(europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

[Ammianus]

@Dark Angel

Na ja, mit Geschichtslehrer ist das so eine Sache. Wobei ich den Fall hier nicht verallgemeinern will. Dazu kommt noch, dass Geschichte und Ur- und Frühgeschichte (auch Prähistorie und andere Bezeichnungen kommen vor ) zwei unterschiedliche Fächer mit unterschiedlichen Quellen und Methoden sind. Historiker leisten sich dann so manchen Patzer und umgekehrt wenn sie im fremden Gebiet „Wildern”.

Auf oder am Burgwall von Kosilenzien wurde zwar nie gegraben aber es gab doch forstwirtschaftliche Sondagen im Boden, neugierige Wanderer und Einheimische mit guten Augen. So fand sich dann im Innenraum unter einer Humusschicht von ca. 25 cm eine „starke Kulturschicht” aus der vorwiegend „jungbrztl. Keramik geborgen” wurde. Angeblich stieß man bei früheren Grabungen sogar noch auf „Bruch- und Ziegelmauerwerk”. Weitere Funde sind „wellenverz. Randscherbe und kammstrichverz. Randscherbe” sowie eine eiserne Lanzenspitze, 3 Messer, 1 Schere, 1 Trense (alles Eisen), 1 Eisenbeschlag.

Das angebliche Mauerwerk mal beiseite, wobei es nicht unmöglich ist, so deutet alles darauf hin, dass die Anlage in mittelslawischer Zeit wieder genutzt wurde. Ein Befund, auf den man bei einigen anderen ursprünglich bronzezeitlichen Anlagen wie der Römerschanze bei Potsdam ebenfalls trifft.

Damit wären wir schon beim „Germanischen Burgwall”. Das ist die Anlage nämlich auf keinen Fall. Sie ist auch nicht bis zu 2400 Jahre alt sondern gut 3000, vielleicht etwas jünger. Eine Vorstellung, wie sie der Lehrer äußert herrschte aber noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts. So glaubte auch Carl Schuchard, einer der Väter der deutschen Archäologie, der die erwähnte Römerschanze ausgrub, das sie von Germanen angelegt worden sei und zwischen der germanischen und der dann folgenden slawischen Nutzung nur ein paar Jahrhunderte gelegen hätten. Ein Irrtum wie man heute weiss. Na ja, und dann die „Semneonen”, die waren es wirklich nicht, obwohl sie abgesehen davon, dass sie Semnonen genannt wurden, obwohl sie es waren, die im späteren Brandenburg siedelten. Allerdings gibt es keinen einzigen Fund von Burgwällen und anderen Befestigungen der darauf hindeutet, dass diese germanischen Stämme Burgen errichtet oder wenigstens genutzt hätten.

Auch aus längst vergangenen Zeiten stammt die Vorstellung, es wäre einfach ein Wall aufgeschüttet worden und der dann mit einer Holzpalisade gekrönt. Tatsächlich haben wir es hier sowohl bei den bronzezeitlichen wie auch den slawischen Anlagen mit Holz-Erde-Konstruktionen, teilweise ziemlich komplexer Natur, zu tun. Schuchard, Ausgräber der Römerschanze, stellte fest, dass dort 2 Holzwände hintereinander errichtet worden waren und der Raum dazwischen mit Erde aufgefüllt. Um den Druck der Verfüllung aufzufangen zog man eine große Zahl horizontaler Ankerbalken ein, welche die hölzerne Vorder- und Rückseite der Mauer verbanden. Ähnlich dürfte es auch in Kosilenzien geschehen sein.

Die oben erwähnte, bei Forst-Sondagen beobachtete, dicke jungbronzezeitliche Kulturschicht weist auch darauf hin, dass es sich bei der Anlage wohl nicht um eine Fluchtburg, sondern eine befestigte Siedlung, vielleicht auch das Zentrum einer größeren Siedlungskammer gehandelt haben könnte. Dabei ist es durchaus möglich, dass der Innenraum dicht bebaut war. Ähnliches konnte beim sogenannten „Alten Schloß” von Senftenberg – ein früheisenzeitlicher Burgwall – beobachtet werden.

Das wären meine Anmerkungen zu den Ausführungen des Geschichtslehrers im Film. Als ich den sah, dachte ich zuerst daran, eine Mail an den Sender zu schicken. Irgendwie war mir das dann aber doch zu affig und ich ließ es bleiben. Zu deinen Kritikpunkten schreib ich noch was in den nächsten Tagen.

[Dark Angel]

@Dark Angel

Na ja, mit Geschichtslehrer ist das so eine Sache. Wobei ich den Fall hier nicht verallgemeinern will. Dazu kommt noch, dass Geschichte und Ur- und Frühgeschichte (auch Prähistorie und andere Bezeichnungen kommen vor ) zwei unterschiedliche Fächer mit unterschiedlichen Quellen und Methoden sind. Historiker leisten sich dann so manchen Patzer und umgekehrt wenn sie im fremden Gebiet „Wildern”.

Nee, verallgemeinern kann man das sicher nicht, aber dieser Geschichtslehrer war ein wirklich abschreckendes Beispiel, wenn der solchen Mist mit in seinen Geschichtsunterricht eingebaut hat - na dann gute Nacht Marie.
Und - eben Geschichtswissenschaften und Altertumswissenschaften (Archäologie) sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Auf oder am Burgwall von Kosilenzien wurde zwar nie gegraben aber es gab doch forstwirtschaftliche Sondagen im Boden, neugierige Wanderer und Einheimische mit guten Augen. So fand sich dann im Innenraum unter einer Humusschicht von ca. 25 cm eine „starke Kulturschicht” aus der vorwiegend „jungbrztl. Keramik geborgen” wurde. Angeblich stieß man bei früheren Grabungen sogar noch auf „Bruch- und Ziegelmauerwerk”. Weitere Funde sind „wellenverz. Randscherbe und kammstrichverz. Randscherbe” sowie eine eiserne Lanzenspitze, 3 Messer, 1 Schere, 1 Trense (alles Eisen), 1 Eisenbeschlag.

Das angebliche Mauerwerk mal beiseite, wobei es nicht unmöglich ist, so deutet alles darauf hin, dass die Anlage in mittelslawischer Zeit wieder genutzt wurde. Ein Befund, auf den man bei einigen anderen ursprünglich bronzezeitlichen Anlagen wie der Römerschanze bei Potsdam ebenfalls trifft.

Damit wären wir schon beim „Germanischen Burgwall”. Das ist die Anlage nämlich auf keinen Fall. Sie ist auch nicht bis zu 2400 Jahre alt sondern gut 3000, vielleicht etwas jünger. Eine Vorstellung, wie sie der Lehrer äußert herrschte aber noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts. So glaubte auch Carl Schuchard, einer der Väter der deutschen Archäologie, der die erwähnte Römerschanze ausgrub, das sie von Germanen angelegt worden sei und zwischen der germanischen und der dann folgenden slawischen Nutzung nur ein paar Jahrhunderte gelegen hätten. Ein Irrtum wie man heute weiss. Na ja, und dann die „Semneonen”, die waren es wirklich nicht, obwohl sie abgesehen davon, dass sie Semnonen genannt wurden, obwohl sie es waren, die im späteren Brandenburg siedelten. Allerdings gibt es keinen einzigen Fund von Burgwällen und anderen Befestigungen der darauf hindeutet, dass diese germanischen Stämme Burgen errichtet oder wenigstens genutzt hätten.

Auch aus längst vergangenen Zeiten stammt die Vorstellung, es wäre einfach ein Wall aufgeschüttet worden und der dann mit einer Holzpalisade gekrönt. Tatsächlich haben wir es hier sowohl bei den bronzezeitlichen wie auch den slawischen Anlagen mit Holz-Erde-Konstruktionen, teilweise ziemlich komplexer Natur, zu tun. Schuchard, Ausgräber der Römerschanze, stellte fest, dass dort 2 Holzwände hintereinander errichtet worden waren und der Raum dazwischen mit Erde aufgefüllt. Um den Druck der Verfüllung aufzufangen zog man eine große Zahl horizontaler Ankerbalken ein, welche die hölzerne Vorder- und Rückseite der Mauer verbanden. Ähnlich dürfte es auch in Kosilenzien geschehen sein.

Die oben erwähnte, bei Forst-Sondagen beobachtete, dicke jungbronzezeitliche Kulturschicht weist auch darauf hin, dass es sich bei der Anlage wohl nicht um eine Fluchtburg, sondern eine befestigte Siedlung, vielleicht auch das Zentrum einer größeren Siedlungskammer gehandelt haben könnte. Dabei ist es durchaus möglich, dass der Innenraum dicht bebaut war. Ähnliches konnte beim sogenannten „Alten Schloß” von Senftenberg – ein früheisenzeitlicher Burgwall – beobachtet werden.

Das ist alles hochinteressant und hätte auch erwähnt gehört. Ein Mitarbeiter des Archäologischen Landesamtes hätte das mit Sicherheit auch erwähnt. Eines hätte der aber mit Sicherheit nicht getan - derart unsinnige und unbelegte Schlussfolgerungen ziehen.
Erkenntnisse, die (auf welche Weise auch immer) erlangt wurden, gehören dargelegt und erläutert, aber auch in populärwissenschaftlichen Sendungen muss man sich auf die bekannten Fakten beschränken. Alles andere ist Kaffeesatzleserei und gehört da nicht rein.
Dass die Siedlungsstrukturen in Mittel- und Noreuropa sehr alt (teilweise finden sich Siedlungsplätze aus dem Gravetién/Magdalenién) und auch sehr komplex sind, ist ja mittlerweile bekannt - das zeigen auch die Grabungen bei Salzmünde, Esperstedt im Zusammenhang mit der Bau der BAB 38/BAB 143.
Was mich in diesem Zusammenhang aufbringt, ist der Dilletantismus, mit dem die Sendung gemacht worden ist. Es dürfte doch nicht allzu schwer sein, wirklich kompetente Leuten für ein Gespräch zu gewinnen.
Mit den Semneonen, die eigentlich Semnonen genannt wurden, ist mir auch aufgefallen. Ich war mir aber nicht ganz sicher, ob ich das auch richtig verstanden hatte.

Das wären meine Anmerkungen zu den Ausführungen des Geschichtslehrers im Film. Als ich den sah, dachte ich zuerst daran, eine Mail an den Sender zu schicken. Irgendwie war mir das dann aber doch zu affig und ich ließ es bleiben. Zu deinen Kritikpunkten schreib ich noch was in den nächsten Tagen.

Hättestes mal gemacht. Ich denke nicht, dass es affig ist, auf ganz offensichtliche Fehler/Falschaussagen aufmerksam zu machen.
So wie Dir und mir ging es bestimmt noch einigen anderen, bei denen sich beim Ansehen die Fußnägel nach oben gekrempelt haben.

[Sniper]

[...] Hättestes mal gemacht. Ich denke nicht, dass es affig ist, auf ganz offensichtliche Fehler/Falschaussagen aufmerksam zu machen.
So wie Dir und mir ging es bestimmt noch einigen anderen, bei denen sich beim Ansehen die Fußnägel nach oben gekrempelt haben.

Hätte er es gemacht, wäre das eine weiter Peinlichkeit, nix weiter... Meinste die interesseieren sich dafür, was denen einer emailed (jetzt bleib ma ernst...)? KLAR is das "affig" denen mails zu schicken, die haben das schon absichtlich so gemacht wie es ist - das versuchte ich Euch ja zu erklären, aber dann gab es spam-storm...

MfG
Der Schweigende

[Sniper]

Wie wäre es denn mit einem Strang, in welchem gute Dokumentationen empfohlen werden?
Ich bin eine Bücherwürmin, aber auch ein großer Fan von Dokus.

Aus wissenschaftlicher Sicht kann ich nur ein "Doku-Format" empfehlen: Den Seminarrraum Man KANN net fürs (Mainstream)TV auch nur eine ansatzweise effektive Essenz transportieren, geht net (wegen Format).

MfG
Sniper

PS: BESONDERS (!) von NatGeo würd ich abraten (was Geschichte betrifft kann ich das sogar amtlich tun, also davon abraten, aber als unverblödeter Mensch tue ich das idF partout, hehe)


MfG (II)
Sniper

[NMA]

Mag theoretisch sein. Dann aber verfehlt das Fach sein Ziel, belastet seine eigene Rechtfertigung und schafft sich ab.
Übrigens: Was haltet ihr hiervon:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=16&t=40000

[Sniper]

Mag theoretisch sein. Dann aber verfehlt das Fach sein Ziel, belastet seine eigene Rechtfertigung und schafft sich ab.
Übrigens: Was haltet ihr hiervon:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=16&t=40000

KEINESWEGS ("Ziel")

Aber bevor ich darauf hier eingehen (dat isset ja):

WO ist denn der Wissenschaftsthread den Du meintest dort (Wissenschaft) genau? Find isch näd...


MfG
Sniper

[Sniper]

KEINESWEGS ("Ziel")

Aber bevor ich darauf hier eingehen (dat isset ja):

WO ist denn der Wissenschaftsthread den Du meintest dort (Wissenschaft) genau? Find isch näd...


MfG
Sniper

Ich wollt gerade knacken, da fiel es mir auf - Du hast nur darauf hingewiesen WO ein solcher zu machen wäre, heißt den gibbet gar net - aaaaaaaaaaaaaaaaaah, jetzt check ich dat!


MfG
Sniper

[Ammianus]

Dark Angel:

"In der Gegend gab und gibt es keine archäologischen Grabungen, bei den Funden handelt es sich nach Aussage des "Geschichtslehrers" um Zufallsfunde und der schließt nun "knallhart", dass es sich a) um Grabbeigaben handelt - woher will er das wissen, OHNE den entsprechenden Nachweis, dass dort tatsächlich Grablegungen stattfanden. Also eine (nicht nur) unzulässige, sondern völlig aus der Luft gegriffene, durch nichts belegte Behauptung und b) kann das Alter der Keramik OHNE weiterführende Untersuchung(en) und OHNE Vergleichsfunde gar nicht ermittelt werden - also wieder nur eine unbelegte unzulässige Behauptung.
Und zu guter Letzt noch die Behauptung " ... vermutlich von Frauen hergestellt ...", was ganz eindeutig falsch ist. Keramiken, die mittels Töpferscheibe hergestellt wurde (relativ dünnwandige Keramik) wurde nicht von Frauen hergestellt."

Jetzt muss ich den pensionierten Lehrer doch etwas in Schutz nehmen. Zwar gab es auf dem Wall von Kosilenzien keine archäologischen Untersuchungen dafür aber doch insgesamt viele in Mitteldeutschland. Dabei verzeichnet die Bronzezeit die größte Zahl an Fundstellen und Funden und wird erst im Hochmittelalter zur Zeit des Landesausbaus, früher Ostkolonisation, übertroffen. Scheinbar begünstigt durch eine klimatische Hochphase muss es am Ende des 3. Jt. und zu Beginn des 1. Jt. eine starke Bevölkerungszunahme gegeben haben. Auch wurden jetzt Gegenden besiedelt, die noch in der Jungsteinzeit so gut wie menschenleer waren. Diese Entwicklung erstreckte sich bis in die frühe Eisenzeit in der 1. Hälfte des 1. Jt.
Reist man auf der Karte von Kosilenzien nach Norden, so stößt man zur Rechten der Straße von Falkenberg nach Herzberg auf die sogenannten „Wallberge”, ebenfalls eine prähistorische Befestigung. Unweit davon liegt eines der größten noch erhaltenen Grabhügelfelder Mitteleuropas in einem Schweinert genannten Waldstück. Die Teile sind wirklich sehenswert. Zwar nicht so hoch und groß wie die späthallstattzeitlichen Hügel um die Heuneburg an der Donau aber für Brandenburg doch beeindruckend und einen Besuch lohnend. Noch weiter nördlich, zwischen Malitschkendorf und Schlieben dann der nächste große Burgwall. Das alles zeigt, wie dicht damals das Siedlungsnetz gewesen sein muss. Selbst dann, wenn die einzelnen Burgen nicht unbedingt gleichzeitig bestanden.

Die archäologische Kultur, der die Befestigungen und auch die am meisten gefundene Keramik zugeordnet wird ist die „Lausitzer Kultur” bzw. ihre früheisenzeitliche Spätphase, die „Billendorfer”. Tatsächlich stammt hier fast alle Keramik aus Gräbern. Diese Gräberfelder können aus nicht mehr als 10 Bestattungen, aber auch wie in Niederkaina bei Bautzen aus 2000 Gräber bestehen. Bei landwirtschaftlichen Tätigkeiten werden solche Gräber immer wieder angeschnitten, meist dabei zerstört, manchmal auch die Funde geborgen. Um derartiges dürfte es sich bei den beiden Keramiken, die der Lehrer im Fernsehen vorführt, auch handeln. Tatsächlich entsprechen beide Gefäße in Form und Verzierung, bei der Kegelhalsamphore finden sich die typischen Riefen auf der Schulter, dem was man im Südwesten Brandenburgs für die jüngste Bronzezeit und die frühe Eisenzeit zu erwarten hat. Vom Wall weiß man ja leider nur, dass hier vorwiegend jungbronzezeitliche Keramik geborgen worden sei. Dazu passen die beiden Vasen eigentlich ganz gut.

Denn wie für eine Reihe anderer Kulturen stützt sich auch die relative Datierung der mittleren und jüngeren Bronzezeit auf die doch ziemlich gut untersuchte Keramik. Und die ist bei der Lausitzer Kultur von sehr hoher Qualität z.B. gegenüber eines Großteils der späteren germanischen oder slawischen Produktion. Allerdings sind die Gefäße, auch die dünnwandigsten, tatsächlich handgeformt. Die Lausitzer kannten die Töpferscheibe noch nicht.
Ob die Gefäße nun von Männern oder Frauen geformt wurden wird mit Sicherheit nie zu klären sein. Es gibt allerdings ethnographische Untersuchungen bei gegenwärtigen Kulturen in denen noch für den allgemeinen Bedarf getöpfert wird. Hier bestehen tatsächlich gewisse Zusammenhänge zwischen Geschlecht, Technologie und dem Markt, für den Produziert wird.

für die Familie – handgemacht – Frauen
für das Dorf – handgemacht – Frauen
für einen größeren Markt – Töpferscheibe – Männer

Allerdings muss das keine vollkommen starre Regel sein.

[Dark Angel]

Dark Angel:

"In der Gegend gab und gibt es keine archäologischen Grabungen, bei den Funden handelt es sich nach Aussage des "Geschichtslehrers" um Zufallsfunde und der schließt nun "knallhart", dass es sich a) um Grabbeigaben handelt - woher will er das wissen, OHNE den entsprechenden Nachweis, dass dort tatsächlich Grablegungen stattfanden. Also eine (nicht nur) unzulässige, sondern völlig aus der Luft gegriffene, durch nichts belegte Behauptung und b) kann das Alter der Keramik OHNE weiterführende Untersuchung(en) und OHNE Vergleichsfunde gar nicht ermittelt werden - also wieder nur eine unbelegte unzulässige Behauptung.
Und zu guter Letzt noch die Behauptung " ... vermutlich von Frauen hergestellt ...", was ganz eindeutig falsch ist. Keramiken, die mittels Töpferscheibe hergestellt wurde (relativ dünnwandige Keramik) wurde nicht von Frauen hergestellt."

Jetzt muss ich den pensionierten Lehrer doch etwas in Schutz nehmen. Zwar gab es auf dem Wall von Kosilenzien keine archäologischen Untersuchungen dafür aber doch insgesamt viele in Mitteldeutschland. Dabei verzeichnet die Bronzezeit die größte Zahl an Fundstellen und Funden und wird erst im Hochmittelalter zur Zeit des Landesausbaus, früher Ostkolonisation, übertroffen. Scheinbar begünstigt durch eine klimatische Hochphase muss es am Ende des 3. Jt. und zu Beginn des 1. Jt. eine starke Bevölkerungszunahme gegeben haben. Auch wurden jetzt Gegenden besiedelt, die noch in der Jungsteinzeit so gut wie menschenleer waren. Diese Entwicklung erstreckte sich bis in die frühe Eisenzeit in der 1. Hälfte des 1. Jt.
Reist man auf der Karte von Kosilenzien nach Norden, so stößt man zur Rechten der Straße von Falkenberg nach Herzberg auf die sogenannten „Wallberge”, ebenfalls eine prähistorische Befestigung. Unweit davon liegt eines der größten noch erhaltenen Grabhügelfelder Mitteleuropas in einem Schweinert genannten Waldstück. Die Teile sind wirklich sehenswert. Zwar nicht so hoch und groß wie die späthallstattzeitlichen Hügel um die Heuneburg an der Donau aber für Brandenburg doch beeindruckend und einen Besuch lohnend. Noch weiter nördlich, zwischen Malitschkendorf und Schlieben dann der nächste große Burgwall. Das alles zeigt, wie dicht damals das Siedlungsnetz gewesen sein muss. Selbst dann, wenn die einzelnen Burgen nicht unbedingt gleichzeitig bestanden.

Die archäologische Kultur, der die Befestigungen und auch die am meisten gefundene Keramik zugeordnet wird ist die „Lausitzer Kultur” bzw. ihre früheisenzeitliche Spätphase, die „Billendorfer”. Tatsächlich stammt hier fast alle Keramik aus Gräbern. Diese Gräberfelder können aus nicht mehr als 10 Bestattungen, aber auch wie in Niederkaina bei Bautzen aus 2000 Gräber bestehen. Bei landwirtschaftlichen Tätigkeiten werden solche Gräber immer wieder angeschnitten, meist dabei zerstört, manchmal auch die Funde geborgen. Um derartiges dürfte es sich bei den beiden Keramiken, die der Lehrer im Fernsehen vorführt, auch handeln. Tatsächlich entsprechen beide Gefäße in Form und Verzierung, bei der Kegelhalsamphore finden sich die typischen Riefen auf der Schulter, dem was man im Südwesten Brandenburgs für die jüngste Bronzezeit und die frühe Eisenzeit zu erwarten hat. Vom Wall weiß man ja leider nur, dass hier vorwiegend jungbronzezeitliche Keramik geborgen worden sei. Dazu passen die beiden Vasen eigentlich ganz gut.

Denn wie für eine Reihe anderer Kulturen stützt sich auch die relative Datierung der mittleren und jüngeren Bronzezeit auf die doch ziemlich gut untersuchte Keramik. Und die ist bei der Lausitzer Kultur von sehr hoher Qualität z.B. gegenüber eines Großteils der späteren germanischen oder slawischen Produktion. Allerdings sind die Gefäße, auch die dünnwandigsten, tatsächlich handgeformt. Die Lausitzer kannten die Töpferscheibe noch nicht.
Ob die Gefäße nun von Männern oder Frauen geformt wurden wird mit Sicherheit nie zu klären sein. Es gibt allerdings ethnographische Untersuchungen bei gegenwärtigen Kulturen in denen noch für den allgemeinen Bedarf getöpfert wird. Hier bestehen tatsächlich gewisse Zusammenhänge zwischen Geschlecht, Technologie und dem Markt, für den Produziert wird.

für die Familie – handgemacht – Frauen
für das Dorf – handgemacht – Frauen
für einen größeren Markt – Töpferscheibe – Männer

Allerdings muss das keine vollkommen starre Regel sein.

Die Existenz der Wallanlage und ihre Funktion habe ich nicht in Zweifel gezogen, ebensowenig die recht dichte Besiedlung und auch deren Alter nicht. Hügel in, einer ansonsten flach geschliffenen Region deuten eigentlich immer auf Besiedlungsspuren irgend einr Art hin. Was mich stört ist nur die Behauptung, es handele sich zweifelsfrei um Grabbeigaben. Das kann eben ohne weitere Untersuchungen so nicht gesagt werden. Auch wenn es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um solche handelt, bleibt es eine Wahrscheinlichkeit. Mit Verwendung Töpferscheibe war ich in der Tat sehr voreilig, die kam in Mitteleuropa tatsächlich erst recht spät zum Einsatz.

[Ammianus]

Die Existenz der Wallanlage und ihre Funktion habe ich nicht in Zweifel gezogen, ebensowenig die recht dichte Besiedlung und auch deren Alter nicht. Hügel in, einer ansonsten flach geschliffenen Region deuten eigentlich immer auf Besiedlungsspuren irgend einr Art hin. Was mich stört ist nur die Behauptung, es handele sich zweifelsfrei um Grabbeigaben. Das kann eben ohne weitere Untersuchungen so nicht gesagt werden. Auch wenn es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um solche handelt, bleibt es eine Wahrscheinlichkeit. Mit Verwendung Töpferscheibe war ich in der Tat sehr voreilig, die kam in Mitteleuropa tatsächlich erst recht spät zum Einsatz.

Das war keine Zurechtweisung von mir. Allerdings kann man bei Lausitzer Keramik, besonders in dem guten Erhaltungszustand mit einer ziemlichen Sicherheit davon ausgehen, dass sie aus Gräbern stammt. Der Fachmann hätte dabei natürlich eine Konjunktivform genutzt wie z.B. das schöne Wörtchen „wohl”: „Diese beiden Gefäße stammen wohl aus Gräbern”. Damit ist man dann immer auf der sicheren Seite.
Abgesehen davon, dass wohl insgesamt der Gros der archäologischen Funde aus Gräbern stammt bzw. im Zusammenhang mit Bestattungen steht. Man findet zwar auch jede Menge Keramik – unter Umständen Unmassen – in den Abfallgruben von Siedlungen. Die ist dann jedoch zerscherbt. Da kommt dann auch noch die nächste Frage nach den Unterschieden von Grabkeramik und Siedlungs- also Alltagskeramik und ob es überhaupt einen solchen in der jeweiligen Kultur gibt.

[Shlabotnik]

Was Deine Frage betrifft: Ich bin kein Sprachwissenschafter, ich würde jetzt sagen Alman kommt definitiv von Alemannen (Stamm), bei German würde ich sagen es leitet sich von der Zusammenfassenden Bezeichnung der Stämme in Nord-/Mitteleuropa, wohl von Römern eingeführt (?), definitiv aber von ihnen benutzt. Deutsch kommt ja selbst ebenfalls von einem Stamm (Teutonen). Aber ich verbürge mich net für die oben vermutete (!) Herkunft des Wortes German(e).

MfG
Sniper

Die Römer verwendeten den Begriff in "de Galleis insubribus et Germaneis", wahrscheinlich im Sinne von "Nachbarn" (der Gallier). Es gibt "germanus" im Lateinischen, aber auch "ger" "nahe" im Walisischen (und andere ähnliche Formen in keltischen Sprachen).

Somit sind die Germani wahrscheinlich die "ger"(nahen) "mani"(Männer), also die Nachbarn (in diesem Falle der Gallier). Diese Etymologie gilt heute als wahrscheinlicher als die ebenso denkbare Interpretation als "Speer" "ger" (die ältere Form lautete "gaizaz").

Die "Teutones" lebten ursprünglich in Jütland. Die "Alemanni" im südlichen Rheingebiet, deren Etymologie ist sehr naheliegend ("alle Männer" gemäß Asinius Quadratus). Ihnen verdanken wir die süddeutschen Ortsnamen auf -ingen (in der Schweiz -ikon).

Die Bezeichnungen für "deutsch" in Fremdsprachen beruhen in der Regel auf einer dieser Bezeichnungen ("aleman" Spanisch - wie ich gerade lernte, im Persischen auch ähnlich, im Norden "tysk" Schwedisch, im Finnischen interessanterweise "saksa(lainen)" von den Sachsen)

Die russische Bezeichnung немецкий (deutsch) ist interessanterweise verwandt mit немой (stumm) (mit der Verneinung не- vorne, also "sprach-los").

S.

[Ach Gott]

Geschichte gibt es eigentlich nur für 12 Jahre.

[Sniper]

Geschichte gibt es eigentlich nur für 12 Jahre.

ja, für manche Leute...

MfG
Sniper

[Verr]

Die entscheidende politisch - kulturelle Zäsur ist imho die Verbreitung und damit verbundene Benutzung des Christentums.

genau so ist das

mittelalter endet damit, dass der freche michi einfach in der sixtinischen kapelle "gott" malt.

also streng genommen ist da ein alter mann der für gott steht, was jetzt gar net mal soooo gegen das abbildverbot geht, aber ist es so dermaßen grenzwertig in der heiligen stadt, in der stätte des konklave , direkt neben dem petersdom... also ne , schon ein wenig frech.

war so um 1510 also auch etwa die zeit wo das streben nach erkenntnis ausuferte (zugegebendermaße kommt dieser vorwurf von mir jetzt ein klein wenig unglaubwürdig, ist aber so - ich hab da quasi ne sonderlizenz für)

[Sniper]

Wieder "Missionsalarm"? HIER?

MfG
Der Alarmierte

[Verr]

jeder christ sollte seinen missionsauftrag immer und überall sehr ernst nehmen =]

[Sniper]

jeder christ sollte seinen missionsauftrag immer und überall sehr ernst nehmen =]

Lemmings...

[Verr]

Lemmings...

hmmm wahrheitssuche starten:

+h
Lemmihngs

spiegeln (umdrehen)
sgnhimmel

+leerzeichen
sgn himmel


ja doch ,die antwort passt.

aber heißt das jetzt segen himmel? oder muss ich da noch -sgn für himmel draus machen?
oder minus s und dann gen himmel.

so 100% hab ich deine antwort dann doch noch nicht verstanden

[Verr]

was auch noch für 1410 spricht ist das kapitalverbrechen des polinischen königs bei tannenberg.

nicht nur , dass er sich gegen ein kreuzfahrerorden , authorisiert vom papst persönlich, stellte , und das als christlicher könig; nein , sich dann auch noch mit heiden zu verbünden und dann MIT denen gegen einen heiligen orden kämpfen.

noch ein grund für einen einschnitt zu dieser zeit.

[Sniper]

was auch noch für 1410 spricht ist das kapitalverbrechen des polinischen königs bei tannenberg.

nicht nur , dass er sich gegen ein kreuzfahrerorden , authorisiert vom papst persönlich, stellte , und das als christlicher könig; nein , sich dann auch noch mit heiden zu verbünden und dann MIT denen gegen einen heiligen orden kämpfen.

noch ein grund für einen einschnitt zu dieser zeit.

Kapitalverbrechen? Der Deutsche Orden war nunmal ein Fremdkörper, den wollte man eben entfernen. Stell Dir vor die Polen hätten nen Ordensstaat wie wir im Baltikum einfach im Rheinland errichtet. Es wäre eine Frage von Zeit, bis jeder Herrscher dem Willen der Masse entsprechend gehandelt hätte
Denn Fakt ist, ethnisch betrachtet sind die Gebiete des Ordensstaates, auch das später "große" preußische Königsberg, nunmal NET deutsch gewesen (ethnisch). Der Deutsche Orden operiert im Baltikum in einer Zeit, in der die ersten "Nationen" entstehen bzw. die Weiche dafür gestellt werden. Die Polen zählen neben den Franzosen (100jähriger Krieg) zu den ersten in Europa...

MfG
Sniper

[aleph]

...ist der Aufhänger dieses Threads. Ich möchte quasi 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen (ma schaun was passiert). Daher gibbet auch eine "Zweitstimme" für jeden.

Die Umfrage, die ich aus praktischen Gründen stark vereinfache (sonst wäre es einfach zuuuu viel) und deren Periodisierungen ich BEWUSST teilweise jenseits gängiger "Angebote" der Forschung vornehme (um ggf zusätzliche Diskussionsrahmen zu generieren), dient da primär mir als Neuling zur Übersicht (über Euer Interesse) - isch kenn Eusch ja (noch) net


Was mich aber eigentlich hierzu bewogen hat, war einen ganz allgemeinen Periodisierungsaustausch zu starten - ist ja eigentlich quasi n "Dauerbrenner", da net mal wir (als Zunft) uns gänzlich einig werden KÖNNEN (jemals - es ist unmöglich!). Man könnte sagen, dass wir die Einigkeit über die Uneinigkeit als gemeinsamen Nenner werten, hehe.


Daher:

Was wäre für Euch eine Zäsur, die eine (oder mehrere) der drei groben Unterteilungen der Geschichte in
Altertum - Mittelalter - Neuzeit
ausmacht?

Bitte kurz und knapp sowas wie Jahreszahl/Ereignis/Aspekt/etc nennen, das die jeweilige Zäsur bestimmt, und natürlich nach Möglichkeit begründen


Ich ziehe einen Beitrag (der mich dazu überhaupt inspiriert hat) dazu heran als Anfang: Man sieht:
hier sind schon DREI mögliche Zäsuren genannt, die idF das Mittelalter beenden bzw. die Neuzeit einläuten, nämlich

Buchdruck

Reformation

Entdeckung der neuen Welt


Also nur zu, legt nach, gebt kontra, stimmt zu...


MfG
Sniper

Also, wenn man sich festlegen muss, dann ganz klar die Entdeckung Amerikas.
Der Buchdruck ist zunächst nur ein Mittel, um Ideen zu verbreiten. Er ersetzt nicht die Ideen und die damit einhergehenden Änderungen selbst. Auch Gegenreformation und Antisemitismus wurden mit dem Buchdruck geförsdert.

Die Reformation ist es auch nicht gewesen. Nach der Reformation kam ja die schrecklichste Zeit der Religion, wo sehr viele Menschen im Namen der Religion getötet wurden. Die Protestanten waren damals genauso rückständig, wie die Katholiken, hielten genauso an Feudalismus und andere althergebrachten Vorstellungen fest und achteteten Autoritäten und missachteten Menschenrechte. Erst viel später wurden Autoritäten in Frage gestellt und da half die Reformation. Sie war bestenfalls ein Katalysator. Die französische Revolution dürfte durch den Protestantismus wenig beeinflusst worden sein.

Dagegen war die Entdeckung Amerikas ein echter Umbruch, der das Weltbild der Europäer veränderte und nichtadligen Schichten, dem dritten Stand den Aufstieg ermöglichte. Die industrielle Revolution wurde wohl durch diese Entdeckung, die ja nur eine in der Reihe vieler Entdeckungen war, massiv begünstigt.

[Sniper]

Also, wenn man sich festlegen muss, dann ganz klar die Entdeckung Amerikas.
Der Buchdruck ist zunächst nur ein Mittel, um Ideen zu verbreiten. Er ersetzt nicht die Ideen und die damit einhergehenden Änderungen selbst. Auch Gegenreformation und Antisemitismus wurden mit dem Buchdruck geförsdert.

Die Reformation ist es auch nicht gewesen. Nach der Reformation kam ja die schrecklichste Zeit der Religion, wo sehr viele Menschen im Namen der Religion getötet wurden. Die Protestanten waren damals genauso rückständig, wie die Katholiken, hielten genauso an Feudalismus und andere althergebrachten Vorstellungen fest und achteteten Autoritäten und missachteten Menschenrechte. Erst viel später wurden Autoritäten in Frage gestellt und da half die Reformation. Sie war bestenfalls ein Katalysator. Die französische Revolution dürfte durch den Protestantismus wenig beeinflusst worden sein.

Dagegen war die Entdeckung Amerikas ein echter Umbruch, der das Weltbild der Europäer veränderte und nichtadligen Schichten, dem dritten Stand den Aufstieg ermöglichte. Die industrielle Revolution wurde wohl durch diese Entdeckung, die ja nur eine in der Reihe vieler Entdeckungen war, massiv begünstigt.

[...] Was ich vielleicht noch anfügen würde bezüglich Zäsuren MA-NZ (die scheinen hier am häufigsten vertreten) wären zB

die Reconquista bis 1260, als Zusrückdrängung des Islams in Spanien

oder der letzte (siebte) Kreuzzug 1270

oder der Fall Akkons 1291 als letztes Relikt der Kreuzfahrerstaaten

oder die Auflösung des Templerordens 1312

oder, nach Zypern (1291) und Rhodos (1309), der finale "Umzug" des Johanniterordens nach Malta 1530, wo er ja bis 1798 besteht, fortan als "Malteser"

oder aber der Fall der letzten islamischen Bastion in Westeuropa Grenada 1492.

Ebenfalls - im Hinblick auf die neue Welt - der Vertrag von Tordesillas und die "Teilung der Welt" zwischen Spanien und Portugal 1494

oder auch

die Conquista 1519/21 in derem Nachhall ja erst die Durchdringung (des heute sog.) Lateinamerikas durch Europa begann.


Und natürlich könnte man Magellan bzw die erste Weltumseglung 1521 nehmen als empirischen Sargnagel für die Scheibentheorie des Mittelalters.


Es gibt auch Leute die das Mittelalter erst mit dem Dreißigjährigen Krieg enden lassen, die sind aber eine echte Minderheit, hehe - ich erwähne das nur fürs Protokoll und net weil ich das auch so sehen würde.
[...]

und die darüber...


MfG
Der das gerade wieder Sehende


Geändert weil quote-code kaputt

[aleph]

und die darüber...


MfG
Der das gerade wieder Sehende


Geändert weil quote-code kaputt

Lach, das Meiste sind ja lokale Ereignisse. Wenn man Akkon in Erwägung zieht, würde ich sagen: Die eroberung Konstantinopels durch Türken ist sicherlich mindestens die zweitwichtigste Zäsur. Dadurch wurde die Renaissance in Italien ausgelöst und die Wirtschaft Europas hatte das Bedürfnis nach alternativen Handelsrouten nach Ostasien.

[Gregorius I]

Also, wenn man sich festlegen muss, dann ganz klar die Entdeckung Amerikas.

Ja, diese gehört zu den bedeutenden Ereignissen, die Europas Vormachtstellung auf der Welt befördert hat.

Der Buchdruck ist zunächst nur ein Mittel, um Ideen zu verbreiten. Er ersetzt nicht die Ideen und die damit einhergehenden Änderungen selbst.

Gewiss. Aber die (Buch-)Drucktechnik hat im Vergleich zu Handschriftenvervielfältigungen dazu beigetragen, die geistigen Erzeugnisse der Menschen rasch, relativ kostengünstig und daher für viel mehr Menschen finanziell erschwinglich schriftlich zu verbreiten. Auf der Grundlage weitverbreiteter Ideen haben immer mehr Menschen wiederum neue und zukunftsträchtigere Ideen entwickelt.

Auch Gegenreformation und Antisemitismus wurden mit dem Buchdruck geförsdert.
Die Reformation ist es auch nicht gewesen. Nach der Reformation kam ja die schrecklichste Zeit der Religion, wo sehr viele Menschen im Namen der Religion getötet wurden. Die Protestanten waren damals genauso rückständig, wie die Katholiken, hielten genauso an Feudalismus und andere althergebrachten Vorstellungen fest und achteteten Autoritäten und missachteten Menschenrechte. Erst viel später wurden Autoritäten in Frage gestellt und da half die Reformation. Sie war bestenfalls ein Katalysator. Die französische Revolution dürfte durch den Protestantismus wenig beeinflusst worden sein.

Nun, Judenfeindlichkeit gab es in größerem Umfange weit vor der Kenntnis des Buchdrucks. Buchdruck und später Aufklärung haben eher dazu beigetragen, abergläubische Judenfeindlichkeit zurückzudrängen.

Auch Reformation und Gegenreformation haben langfristig, nicht zuletzt durch opferreiche Auseinandersetzungen, dazu beigetragen, Menschenrechte und Toleranz ins Bewusstsein der Menschen zu heben. Gerade die Bauern bzw. ihre Wortführer haben rasch die neuen reformatorischen Ideen aufgenommen, Ungerechtigkeiten der weltlichen Ordnung angeprangert und ihre Abstellung gefordert. Gewiss haben die Religionen, die evangelischen Bekenntnisse wie die katholische Religion, die Respektierung der angeblich gottgegebenen Ordnung der Welt beim Volk unterstützt, aber christliches Gedankengut floss auch in die Aufklärung ein, die z. T. zu Umwälzungen wie in Frankreich, z. T. zu eher evolutionären Entwicklungen wie in Deutschland geführt hat.

Dagegen war die Entdeckung Amerikas ein echter Umbruch, der das Weltbild der Europäer veränderte und nichtadligen Schichten, dem dritten Stand den Aufstieg ermöglichte. Die industrielle Revolution wurde wohl durch diese Entdeckung, die ja nur eine in der Reihe vieler Entdeckungen war, massiv begünstigt.

Neben dem Adel kam das Bürgertum zu mehr politischer Mitsprache. Die Masse des Volkes erhielt ihre Bedeutung ohne Frage durch die Industrielle Revolution, konnte aber erst seit dem späten 19. Jh. durch organisatorischen Zusammenschluss zu einer beachtlichen politischen Potenz werden.

[aleph]

Der Sprung von der Reformation zu den Menschenrechten ist mir ein wenig zu weit, vermutlich brauchts da eine Menge Glauben

Ich kann mir höchstens vorstellen, dass die Reformation das Menschenbild Europas veränderte: Der Mensch, der nicht mehr einer menschlichen Obrigkeit Gehorsam schuldet, sondern zunächst einmal Gott. Leider ging das im deutschen Obrigkeitsdenken des langen 19. Jahrhunderts etwas unter. Auf der anderen Seite erhöht das den Stellenwert des Menschen, wenn Gott sich persönlich um ihn kümmert. Er braucht keine Kirche mehr, die ihm das Denken vorschreibt.

[Sniper]

[...] Lach, das Meiste sind ja lokale Ereignisse. [...]

nun, dann "lach" mal besser net wenn Du die Umfrage liest (bezüglich der praktischen Einschränkung hier)

Zudem:

1. Die Sache mit den Türken fällt unter:

[...] und die darüber... [...]

2. 1453 hat mit der Ren. in Norditalien doch nix zu tun - diese beginnt schon im 14. Jh, wenn net gar im 13. (da gibbet so Leute die dat sagen)


MfG
Der so Machende

[Gretel]

Ja, diese gehört zu den bedeutenden Ereignissen, die Europas Vormachtstellung auf der Welt befördert hat.




Gewiss. Aber die (Buch-)Drucktechnik hat im Vergleich zu Handschriftenvervielfältigungen dazu beigetragen, die geistigen Erzeugnisse der Menschen rasch, relativ kostengünstig und daher für viel mehr Menschen finanziell erschwinglich schriftlich zu verbreiten. Auf der Grundlage weitverbreiteter Ideen haben immer mehr Menschen wiederum neue und zukunftsträchtigere Ideen entwickelt.

Nun, Judenfeindlichkeit gab es in größerem Umfange weit vor der Kenntnis des Buchdrucks. Buchdruck und später Aufklärung haben eher dazu beigetragen, abergläubische Judenfeindlichkeit zurückzudrängen.

Auch Reformation und Gegenreformation haben langfristig, nicht zuletzt durch opferreiche Auseinandersetzungen, dazu beigetragen, Menschenrechte und Toleranz ins Bewusstsein der Menschen zu heben.

Martin Luthers Hetzschriften und Aufrufe zu Massakern haben zum Gegenteil beigetragen.
Guckst Du:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p2014943

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p2013219

[aleph]

nun, dann "lach" mal besser net wenn Du die Umfrage liest (bezüglich der praktischen Einschränkung hier)

Zudem:

1. Die Sache mit den Türken fällt unter:



2. 1453 hat mit der Ren. in Norditalien doch nix zu tun - diese beginnt schon im 14. Jh, wenn net gar im 13. (da gibbet so Leute die dat sagen)


MfG
Der so Machende

zu der Umfrage: ne, die Ergebnisse sind sogar noch verworrener, als Deine Beiträge.

zur Renaissance: stimmt, die renaissance beginnt früher. Ich hatte in der Schule noch gelernt, dass die Abwanderung byzantinischer Intelligenz nach Italien die Renaissance auslöste. Ich gebe Dir recht, Geschichtslehrer taugen nichts und sollten ausgepeitascht werden.

Ich denke mal so: Beide haben recht. die künstlerische Entfaltung in der Renaissance beginnt unhabhängig von Konstantinopel, aber die Entdeckung der Schriften der Griechen und Römer wird erst durch die Byzantiner so richtig in Schwung gebracht. Daher ja auch der Name.

[Sniper]

zu der Umfrage: ne, die Ergebnisse sind sogar noch verworrener, als Deine Beiträge.

zur Renaissance: stimmt, die renaissance beginnt früher. Ich hatte in der Schule noch gelernt, dass die Abwanderung byzantinischer Intelligenz nach Italien die Renaissance auslöste. Ich gebe Dir recht, Geschichtslehrer taugen nichts und sollten ausgepeitascht werden.

Ich denke mal so: Beide haben recht. die künstlerische Entfaltung in der Renaissance beginnt unhabhängig von Konstantinopel, aber die Entdeckung der Schriften der Griechen und Römer wird erst durch die Byzantiner so richtig in Schwung gebracht. Daher ja auch der Name.

Was denn für "Ergebnisse"

Die Renni beginnt aber v.a. in ganz Europa teilweise mit Jahrhundert-Unterschied, daher kann man dat eh schon net an nem Fixpunkt festmachen (wir in "Deutschland" zB sind da voll die ober peinlichen Spätzünder, und die Engländer erst usw...)

Und:
Ich habe nie gesagt, dass Geschichtslehrer "nix taugen" - und wenn dann war ich betrunken und weiß es gar net mehr

Wenn, dann hatte ich sinngemäß bestimmt (!) hier & da mal gesagt, dass sie net wir (Historiker) sind bzw. net gleichzusetzen in der Arbeit. Dh heisst aber net, dass ihre Arbeit Dödel-Style is oder so - nur geschichtswissenschaftlich (!) betrachtet is sie nix (im Vgl) - aber DAS ist auch net deren "Auftrag", sondern 45min für 30 Leute, die da teilweise aus "Zwang" sitzen aber trotzdem benotet werden müssen - is net ne andere Liga, is ne andere Sportart (!) verglichen mit dem, was ich im Seminar face (gesprochen "fejssä" - Pseudo-Anglizismus, hehe)


MfG
Der net genau iSv eindeutig ausmachen Könnende, was Du meinst mit "daher auch der Name"

[aleph]

Was denn für "Ergebnisse"

Die Renni beginnt aber v.a. in ganz Europa teilweise mit Jahrhundert-Unterschied, daher kann man dat eh schon net an nem Fixpunkt festmachen (wir in "Deutschland" zB sind da voll die ober peinlichen Spätzünder, und die Engländer erst usw...)

Und:
Ich habe nie gesagt, dass Geschichtslehrer "nix taugen" - und wenn dann war ich betrunken und weiß es gar net mehr

Wenn, dann hatte ich sinngemäß bestimmt (!) hier & da mal gesagt, dass sie net wir (Historiker) sind bzw. net gleichzusetzen in der Arbeit. Dh heisst aber net, dass ihre Arbeit Dödel-Style is oder so - nur geschichtswissenschaftlich (!) betrachtet is sie nix (im Vgl) - aber DAS ist auch net deren "Auftrag", sondern 45min für 30 Leute, die da teilweise aus "Zwang" sitzen aber trotzdem benotet werden müssen - is net ne andere Liga, is ne andere Sportart (!) verglichen mit dem, was ich im Seminar face (gesprochen "fejssä" - Pseudo-Anglizismus, hehe)


MfG
Der net genau iSv eindeutig ausmachen Könnende, was Du meinst mit "daher auch der Name"

Der Fixpunkt ist die Eroberung Konstantinopels und nicht die Renaissance. Nix drchndrbrgne bitte

Dass die GL nix taugen, war eine Aussage von mir und das im nüchternen Zustand, allerdings nicht ernst gemeint.

[Sniper]

Der Fixpunkt ist die Eroberung Konstantinopels und nicht die Renaissance. Nix drchndrbrgne bitte

Dass die GL nix taugen, war eine Aussage von mir und das im nüchternen Zustand, allerdings nicht ernst gemeint.

wat (siehe original Post oben, hehe)

davon abgesehen bzw. nach wie vor:

Ich checke net was Du EINDEUTIG meinst mit "daher auch der Name"


MfG
Der so Machende

[Adam Smith]

Dagegen war die Entdeckung Amerikas ein echter Umbruch, der das Weltbild der Europäer veränderte und nichtadligen Schichten, dem dritten Stand den Aufstieg ermöglichte. Die industrielle Revolution wurde wohl durch diese Entdeckung, die ja nur eine in der Reihe vieler Entdeckungen war, massiv begünstigt.

Die Erfindung des Kapitalismus hat die Welt grundlegend verändert. Handel war auf einmal gut und es wurde investiert um mehr und neue Güter zu produzieren. Nichts hat die Welt so verändert wie der Kapitalismus.

[Gregorius I]

Der Sprung von der Reformation zu den Menschenrechten ist mir ein wenig zu weit, vermutlich brauchts da eine Menge Glauben

Keineswegs, Wissen reicht völlig.

Dadurch, dass es plötzlich in Deutschland und anderen Ländern zwei, ja drei christliche Konfessionen gab, haben die Menschen teils friedlich, teils unfriedlich lernen müssen, dass für ein gedeihliches Zusammenleben Toleranz zu üben und die Wahl eines Bekenntnisses als persönliche Gewissensentscheidung zu respektieren sei. Heute wird die Religionsfreiheit in fast allen europäischen Verfassungen garantiert.

Ich kann mir höchstens vorstellen, dass die Reformation das Menschenbild Europas veränderte: Der Mensch, der nicht mehr einer menschlichen Obrigkeit Gehorsam schuldet, sondern zunächst einmal Gott. Leider ging das im deutschen Obrigkeitsdenken des langen 19. Jahrhunderts etwas unter.

Spätestens im 19. Jh. hat sich fast überall in Europa die Ansicht durchgesetzt, dass es keine (monarchische) Obrigkeit "von Gottes Gnaden" gibt, die nur Gott verantwortlich ist, sondern nurmehr eine Obrigkeit, die sich vor dem Volk bzw. seinen gewählten Vertretern zu verantworten hat; eine Obrigkeit, die nicht mehr absolut herrscht, sondern an Verfassung und politische Mitwirkung eines Parlamentes gebunden ist.

Auf der anderen Seite erhöht das den Stellenwert des Menschen, wenn Gott sich persönlich um ihn kümmert. Er braucht keine Kirche mehr, die ihm das Denken vorschreibt.

Die Reformation hat mit der Idee einer Unmittelbarkeit der Christen zu Gott, die keiner kirchlichen Vermittlung mehr bedarf, einen wesentlichen Beitrag zur Freiheit der Menschen geleistet.

[Gregorius I]

Martin Luthers Hetzschriften und Aufrufe zu Massakern haben zum Gegenteil beigetragen.
Guckst Du:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p2014943

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p2013219

Ja, Luther war - leider - fanatisch judenfeindlich. Das bedeutet aber nicht, dass ihm alle Lutheraner oder auch die Calvinisten/Reformierten darin nachgeeifert hätten.

[Diskursant]

Die Erfindung des Kapitalismus hat die Welt grundlegend verändert. Handel war auf einmal gut und es wurde investiert um mehr und neue Güter zu produzieren. Nichts hat die Welt so verändert wie der Kapitalismus.

"Ô"

zum Gruße
wenn wir schon so fundamental sein wollen, warum nicht den Gebrauch des Feuers erwähnen,
die Erfindung des Rads, den Übergang von der Urhorde zur Säßhaftigkeit, zum Ackerbau
zur Arbeitsteilung zum Privateigenthum . , .

D

[Gretel]

Ja, Luther war - leider - fanatisch judenfeindlich. Das bedeutet aber nicht, dass ihm alle Lutheraner oder auch die Calvinisten/Reformierten darin nachgeeifert hätten.

Nun, damals doch aber die meisten:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p2013219
B. ist mein alter Nick - deshalb die Copy ;-)

[Sniper]

[...] B. ist mein alter Nick - deshalb die Copy ;-)

[Diskursant]

Nun, damals doch aber die meisten:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p2013219
B. ist mein alter Nick - deshalb die Copy ;-)

^v^

zum Gruße
Luthers Antisemitismus entsprang primär religiösen Motiven.
Und dem Bestreben, der Ausbreitung des Protestantismus mit
Hilfe xenofobischer Ressentimente weitere Impulse zu setzen.
Sicherlich beklagenswürdig, doch lässt sich eine Nachhaltigkeit
zum rassistisch-sozialen Antisemitismus des 20sten Jahr100s
nicht herstellen.

diskur20st

D

[Gregorius I]

Nun, damals doch aber die meisten:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p2013219
B. ist mein alter Nick - deshalb die Copy ;-)

Nein. Gretel, Du machst den Fehler, theoretische Diskurse für eine Widerspiegelung der Realität zu nehmen. Nicht zuletzt der sich schon im mittelalterlichen Reich verbreitende Humanismus und seine Einmündung in die Aufklärung hat dazu beigetragen, viele mittelalterliche Vorurteile gegen Juden, von denen ein Martin Luther noch sehr geprägt war, zu relativieren. Selbst in der Theorie gab es also pro- und antijüdische Einstellungen - und auch Zwischenformen.

In der Realität waren Juden in vielen, gerade evangelischen Territorien relativ sicher und wurden nicht verfolgt oder mit Gewalt bedroht wie im Mittelalter. Selbst Ausnahmen, die man nennen könnte, widerlegen diese Grundtatsache nicht.

[aleph]

Nun, damals doch aber die meisten:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p2013219
B. ist mein alter Nick - deshalb die Copy ;-)

So wie ich das verstanden habe, ist die Sache mit Menschenrechte und Aufklärung eine Folge der Zustände nach der Reformation, nicht etwas, was Luther angestrebt hatte, als er seine Thesen annagelte (in denen vom Hass auf Juden und Bauern auch nichts zu lesen war, weil es ihm zunächst mal um seine Religion ging).

[Nomen Nescio]

mich interessiert besonders die geschichte ab ± 1790. die französische revolution und ihre folgen wirkt(e) bis im 20 jhdt.

der wiener kongreß ist ein versuch die geschichte zurückdrehen zu können. leider hat man dabei übersehen, das es genügend konfliktstoff gab, die vernachlässigt wurde. denke an elsaß-lothringen, an polen.

dann kommt bismarck, mit seinem von oben aufgelegte GG. das wurde nicht durchs volk getragen.
daneben war bismarck ein diplomatischer gaukler par excellence. er hätte sich realisieren müssen, daß seine nachfolger vermutlich nicht seine statur hatten.
der webfehler seines GG zeigte sich bereits als wilhelm II kaiser wurde.