(europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

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...wäre meine Wahl (aus praktischen Gründen auf Europa + Mittelmeeraum beschränkt) die folgende:

EINFACH ALLES
3
7%
Ur- und Frühgeschichte (Altsteinzeit bis Jungsteinzeit)
2
4%
Altertum I - Frühe Hochkulturen bis Bronzezeit (ca. 3000 - 1500 v Chr)
1
2%
Altertum II - Bronzezeit - Eisenzeit (ca. 1500 - 800 v Chr)
0
Keine Stimmen
Altertum III - Frühantike (ca. 1200 - 800 v Chr)
1
2%
Antike - ALLES
4
9%
Antike I (ca. 800 - 400 v Chr)
0
Keine Stimmen
Antike II (ca. 400 - 1 v Chr)
2
4%
Antike III - (ca. 0 - 500)
2
4%
Mittelalter - ALLES
3
7%
Frühmittelalter (ca. 500/600 - 1000)
1
2%
Hochmittelalter (ca. 1000 - 1300)
1
2%
Spätmittelalter (ca. 1300 - 1500)
0
Keine Stimmen
Neuzeit - ALLES
2
4%
Frühe Neuzeit I (ca. 1500 - 1648)
0
Keine Stimmen
Frühe Neuzeit II (ca. 1648 - 1789)
1
2%
Neuere & Neuste Geschichte (1789 - 1918/1945)
8
17%
Zeitgeschichte I (1945 - 1991)
9
20%
Zeitgeschichte II (1991 - heute)
4
9%
EINFACH GAR NIX, ich hab mich nur verirrt
2
4%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 46
Sniper

Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Sniper »

DANKE AN ALLE dass wir nach diesem PA-Anschlag (Trueword) wieder auf Kurs sind :)
Zieh ich mir gleich begeistert rein, will aber mal ne Runde Duschen 1st :D

MfG
(der sich temporär ausloggende) Sniper
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Ammianus
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Ammianus »

(...)
Aber zur Sache: Frühgeschichte hat nun mal nichts mit Steinzeit zu tun. Weder Alt- noch Jung-. Das ist so, bleibt so und gegenteiligen Meinungen sorgen für Entblößung.

Und 1500 mag irgendwann in der 1. H. des 20. Jh. als Beginn der Bronzezeit angesetzt worden sein. Was soll's, Klopfleisch dachte auch, die Schnurkeramik stände am Beginn und die Bandkeramik am Ende des usw. Der war allerdings wenigstens Wissenschaftler und da einer der ersten, die versuchten Ordnung in die ganzen Scherben zu bringen.

Sei doch froh, bei mir kannst du noch was lernen. Bring deinen Laden im oberen Teil in Ordnung und gut ist...

(...)
Zuletzt geändert von NMA am Montag 7. April 2014, 21:38, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Daylight »

Ammianus » So 6. Apr 2014, 22:47 hat geschrieben:Tja @Sniper, so ist das. (...)
Aber zur Sache: Frühgeschichte hat nun mal nichts mit Steinzeit zu tun. Weder Alt- noch Jung-. Das ist so, bleibt so und gegenteiligen Meinungen sorgen für Entblößung.

Und 1500 mag irgendwann in der 1. H. des 20. Jh. als Beginn der Bronzezeit angesetzt worden sein. Was soll's, Klopfleisch dachte auch, die Schnurkeramik stände am Beginn und die Bandkeramik am Ende des usw. Der war allerdings wenigstens Wissenschaftler und da einer der ersten, die versuchten Ordnung in die ganzen Scherben zu bringen.

(...)
Hm. Ur- und Frühgeschichte ..wo ziehen Sie Ihre "persönlichen" Grenzen, auf die es aber letztlich nicht ankäme. Nicht wahr? :rolleyes:
Zuletzt geändert von NMA am Montag 7. April 2014, 21:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Ammianus
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Ammianus »

wupps - mein Fehler - , ich sehe gerade, es war mein zweiter Beitrag in dem die Indizien für snipers Unkenntnis aufgelistet und erklärt werden:
Ammianus » Sa 5. Apr 2014, 23:50 hat geschrieben:@Sniper

Selbstverständlich verwendest du eindeutige eine falsche Zeitangabe. Der Beginn der Bronzezeit wird schon seit Jahrzehnten nicht mehr mit 1500 angesetzt. Du musst deine Information aus irgendeinem uralten Buch gezogen haben.

Unter Ur- und Frühgeschichte versteht man z.B. in Deutschland den gesamten Zeitbereich von den ersten menschlichen Artefakten des Altpaläolithikums bis ins frühe Mittelalter. Dabei betrifft die Urgeschichte diejenigen Kulturen, von denen nur materielle Hinterlassenschaften und keinerlei schriftliche Zeugnisse, weder von außen noch innen, vorliegen. Die Frühgeschichte ist dann eigentlich ein Übergangsbereich bei dem allmählich die Zahl der schriftlichen Informationen wächst.
Für Deutschland insgesamt wäre dies dann die Römische Kaiserzeit aus der uns wenigstens einige Informationen über die Stämme jenseits der Grenzen des Imperiums (Tacitus u. a.), vorliegen. Für Ostdeutschland geht das bis ins 12. Jh. n. Chr.

Die Kupferzeit findet sich nicht in der mitteleuropäischen Periodisierung. Wohl aber in der osteuropäischen, einschließlich der russischen, Forschung. Dies dort auf Grund der zahlreichen Großgeräte aus Kupfer die gefunden wurden. Man kann sie auch nicht einfach in die „Frühen Hochkulturen” einordnen. Das wäre dann nämlich das Alte Reich in Ägypten und Sumer in Mesopotamien. Nur sprengte das den geographischen Rahmen.
Bei uns wäre kupferzeitlich z.B. Vinca und Cucuteni Tripolje aber auch die Trichterbecherkultur.

Dein Problem ist, das du unsauber arbeitest und Begriffe vermischt, die nicht zusammen gehören. Periodisierungsbegriffe wie Stein, Bronze, Eisen können nicht willkürlich mit Begriffen wie Hochkultur vermischt werden. Das geht dann eben auch geographisch in die Hose. In Europa findet sich die erste sicher als Hochkultur zu bezeichnende Erscheinung auf Kreta in Form der Älteren Paläste, dies läuft zeitlich fast parallel zur Übernahme der Bronzetechnologie in Mitteleuropa durch Aunjetitz. Nur dass der Bronzeguß bei den Aunjetitzern früher einsetzt als die Errichtung erster Paläste auf der Insel.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Daylight »

Gut! Danke. Jetzt kann eine sachlich interessante, historisch fundierte Diskussion fortgesetzt werden. :)
Ich bin sehr gespannt darauf.
Sniper

Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Sniper »

Helmuth_123 » So 6. Apr 2014, 19:21 hat geschrieben:[...] Damit meine ich mehr die Entwicklung einer Reichsverfaasung bzw. der Auseinadersetzung zw. Kaiser- und Fürstenmacht beginnend mit Karl IV. und der Goldenen Bulle bis hin zu Karl V. mit seinem gescheiterten Versuch aus dem HRRdN einen Zentralstaat á la Frankreich oder England zu machen. Diese Auseinadersetzung hat ihre Nachwehen bis in den Dreißigjährigen Krieg. [...]
Damit bewegste Dich ja fast schon in die Richtung der wenigen Kollegen, die das MA erst 1648 enden lassen. Deine salopp formulierte Argumentation der "Nachwehen" ist da genau was die sagen, hehe :)
Wie gesagt, ich persönlich finde 1618/48 bissle zuuu krass diesbezüglich, kann aber nachvollziehen, warum manchen das so sehen (is schlüssig quasi). Das (Erste) Reich is aber eh n Thema für dich bzw. europäische Geschichte in europäischer Geschichte, hehe. Darüber könnten wa endlos quatschen, fast 1000 Jahre sind halt schon wat (auch aus hist. Sicht) :)
Helmuth_123 » So 6. Apr 2014, 19:21 hat geschrieben:[...] Daran sieht man eigentlich sehr schön, dass es inder Geschichte selten Fixpunkte gibt an denen alles anders wurde, sondern es sich viel mehr um mal langsame mal schnelle Entwicklungen handelte. Frankreich wurde auch nicht über Nacht zum heutigen Zentralstaat. Das begann so langsam im 13. Jh, führte in die Auseinadersetzung mit England, setzte sich danach fort (Franz I., Auseinadersetzung mit Hugenottenkriege) bis in die Zeit des Hochabsolutismus letztlich zur Franz. Revolution, als Geburt des modernen französischen Zentralstaats. Alles in allen ein Prozess von über 500 Jahren.
erster Satz = GENAU SO ISSET! Daher auch "Dauerbrenner", hehe. Dat können wa totlabern, wir werden uns (alle) NIE einig, hehe :D
Zum Rest:
Gute Aspekte :thumbup: nur bei der FRev würd ich gegenhalten indem ich sag, der franz. National-(bzw, um Deine Worte aufzugreifen, Zentral-)Staat war schon vorher präsent bzw. real(isiert worden). Wie schon genannt, als Resultat des 100jährigen Krieges. Auch wenn die hierzulande aus preußischer (! net deutscher!!) Tradition oftmals heraufbeschworene "Erbfeindschaft" vieles überschattet, so sollte dies net die Bedeutung Frankreichs GERADE für den Übergang zur Neuzeit schälern.

MfG
Sniper
Sniper

Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Sniper »

Gregorius I » So 6. Apr 2014, 20:58 hat geschrieben:[...] Ist das römische Reich "untergegangen", oder hat es sich in einem langfristigen Transformationsprozess in West und Ost nur gewandelt? [...]
Verdient n eigenen Thread weil diffizil :)
Platon » So 6. Apr 2014, 21:05 hat geschrieben:Ich habe mit diesen "Zäsuren in der Geschichte" immer ein wenig das Problem, dass sie mir sehr künstlich nachträglich erstellt werden, aber ich mich jedes mal frage ob sie von den Zeitgenossen tatsächlich so empfunden werden (insbesondere der Wechsel von Herrschern dürfte m.E. häufig viele Zeitgenossen eher als Ende eines vorübergehenden Chaos empfunden haben, denn als epochemachende Veränderung), ebenso wie Ereignisse zunächst als Wendepunkte erscheinen sich langfristig aber nicht als solche ergeben. Als Beispiel der 11te September, welcher vielen Zeitgenossen unmittelbar als ein Wendepunkt erschien, weil er einfach unvorstellbar erschien. Aber die Folgen haben sich meines Erachtens längst erledigt, der Krieg gegen den Terror hat man unter Obama nicht mehr propagiert, die Kriege in Irak und Afghanistan gehen auch ohne jetzt den großen Erfolg dem Ende zu und Überwachung hätte es auch ohne 9/11 gegeben, weil da ja die Entwicklung neuer Informationstechniken entscheidender war, die die Möglichkeiten zur massenhaften Überwachung gaben, als der politische Willen diese einzusetzen. Auch die Islamisten aus denen sich die Täter rekrutierten gibt es nach wie vor und ideologisch weitgehend unverändert, nur dass man die Sache mit dem "fernen Feind" durch Assad ausgetauscht hat. Mir erscheint heute der 9/11 weniger als Zäsur denn als Unfall der Geschichte.

Natürlich ist auch zu hinterfragen inwieweit die Periodisierung von Geschichte auch Ergebnis von offener oder versteckter Ideologie ist. So soll die Einteilung von Antike, Mittelalter und Neuzeit vor allem das Zweitere unter den Tisch fallen lasse und die Neuzeit mit der Antike verbinden - das Mittelalter dann als dunkles Zeitalter von dem sich die neuere Zeit positiv absetzt. Das wird ja dann weitergesponnen mit der Behauptung die islamische Welt würde immer noch im Mittelalter leben, hier ist der ideologische Gehalt von Mittelalter ziemlich derselbe. [...]
Klar waren die heutigen Zäsuren für die Lwute damals net der Rede wert. Grund (runtergebrochen der Einfachheit wegen): sie kannten keinen Historismus bzw ebd. war net so sehr inst intellektuelle Leben eingebunden wie heute der Fall. Dh so wie allen bewusst war was (zB) 1989 (Mauerfall) geschah ALS es geschah (oder Fall der Su 1991, oder 9/11 2001...) so war dat früher eben net der Fall (weil kein Einzug dieses Bewusstseins in die Gesellschaft/Öffentlichkeit wier heut). Ich würde sagen Jahre wie 1815, 1830, 1848, 1856, 1871, 1878 waren KEIN BEGRIFF (in Echtzeit), 1914 würd ich als das erste mal bezeichnen, wo man gesellschaftlich die Zäsur auch als eine ebs. wahrnimmt während die passiert quasi.
Platon » So 6. Apr 2014, 21:05 hat geschrieben:[...] Eine andere Sache, ich habe mal vor Ewigkeiten ein wenig in "Das lange 19te Jahrhundert" von Jürgen Osterhammel gelesen und was mir aufgefallen war, wie nutzlos die meisten Informationen für mich waren. Es werden wohl irgendwelche globalen Entwicklungen beschrieben, eine Weltgeschichtsschreibung die z.B. von Grenzen handelt die immer wieder verschoben wurden, also von abstrakten Kategorien mit denen man die Veränderungen der Welt beschreibt. Ich hatte ein wenig den Eindruck, dass das alles ein wenig in Gefilde abdriftet wo man dann von dieser Abstraktionsebene nur noch schwer wieder zu konkreten Fällen und einzelnen Ländern zurückkommt. Die Aussagen stehen am Ende irgendwie für sich und als Antwort auf die eigene Fragestellung, aber diese Information dann für andere weniger abstrakte Fragestellungen nutzbar zu machen erscheint mir irgendwie schwierig.
Das (Jürgen) is ja auch allgemein gehalten, da wirste Dich net mit befriedigen können. Das würde ich - wenn ich Herr über unsere UB wäre, in die LBS verfrachten (= Lehrbuchsammlung), weil es einfach gar net den Anspruch hat in die Tiefe zu gehen. Das was Du (oben umschriebn) willst, findest Du eher in Monographien.


MfG
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von schokoschendrezki »

Was mich ein wenig wundert: Dass im Zusammenhang mit dem Thema der Begriff der "Kopernikanischen Wende" noch nicht gefallen ist. Auch wenn tatsächlich die Bedeutung des Übergangs vom geozentrischen zum heliozentrischen Weltbild erst von unserer naturwissenschaftlich geprägten Epoche quasi in das 16. Jahrhundert zurückprojiziert und überbewertet wird.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Ammianus »

(...)

Wie wird Urgeschichte definiert? Wie wird Frühgeschichte definiert? Warum ist deswegen schon dein erster Punkt Unsinn?
Dein Taschenatlas interessiert mich nicht im geringsten als Quelle. Er entlarvt dich einmal mehr. Beschwere dich bei seinen Herausgebern. Abgesehen davon, warum du dann 1500 für den Beginn der Bronzezeit geschrieben hast. Alles veraltet, längst. Als Akademiker müsstest du doch wissen, dass man sich nicht aus so was informiert.
Kategorien – Bronzezeit und Hochkultur sind Begriffe verschiedener Kategorien. Die gehören nicht zusammen und zeigen einmal mehr, dass du keine Ahnung hast. Die kannst du in eine chronologische Tabelle setzten, aber dort in verschiedene Spalten. Hier ist es dann die methodische Unfähigkeit. Wobei dies bei der Zeitangabe auch eine solche ist.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Sniper »

schokoschendrezki » Mo 7. Apr 2014, 10:41 hat geschrieben:Was mich ein wenig wundert: Dass im Zusammenhang mit dem Thema der Begriff der "Kopernikanischen Wende" noch nicht gefallen ist. Auch wenn tatsächlich die Bedeutung des Übergangs vom geozentrischen zum heliozentrischen Weltbild erst von unserer naturwissenschaftlich geprägten Epoche quasi in das 16. Jahrhundert zurückprojiziert und überbewertet wird.
:thumbup: Sehr guter Aspekt! Lass ich mal so stehen in der Hoffnung, es wird diskutiert werden :)
Aber so oder so: GUTER (!) Aspekt hierfür :thumbup:

MfG
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Ammianus »

(...)

Aber wieder zur Sache. Wie definiert sich noch mal die Frühgeschichte? Die allgemeine dafür gültige Definition findet sich hier im Strang nun schon zwei mal.

Wann beginnt die Europäische Bronzezeit? Kleiner Tipp: Nicht überall zur gleichen Zeit.

Warum ist also deine Periodisierung eine einzige Katastrophe?

Dann solltest du dich auch noch bei DTV beschweren für ihre schlampige Redaktion. Die haben da wohl einfach eine veraltete Zeittafel genommen. Pech für dich.

(...)[/quote]
Zuletzt geändert von NMA am Montag 7. April 2014, 21:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von NMA »

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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von NMA »

Strang wieder offen
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Sniper »

OK - da sind wir wieder :D
Mit Erlaubnis des Absenders poste ich hier ne PN um das Thema fortzusetzen:
Helmuth_123 hat geschrieben:Betreff: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...
[...] Hallo Sniper, da der Strang leider temporär geschlossen ist, nutze ich einfach mal diese Nachricht um Dir zu antworten.
[...] Das Mittelalater würde ich nicht bis 1648 gehen lassen. Damit wollte ich nur darauf hinweisen, dass die Auseinadersetzung zwischen Kaiser und Fürsten noch bis zu diesen Zeitpunkt andauerte und erst dann "gelöst" wurde.
Zum Thema Frankreich, richtig der franz. "Zentralstaat" existierte schon vor der Revolution, aber in einer anderen Form, absolutistisch-feudalen Form, mit den alten mittelalterlichen Verwaltungseinheiten. Daher würde ich die franz. Revolution als Geburt des moderen Zentralstaates. (z.B.: Departement-Einteilung) [...]
1648 ist in der Tat ne schwierige Kiste - Einerseits ist der (30j)Krieg ein Produkt der Glaubensspaltung, andererseits mündet er nunmal in den ersten "europäischen" Konflikt im Zuge von Machtpolitik. Ich denke so ungefähr dürfe es auch in Schulbüchern stehen (zumindest hoffe ich dat, hehe). Der "tricky part" dabei is, dass man sowohl von der kulturgeschichtlichen Schiene aus (Glaubensspaltung) wie der der politischen Geschichte (realpolit. Machtkampf) jeweils eine Zäsur setzen könnt. Dh man muss sich erstma darauf einigen was der Krieg denn nun wa - Glaubensspaltung oder machtpolitischer Konflikt europäischer Mächte? :D
Daher betrachte ich das eben als schwierig gemessen daran, dass man net sagen kann was der Krieg mehr oder was er weniger war, dass einige (wenige) Kollengen den als Zäsur MA-NZ nutzen wollen.

Zu Frankreich bzw der Rev: des "modernen Zentralstaates" = Ja, unterschreib ich.
Der - nennen wir es nach wie vor - NATIONalstaat = gabs schon (wenn auch abs. regiert - das IS ja mitunter das Phänomenale bzw Hervorstechende, hehe)

MfG
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Ammianus »

„Der Beginn der eigentlichen BZ in Mitteleuropa wird zumeist in die Zeit um d. J. 1700, in Nordeuropa noch später (Brøstedt: um 1500) angesetzt ...”

J. F. Kohlhammer, Enyklopädisches Handbuch zur Ur- und Frühgeschichte Europas. Prag 1966, 171.

„... ergibt sich für die Mitte und den Norden Europas eine Epoche, die von etwa 1700 v. Chr. Geb. bis etwa 700 v. Chr. Geb. dauerte, ...”

Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Bd. 3, 1978, 508.

„Mitteleuropa 2200-750 v. Chr.”
„Die Bronzezeit beginnt im mittleren Osten vor 4200 v. Chr., in vielen Teilen Mitteleuropas um 2000 v. Chr., in Skandinavien um 1600 v. Chr. ...”

E. Hoffmann, Lexikon der Steinzeit. 1999, 63.

„Zinnbronze kam im Vorderen Orient und im Mittelmeergebiet um 3000 v. Chr. in Gebrauch, etwas später auch in Südosteuropa und ab 2000 v. Chr. auch in Mitteleuropa.”

Brockhaus, Archäologie. 2009, 121.

Wie ergibt sich die Verschiebung zu einem immer früheren Zeitansatz? Hier wirken sich u.a. die durch naturwissenschaftliche Datierungsmethoden gewonnen neuen absoluten Daten aus. Zuerst ist es die seit den 50ern angewandte 14C-Methode und in den letzten Jahrzehnten zunehmend die wesentlich sicherere Dendrodatierung bzw. die Verwendung von mit Hilfe der Baumringdatierung kalibrierten 14C-Daten.
Frühere Datierungen konnten nur mit Hilfe von Datierungsketten in den Mittelmeerraum bzw. Vorderasien gewonnen werden. Meist wurde dabei versucht Bezüge bis nach Ägypten zu finden – wo allerdings drei Chronologien unterschiedlicher Länge bestanden. Ansonsten beruhte vieles auf reinen Schätzungen. Klopfleisch, Archäologe des 19. Jh., z.B. glaubte, dass Ackerbau und Viehzucht durch die Seefahrenden Phönizier und so über Nord- und Ostsee nach Mitteleuropa gekommen wären. Da man ungefähr wusste, seit wann es die Phönizier gab nahm er also einen Beginn der Landwirtschaft in unseren Breiten im 2. Jahrtausend v. Chr. an.

Der gleiche Klopfleisch grub 1877 das so interessante „Fürstengrab” bei Leubingen im heutigen Thüringen aus. Neben den Bronzefunden, die zeigen, dass wir es hier mit der Bestattung einer schon voll entwickelten bronzezeitlichen Kultur (Aunjetitz) zu tun haben, konnte auch die Holzverkleidung der Grabkammer geborgen werden. Die bis heute erhaltenen Hölzer lieferten das Dendrodatum 1942 ± 10 v. Chr.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Walter Hofer »

Ammianus hat geschrieben: » Di 8. Apr 2014, 21:24..
„... ergibt sich für die Mitte und den Norden Europas eine Epoche, die von etwa 1700 v. Chr. Geb. bis etwa 700 v. Chr. Geb. dauerte, ...”
In diesem Zusammenhang verweise ich auf einen bedeutenden Bezug zur Gegenwart:
Die Lichtensteinhöhle, früher Rotkamphöhle genannt, ist eine 1972 entdeckte, etwa 115 m lange und enge Höhle im Berg Lichtenstein bei Osterode in Niedersachsen.

Höhlenforscher stießen 1980 auf einen bis dahin unbekannten Teil und fanden darin die Reste von Menschen aus der späten Bronzezeit. Bei den erst 2011 abgeschlossenen Untersuchungen wurden die gut erhaltenen Knochen von etwa 65 bis 70 Individuen gefunden. Daher ist die um das 1. Jahrtausend v. Chr. genutzte Höhle heute eine der bedeutendsten archäologischen Fundstätten Niedersachsens und gehört zu den herausragendsten bronzezeitlichen Fundplätzen Deutschland. (wiki)
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtenste ... ahrensuche

und weiter heißt es:
Die menschlichen Knochen stellen den weltweit größten DNA-Pool der Bronzezeit dar und werden als genetisches Archiv für weitere anthropologische Forschungen genutzt.

Mittels DNA-Analyse konnte bei den menschlichen Überresten weltweit erstmals ein rund 3000 Jahre altes Verwandtschaftssystem rekonstruiert werden. Die anfängliche Einordnung als menschliche Opferstätte wurde später zugunsten eines Kult- und Bestattungsplatzes aus der Urnenfelderkultur revidiert.
Eine erste genetische Untersuchung der Funde wurde durch Tobias Schultes im Jahre 2000 abgeschlossen.[4] In drei Fällen handelt es sich bei den Personen um Eltern und Kinder, in zwei weiteren Fällen sind es ein Elternteil mit Kindern. Bei 15 der 22 DNA-typisierten Personen liegen Verwandtschaftsbeziehungen vor. Demzufolge handelte es sich um mehrere Generationen eines Familienclans.

Nachfahrensuche
Einem Aufruf im Jahre 2007 zur Abgabe einer Speichelprobe unter der alteingesessenen Bevölkerung aus den umliegenden Orten folgten 270 Personen. Dabei wurde ihre DNA auf eine eventuelle Verwandtschaft zu den in der Höhle bestatteten Menschen hin untersucht. Federführend war die Anthropologin Susanne Hummel von der Universität Göttingen.[6] Es konnten elf Personen identifiziert werden, die dieselben genetischen Muster wie ein Großteil der Toten aufweisen. Zwei Männer, die in Sichtweite der Höhle leben, wiesen eine äußerst seltene Erblinie auf. Sie ist mit der eines Mannes aus der Höhle identisch, so dass dies ein Hinweis auf eine über 100 Generationen währende Familienkontinuität ist.
Die menschlichen Reste aus der Lichtensteinhöhle stellen ein biologisch-genetisches Archiv dar. Aufgrund ihres außergewöhnlich guten DNA-Erhaltszustands dienen sie als Material für wissenschaftliche Projekte zu anthropologischen Fragestellungen wie Blutgruppenbestimmung, Immunabwehr, Laktoseintoleranz und HIV-Resistenz.

Lit: Felix Schilz: Molekulargenetische Verwandtschaftsanalysen am prähistorischen Skelettkollektiv der Lichtensteinhöhle, Dissertation, Göttingen 2006.
Wer sein Leben genießt, dem wird es vermießt.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Adam Smith »

Sniper » Sa 5. Apr 2014, 01:24 hat geschrieben: Bitte kurz und knapp sowas wie Jahreszahl/Ereignis/Aspekt/etc nennen, das die jeweilige Zäsur bestimmt, und natürlich nach Möglichkeit begründen :)
Der Kapitalismus war die entscheidende Veränderung.
In England waren der Absolutismus und die Grundherrschaft früher als in anderen Ländern Europas gelockert worden, Zunftzwang gab es im Gegensatz zu deutschen Ländern schon lange nicht mehr.
http://de.wikipedia.org/wiki/Industrialisierung

Erst England und die USA, dann Frankreich, Holland und Deutschland. Und nun auch China. Indien funktioniert nicht so richtig, wegen der Religion usw.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Progressiver »

Zur Periodisierung:

Ich habe mir verschiedene wikipedia-Artikel durchgeguckt und bin dort auf folgende Daten gestoßen:

Das Ende der Antike wird spätestens auf das Jahr 568 gelegt, da dann die Invasion der Langobarden in Italien stattfand. In Mittel- und Westeuropa begann das Zeitalter der Völkerwanderung früher. Deswegen kann man, allgemein gesehen, nicht von einem einzigen Jahr für Gesamteuropa ausgehen, das als bedeutende Zäsur den ganzen Kontinent plötzlich umwandelte.

Quelle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalte ... Einordnung

Ich selber wundere mich allerdings auch ein wenig, dass da nicht auch andere Daten gefallen sind, die in der älteren Forschung noch eine Rolle gespielt haben. So z.B. für Westeuropa das Jahr 476 für die Absetzung des letzten weströmischen Kaisers. Aber die Problematik der Periodisierung findet man dann auch hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ende_der_Antike

Beim Ende des Mittelalters wiederum fällt neuerdings wieder vor allem das Jahr 1453 als Zäsur. Siehe hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Neuzeit

Jedoch verschieben einige Wissenschaftler den Beginn der Neuzeit gerne auf die Zeit nach 1600, da erst dann so etwas wie eine wissenschaftliche Methode entstanden ist.

Aber auch hier kann sich der Interessierte bei der Problematik der Periodisierung auch auf andere wikipedia-Artikel stürzen, die ihm das Ganze näher bringen. Wie z.B. hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%BChe_Neuzeit
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Progressiver »

Zu meiner Interessenlage:

Ich habe die Wahlmöglichkeiten
  • Neuere & Neuste Geschichte (1789 - 1918/1945)

    und

    Zeitgeschichte I (1945 - 1991)
angekreuzt. Im Moment interessiert mich dabei der 1.Weltkrieg und die Zeit davor und danach. Ich habe aber auch andere Interessen. Wenn ich irgendwann einmal dazu komme, will ich mir auch Bücher über die Menschheits- bzw. Universalgeschichte gönnen. Oder ich kaufe mir irgendwann vielleicht von Heinrich August Winkler die beiden bisherigen Bände der Geschichte des Westens, von denen der erste Band die Zeit von den Anfängen bis 1914 behandelt, der zweite diejenige von 1914-45.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Sniper »

Walter Hofer » Di 8. Apr 2014, 21:55 hat geschrieben:[...] In diesem Zusammenhang verweise ich auf einen bedeutenden Bezug zur Gegenwart:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtenste ... ahrensuche

und weiter heißt es: Eine erste genetische Untersuchung der Funde wurde durch Tobias Schultes im Jahre 2000 abgeschlossen.[4] In drei Fällen handelt es sich bei den Personen um Eltern und Kinder, in zwei weiteren Fällen sind es ein Elternteil mit Kindern. Bei 15 der 22 DNA-typisierten Personen liegen Verwandtschaftsbeziehungen vor. Demzufolge handelte es sich um mehrere Generationen eines Familienclans.

Nachfahrensuche
Die menschlichen Reste aus der Lichtensteinhöhle stellen ein biologisch-genetisches Archiv dar. Aufgrund ihres außergewöhnlich guten DNA-Erhaltszustands dienen sie als Material für wissenschaftliche Projekte zu anthropologischen Fragestellungen wie Blutgruppenbestimmung, Immunabwehr, Laktoseintoleranz und HIV-Resistenz.

Lit: Felix Schilz: Molekulargenetische Verwandtschaftsanalysen am prähistorischen Skelettkollektiv der Lichtensteinhöhle, Dissertation, Göttingen 2006.
Ich hätte net gedacht dass sie (EINZIGE) Schnittstelle zw. meiner Zunft und der Naturwisseschaft so "begehrt" is, hehe. Damit ignoriere ich bewusst User, die mir in einem Beitrag einen von "aktuell" vorsülzen wollen und im nächsten Beitrag dann Nachschlagewerke von 1966 und 1978 usw anführen :rolleyes:
und antworte direkt auf das oben zitierte:
Machen wir jetzt einen auf Anthropologie oder wie, hehe? Ich dachte eher hier würden wa mehr über zivilisatorische Zäsuren quatschen denn evolutionäre. Vielleicht sollten wir DAS (ebd. Punkt) auch direkt vorab klären bzw eben bestimmen, dami wir sinnvoll weiter machen können. Also sülzen wa hier historisch oder anthropologisch?

MfG
(der ermahnte und folglich erstma reservierte)Sniper
Sniper

Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Sniper »

Adam Smith » Di 8. Apr 2014, 22:06 hat geschrieben: Der Kapitalismus war die entscheidende Veränderung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Industrialisierung

Erst England und die USA, dann Frankreich, Holland und Deutschland. Und nun auch China. Indien funktioniert nicht so richtig, wegen der Religion usw.
Ähnlich ausladend wie die Sache mit dem Chistentum. Haste ne Zäsur zum Kapitalismus (ich hätt da welche, hehe)?
Sniper

Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Sniper »

Progressiver » Di 8. Apr 2014, 23:22 hat geschrieben:Zur Periodisierung:

Ich habe mir verschiedene wikipedia-Artikel durchgeguckt und bin dort auf folgende Daten gestoßen:

Das Ende der Antike wird spätestens auf das Jahr 568 gelegt, da dann die Invasion der Langobarden in Italien stattfand. In Mittel- und Westeuropa begann das Zeitalter der Völkerwanderung früher. Deswegen kann man, allgemein gesehen, nicht von einem einzigen Jahr für Gesamteuropa ausgehen, das als bedeutende Zäsur den ganzen Kontinent plötzlich umwandelte.

Quelle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalte ... Einordnung

Ich selber wundere mich allerdings auch ein wenig, dass da nicht auch andere Daten gefallen sind, die in der älteren Forschung noch eine Rolle gespielt haben. So z.B. für Westeuropa das Jahr 476 für die Absetzung des letzten weströmischen Kaisers. Aber die Problematik der Periodisierung findet man dann auch hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ende_der_Antike

Beim Ende des Mittelalters wiederum fällt neuerdings wieder vor allem das Jahr 1453 als Zäsur. Siehe hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Neuzeit

Jedoch verschieben einige Wissenschaftler den Beginn der Neuzeit gerne auf die Zeit nach 1600, da erst dann so etwas wie eine wissenschaftliche Methode entstanden ist.

Aber auch hier kann sich der Interessierte bei der Problematik der Periodisierung auch auf andere wikipedia-Artikel stürzen, die ihm das Ganze näher bringen. Wie z.B. hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%BChe_Neuzeit
was ja auch schlüssig machbar is (1618/48), hehe.

Was die (hier vermisste) Zäsur A-MA btrifft. 568, ok - und weitere :?:

Wie schon angemerkt, Westrom oder Chlodwig oder Chrlemagne oder Byzant. Aufstieg an sich, oder gar die Loslösung des Ostänkischen Reichsteils, oder der hier schon genannte Investiturstreit-Kiste, usw...wat is damit?
Progressiver » Di 8. Apr 2014, 23:37 hat geschrieben:Zu meiner Interessenlage:

Ich habe die Wahlmöglichkeiten
  • Neuere & Neuste Geschichte (1789 - 1918/1945)

    und

    Zeitgeschichte I (1945 - 1991)
angekreuzt. Im Moment interessiert mich dabei der 1.Weltkrieg und die Zeit davor und danach. Ich habe aber auch andere Interessen. Wenn ich irgendwann einmal dazu komme, will ich mir auch Bücher über die Menschheits- bzw. Universalgeschichte gönnen. Oder ich kaufe mir irgendwann vielleicht von Heinrich August Winkler die beiden bisherigen Bände der Geschichte des Westens, von denen der erste Band die Zeit von den Anfängen bis 1914 behandelt, der zweite diejenige von 1914-45.
Sowat gibet (sinnvoll) net, is unmöglich. Gesamtdarstellungen gehen nie tief genug :D

MfG
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Geänder wegen Gehirnaussetzer
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Ammianus »

@Walter Hofer

Wiki zur Lichtensteinhöhle:

„Einem Aufruf im Jahre 2007 zur Abgabe einer Speichelprobe unter der alteingesessenen Bevölkerung aus den umliegenden Orten folgten 270 Personen. Dabei wurde ihre DNA auf eine eventuelle Verwandtschaft zu den in der Höhle bestatteten Menschen hin untersucht. Federführend war die Anthropologin Susanne Hummel von der Universität Göttingen.[6] Es konnten elf Personen identifiziert werden, die dieselben genetischen Muster wie ein Großteil der Toten aufweisen. Zwei Männer, die in Sichtweite der Höhle leben, wiesen eine äußerst seltene Erblinie auf. Sie ist mit der eines Mannes aus der Höhle identisch, so dass dies ein Hinweis auf eine über 100 Generationen währende Familienkontinuität ist.”

Und das ist wahnsinnig interessant. Spricht es doch für eine deutliche Konstanz der Bevölkerung durch die Jahrtausende – jedenfalls im Harzraum. Damit fällt Licht auf einen intensiven Disput, der in den letzten Jahrzehnten innerhalb der Ur- und Frühgeschichtsforschung stattgefunden hat. Sind es die Wanderungen, Eroberungen, Landnahmen die für kulturellen Wandel sorgen oder geschehen solche Veränderungen die zu völlig neuen Keramik-, Schmuck-, Werkzeug- und Waffenformen führen aus der ursprünglichen Kultur selbst heraus. Seit der „New Archeology” Ende der 50er/Anfang der 60er Jahre des 20. Jh. schlug das Pendel mehr und mehr zu Letzterer Erklärung aus. Man ging so weit, Wanderungen fast ganz abzulehnen. Höchstens sollten es kleine Gruppen von Menschen gewesen sein. Maximal sollte es einen Austausch der Eliten gegeben haben, von der Einführung von Ackerbau und Viehzucht in Mitteleuropa bis zur Völkerwanderung am Ende der Spätantike.

Im 6. Jt. haben sich Landwirtschaft betreibende Kulturen bis ins Gebiet des heutigen Ungarn ausgebreitet. Hier entsteht jetzt eine Kultur, die sich innerhalb weniger Jahrhunderte vom Pariser Becken bis zum Dnestr im Osten ausbreiten sollte. Merkmale sind die namensgebende Keramik mit ihren typischen durch eingeritzte Linien begrenzten Bändern, große Langhäuser, der sogenannte „Schuhleistenkeil” als typische Axt- und Dechselform. Diese Linienbandkeramik oder kürzer Bandkeramik breitet sich auch die Oder aufwärts bis in die Uckermark und Vorpommern aus, wo sich ihre Fundplätze, so um das nordbrandenburgische Prenzlau, regelrecht ballen.
Früher ging man davon aus, dass Siedler aus Südosteuropa sich nach und nach entlang der Flüsse ausgebreitet hätten, dabei die alteingesessene Sammler- und Jägerbevölkerung verdrängend und assimilierend. Da nun aber Wanderungen in der Forschung größtenteils abgelehnt wurden suchte man nach anderen Erklärungen. Der Wissenschaftler Jens Lüning z.B. vertrat die Ansicht, dass der Gedanke von Ackerbau und Viehzucht durch regelrechte Missionare bei der mesolithischen Bevölkerung verbreitet worden sei und diese dann das gesamte Paket (Hausbau, Keramik, spezielle Werkzeuge) übernommen hätte.

Dem widerspricht nun eine aktuelle Untersuchung:

http://www.archaeologie-online.de/magaz ... eit-27430/

Kurz zusammengefasst: Es gibt zwischen den Trägern der Bandkeramik und den mesolithischen Jägern und Sammlern keine genetische Verwandtschaft. Die Bandkeramiker kommen eindeutig aus dem Südosten und verdrängen die ursprünglichen Einwohner an die Küsten. Dort werden die im Lauf der Jahrhunderte auch zu Bauern, die Trichterbecherkultur, bekannt für ihre Hühnengräber, entsteht und dringt selbst wieder nach Süden vor.

In der zu Ende gehenden Jungsteinzeit, im 3. Jt., erscheinen noch einmal neue genetische Merkmale, die Bestandteil des mitteleuropäischen Genpools werden sollen. Ihre Ursprünge liegen einmal im Osten und einmal im Westen. Archäologisch dürfte dies mit dem Auftreten der mehr östlichen Schnurkeramik und der mehr westlichen Glockenbecherkultur zu tun haben.
Seit dem bleibt die genetische Zusammensetzung in Mitteleuropa relativ konstant.
Wie die Untersuchungen am Skelettmaterial aus der Lichtensteinhöhle zeigt.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Adam Smith »

Sniper » Mi 9. Apr 2014, 00:20 hat geschrieben:Ähnlich ausladend wie die Sache mit dem Chistentum. Haste ne Zäsur zum Kapitalismus (ich hätt da welche, hehe)?
Schon. Aber das gilt jetzt nur für einzelne Länder oder Regionen. Wobei der Kapitalismus die Menschheit entscheidend verändert hat. Noch weitaus mehr als das Christentum.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Mittwoch 9. April 2014, 21:54, insgesamt 1-mal geändert.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Diskursant

Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Diskursant »

Adam Smith » Mi 9. Apr 2014, 20:53 hat geschrieben: Schon. Aber das gilt jetzt nur für einzelne Länder oder Regionen. Wobei der Kapitalismus die Menschheit entscheidend verändert hat. Noch weitaus mehr als das Christentum.
"+"

zum Gruße
Nun was gilt derKapitalismuss gegen die Notwendigkeit des altäglichen Stuhlgangs, - ´
Doch spaßohne
Des Menschen Egoismus (=Kapitalismus)
überwiegt seinen Idealismus (=Religion) bei Weitem. . .
Egoismus bringt uns Behinderung, Streit, Gewalt, Krieg,
und darauf bist Du stolz?!

diskurstolz

D
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Ammianus »

Keineswegs unpassend hier im Strang, wo es auch schon um Kompetenz oder deren Abwesenheit ging ein paar drollige Beispiele aus den Medien:

Dokus sind der Füllstoff zwischen der Werbung bei sogenannten Nachrichtensendern. Der interessierte Laie kann dort sein Allgemeinwissen verbessern. Da zappte ich einmal in so ein Meisterwerk, in dem es um die Machtkämpfe am Ende der Römischen Republik ging. Der geneigte Zuschauer erfuhr dort wissenswertes über die Seeschlacht von Actium, bei der Octavian, der spätere Princeps. die Flotte von Antonius und Cleopatra vernichtend schlug. Und da dies im Monat August gewesen sein soll, nannte sich der neue Alleinherrscher von da an Augustus.

Die öffentlich rechtlichen sind jedoch nicht unbedingt besser. Vor einigen Jahren taten sich mehrere europäische Rundfunkanstalten zusammen und produzierten eine mehrteilige Reihe über die Germanen. Der Aufwand dabei war nicht unbeträchtlich, die Zahl der Komparsen beachtlich. Man konnte erfahren, dass, als in der späteren Kaiserzeit die Bedrohung durch die Barbaren aus dem Norden stetig anwuchs, Rom deswegen mit einer Mauer umgeben wurde. Dazu schnitt man Bilder der noch heute teilweise gut erhaltenen Anlage zusammen mit solchen der Reiterstatue Marcus Aurelus' – schließlich heisst ja die Mauer auch die Aurelianische.

Geschichtslehrer dürften wir alle kennengelernt haben. Die einen waren so, die anderen eben so. Einen präsentiert uns der rbb in seiner Reihe „Randtour” bei der sich das Team der Sendeanstalt entlang der brandenburgischen Grenzen bewegt und dabei auch im äußersten Südwesten das Dorf Kosilenzien erreicht. Youtube hat uns den Beitrag bewahrt, Kosilenzien findet sich ungefähr ab 1:52



Wenigstens spricht er nicht von Seminolen oder Klingonen...
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Sniper »

Adam Smith » Mi 9. Apr 2014, 21:53 hat geschrieben: Schon. Aber das gilt jetzt nur für einzelne Länder oder Regionen. Wobei der Kapitalismus die Menschheit entscheidend verändert hat. Noch weitaus mehr als das Christentum.
Oh! Schulle, auch das hab ich übersehen. Hab indirekt schon drüben (Personen-Abendland-Thread) unwissentlich darauf geantwortet, hehe. Wie gesagt ich hätte da einige, aber es wird eben schwierig hier ne Zäsur zu setzen, die alle befriedigt (alle geht eh net, aber eben die meisten).
Ich denk drüber nach :) (im Hinblick auf das WE vielleicht mit "Verzögerung") :D


MfG
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Dark Angel »

Ammianus » Do 10. Apr 2014, 15:23 hat geschrieben:Keineswegs unpassend hier im Strang, wo es auch schon um Kompetenz oder deren Abwesenheit ging ein paar drollige Beispiele aus den Medien:

Dokus sind der Füllstoff zwischen der Werbung bei sogenannten Nachrichtensendern. Der interessierte Laie kann dort sein Allgemeinwissen verbessern. Da zappte ich einmal in so ein Meisterwerk, in dem es um die Machtkämpfe am Ende der Römischen Republik ging. Der geneigte Zuschauer erfuhr dort wissenswertes über die Seeschlacht von Actium, bei der Octavian, der spätere Princeps. die Flotte von Antonius und Cleopatra vernichtend schlug. Und da dies im Monat August gewesen sein soll, nannte sich der neue Alleinherrscher von da an Augustus.


Geschichtslehrer dürften wir alle kennengelernt haben. Die einen waren so, die anderen eben so. Einen präsentiert uns der rbb in seiner Reihe „Randtour” bei der sich das Team der Sendeanstalt entlang der brandenburgischen Grenzen bewegt und dabei auch im äußersten Südwesten das Dorf Kosilenzien erreicht. Youtube hat uns den Beitrag bewahrt, Kosilenzien findet sich ungefähr ab 1:52



Wenigstens spricht er nicht von Seminolen oder Klingonen...
Ich habe mir das Video mal angetan. Da kann man sich nur voller Grauen abwenden - ein Paradebeispiel, wie man populärwissenschaftliche Sendungen NICHT machen sollte. Da ist nix mit Bildung, sondern eher das Gegenteil - Volksverdummung.
In der Gegend gab und gibt es keine archäologischen Grabungen, bei den Funden handelt es sich nach Aussage des "Geschichtslehrers" um Zufallsfunde und der schließt nun "knallhart", dass es sich a) um Grabbeigaben handelt - woher will er das wissen, OHNE den entsprechenden Nachweis, dass dort tatsächlich Grablegungen stattfanden. Also eine (nicht nur) unzulässige, sondern völlig aus der Luft gegriffene, durch nichts belegte Behauptung und b) kann das Alter der Keramik OHNE weiterführende Untersuchung(en) und OHNE Vergleichsfunde gar nicht ermittelt werden - also wieder nur eine unbelegte unzulässige Behauptung.
Und zu guter Letzt noch die Behauptung " ... vermutlich von Frauen hergestellt ...", was ganz eindeutig falsch ist. Keramiken, die mittels Töpferscheibe hergestellt wurde (relativ dünnwandige Keramik) wurde nicht von Frauen hergestellt.
Wirklich einfach nur grauenhaft das hat nicht mal was mit populärwissenschaftlich zu tun. :s
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Bleibtreu »

Wie wäre es denn mit einem Strang, in welchem gute Dokumentationen empfohlen werden?
Ich bin eine Bücherwürmin, aber auch ein großer Fan von Dokus. :D
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Dark Angel »

Bleibtreu » Mi 16. Apr 2014, 09:15 hat geschrieben:Wie wäre es denn mit einem Strang, in welchem gute Dokumentationen empfohlen werden?
Ich bin eine Bücherwürmin, aber auch ein großer Fan von Dokus. :D
Naajaaa - die Dokus von National Geographic-Channel und Discovery-Channel sind nicht schlecht, die laufen aber auf Pay-TV. Haben aber den Vorteil, dass die Teams vor Ort sind und diejeweiligen (an den Grabungen beteiligten) Wissenschaftler selbst zu Wort kommen und die jeweiligen Datierungsmethoden erläutert werden. Spiegel-Geschichte geht so und History ist eher mit Vorsicht zu genießen.
Sind aber, wie gesagt, alles Pay-TV Sender.
Arte hingegen glänzt schon mal mit Pseudowissenschaft.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Mittwoch 16. April 2014, 10:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Ammianus »

@Dark Angel

Na ja, mit Geschichtslehrer ist das so eine Sache. Wobei ich den Fall hier nicht verallgemeinern will. Dazu kommt noch, dass Geschichte und Ur- und Frühgeschichte (auch Prähistorie und andere Bezeichnungen kommen vor ) zwei unterschiedliche Fächer mit unterschiedlichen Quellen und Methoden sind. Historiker leisten sich dann so manchen Patzer und umgekehrt wenn sie im fremden Gebiet „Wildern”.

Auf oder am Burgwall von Kosilenzien wurde zwar nie gegraben aber es gab doch forstwirtschaftliche Sondagen im Boden, neugierige Wanderer und Einheimische mit guten Augen. So fand sich dann im Innenraum unter einer Humusschicht von ca. 25 cm eine „starke Kulturschicht” aus der vorwiegend „jungbrztl. Keramik geborgen” wurde. Angeblich stieß man bei früheren Grabungen sogar noch auf „Bruch- und Ziegelmauerwerk”. Weitere Funde sind „wellenverz. Randscherbe und kammstrichverz. Randscherbe” sowie eine eiserne Lanzenspitze, 3 Messer, 1 Schere, 1 Trense (alles Eisen), 1 Eisenbeschlag.

Das angebliche Mauerwerk mal beiseite, wobei es nicht unmöglich ist, so deutet alles darauf hin, dass die Anlage in mittelslawischer Zeit wieder genutzt wurde. Ein Befund, auf den man bei einigen anderen ursprünglich bronzezeitlichen Anlagen wie der Römerschanze bei Potsdam ebenfalls trifft.

Damit wären wir schon beim „Germanischen Burgwall”. Das ist die Anlage nämlich auf keinen Fall. Sie ist auch nicht bis zu 2400 Jahre alt sondern gut 3000, vielleicht etwas jünger. Eine Vorstellung, wie sie der Lehrer äußert herrschte aber noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts. So glaubte auch Carl Schuchard, einer der Väter der deutschen Archäologie, der die erwähnte Römerschanze ausgrub, das sie von Germanen angelegt worden sei und zwischen der germanischen und der dann folgenden slawischen Nutzung nur ein paar Jahrhunderte gelegen hätten. Ein Irrtum wie man heute weiss. Na ja, und dann die „Semneonen”, die waren es wirklich nicht, obwohl sie abgesehen davon, dass sie Semnonen genannt wurden, obwohl sie es waren, die im späteren Brandenburg siedelten. Allerdings gibt es keinen einzigen Fund von Burgwällen und anderen Befestigungen der darauf hindeutet, dass diese germanischen Stämme Burgen errichtet oder wenigstens genutzt hätten.

Auch aus längst vergangenen Zeiten stammt die Vorstellung, es wäre einfach ein Wall aufgeschüttet worden und der dann mit einer Holzpalisade gekrönt. Tatsächlich haben wir es hier sowohl bei den bronzezeitlichen wie auch den slawischen Anlagen mit Holz-Erde-Konstruktionen, teilweise ziemlich komplexer Natur, zu tun. Schuchard, Ausgräber der Römerschanze, stellte fest, dass dort 2 Holzwände hintereinander errichtet worden waren und der Raum dazwischen mit Erde aufgefüllt. Um den Druck der Verfüllung aufzufangen zog man eine große Zahl horizontaler Ankerbalken ein, welche die hölzerne Vorder- und Rückseite der Mauer verbanden. Ähnlich dürfte es auch in Kosilenzien geschehen sein.

Die oben erwähnte, bei Forst-Sondagen beobachtete, dicke jungbronzezeitliche Kulturschicht weist auch darauf hin, dass es sich bei der Anlage wohl nicht um eine Fluchtburg, sondern eine befestigte Siedlung, vielleicht auch das Zentrum einer größeren Siedlungskammer gehandelt haben könnte. Dabei ist es durchaus möglich, dass der Innenraum dicht bebaut war. Ähnliches konnte beim sogenannten „Alten Schloß” von Senftenberg – ein früheisenzeitlicher Burgwall – beobachtet werden.

Das wären meine Anmerkungen zu den Ausführungen des Geschichtslehrers im Film. Als ich den sah, dachte ich zuerst daran, eine Mail an den Sender zu schicken. Irgendwie war mir das dann aber doch zu affig und ich ließ es bleiben. Zu deinen Kritikpunkten schreib ich noch was in den nächsten Tagen.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Dark Angel »

Ammianus » Mi 16. Apr 2014, 20:36 hat geschrieben:@Dark Angel

Na ja, mit Geschichtslehrer ist das so eine Sache. Wobei ich den Fall hier nicht verallgemeinern will. Dazu kommt noch, dass Geschichte und Ur- und Frühgeschichte (auch Prähistorie und andere Bezeichnungen kommen vor ) zwei unterschiedliche Fächer mit unterschiedlichen Quellen und Methoden sind. Historiker leisten sich dann so manchen Patzer und umgekehrt wenn sie im fremden Gebiet „Wildern”.
Nee, verallgemeinern kann man das sicher nicht, aber dieser Geschichtslehrer war ein wirklich abschreckendes Beispiel, wenn der solchen Mist mit in seinen Geschichtsunterricht eingebaut hat - na dann gute Nacht Marie.
Und - eben Geschichtswissenschaften und Altertumswissenschaften (Archäologie) sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Auf oder am Burgwall von Kosilenzien wurde zwar nie gegraben aber es gab doch forstwirtschaftliche Sondagen im Boden, neugierige Wanderer und Einheimische mit guten Augen. So fand sich dann im Innenraum unter einer Humusschicht von ca. 25 cm eine „starke Kulturschicht” aus der vorwiegend „jungbrztl. Keramik geborgen” wurde. Angeblich stieß man bei früheren Grabungen sogar noch auf „Bruch- und Ziegelmauerwerk”. Weitere Funde sind „wellenverz. Randscherbe und kammstrichverz. Randscherbe” sowie eine eiserne Lanzenspitze, 3 Messer, 1 Schere, 1 Trense (alles Eisen), 1 Eisenbeschlag.

Das angebliche Mauerwerk mal beiseite, wobei es nicht unmöglich ist, so deutet alles darauf hin, dass die Anlage in mittelslawischer Zeit wieder genutzt wurde. Ein Befund, auf den man bei einigen anderen ursprünglich bronzezeitlichen Anlagen wie der Römerschanze bei Potsdam ebenfalls trifft.

Damit wären wir schon beim „Germanischen Burgwall”. Das ist die Anlage nämlich auf keinen Fall. Sie ist auch nicht bis zu 2400 Jahre alt sondern gut 3000, vielleicht etwas jünger. Eine Vorstellung, wie sie der Lehrer äußert herrschte aber noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts. So glaubte auch Carl Schuchard, einer der Väter der deutschen Archäologie, der die erwähnte Römerschanze ausgrub, das sie von Germanen angelegt worden sei und zwischen der germanischen und der dann folgenden slawischen Nutzung nur ein paar Jahrhunderte gelegen hätten. Ein Irrtum wie man heute weiss. Na ja, und dann die „Semneonen”, die waren es wirklich nicht, obwohl sie abgesehen davon, dass sie Semnonen genannt wurden, obwohl sie es waren, die im späteren Brandenburg siedelten. Allerdings gibt es keinen einzigen Fund von Burgwällen und anderen Befestigungen der darauf hindeutet, dass diese germanischen Stämme Burgen errichtet oder wenigstens genutzt hätten.

Auch aus längst vergangenen Zeiten stammt die Vorstellung, es wäre einfach ein Wall aufgeschüttet worden und der dann mit einer Holzpalisade gekrönt. Tatsächlich haben wir es hier sowohl bei den bronzezeitlichen wie auch den slawischen Anlagen mit Holz-Erde-Konstruktionen, teilweise ziemlich komplexer Natur, zu tun. Schuchard, Ausgräber der Römerschanze, stellte fest, dass dort 2 Holzwände hintereinander errichtet worden waren und der Raum dazwischen mit Erde aufgefüllt. Um den Druck der Verfüllung aufzufangen zog man eine große Zahl horizontaler Ankerbalken ein, welche die hölzerne Vorder- und Rückseite der Mauer verbanden. Ähnlich dürfte es auch in Kosilenzien geschehen sein.

Die oben erwähnte, bei Forst-Sondagen beobachtete, dicke jungbronzezeitliche Kulturschicht weist auch darauf hin, dass es sich bei der Anlage wohl nicht um eine Fluchtburg, sondern eine befestigte Siedlung, vielleicht auch das Zentrum einer größeren Siedlungskammer gehandelt haben könnte. Dabei ist es durchaus möglich, dass der Innenraum dicht bebaut war. Ähnliches konnte beim sogenannten „Alten Schloß” von Senftenberg – ein früheisenzeitlicher Burgwall – beobachtet werden.
Das ist alles hochinteressant und hätte auch erwähnt gehört. Ein Mitarbeiter des Archäologischen Landesamtes hätte das mit Sicherheit auch erwähnt. Eines hätte der aber mit Sicherheit nicht getan - derart unsinnige und unbelegte Schlussfolgerungen ziehen.
Erkenntnisse, die (auf welche Weise auch immer) erlangt wurden, gehören dargelegt und erläutert, aber auch in populärwissenschaftlichen Sendungen muss man sich auf die bekannten Fakten beschränken. Alles andere ist Kaffeesatzleserei und gehört da nicht rein.
Dass die Siedlungsstrukturen in Mittel- und Noreuropa sehr alt (teilweise finden sich Siedlungsplätze aus dem Gravetién/Magdalenién) und auch sehr komplex sind, ist ja mittlerweile bekannt - das zeigen auch die Grabungen bei Salzmünde, Esperstedt im Zusammenhang mit der Bau der BAB 38/BAB 143.
Was mich in diesem Zusammenhang aufbringt, ist der Dilletantismus, mit dem die Sendung gemacht worden ist. Es dürfte doch nicht allzu schwer sein, wirklich kompetente Leuten für ein Gespräch zu gewinnen.
Mit den Semneonen, die eigentlich Semnonen genannt wurden, ist mir auch aufgefallen. Ich war mir aber nicht ganz sicher, ob ich das auch richtig verstanden hatte.
Das wären meine Anmerkungen zu den Ausführungen des Geschichtslehrers im Film. Als ich den sah, dachte ich zuerst daran, eine Mail an den Sender zu schicken. Irgendwie war mir das dann aber doch zu affig und ich ließ es bleiben. Zu deinen Kritikpunkten schreib ich noch was in den nächsten Tagen.
Hättestes mal gemacht. Ich denke nicht, dass es affig ist, auf ganz offensichtliche Fehler/Falschaussagen aufmerksam zu machen.
So wie Dir und mir ging es bestimmt noch einigen anderen, bei denen sich beim Ansehen die Fußnägel nach oben gekrempelt haben. ;)
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Sniper »

Dark Angel » Do 17. Apr 2014, 08:22 hat geschrieben:[...] Hättestes mal gemacht. Ich denke nicht, dass es affig ist, auf ganz offensichtliche Fehler/Falschaussagen aufmerksam zu machen.
So wie Dir und mir ging es bestimmt noch einigen anderen, bei denen sich beim Ansehen die Fußnägel nach oben gekrempelt haben. ;)
Hätte er es gemacht, wäre das eine weiter Peinlichkeit, nix weiter... Meinste die interesseieren sich dafür, was denen einer emailed (jetzt bleib ma ernst...)? KLAR is das "affig" denen mails zu schicken, die haben das schon absichtlich so gemacht wie es ist - das versuchte ich Euch ja zu erklären, aber dann gab es spam-storm... :rolleyes:

MfG
Der Schweigende
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Sniper »

Bleibtreu » Mi 16. Apr 2014, 10:15 hat geschrieben:Wie wäre es denn mit einem Strang, in welchem gute Dokumentationen empfohlen werden?
Ich bin eine Bücherwürmin, aber auch ein großer Fan von Dokus. :D
Aus wissenschaftlicher Sicht kann ich nur ein "Doku-Format" empfehlen: Den Seminarrraum :D Man KANN net fürs (Mainstream)TV auch nur eine ansatzweise effektive Essenz transportieren, geht net (wegen Format).

MfG
Sniper

PS: BESONDERS (!) von NatGeo würd ich abraten (was Geschichte betrifft kann ich das sogar amtlich tun, also davon abraten, aber als unverblödeter Mensch tue ich das idF partout, hehe)


MfG (II)
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von NMA »

Mag theoretisch sein. Dann aber verfehlt das Fach sein Ziel, belastet seine eigene Rechtfertigung und schafft sich ab.
Übrigens: Was haltet ihr hiervon:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=16&t=40000
Pulse of Europe
https://pulseofeurope.eu/de/
https://voltdeutschland.org/programm

Weniger Klimaschutz wird teurer als mehr Klimaschutz!
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Sniper »

New Model Army » Fr 18. Apr 2014, 08:25 hat geschrieben:Mag theoretisch sein. Dann aber verfehlt das Fach sein Ziel, belastet seine eigene Rechtfertigung und schafft sich ab.
Übrigens: Was haltet ihr hiervon:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=16&t=40000
KEINESWEGS :D ("Ziel") :?:

Aber bevor ich darauf hier eingehen (dat isset ja):

WO ist denn der Wissenschaftsthread den Du meintest dort (Wissenschaft) genau? Find isch näd...


MfG
Sniper
Sniper

Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Sniper »

Sniper » Fr 18. Apr 2014, 09:35 hat geschrieben: KEINESWEGS :D ("Ziel") :?:

Aber bevor ich darauf hier eingehen (dat isset ja):

WO ist denn der Wissenschaftsthread den Du meintest dort (Wissenschaft) genau? Find isch näd...


MfG
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Ich wollt gerade knacken, da fiel es mir auf - Du hast nur darauf hingewiesen WO ein solcher zu machen wäre, heißt den gibbet gar net - aaaaaaaaaaaaaaaaaah, jetzt check ich dat!
:D

MfG
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Ammianus »

Dark Angel:

"In der Gegend gab und gibt es keine archäologischen Grabungen, bei den Funden handelt es sich nach Aussage des "Geschichtslehrers" um Zufallsfunde und der schließt nun "knallhart", dass es sich a) um Grabbeigaben handelt - woher will er das wissen, OHNE den entsprechenden Nachweis, dass dort tatsächlich Grablegungen stattfanden. Also eine (nicht nur) unzulässige, sondern völlig aus der Luft gegriffene, durch nichts belegte Behauptung und b) kann das Alter der Keramik OHNE weiterführende Untersuchung(en) und OHNE Vergleichsfunde gar nicht ermittelt werden - also wieder nur eine unbelegte unzulässige Behauptung.
Und zu guter Letzt noch die Behauptung " ... vermutlich von Frauen hergestellt ...", was ganz eindeutig falsch ist. Keramiken, die mittels Töpferscheibe hergestellt wurde (relativ dünnwandige Keramik) wurde nicht von Frauen hergestellt."


Jetzt muss ich den pensionierten Lehrer doch etwas in Schutz nehmen. Zwar gab es auf dem Wall von Kosilenzien keine archäologischen Untersuchungen dafür aber doch insgesamt viele in Mitteldeutschland. Dabei verzeichnet die Bronzezeit die größte Zahl an Fundstellen und Funden und wird erst im Hochmittelalter zur Zeit des Landesausbaus, früher Ostkolonisation, übertroffen. Scheinbar begünstigt durch eine klimatische Hochphase muss es am Ende des 3. Jt. und zu Beginn des 1. Jt. eine starke Bevölkerungszunahme gegeben haben. Auch wurden jetzt Gegenden besiedelt, die noch in der Jungsteinzeit so gut wie menschenleer waren. Diese Entwicklung erstreckte sich bis in die frühe Eisenzeit in der 1. Hälfte des 1. Jt.
Reist man auf der Karte von Kosilenzien nach Norden, so stößt man zur Rechten der Straße von Falkenberg nach Herzberg auf die sogenannten „Wallberge”, ebenfalls eine prähistorische Befestigung. Unweit davon liegt eines der größten noch erhaltenen Grabhügelfelder Mitteleuropas in einem Schweinert genannten Waldstück. Die Teile sind wirklich sehenswert. Zwar nicht so hoch und groß wie die späthallstattzeitlichen Hügel um die Heuneburg an der Donau aber für Brandenburg doch beeindruckend und einen Besuch lohnend. Noch weiter nördlich, zwischen Malitschkendorf und Schlieben dann der nächste große Burgwall. Das alles zeigt, wie dicht damals das Siedlungsnetz gewesen sein muss. Selbst dann, wenn die einzelnen Burgen nicht unbedingt gleichzeitig bestanden.

Die archäologische Kultur, der die Befestigungen und auch die am meisten gefundene Keramik zugeordnet wird ist die „Lausitzer Kultur” bzw. ihre früheisenzeitliche Spätphase, die „Billendorfer”. Tatsächlich stammt hier fast alle Keramik aus Gräbern. Diese Gräberfelder können aus nicht mehr als 10 Bestattungen, aber auch wie in Niederkaina bei Bautzen aus 2000 Gräber bestehen. Bei landwirtschaftlichen Tätigkeiten werden solche Gräber immer wieder angeschnitten, meist dabei zerstört, manchmal auch die Funde geborgen. Um derartiges dürfte es sich bei den beiden Keramiken, die der Lehrer im Fernsehen vorführt, auch handeln. Tatsächlich entsprechen beide Gefäße in Form und Verzierung, bei der Kegelhalsamphore finden sich die typischen Riefen auf der Schulter, dem was man im Südwesten Brandenburgs für die jüngste Bronzezeit und die frühe Eisenzeit zu erwarten hat. Vom Wall weiß man ja leider nur, dass hier vorwiegend jungbronzezeitliche Keramik geborgen worden sei. Dazu passen die beiden Vasen eigentlich ganz gut.

Denn wie für eine Reihe anderer Kulturen stützt sich auch die relative Datierung der mittleren und jüngeren Bronzezeit auf die doch ziemlich gut untersuchte Keramik. Und die ist bei der Lausitzer Kultur von sehr hoher Qualität z.B. gegenüber eines Großteils der späteren germanischen oder slawischen Produktion. Allerdings sind die Gefäße, auch die dünnwandigsten, tatsächlich handgeformt. Die Lausitzer kannten die Töpferscheibe noch nicht.
Ob die Gefäße nun von Männern oder Frauen geformt wurden wird mit Sicherheit nie zu klären sein. Es gibt allerdings ethnographische Untersuchungen bei gegenwärtigen Kulturen in denen noch für den allgemeinen Bedarf getöpfert wird. Hier bestehen tatsächlich gewisse Zusammenhänge zwischen Geschlecht, Technologie und dem Markt, für den Produziert wird.

für die Familie – handgemacht – Frauen
für das Dorf – handgemacht – Frauen
für einen größeren Markt – Töpferscheibe – Männer

Allerdings muss das keine vollkommen starre Regel sein.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Dark Angel »

Ammianus » Fr 18. Apr 2014, 21:43 hat geschrieben:Dark Angel:

"In der Gegend gab und gibt es keine archäologischen Grabungen, bei den Funden handelt es sich nach Aussage des "Geschichtslehrers" um Zufallsfunde und der schließt nun "knallhart", dass es sich a) um Grabbeigaben handelt - woher will er das wissen, OHNE den entsprechenden Nachweis, dass dort tatsächlich Grablegungen stattfanden. Also eine (nicht nur) unzulässige, sondern völlig aus der Luft gegriffene, durch nichts belegte Behauptung und b) kann das Alter der Keramik OHNE weiterführende Untersuchung(en) und OHNE Vergleichsfunde gar nicht ermittelt werden - also wieder nur eine unbelegte unzulässige Behauptung.
Und zu guter Letzt noch die Behauptung " ... vermutlich von Frauen hergestellt ...", was ganz eindeutig falsch ist. Keramiken, die mittels Töpferscheibe hergestellt wurde (relativ dünnwandige Keramik) wurde nicht von Frauen hergestellt."


Jetzt muss ich den pensionierten Lehrer doch etwas in Schutz nehmen. Zwar gab es auf dem Wall von Kosilenzien keine archäologischen Untersuchungen dafür aber doch insgesamt viele in Mitteldeutschland. Dabei verzeichnet die Bronzezeit die größte Zahl an Fundstellen und Funden und wird erst im Hochmittelalter zur Zeit des Landesausbaus, früher Ostkolonisation, übertroffen. Scheinbar begünstigt durch eine klimatische Hochphase muss es am Ende des 3. Jt. und zu Beginn des 1. Jt. eine starke Bevölkerungszunahme gegeben haben. Auch wurden jetzt Gegenden besiedelt, die noch in der Jungsteinzeit so gut wie menschenleer waren. Diese Entwicklung erstreckte sich bis in die frühe Eisenzeit in der 1. Hälfte des 1. Jt.
Reist man auf der Karte von Kosilenzien nach Norden, so stößt man zur Rechten der Straße von Falkenberg nach Herzberg auf die sogenannten „Wallberge”, ebenfalls eine prähistorische Befestigung. Unweit davon liegt eines der größten noch erhaltenen Grabhügelfelder Mitteleuropas in einem Schweinert genannten Waldstück. Die Teile sind wirklich sehenswert. Zwar nicht so hoch und groß wie die späthallstattzeitlichen Hügel um die Heuneburg an der Donau aber für Brandenburg doch beeindruckend und einen Besuch lohnend. Noch weiter nördlich, zwischen Malitschkendorf und Schlieben dann der nächste große Burgwall. Das alles zeigt, wie dicht damals das Siedlungsnetz gewesen sein muss. Selbst dann, wenn die einzelnen Burgen nicht unbedingt gleichzeitig bestanden.

Die archäologische Kultur, der die Befestigungen und auch die am meisten gefundene Keramik zugeordnet wird ist die „Lausitzer Kultur” bzw. ihre früheisenzeitliche Spätphase, die „Billendorfer”. Tatsächlich stammt hier fast alle Keramik aus Gräbern. Diese Gräberfelder können aus nicht mehr als 10 Bestattungen, aber auch wie in Niederkaina bei Bautzen aus 2000 Gräber bestehen. Bei landwirtschaftlichen Tätigkeiten werden solche Gräber immer wieder angeschnitten, meist dabei zerstört, manchmal auch die Funde geborgen. Um derartiges dürfte es sich bei den beiden Keramiken, die der Lehrer im Fernsehen vorführt, auch handeln. Tatsächlich entsprechen beide Gefäße in Form und Verzierung, bei der Kegelhalsamphore finden sich die typischen Riefen auf der Schulter, dem was man im Südwesten Brandenburgs für die jüngste Bronzezeit und die frühe Eisenzeit zu erwarten hat. Vom Wall weiß man ja leider nur, dass hier vorwiegend jungbronzezeitliche Keramik geborgen worden sei. Dazu passen die beiden Vasen eigentlich ganz gut.

Denn wie für eine Reihe anderer Kulturen stützt sich auch die relative Datierung der mittleren und jüngeren Bronzezeit auf die doch ziemlich gut untersuchte Keramik. Und die ist bei der Lausitzer Kultur von sehr hoher Qualität z.B. gegenüber eines Großteils der späteren germanischen oder slawischen Produktion. Allerdings sind die Gefäße, auch die dünnwandigsten, tatsächlich handgeformt. Die Lausitzer kannten die Töpferscheibe noch nicht.
Ob die Gefäße nun von Männern oder Frauen geformt wurden wird mit Sicherheit nie zu klären sein. Es gibt allerdings ethnographische Untersuchungen bei gegenwärtigen Kulturen in denen noch für den allgemeinen Bedarf getöpfert wird. Hier bestehen tatsächlich gewisse Zusammenhänge zwischen Geschlecht, Technologie und dem Markt, für den Produziert wird.

für die Familie – handgemacht – Frauen
für das Dorf – handgemacht – Frauen
für einen größeren Markt – Töpferscheibe – Männer

Allerdings muss das keine vollkommen starre Regel sein.
Die Existenz der Wallanlage und ihre Funktion habe ich nicht in Zweifel gezogen, ebensowenig die recht dichte Besiedlung und auch deren Alter nicht. Hügel in, einer ansonsten flach geschliffenen Region deuten eigentlich immer auf Besiedlungsspuren irgend einr Art hin. Was mich stört ist nur die Behauptung, es handele sich zweifelsfrei um Grabbeigaben. Das kann eben ohne weitere Untersuchungen so nicht gesagt werden. Auch wenn es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um solche handelt, bleibt es eine Wahrscheinlichkeit. Mit Verwendung Töpferscheibe war ich in der Tat sehr voreilig, die kam in Mitteleuropa tatsächlich erst recht spät zum Einsatz.
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Ammianus
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Ammianus »

Dark Angel hat geschrieben: Die Existenz der Wallanlage und ihre Funktion habe ich nicht in Zweifel gezogen, ebensowenig die recht dichte Besiedlung und auch deren Alter nicht. Hügel in, einer ansonsten flach geschliffenen Region deuten eigentlich immer auf Besiedlungsspuren irgend einr Art hin. Was mich stört ist nur die Behauptung, es handele sich zweifelsfrei um Grabbeigaben. Das kann eben ohne weitere Untersuchungen so nicht gesagt werden. Auch wenn es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um solche handelt, bleibt es eine Wahrscheinlichkeit. Mit Verwendung Töpferscheibe war ich in der Tat sehr voreilig, die kam in Mitteleuropa tatsächlich erst recht spät zum Einsatz.
Das war keine Zurechtweisung von mir. Allerdings kann man bei Lausitzer Keramik, besonders in dem guten Erhaltungszustand mit einer ziemlichen Sicherheit davon ausgehen, dass sie aus Gräbern stammt. Der Fachmann hätte dabei natürlich eine Konjunktivform genutzt wie z.B. das schöne Wörtchen „wohl”: „Diese beiden Gefäße stammen wohl aus Gräbern”. Damit ist man dann immer auf der sicheren Seite.
Abgesehen davon, dass wohl insgesamt der Gros der archäologischen Funde aus Gräbern stammt bzw. im Zusammenhang mit Bestattungen steht. Man findet zwar auch jede Menge Keramik – unter Umständen Unmassen – in den Abfallgruben von Siedlungen. Die ist dann jedoch zerscherbt. Da kommt dann auch noch die nächste Frage nach den Unterschieden von Grabkeramik und Siedlungs- also Alltagskeramik und ob es überhaupt einen solchen in der jeweiligen Kultur gibt.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Shlabotnik »

Sniper » Sa 5. Apr 2014, 21:17 hat geschrieben:Was Deine Frage betrifft: Ich bin kein Sprachwissenschafter, ich würde jetzt sagen Alman kommt definitiv von Alemannen (Stamm), bei German würde ich sagen es leitet sich von der Zusammenfassenden Bezeichnung der Stämme in Nord-/Mitteleuropa, wohl von Römern eingeführt (?), definitiv aber von ihnen benutzt. Deutsch kommt ja selbst ebenfalls von einem Stamm (Teutonen). Aber ich verbürge mich net für die oben vermutete (!) Herkunft des Wortes German(e).

MfG
Sniper
Die Römer verwendeten den Begriff in "de Galleis insubribus et Germaneis", wahrscheinlich im Sinne von "Nachbarn" (der Gallier). Es gibt "germanus" im Lateinischen, aber auch "ger" "nahe" im Walisischen (und andere ähnliche Formen in keltischen Sprachen).

Somit sind die Germani wahrscheinlich die "ger"(nahen) "mani"(Männer), also die Nachbarn (in diesem Falle der Gallier). Diese Etymologie gilt heute als wahrscheinlicher als die ebenso denkbare Interpretation als "Speer" "ger" (die ältere Form lautete "gaizaz").

Die "Teutones" lebten ursprünglich in Jütland. Die "Alemanni" im südlichen Rheingebiet, deren Etymologie ist sehr naheliegend ("alle Männer" gemäß Asinius Quadratus). Ihnen verdanken wir die süddeutschen Ortsnamen auf -ingen (in der Schweiz -ikon).

Die Bezeichnungen für "deutsch" in Fremdsprachen beruhen in der Regel auf einer dieser Bezeichnungen ("aleman" Spanisch - wie ich gerade lernte, im Persischen auch ähnlich, im Norden "tysk" Schwedisch, im Finnischen interessanterweise "saksa(lainen)" von den Sachsen)

Die russische Bezeichnung немецкий (deutsch) ist interessanterweise verwandt mit немой (stumm) (mit der Verneinung не- vorne, also "sprach-los").

S.
Виден сокол по полёту.
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Ach Gott
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Ach Gott »

Geschichte gibt es eigentlich nur für 12 Jahre.
Gute Menschen sind keine Gutmenschen. Wer gutes tut, hat keine Zeigefinger frei.
Diese Benutzer lese oder beantworte ich nur sporadisch: Alexyessin Bakelit Darklightbringer IndianRunner Joker Marmelada Parchuchel Postix pikant dampflok99 hardliner capejazz tantis und der Stalker in blau.
Sniper

Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Sniper »

Ach Gott » Fr 16. Mai 2014, 18:39 hat geschrieben:Geschichte gibt es eigentlich nur für 12 Jahre.
ja, für manche Leute...

MfG
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Verr »

ThorsHamar » Sa 5. Apr 2014, 10:05 hat geschrieben:Die entscheidende politisch - kulturelle Zäsur ist imho die Verbreitung und damit verbundene Benutzung des Christentums.
genau so ist das :thumbup:

mittelalter endet damit, dass der freche michi einfach in der sixtinischen kapelle "gott" malt.

also streng genommen ist da ein alter mann der für gott steht, was jetzt gar net mal soooo gegen das abbildverbot geht, aber ist es so dermaßen grenzwertig in der heiligen stadt, in der stätte des konklave , direkt neben dem petersdom... also ne , schon ein wenig frech.

war so um 1510 also auch etwa die zeit wo das streben nach erkenntnis ausuferte (zugegebendermaße kommt dieser vorwurf von mir jetzt ein klein wenig unglaubwürdig, ist aber so - ich hab da quasi ne sonderlizenz für)
Sniper

Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Sniper »

Wieder "Missionsalarm"? HIER?

MfG
Der Alarmierte
Verr

Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Verr »

jeder christ sollte seinen missionsauftrag immer und überall sehr ernst nehmen =]
Sniper

Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Sniper »

ver » Sa 17. Mai 2014, 13:33 hat geschrieben:jeder christ sollte seinen missionsauftrag immer und überall sehr ernst nehmen =]
Lemmings...
Verr

Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Verr »

Sniper » Sa 17. Mai 2014, 14:51 hat geschrieben: Lemmings...
hmmm wahrheitssuche starten:

+h
Lemmihngs

spiegeln (umdrehen)
sgnhimmel

+leerzeichen
sgn himmel


ja doch ,die antwort passt.

aber heißt das jetzt segen himmel? oder muss ich da noch -sgn für himmel draus machen?
oder minus s und dann gen himmel.

so 100% hab ich deine antwort dann doch noch nicht verstanden :(
Verr

Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Verr »

was auch noch für 1410 spricht ist das kapitalverbrechen des polinischen königs bei tannenberg.

nicht nur , dass er sich gegen ein kreuzfahrerorden , authorisiert vom papst persönlich, stellte , und das als christlicher könig; nein , sich dann auch noch mit heiden zu verbünden und dann MIT denen gegen einen heiligen orden kämpfen.

noch ein grund für einen einschnitt zu dieser zeit.
Sniper

Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitrag von Sniper »

ver » Mo 19. Mai 2014, 04:18 hat geschrieben:was auch noch für 1410 spricht ist das kapitalverbrechen des polinischen königs bei tannenberg.

nicht nur , dass er sich gegen ein kreuzfahrerorden , authorisiert vom papst persönlich, stellte , und das als christlicher könig; nein , sich dann auch noch mit heiden zu verbünden und dann MIT denen gegen einen heiligen orden kämpfen.

noch ein grund für einen einschnitt zu dieser zeit.
Kapitalverbrechen? :rolleyes: Der Deutsche Orden war nunmal ein Fremdkörper, den wollte man eben entfernen. Stell Dir vor die Polen hätten nen Ordensstaat wie wir im Baltikum einfach im Rheinland errichtet. Es wäre eine Frage von Zeit, bis jeder Herrscher dem Willen der Masse entsprechend gehandelt hätte :D
Denn Fakt ist, ethnisch betrachtet sind die Gebiete des Ordensstaates, auch das später "große" preußische Königsberg, nunmal NET deutsch gewesen (ethnisch). Der Deutsche Orden operiert im Baltikum in einer Zeit, in der die ersten "Nationen" entstehen bzw. die Weiche dafür gestellt werden. Die Polen zählen neben den Franzosen (100jähriger Krieg) zu den ersten in Europa...

MfG
Sniper
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