(europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Moderator: Moderatoren Forum 7

...wäre meine Wahl (aus praktischen Gründen auf Europa + Mittelmeeraum beschränkt) die folgende:

EINFACH ALLES
3
7%
Ur- und Frühgeschichte (Altsteinzeit bis Jungsteinzeit)
2
5%
Altertum I - Frühe Hochkulturen bis Bronzezeit (ca. 3000 - 1500 v Chr)
1
2%
Altertum II - Bronzezeit - Eisenzeit (ca. 1500 - 800 v Chr)
0
Keine Stimmen
Altertum III - Frühantike (ca. 1200 - 800 v Chr)
1
2%
Antike - ALLES
3
7%
Antike I (ca. 800 - 400 v Chr)
0
Keine Stimmen
Antike II (ca. 400 - 1 v Chr)
2
5%
Antike III - (ca. 0 - 500)
2
5%
Mittelalter - ALLES
2
5%
Frühmittelalter (ca. 500/600 - 1000)
1
2%
Hochmittelalter (ca. 1000 - 1300)
1
2%
Spätmittelalter (ca. 1300 - 1500)
0
Keine Stimmen
Neuzeit - ALLES
2
5%
Frühe Neuzeit I (ca. 1500 - 1648)
0
Keine Stimmen
Frühe Neuzeit II (ca. 1648 - 1789)
1
2%
Neuere & Neuste Geschichte (1789 - 1918/1945)
8
18%
Zeitgeschichte I (1945 - 1991)
9
20%
Zeitgeschichte II (1991 - heute)
4
9%
EINFACH GAR NIX, ich hab mich nur verirrt
2
5%
 
Abstimmungen insgesamt: 44
Sniper

Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Sniper » So 6. Apr 2014, 20:16

DANKE AN ALLE dass wir nach diesem PA-Anschlag (Trueword) wieder auf Kurs sind :)
Zieh ich mir gleich begeistert rein, will aber mal ne Runde Duschen 1st :D

MfG
(der sich temporär ausloggende) Sniper
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Ammianus » So 6. Apr 2014, 21:47

(...)
Aber zur Sache: Frühgeschichte hat nun mal nichts mit Steinzeit zu tun. Weder Alt- noch Jung-. Das ist so, bleibt so und gegenteiligen Meinungen sorgen für Entblößung.

Und 1500 mag irgendwann in der 1. H. des 20. Jh. als Beginn der Bronzezeit angesetzt worden sein. Was soll's, Klopfleisch dachte auch, die Schnurkeramik stände am Beginn und die Bandkeramik am Ende des usw. Der war allerdings wenigstens Wissenschaftler und da einer der ersten, die versuchten Ordnung in die ganzen Scherben zu bringen.

Sei doch froh, bei mir kannst du noch was lernen. Bring deinen Laden im oberen Teil in Ordnung und gut ist...

(...)
Zuletzt geändert von NMA am Mo 7. Apr 2014, 20:38, insgesamt 2-mal geändert.
Daylight

Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Daylight » So 6. Apr 2014, 22:03

Ammianus » So 6. Apr 2014, 22:47 hat geschrieben:Tja @Sniper, so ist das. (...)
Aber zur Sache: Frühgeschichte hat nun mal nichts mit Steinzeit zu tun. Weder Alt- noch Jung-. Das ist so, bleibt so und gegenteiligen Meinungen sorgen für Entblößung.

Und 1500 mag irgendwann in der 1. H. des 20. Jh. als Beginn der Bronzezeit angesetzt worden sein. Was soll's, Klopfleisch dachte auch, die Schnurkeramik stände am Beginn und die Bandkeramik am Ende des usw. Der war allerdings wenigstens Wissenschaftler und da einer der ersten, die versuchten Ordnung in die ganzen Scherben zu bringen.

(...)

Hm. Ur- und Frühgeschichte ..wo ziehen Sie Ihre "persönlichen" Grenzen, auf die es aber letztlich nicht ankäme. Nicht wahr? :rolleyes:
Zuletzt geändert von NMA am Mo 7. Apr 2014, 20:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Ammianus » So 6. Apr 2014, 23:39

wupps - mein Fehler - , ich sehe gerade, es war mein zweiter Beitrag in dem die Indizien für snipers Unkenntnis aufgelistet und erklärt werden:

Ammianus » Sa 5. Apr 2014, 23:50 hat geschrieben:@Sniper

Selbstverständlich verwendest du eindeutige eine falsche Zeitangabe. Der Beginn der Bronzezeit wird schon seit Jahrzehnten nicht mehr mit 1500 angesetzt. Du musst deine Information aus irgendeinem uralten Buch gezogen haben.

Unter Ur- und Frühgeschichte versteht man z.B. in Deutschland den gesamten Zeitbereich von den ersten menschlichen Artefakten des Altpaläolithikums bis ins frühe Mittelalter. Dabei betrifft die Urgeschichte diejenigen Kulturen, von denen nur materielle Hinterlassenschaften und keinerlei schriftliche Zeugnisse, weder von außen noch innen, vorliegen. Die Frühgeschichte ist dann eigentlich ein Übergangsbereich bei dem allmählich die Zahl der schriftlichen Informationen wächst.
Für Deutschland insgesamt wäre dies dann die Römische Kaiserzeit aus der uns wenigstens einige Informationen über die Stämme jenseits der Grenzen des Imperiums (Tacitus u. a.), vorliegen. Für Ostdeutschland geht das bis ins 12. Jh. n. Chr.

Die Kupferzeit findet sich nicht in der mitteleuropäischen Periodisierung. Wohl aber in der osteuropäischen, einschließlich der russischen, Forschung. Dies dort auf Grund der zahlreichen Großgeräte aus Kupfer die gefunden wurden. Man kann sie auch nicht einfach in die „Frühen Hochkulturen” einordnen. Das wäre dann nämlich das Alte Reich in Ägypten und Sumer in Mesopotamien. Nur sprengte das den geographischen Rahmen.
Bei uns wäre kupferzeitlich z.B. Vinca und Cucuteni Tripolje aber auch die Trichterbecherkultur.

Dein Problem ist, das du unsauber arbeitest und Begriffe vermischt, die nicht zusammen gehören. Periodisierungsbegriffe wie Stein, Bronze, Eisen können nicht willkürlich mit Begriffen wie Hochkultur vermischt werden. Das geht dann eben auch geographisch in die Hose. In Europa findet sich die erste sicher als Hochkultur zu bezeichnende Erscheinung auf Kreta in Form der Älteren Paläste, dies läuft zeitlich fast parallel zur Übernahme der Bronzetechnologie in Mitteleuropa durch Aunjetitz. Nur dass der Bronzeguß bei den Aunjetitzern früher einsetzt als die Errichtung erster Paläste auf der Insel.
Daylight

Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Daylight » So 6. Apr 2014, 23:58

Gut! Danke. Jetzt kann eine sachlich interessante, historisch fundierte Diskussion fortgesetzt werden. :)
Ich bin sehr gespannt darauf.
Sniper

Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Sniper » Mo 7. Apr 2014, 04:00

Helmuth_123 » So 6. Apr 2014, 19:21 hat geschrieben:[...] Damit meine ich mehr die Entwicklung einer Reichsverfaasung bzw. der Auseinadersetzung zw. Kaiser- und Fürstenmacht beginnend mit Karl IV. und der Goldenen Bulle bis hin zu Karl V. mit seinem gescheiterten Versuch aus dem HRRdN einen Zentralstaat á la Frankreich oder England zu machen. Diese Auseinadersetzung hat ihre Nachwehen bis in den Dreißigjährigen Krieg. [...]

Damit bewegste Dich ja fast schon in die Richtung der wenigen Kollegen, die das MA erst 1648 enden lassen. Deine salopp formulierte Argumentation der "Nachwehen" ist da genau was die sagen, hehe :)
Wie gesagt, ich persönlich finde 1618/48 bissle zuuu krass diesbezüglich, kann aber nachvollziehen, warum manchen das so sehen (is schlüssig quasi). Das (Erste) Reich is aber eh n Thema für dich bzw. europäische Geschichte in europäischer Geschichte, hehe. Darüber könnten wa endlos quatschen, fast 1000 Jahre sind halt schon wat (auch aus hist. Sicht) :)
Helmuth_123 » So 6. Apr 2014, 19:21 hat geschrieben:[...] Daran sieht man eigentlich sehr schön, dass es inder Geschichte selten Fixpunkte gibt an denen alles anders wurde, sondern es sich viel mehr um mal langsame mal schnelle Entwicklungen handelte. Frankreich wurde auch nicht über Nacht zum heutigen Zentralstaat. Das begann so langsam im 13. Jh, führte in die Auseinadersetzung mit England, setzte sich danach fort (Franz I., Auseinadersetzung mit Hugenottenkriege) bis in die Zeit des Hochabsolutismus letztlich zur Franz. Revolution, als Geburt des modernen französischen Zentralstaats. Alles in allen ein Prozess von über 500 Jahren.

erster Satz = GENAU SO ISSET! Daher auch "Dauerbrenner", hehe. Dat können wa totlabern, wir werden uns (alle) NIE einig, hehe :D
Zum Rest:
Gute Aspekte :thumbup: nur bei der FRev würd ich gegenhalten indem ich sag, der franz. National-(bzw, um Deine Worte aufzugreifen, Zentral-)Staat war schon vorher präsent bzw. real(isiert worden). Wie schon genannt, als Resultat des 100jährigen Krieges. Auch wenn die hierzulande aus preußischer (! net deutscher!!) Tradition oftmals heraufbeschworene "Erbfeindschaft" vieles überschattet, so sollte dies net die Bedeutung Frankreichs GERADE für den Übergang zur Neuzeit schälern.

MfG
Sniper
Sniper

Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Sniper » Mo 7. Apr 2014, 04:24

Gregorius I » So 6. Apr 2014, 20:58 hat geschrieben:[...] Ist das römische Reich "untergegangen", oder hat es sich in einem langfristigen Transformationsprozess in West und Ost nur gewandelt? [...]

Verdient n eigenen Thread weil diffizil :)
Platon » So 6. Apr 2014, 21:05 hat geschrieben:Ich habe mit diesen "Zäsuren in der Geschichte" immer ein wenig das Problem, dass sie mir sehr künstlich nachträglich erstellt werden, aber ich mich jedes mal frage ob sie von den Zeitgenossen tatsächlich so empfunden werden (insbesondere der Wechsel von Herrschern dürfte m.E. häufig viele Zeitgenossen eher als Ende eines vorübergehenden Chaos empfunden haben, denn als epochemachende Veränderung), ebenso wie Ereignisse zunächst als Wendepunkte erscheinen sich langfristig aber nicht als solche ergeben. Als Beispiel der 11te September, welcher vielen Zeitgenossen unmittelbar als ein Wendepunkt erschien, weil er einfach unvorstellbar erschien. Aber die Folgen haben sich meines Erachtens längst erledigt, der Krieg gegen den Terror hat man unter Obama nicht mehr propagiert, die Kriege in Irak und Afghanistan gehen auch ohne jetzt den großen Erfolg dem Ende zu und Überwachung hätte es auch ohne 9/11 gegeben, weil da ja die Entwicklung neuer Informationstechniken entscheidender war, die die Möglichkeiten zur massenhaften Überwachung gaben, als der politische Willen diese einzusetzen. Auch die Islamisten aus denen sich die Täter rekrutierten gibt es nach wie vor und ideologisch weitgehend unverändert, nur dass man die Sache mit dem "fernen Feind" durch Assad ausgetauscht hat. Mir erscheint heute der 9/11 weniger als Zäsur denn als Unfall der Geschichte.

Natürlich ist auch zu hinterfragen inwieweit die Periodisierung von Geschichte auch Ergebnis von offener oder versteckter Ideologie ist. So soll die Einteilung von Antike, Mittelalter und Neuzeit vor allem das Zweitere unter den Tisch fallen lasse und die Neuzeit mit der Antike verbinden - das Mittelalter dann als dunkles Zeitalter von dem sich die neuere Zeit positiv absetzt. Das wird ja dann weitergesponnen mit der Behauptung die islamische Welt würde immer noch im Mittelalter leben, hier ist der ideologische Gehalt von Mittelalter ziemlich derselbe. [...]

Klar waren die heutigen Zäsuren für die Lwute damals net der Rede wert. Grund (runtergebrochen der Einfachheit wegen): sie kannten keinen Historismus bzw ebd. war net so sehr inst intellektuelle Leben eingebunden wie heute der Fall. Dh so wie allen bewusst war was (zB) 1989 (Mauerfall) geschah ALS es geschah (oder Fall der Su 1991, oder 9/11 2001...) so war dat früher eben net der Fall (weil kein Einzug dieses Bewusstseins in die Gesellschaft/Öffentlichkeit wier heut). Ich würde sagen Jahre wie 1815, 1830, 1848, 1856, 1871, 1878 waren KEIN BEGRIFF (in Echtzeit), 1914 würd ich als das erste mal bezeichnen, wo man gesellschaftlich die Zäsur auch als eine ebs. wahrnimmt während die passiert quasi.
Platon » So 6. Apr 2014, 21:05 hat geschrieben:[...] Eine andere Sache, ich habe mal vor Ewigkeiten ein wenig in "Das lange 19te Jahrhundert" von Jürgen Osterhammel gelesen und was mir aufgefallen war, wie nutzlos die meisten Informationen für mich waren. Es werden wohl irgendwelche globalen Entwicklungen beschrieben, eine Weltgeschichtsschreibung die z.B. von Grenzen handelt die immer wieder verschoben wurden, also von abstrakten Kategorien mit denen man die Veränderungen der Welt beschreibt. Ich hatte ein wenig den Eindruck, dass das alles ein wenig in Gefilde abdriftet wo man dann von dieser Abstraktionsebene nur noch schwer wieder zu konkreten Fällen und einzelnen Ländern zurückkommt. Die Aussagen stehen am Ende irgendwie für sich und als Antwort auf die eigene Fragestellung, aber diese Information dann für andere weniger abstrakte Fragestellungen nutzbar zu machen erscheint mir irgendwie schwierig.

Das (Jürgen) is ja auch allgemein gehalten, da wirste Dich net mit befriedigen können. Das würde ich - wenn ich Herr über unsere UB wäre, in die LBS verfrachten (= Lehrbuchsammlung), weil es einfach gar net den Anspruch hat in die Tiefe zu gehen. Das was Du (oben umschriebn) willst, findest Du eher in Monographien.


MfG
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 7. Apr 2014, 09:41

Was mich ein wenig wundert: Dass im Zusammenhang mit dem Thema der Begriff der "Kopernikanischen Wende" noch nicht gefallen ist. Auch wenn tatsächlich die Bedeutung des Übergangs vom geozentrischen zum heliozentrischen Weltbild erst von unserer naturwissenschaftlich geprägten Epoche quasi in das 16. Jahrhundert zurückprojiziert und überbewertet wird.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Ammianus » Mo 7. Apr 2014, 10:40

(...)

Wie wird Urgeschichte definiert? Wie wird Frühgeschichte definiert? Warum ist deswegen schon dein erster Punkt Unsinn?
Dein Taschenatlas interessiert mich nicht im geringsten als Quelle. Er entlarvt dich einmal mehr. Beschwere dich bei seinen Herausgebern. Abgesehen davon, warum du dann 1500 für den Beginn der Bronzezeit geschrieben hast. Alles veraltet, längst. Als Akademiker müsstest du doch wissen, dass man sich nicht aus so was informiert.
Kategorien – Bronzezeit und Hochkultur sind Begriffe verschiedener Kategorien. Die gehören nicht zusammen und zeigen einmal mehr, dass du keine Ahnung hast. Die kannst du in eine chronologische Tabelle setzten, aber dort in verschiedene Spalten. Hier ist es dann die methodische Unfähigkeit. Wobei dies bei der Zeitangabe auch eine solche ist.
Zuletzt geändert von NMA am Mo 7. Apr 2014, 20:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Sniper » Mo 7. Apr 2014, 14:46

schokoschendrezki » Mo 7. Apr 2014, 10:41 hat geschrieben:Was mich ein wenig wundert: Dass im Zusammenhang mit dem Thema der Begriff der "Kopernikanischen Wende" noch nicht gefallen ist. Auch wenn tatsächlich die Bedeutung des Übergangs vom geozentrischen zum heliozentrischen Weltbild erst von unserer naturwissenschaftlich geprägten Epoche quasi in das 16. Jahrhundert zurückprojiziert und überbewertet wird.

:thumbup: Sehr guter Aspekt! Lass ich mal so stehen in der Hoffnung, es wird diskutiert werden :)
Aber so oder so: GUTER (!) Aspekt hierfür :thumbup:

MfG
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Ammianus » Mo 7. Apr 2014, 15:36

(...)

Aber wieder zur Sache. Wie definiert sich noch mal die Frühgeschichte? Die allgemeine dafür gültige Definition findet sich hier im Strang nun schon zwei mal.

Wann beginnt die Europäische Bronzezeit? Kleiner Tipp: Nicht überall zur gleichen Zeit.

Warum ist also deine Periodisierung eine einzige Katastrophe?

Dann solltest du dich auch noch bei DTV beschweren für ihre schlampige Redaktion. Die haben da wohl einfach eine veraltete Zeittafel genommen. Pech für dich.

(...)[/quote]
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon NMA » Mo 7. Apr 2014, 16:53

Thema vorübergehend gesperrt[MOD]
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon NMA » Mo 7. Apr 2014, 21:16

Strang wieder offen
Sniper

Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Sniper » Di 8. Apr 2014, 07:37

OK - da sind wir wieder :D
Mit Erlaubnis des Absenders poste ich hier ne PN um das Thema fortzusetzen:
Helmuth_123 hat geschrieben:Betreff: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...
[...] Hallo Sniper, da der Strang leider temporär geschlossen ist, nutze ich einfach mal diese Nachricht um Dir zu antworten.
[...] Das Mittelalater würde ich nicht bis 1648 gehen lassen. Damit wollte ich nur darauf hinweisen, dass die Auseinadersetzung zwischen Kaiser und Fürsten noch bis zu diesen Zeitpunkt andauerte und erst dann "gelöst" wurde.
Zum Thema Frankreich, richtig der franz. "Zentralstaat" existierte schon vor der Revolution, aber in einer anderen Form, absolutistisch-feudalen Form, mit den alten mittelalterlichen Verwaltungseinheiten. Daher würde ich die franz. Revolution als Geburt des moderen Zentralstaates. (z.B.: Departement-Einteilung) [...]

1648 ist in der Tat ne schwierige Kiste - Einerseits ist der (30j)Krieg ein Produkt der Glaubensspaltung, andererseits mündet er nunmal in den ersten "europäischen" Konflikt im Zuge von Machtpolitik. Ich denke so ungefähr dürfe es auch in Schulbüchern stehen (zumindest hoffe ich dat, hehe). Der "tricky part" dabei is, dass man sowohl von der kulturgeschichtlichen Schiene aus (Glaubensspaltung) wie der der politischen Geschichte (realpolit. Machtkampf) jeweils eine Zäsur setzen könnt. Dh man muss sich erstma darauf einigen was der Krieg denn nun wa - Glaubensspaltung oder machtpolitischer Konflikt europäischer Mächte? :D
Daher betrachte ich das eben als schwierig gemessen daran, dass man net sagen kann was der Krieg mehr oder was er weniger war, dass einige (wenige) Kollengen den als Zäsur MA-NZ nutzen wollen.

Zu Frankreich bzw der Rev: des "modernen Zentralstaates" = Ja, unterschreib ich.
Der - nennen wir es nach wie vor - NATIONalstaat = gabs schon (wenn auch abs. regiert - das IS ja mitunter das Phänomenale bzw Hervorstechende, hehe)

MfG
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Ammianus » Di 8. Apr 2014, 20:24

„Der Beginn der eigentlichen BZ in Mitteleuropa wird zumeist in die Zeit um d. J. 1700, in Nordeuropa noch später (Brøstedt: um 1500) angesetzt ...”

J. F. Kohlhammer, Enyklopädisches Handbuch zur Ur- und Frühgeschichte Europas. Prag 1966, 171.

„... ergibt sich für die Mitte und den Norden Europas eine Epoche, die von etwa 1700 v. Chr. Geb. bis etwa 700 v. Chr. Geb. dauerte, ...”

Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Bd. 3, 1978, 508.

„Mitteleuropa 2200-750 v. Chr.”
„Die Bronzezeit beginnt im mittleren Osten vor 4200 v. Chr., in vielen Teilen Mitteleuropas um 2000 v. Chr., in Skandinavien um 1600 v. Chr. ...”

E. Hoffmann, Lexikon der Steinzeit. 1999, 63.

„Zinnbronze kam im Vorderen Orient und im Mittelmeergebiet um 3000 v. Chr. in Gebrauch, etwas später auch in Südosteuropa und ab 2000 v. Chr. auch in Mitteleuropa.”

Brockhaus, Archäologie. 2009, 121.

Wie ergibt sich die Verschiebung zu einem immer früheren Zeitansatz? Hier wirken sich u.a. die durch naturwissenschaftliche Datierungsmethoden gewonnen neuen absoluten Daten aus. Zuerst ist es die seit den 50ern angewandte 14C-Methode und in den letzten Jahrzehnten zunehmend die wesentlich sicherere Dendrodatierung bzw. die Verwendung von mit Hilfe der Baumringdatierung kalibrierten 14C-Daten.
Frühere Datierungen konnten nur mit Hilfe von Datierungsketten in den Mittelmeerraum bzw. Vorderasien gewonnen werden. Meist wurde dabei versucht Bezüge bis nach Ägypten zu finden – wo allerdings drei Chronologien unterschiedlicher Länge bestanden. Ansonsten beruhte vieles auf reinen Schätzungen. Klopfleisch, Archäologe des 19. Jh., z.B. glaubte, dass Ackerbau und Viehzucht durch die Seefahrenden Phönizier und so über Nord- und Ostsee nach Mitteleuropa gekommen wären. Da man ungefähr wusste, seit wann es die Phönizier gab nahm er also einen Beginn der Landwirtschaft in unseren Breiten im 2. Jahrtausend v. Chr. an.

Der gleiche Klopfleisch grub 1877 das so interessante „Fürstengrab” bei Leubingen im heutigen Thüringen aus. Neben den Bronzefunden, die zeigen, dass wir es hier mit der Bestattung einer schon voll entwickelten bronzezeitlichen Kultur (Aunjetitz) zu tun haben, konnte auch die Holzverkleidung der Grabkammer geborgen werden. Die bis heute erhaltenen Hölzer lieferten das Dendrodatum 1942 ± 10 v. Chr.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Walter Hofer » Di 8. Apr 2014, 20:55

Ammianus hat geschrieben: » Di 8. Apr 2014, 21:24..
„... ergibt sich für die Mitte und den Norden Europas eine Epoche, die von etwa 1700 v. Chr. Geb. bis etwa 700 v. Chr. Geb. dauerte, ...”


In diesem Zusammenhang verweise ich auf einen bedeutenden Bezug zur Gegenwart:

Die Lichtensteinhöhle, früher Rotkamphöhle genannt, ist eine 1972 entdeckte, etwa 115 m lange und enge Höhle im Berg Lichtenstein bei Osterode in Niedersachsen.

Höhlenforscher stießen 1980 auf einen bis dahin unbekannten Teil und fanden darin die Reste von Menschen aus der späten Bronzezeit. Bei den erst 2011 abgeschlossenen Untersuchungen wurden die gut erhaltenen Knochen von etwa 65 bis 70 Individuen gefunden. Daher ist die um das 1. Jahrtausend v. Chr. genutzte Höhle heute eine der bedeutendsten archäologischen Fundstätten Niedersachsens und gehört zu den herausragendsten bronzezeitlichen Fundplätzen Deutschland. (wiki)


http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtenste ... ahrensuche

und weiter heißt es:
Die menschlichen Knochen stellen den weltweit größten DNA-Pool der Bronzezeit dar und werden als genetisches Archiv für weitere anthropologische Forschungen genutzt.

Mittels DNA-Analyse konnte bei den menschlichen Überresten weltweit erstmals ein rund 3000 Jahre altes Verwandtschaftssystem rekonstruiert werden. Die anfängliche Einordnung als menschliche Opferstätte wurde später zugunsten eines Kult- und Bestattungsplatzes aus der Urnenfelderkultur revidiert.


Eine erste genetische Untersuchung der Funde wurde durch Tobias Schultes im Jahre 2000 abgeschlossen.[4] In drei Fällen handelt es sich bei den Personen um Eltern und Kinder, in zwei weiteren Fällen sind es ein Elternteil mit Kindern. Bei 15 der 22 DNA-typisierten Personen liegen Verwandtschaftsbeziehungen vor. Demzufolge handelte es sich um mehrere Generationen eines Familienclans.

Nachfahrensuche

Einem Aufruf im Jahre 2007 zur Abgabe einer Speichelprobe unter der alteingesessenen Bevölkerung aus den umliegenden Orten folgten 270 Personen. Dabei wurde ihre DNA auf eine eventuelle Verwandtschaft zu den in der Höhle bestatteten Menschen hin untersucht. Federführend war die Anthropologin Susanne Hummel von der Universität Göttingen.[6] Es konnten elf Personen identifiziert werden, die dieselben genetischen Muster wie ein Großteil der Toten aufweisen. Zwei Männer, die in Sichtweite der Höhle leben, wiesen eine äußerst seltene Erblinie auf. Sie ist mit der eines Mannes aus der Höhle identisch, so dass dies ein Hinweis auf eine über 100 Generationen währende Familienkontinuität ist.


Die menschlichen Reste aus der Lichtensteinhöhle stellen ein biologisch-genetisches Archiv dar. Aufgrund ihres außergewöhnlich guten DNA-Erhaltszustands dienen sie als Material für wissenschaftliche Projekte zu anthropologischen Fragestellungen wie Blutgruppenbestimmung, Immunabwehr, Laktoseintoleranz und HIV-Resistenz.

Lit: Felix Schilz: Molekulargenetische Verwandtschaftsanalysen am prähistorischen Skelettkollektiv der Lichtensteinhöhle, Dissertation, Göttingen 2006.
Wer sein Leben genießt, dem wird es vermießt.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Adam Smith » Di 8. Apr 2014, 21:06

Sniper » Sa 5. Apr 2014, 01:24 hat geschrieben:Bitte kurz und knapp sowas wie Jahreszahl/Ereignis/Aspekt/etc nennen, das die jeweilige Zäsur bestimmt, und natürlich nach Möglichkeit begründen :)


Der Kapitalismus war die entscheidende Veränderung.

In England waren der Absolutismus und die Grundherrschaft früher als in anderen Ländern Europas gelockert worden, Zunftzwang gab es im Gegensatz zu deutschen Ländern schon lange nicht mehr.


http://de.wikipedia.org/wiki/Industrialisierung

Erst England und die USA, dann Frankreich, Holland und Deutschland. Und nun auch China. Indien funktioniert nicht so richtig, wegen der Religion usw.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Progressiver » Di 8. Apr 2014, 22:22

Zur Periodisierung:

Ich habe mir verschiedene wikipedia-Artikel durchgeguckt und bin dort auf folgende Daten gestoßen:

Das Ende der Antike wird spätestens auf das Jahr 568 gelegt, da dann die Invasion der Langobarden in Italien stattfand. In Mittel- und Westeuropa begann das Zeitalter der Völkerwanderung früher. Deswegen kann man, allgemein gesehen, nicht von einem einzigen Jahr für Gesamteuropa ausgehen, das als bedeutende Zäsur den ganzen Kontinent plötzlich umwandelte.

Quelle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalte ... Einordnung

Ich selber wundere mich allerdings auch ein wenig, dass da nicht auch andere Daten gefallen sind, die in der älteren Forschung noch eine Rolle gespielt haben. So z.B. für Westeuropa das Jahr 476 für die Absetzung des letzten weströmischen Kaisers. Aber die Problematik der Periodisierung findet man dann auch hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ende_der_Antike

Beim Ende des Mittelalters wiederum fällt neuerdings wieder vor allem das Jahr 1453 als Zäsur. Siehe hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Neuzeit

Jedoch verschieben einige Wissenschaftler den Beginn der Neuzeit gerne auf die Zeit nach 1600, da erst dann so etwas wie eine wissenschaftliche Methode entstanden ist.

Aber auch hier kann sich der Interessierte bei der Problematik der Periodisierung auch auf andere wikipedia-Artikel stürzen, die ihm das Ganze näher bringen. Wie z.B. hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%BChe_Neuzeit
"Skepsis ist der erste Schritt auf dem Weg zur Philosophie." (Denis Diderot)
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Progressiver » Di 8. Apr 2014, 22:37

Zu meiner Interessenlage:

Ich habe die Wahlmöglichkeiten

    Neuere & Neuste Geschichte (1789 - 1918/1945)

    und

    Zeitgeschichte I (1945 - 1991)

angekreuzt. Im Moment interessiert mich dabei der 1.Weltkrieg und die Zeit davor und danach. Ich habe aber auch andere Interessen. Wenn ich irgendwann einmal dazu komme, will ich mir auch Bücher über die Menschheits- bzw. Universalgeschichte gönnen. Oder ich kaufe mir irgendwann vielleicht von Heinrich August Winkler die beiden bisherigen Bände der Geschichte des Westens, von denen der erste Band die Zeit von den Anfängen bis 1914 behandelt, der zweite diejenige von 1914-45.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Sniper » Di 8. Apr 2014, 23:17

Walter Hofer » Di 8. Apr 2014, 21:55 hat geschrieben:[...] In diesem Zusammenhang verweise ich auf einen bedeutenden Bezug zur Gegenwart:

Die Lichtensteinhöhle, früher Rotkamphöhle genannt, ist eine 1972 entdeckte, etwa 115 m lange und enge Höhle im Berg Lichtenstein bei Osterode in Niedersachsen.

Höhlenforscher stießen 1980 auf einen bis dahin unbekannten Teil und fanden darin die Reste von Menschen aus der späten Bronzezeit. Bei den erst 2011 abgeschlossenen Untersuchungen wurden die gut erhaltenen Knochen von etwa 65 bis 70 Individuen gefunden. Daher ist die um das 1. Jahrtausend v. Chr. genutzte Höhle heute eine der bedeutendsten archäologischen Fundstätten Niedersachsens und gehört zu den herausragendsten bronzezeitlichen Fundplätzen Deutschland. (wiki)


http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtenste ... ahrensuche

und weiter heißt es:
Die menschlichen Knochen stellen den weltweit größten DNA-Pool der Bronzezeit dar und werden als genetisches Archiv für weitere anthropologische Forschungen genutzt.

Mittels DNA-Analyse konnte bei den menschlichen Überresten weltweit erstmals ein rund 3000 Jahre altes Verwandtschaftssystem rekonstruiert werden. Die anfängliche Einordnung als menschliche Opferstätte wurde später zugunsten eines Kult- und Bestattungsplatzes aus der Urnenfelderkultur revidiert.


Eine erste genetische Untersuchung der Funde wurde durch Tobias Schultes im Jahre 2000 abgeschlossen.[4] In drei Fällen handelt es sich bei den Personen um Eltern und Kinder, in zwei weiteren Fällen sind es ein Elternteil mit Kindern. Bei 15 der 22 DNA-typisierten Personen liegen Verwandtschaftsbeziehungen vor. Demzufolge handelte es sich um mehrere Generationen eines Familienclans.

Nachfahrensuche

Einem Aufruf im Jahre 2007 zur Abgabe einer Speichelprobe unter der alteingesessenen Bevölkerung aus den umliegenden Orten folgten 270 Personen. Dabei wurde ihre DNA auf eine eventuelle Verwandtschaft zu den in der Höhle bestatteten Menschen hin untersucht. Federführend war die Anthropologin Susanne Hummel von der Universität Göttingen.[6] Es konnten elf Personen identifiziert werden, die dieselben genetischen Muster wie ein Großteil der Toten aufweisen. Zwei Männer, die in Sichtweite der Höhle leben, wiesen eine äußerst seltene Erblinie auf. Sie ist mit der eines Mannes aus der Höhle identisch, so dass dies ein Hinweis auf eine über 100 Generationen währende Familienkontinuität ist.


Die menschlichen Reste aus der Lichtensteinhöhle stellen ein biologisch-genetisches Archiv dar. Aufgrund ihres außergewöhnlich guten DNA-Erhaltszustands dienen sie als Material für wissenschaftliche Projekte zu anthropologischen Fragestellungen wie Blutgruppenbestimmung, Immunabwehr, Laktoseintoleranz und HIV-Resistenz.

Lit: Felix Schilz: Molekulargenetische Verwandtschaftsanalysen am prähistorischen Skelettkollektiv der Lichtensteinhöhle, Dissertation, Göttingen 2006.

Ich hätte net gedacht dass sie (EINZIGE) Schnittstelle zw. meiner Zunft und der Naturwisseschaft so "begehrt" is, hehe. Damit ignoriere ich bewusst User, die mir in einem Beitrag einen von "aktuell" vorsülzen wollen und im nächsten Beitrag dann Nachschlagewerke von 1966 und 1978 usw anführen :rolleyes:
und antworte direkt auf das oben zitierte:
Machen wir jetzt einen auf Anthropologie oder wie, hehe? Ich dachte eher hier würden wa mehr über zivilisatorische Zäsuren quatschen denn evolutionäre. Vielleicht sollten wir DAS (ebd. Punkt) auch direkt vorab klären bzw eben bestimmen, dami wir sinnvoll weiter machen können. Also sülzen wa hier historisch oder anthropologisch?

MfG
(der ermahnte und folglich erstma reservierte)Sniper

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