sic!] und Germanen findet die Angelsachsen auf Seiten der Slaven [sic!] und Gallier"

(Vgl dazu: GPEK, Bd. 39, Dok. 15612: Lichnowsky an Bethmann Hollweg, Schlussbemerkung Wilhelms II., 3.12.1912.)

Oder zB auch hier:

"England wird aus Neid und Haß gegen Deutschland unbedingt Frankreich u[nd] Rußland gegen uns beistehen. Der […] Existenzkampf, den die Germanen in Europa gegen die von Romanen unterstützten Slaven [sic!] zu fechten haben werden, findet die Angelsachsen auf der Seite der Slaven [sic!]. Grund: Neidhammelei, Angst unseres zu Großwerdens!"

(Vgl dazu: GPEK, Bd 36, Dok. 15613: Aufzeichnungen Wilhelms II., ohne Datum. Vgl dazu auch (für Datum): PA³, England 78, geh., Bd 31: Telegramm Wilhelm II. an Kiderlen-Wächter, 8.12.1912.)

usw, ich könnt den ganzen Tag so weiter machen, hehe…(der Willie, dieser Heinz ). England war als Gegner keine Überraschung – deshalb meinte ich ja zuvor mit Belgien etc. hatte das NIX zu tun, sondern mit dem, was wäre wenn Dtl gewinnt. London wusste das und Berlin wusste dass London das weiß usw usw…es war auch jeden Fall KLAR – a priori.

Und ich hatte ja auch schon hier beispielhaft Londons offizielle Position aufgezeigt, siehe

[...] Exemplarisch für die britischen Ansichten bezüglich dem Beistand für Frankreich vs Dtl (jeweils übersetzt ins Deutsche):

"Deutschland spielt um die höchsten Einsätze. Wenn seine Forderungen entweder am Kongo oder Marakko oder in beiden Gebieten bewilligt werden, wird das endgültig die Unterwerfung Frankreichs bedeuten. Die Niederlage Frankreichs ist eine für unser Land lebenswichtige Sache. Das Maß der Kompensationen ist Detail. Letzen Endes kommt es auf den Entschluß an, ob man eine deutsche Aggression hinnehmen will, oder sich ihr mit ganzer Tatkraft widersetzen und die Folgen auf sich nehmen"

(Vgl dazu: BDOW, London 1926, Bd. 7, Dok. 607: Aufzeichnungen Crowes, 18.7.1911.)

Oder Nicolson:

"Würde es dahin kommen, das Frankreich uns misstraute, so würde es wahrscheinlich versuchen, sich ohne Rücksicht auf uns mit Deutschland zu verständigen, während Deutschland, das unser Zaudern bald entdecken würde, geneigt wäre, weit härtere Bedingungen aufzuerlegen, als gegenwärtig der Fall sein mag. Auf jeden Fall würde Frankreich uns niemals verzeihen, dass wir es im Stich gelassen hätten, und der ganze Dreiverband würde in die Brüche gehen. Das würde bedeuten, dass wir ein triumphierendes Deutschland sowie ein unfreundliches Frankreich und Russland hätten, und dass unsere Politik seit 1904, das Gleichgewicht und infolgedessen den Frieden in Europa aufrechtzuerhalten, gescheitert wäre"

(Vgl dazu: BDOW (wie oben), Dok. 269: Aufzeichnungen Nicolsons, 21.7.1911.) [...]

Haldane hatte Lichnowsky gegenüber im Vorfeld der Londoner Konferenz auch erklärt, dass GB nicht teilnahmslos zusehen könnte, wenn Österreich-Ungarn einen Militärschlag gegen Serbien führen würde. Dies begründete er damit, dass eine der Grundlinien der brit. Politik darin läge,

"daß das Gleichgewicht der Gruppen einigermaßen aufrechtzuerhalten sei. England würde daher unter keinen Umständen eine Niederwerfung der Franzosen dulden können"

(Vgl dazu: GPEK, Bd. 39, Dok. 15612: Lichnowsky an Bethmann Hollweg, 3.12.1912.).

Lichnowsky wusste dies auch Berlin mitzuteilen, indem er mahnend ein Szenario aufzeigte, in welchem GB gegen Dtl. ziehen würde, nämlich wenn das europäische Gleichgewicht durch einen deutschen Übergriff auf Frankreich (NOCH MEHR) empfindlich gestört würde; dann nämlich müsste GB

"unter allen Umständen seine schützende Hand über Frankreich halten. […] In diesem Umstande vermag ich aber für uns eine Bedrohung um so weniger zu erblicken, als bei uns nicht die Absicht besteht, gegen die Franzosen feindlich vorzugehen"

(Vgl dazu: GPEK, Bd 34 I, Dok. 12561: Lichnowsky an Bethmann-Hollweg, 20.12.1912.)


Wie gesagt – es jeder der damals in Berlin Verantwortung trug und sagte, er hätte darauf spekuliert das London Dtl machen lässt, der LOG oder WAR DUMM, hehe. Und auch ohne den ganzen Sch#*ß (oben) und dem vielen anderen dass es dazu gibt, könnten wir das auch so schon sagen, da London sich bei einem solchen Entscheidungskrieg niemals hätte raushallten DÜRFEN. Mit den übersetzten Worten Crowes:

"Die Theorie, dass England sich auf einen großen Krieg nicht einlassen darf, bedeutet seine Abdankung als unabhängiger Staat"

(Vgl dazu: BDOW, Bd 11, 2, S. 352, Dok. 369.)

Und dass man sich für Paris bzw. gegen Berlin entschied lag in der Natur der Sache aus damals sicherheitspolitischer Sicht.


MfG
Sniper