Deutschlands Potentiale im Ersten Weltkrieg

[Diskursant]

darum ging es in meinem Beitrag nicht;
ich werde darauf zurückkommen

´v`

zG

genau darauf hab ich Antwort und Begründung gegeben.
Wenn das nicht passt erwarte ich eine Spezifizierung der Frage.

D

[Diskursant]

Zu Belgien anmerkend:
Das mit den Kriegsverbrechen in Belgien ist aber in hohem Maße überzogene Propaganda, nachweislich (da spring ich jetzt gar für Preußen in die Bresche, hehe). Ich kann Dir jetzt ausm Kopp nix nennen, aber ich weiß, es ist im BA/MA (Freiburg), was sowas dokumentiert teilweise. Es ist belegt, dass dt. Trupen sich dort vergangen haben an Nicht-Kombattanten, was im WK1 noch quasi "Sonderstatus" hätte. Aber es ist auch belegbar über Heeresberichte, dass sie einem Kleinkrieg ausgesetzt waren hinter den Linien, das muss man dazu nehmen. Bei sowas passiert es, dass "Unbeitelige" (?) drauf gehen bzw. rechtlich gesehen Zivilisten aka Nicht-Kombattanten. Menschlich gesehen muss man dabei aber 50% der Schuld an diejenige weiter geben, die ohne Hoheitszeichen kämpfen bzw. sich unter ihnen verstecken.
Vereinfacht: Werden Deine Leute immer wieder Opfer von Heckenschützen ("Sniper", hehe), die dann aber in der Bevölkerung untertauchen und somit net militärisch zu stellen sind, dann erscheint es in der Logik des Krieges einfach "sinnvoll" direkt alle umzulegen (damit will ich das net rechtfertigen, sondern nur erklären!), denn dann biste sicher

Dh was die Deutschen da gemacht haben, war keine Anweisung von oben (wie in der Propaganda dargestellt) sondern geschah im Zuge der Dynamik eines modernen Krieges.

Unmoralisch = JA.
Juristisch bzw Kriegsverbrechen = JA
Barbarei wie über Propaganda vermittelt = NEIN

Ja, da haben welche einfach übertrieben, they lost it quasi, und das will ich gar net runterlabern oder verharmlosen, sondern nur darauf hinweisen, dass das Propagandazerrbild einfach net korrekt ist wenn man das Ganze betrachtet.
Die Propaganda der Entente hat dahingehend maßlos übertrieben, ich würde sagen, das dt. Heer 1914/18 ist noch eines der "ehrenhaftesten" moralisch, von allem womit wir es in moderner Kriegsführung zu tun haben historisch betrachtet, zumindest seinem Anspruch nach (der von der Realität des Krieges oftmals bzw. MEISTENS weggewischt wird als wäre er nix).

Die wirklichen Exzesse gingen eher in Kolonialkriegen ab (siehe Namibia & Co) damals, das gilt für ALLE Europäer. Untereinander war der moralische Anspruch (!) durchaus hoch bzw. gegeben (auch wenn natürlich durchaus durch die Realität des Krieges eben weggewischt vielfach, wie gesagt).

MfG
Sniper

Geändert wegen quote-code (kaputt)

~y~

Sniper grüßenderweise

Dann hat sich die Bibliothek von Löwen wohl an einer weggeworfenen Ziarette enzündet
und die ca 250 massakrierten Zivilisten waren dann eben Belgsnipers. . .
Wieviele davon wirklich überführt waren quellerseits wirst Du vermutlich wissen. Bin gespannt.,.
Dass den dt Militärs diese weltöffentliche Steilvorlage fürn Gegner unterlief,
bezeichet deren Realitätsferne. . .

Und da wären wir wieder beim Kriegmusssystem.
(Dank für die reichlichen Literaturempfehlungen)

Meine eigene Erklärung kommt dahingehend :
Die Entscheider im Dreich, das waren keine
'Schlafwandler', wie Clarky sie so nettig benennt.
Das waren vielmehr W a h n s i n n i g e
denen zunehmend die Ratio abhanden gekommen war.
Moltke, Falkenhayn, Ludendorff, Zimmermann, Be-Ho,
der Psychopathie ihres Kaisers nacheifernd ¿ ! ?
Bei soviel Kaputtheit musste es ja irgendmal krachen
bei erstbester Gelegenheit im Sommer 14
Eine verhandelbare Koexistenz mit ihren Nachbarn
war denen völlig aus dem Sinn gekommen
und sie redeten sich ein, die verschiedenen Interessen
ließen sich nur durch einen (erwartungsgemäß
sehr großen) Krieg allerletztlich regeln.
Deshalb mussten sie diesen Krieg anstreben!
Und das bei einem kalkulierbaren Risiko von 1/3.
Während die Entente den Status Quo halten wollte
in der simplen Einsicht dass ein großer Krieg
viel mehr Schaden erbrächte als Nutzen .
Solche Ratio hieß bei den reichsdeutschenEntscheidern :
'Flaumacherei'! Die setzten voll auf Aggro #><!

Das muss ja schiefgehen
wenn Aggressopathie
Verstand kaputtet.,#

diskurschief

D

[Walter Hofer]

´v`

zG

genau darauf hab ich Antwort und Begründung gegeben.
Wenn das nicht passt erwarte ich eine Spezifizierung der Frage.

D

Ich präzisiere:
Welche nichtmilitärische Faktoren, die mil Fakten wurden bekanntlich auf beiden Seiten zensiert führten zu einer derart heftigen Kriegspropaganda, die es in dem Umfang vorher noch nie gegeben hatte?

[Sniper]

[...] ~y~

Sniper grüßenderweise

Dann hat sich die Bibliothek von Löwen wohl an einer weggeworfenen Ziarette enzündet
und die ca 250 massakrierten Zivilisten waren dann eben Belgsnipers. . .
Wieviele davon wirklich überführt waren quellerseits wirst Du vermutlich wissen. Bin gespannt.,.
Dass den dt Militärs diese weltöffentliche Steilvorlage fürn Gegner unterlief,
bezeichet deren Realitätsferne. . .

Und da wären wir wieder beim Kriegmusssystem.
(Dank für die reichlichen Literaturempfehlungen)

Meine eigene Erklärung kommt dahingehend :
Die Entscheider im Dreich, das waren keine
'Schlafwandler', wie Clarky sie so nettig benennt.
Das waren vielmehr W a h n s i n n i g e
denen zunehmend die Ratio abhanden gekommen war.
Moltke, Falkenhayn, Ludendorff, Zimmermann, Be-Ho,
der Psychopathie ihres Kaisers nacheifernd ¿ ! ?
Bei soviel Kaputtheit musste es ja irgendmal krachen
bei erstbester Gelegenheit im Sommer 14
Eine verhandelbare Koexistenz mit ihren Nachbarn
war denen völlig aus dem Sinn gekommen
und sie redeten sich ein, die verschiedenen Interessen
ließen sich nur durch einen (erwartungsgemäß
sehr großen) Krieg allerletztlich regeln.
Deshalb mussten sie diesen Krieg anstreben!
Und das bei einem kalkulierbaren Risiko von 1/3.
Während die Entente den Status Quo halten wollte
in der simplen Einsicht dass ein großer Krieg
viel mehr Schaden erbrächte als Nutzen .
Solche Ratio hieß bei den reichsdeutschenEntscheidern :
'Flaumacherei'! Die setzten voll auf Aggro #><!

Das muss ja schiefgehen
wenn Aggressopathie
Verstand kaputtet.,#

diskurschief

D

Nee weiß ich net, weil nie dahingehend geforscht. Aber rein technisch würde ich jetzt mal (ausm Fenster lehnend) sagend, is dat möglich. Durchaus, am ehesten über das BA/MA in reiburg, da liegt viel Zeuch diesbezüglich.

Und eine Koexistenz war nie machbar in dieser Form (so leid es mir für uns tut, hehe). Aber das konnten die DAMALS auch net so sehen, lass mal in 100 Jahren nochmal hier treffen und dann vergleichen, wie zB 1989 beurteilt wird von der Geschichte...

MfG
Sniper

[Diskursant]

`Û´

Snipern Grußartig

Nee weiß ich net, weil nie dahingehend geforscht. Aber rein technisch würde ich jetzt mal (ausm Fenster lehnend) sagend, is dat möglich. Durchaus, am ehesten über das BA/MA in reiburg, da liegt viel Zeuch diesbezüglich.

Und eine Koexistenz war nie machbar in dieser Form (so leid es mir für uns tut, hehe). Aber das konnten die DAMALS auch net so sehen, lass mal in 100 Jahren nochmal hier treffen und dann vergleichen, wie zB 1989 beurteilt wird von der Geschichte...

Danke für Dein Mitgefühl bzgl 'uns'.,.
Was die 100J angeht,so wird sich Geschichtsschreibung in dieser Frist
so grundlegend geändert haben, das GeWi kaum noch vonnöten kommt.
Denk mal an die Fülle von Quellen im digitalen Zeitalter von Inderned + Jutjuub. . .
Und was an technischen Neuerungen bis da noch auf uns zukommt, , ,
Quicke Rechner erstellen im Nu annähernd deckungsgleiche Geschichtssimulationen
aufgrund milliardenfacher Quellage. Ja mögliche Geschichtsverläufe ließen sich errechnen
ZB wenn der Schplan geklappt hätte (Wunder an der Seine?)
oder ein WII bei geistiger Gesundheit bzw rechtzeitig geattentätert. , ;
eine spannende Sache! ! ? Je nach Wunsch als 4D-Film und wir erlebens
als wenn wir mittendrin wären und dürfen sogar eingreifen wie G Princip am Schuss hindern...
Reichhaltige Archive fänden sich bei einer Nachfolge-org des NSA
oder irgenden Laden mit chinesischen Zeichen. . .
Freu Dich also das GW (noch) aktuell bleibt. Sorg aber rechtzeitig
fürs Alter und schreib ein Buch übers besagte Thema.
Die Geschichtleröffentlichkeit wirds Dir danken und kaufen
und die Rewies werden Dich lieben wie Clarky.
Sogar die Honkländer,., und weil denen eh nicht zu helfen ist
darfst Du sie bedenkenlos versitzfleischen und die merkens nichmal

Auf eine zukömmliche Zukunft

diskurzuk

D

[Sniper]

`Û´

Snipern Grußartig Danke für Dein Mitgefühl bzgl 'uns'.,.
Was die 100J angeht,so wird sich Geschichtsschreibung in dieser Frist
so grundlegend geändert haben, das GeWi kaum noch vonnöten kommt.
Denk mal an die Fülle von Quellen im digitalen Zeitalter von Inderned + Jutjuub. . .
Und was an technischen Neuerungen bis da noch auf uns zukommt, , ,
Quicke Rechner erstellen im Nu annähernd deckungsgleiche Geschichtssimulationen
aufgrund milliardenfacher Quellage. Ja mögliche Geschichtsverläufe ließen sich errechnen
ZB wenn der Schplan geklappt hätte (Wunder an der Seine?)
oder ein WII bei geistiger Gesundheit bzw rechtzeitig geattentätert. , ;
eine spannende Sache! ! ? Je nach Wunsch als 4D-Film und wir erlebens
als wenn wir mittendrin wären und dürfen sogar eingreifen wie G Princip am Schuss hindern...
Reichhaltige Archive fänden sich bei einer Nachfolge-org des NSA
oder irgenden Laden mit chinesischen Zeichen. . .
Freu Dich also das GW (noch) aktuell bleibt. Sorg aber rechtzeitig
fürs Alter und schreib ein Buch übers besagte Thema.
Die Geschichtleröffentlichkeit wirds Dir danken und kaufen
und die Rewies werden Dich lieben wie Clarky.
Sogar die Honkländer,., und weil denen eh nicht zu helfen ist
darfst Du sie bedenkenlos versitzfleischen und die merkens nichmal

Auf eine zukömmliche Zukunft

diskurzuk

D

Das denke ich voll net (erster Satz). Das Medium an sich (egal welches) ist dabei ja egal. Man könnte umgekehrt sagen, dass sie VOR 100 Jahren "nötig genug" war, wieso also net auch IN 100?
Wie gesagt, was wir eigentlich MACHEN ist net = was wir dann RAUSHAUEN, das ist so wie Fotos vom Bund oder so, hehe. Nur weil Du auf einem Foto "posierst" wie "die eiskalte Sau" heißt dat net, dass Du 24/7 eine warst. Publikationen sind immer nur "Momentaufnahmen" unserer Arbeit, zudem ohnehin ein geringfügiger Teil. Hauptsächlich forschen wir intern, das verlässt uns auch net direkt sondern meistens mit einiger Verzögerung, was sich die gesamte Zunkft erstmal damit auseinandersetzt auf Tagungen und Konferenzen. Dann holen alle ihre gaaaanz laange Miene raus und betrachten Deine Ergebniss um dann erstmal ne Runde zu sülzen
Bsp die Sache mit DOA - das ist immer noch net durch, obwohl für uns, die wir die Studie erarbeitet haben, ist es dies schon seit März, hehe. Die Zunft aber hat noch net ausreichend darüber gelullt und entschieden...
Und ein anderer großer (An)Teil ist natürlich der Lehrauftrag, was in Zusammenhang mit der eigenen Forschung geschehen kann (Seminar) oder aber auch nach vorgeschriebenem bzw. anspruchslosem Plan (Grundkurs). Das frisst aber auch viel Zeit, denn klar, der Student furzt da seine 90min pro Veranstaltung ab, ich aber muss die stundenlang vorbereiten und konzipieren (sofern es ein Seminar is und net GK oder sowas), weil es ja an MIR liegt dass für das (noch unansgebildete) Plenum was bei rumkommt in dieser knappen Zeit. Auch wenn das oftmals "von alleine" geht (bei mir muss keiner Aufzeigen oder so, ich ermutige die immer, jedes Sem, einfach durcheinander zu labern bzw. Dinge anzumerken ohne "Meldung" zuvor, dadurch ist das Seminar dann auch dynamisch ), so muss ich trotzdem partout gerüstet sein für den Fall, dass es nur an mir hängt.

Aber man wird nie, egal mit welchen Rechnern und digitalisierten Daten unseren Kopf ersetzen können. Ein früherer Dozent von mir hat mal gesagt: "Der beste Computer ist immer noch das hier" worauf er einen (schon fast gänzlich runtergeschriebenen Rest)Bleistift aus seiner Hosentasche hervor holte
Wie zB sollte ein Programm in der Lage sein Quellenkritik zu üben zB? Wir sind eben doch net entbehrlich

MfG
Sniper

PS: Fürs Alter vorsorgen muss ich net, da ich net dafür konzipiert bin es zu erreichen

fastlane

MfG (II)
Sniper

[Adlerauge]

Die Schuld am ersten Weltkrieg trug wohl die
Senilität des Österr. Kaisers , er konnte auch den Einflüsterungen des deutschen Kaisers und seines eigenen Generalfeldmarschalls nicht widerstehen.
Franz Ferdinand hatte andere Pläne.
Er wollte den Kronländern mehr Freiheiten geben.

[Diskursant]

ups.,. falscher Faden,.,

D

[Nomen Nescio]

Es gibt eigentlich immer militärstrategische Alternativen. Eine wäre damals gewesen, dass Deutschland mit schwächeren Kräften Frankreich hingehalten und mit dem Gros der Kräfte Russland bekämpft hätte. Der Erfolg 1917/8 kam zu spät. Aber die politische Führung in Deutschland war zu schwach und der Kaiser zu unfähig, um sich gegen das Militär durchzusetzen und auf Alternativen zu drängen.

Hätte man gegen Frankreich mit schwachen Kräften bestehen können? Man hätte. Das Maschinengewehr brachte den Angreifer in eine ungünstige, verlustreiche Position.

das war die planung von moltke der ältere. bis von schliefen mit seinem plan kam, war das die direktive.
ich persönlich denke, daß das eine bessere lösung wäre. das warum kommt später.

Zu 2) Hab ich immer schon gesagt, dass darin einer der schlimmsten PRESTIGE-Fehler Berlins liegt, denn hätte man das net getan, hätten man die Russen gezwungen sich in ein vermeintlich ÖU-Serb. Problem einzumischen und dann eben der Böse zu sein. Das Attentat war damals zu Beginn ja durchaus für ganz Europa empörend, Wien hatte gute Karten bis wie - wie kürzlich gesagt - seinen Anlaß nahmen für uns und sein Problem somit erst zum europäischen unweigerlich aufpushten. Aber weil man - wie drüben schon ?? erwähnt - losschlagen musste, verpasste man diese Chance durchaus billigend dies in Kauf zu nehmen.

ich verstehe es nicht, sniper. willst du behaupten, daß Ö-U nichts hätte tun müssen, oder sofort hätte losschlagen müssen?

Belgien war für die Briten n Aufhänger, es wäre auch ohne Belgien vs. Dtl gegangen aus ganz realpolitischen Gründen (ich glaube auch net, dass es in Berlin jmd. wunderte.

da hast du recht. belgien war ein provozierter anlaß durch edward grey um GB in den krieg zu bringen.
dennoch gibt es eine vorgeschichte, worin haldane und die deutsche regierung dachten einen modus gefunden zu haben. diese lösung wurde aber durch grey niedergesabelt.

Die Politiker wollten den Krieg ja - nachweisbar aus unseren Akten - seit spätenst 1911 haben sie den aktiv vorbereitet. Es kam also nie auf sie an, sie WOLLTEN den Krieg als Katalysator für die Hegemonie, sie hatten doch schon entschieden. Das sage ich nur (wieder in zwei Threads, hehe), weil das oben so klngt als wenn die Politik das Militär hätte mäßigen sollen oder aber ernsthaft was anderes zu entscheiden hatte als machen wirs obwohl es zu früh ist oder haben wir verkackt, wenns u spät sein wird bei nächstem mal?" - Diese "optionen" nehmen ihre Entscheidung regelrecht vorweg...

soo kannst du das nicht sagen. conrad von hötzendorf wollte krieg. er war militär.
wilhelm II fand, daß die antwort der serben völlig zufriedenstellend war und fand daß Ö-U kein grund mehr hatte. und da kommt dann das mißbrauch der österreicher von den blankoscheck.
das conrad von hötzendorf, trotz seines großmaules, das heer nicht eher im felde hatte, ist sicher ein umstand der die einmischung von rußland logischer machte.

[Nomen Nescio]

Die Schuld am ersten Weltkrieg trug wohl die
Senilität des Österr. Kaisers...

ich habe irgendwo gelesen, daß franz-joseph gesagt haben sollte »lieber mit ehre untergehen als rühmlos weiterleben«.
es würde mich nicht wundern, falls das wahr ist. lieber in einem krieg untergehen, aber ruhmvoll.