(europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Moderator: Moderatoren Forum 7

...wäre meine Wahl (aus praktischen Gründen auf Europa + Mittelmeeraum beschränkt) die folgende:

EINFACH ALLES
3
7%
Ur- und Frühgeschichte (Altsteinzeit bis Jungsteinzeit)
2
5%
Altertum I - Frühe Hochkulturen bis Bronzezeit (ca. 3000 - 1500 v Chr)
1
2%
Altertum II - Bronzezeit - Eisenzeit (ca. 1500 - 800 v Chr)
0
Keine Stimmen
Altertum III - Frühantike (ca. 1200 - 800 v Chr)
1
2%
Antike - ALLES
3
7%
Antike I (ca. 800 - 400 v Chr)
0
Keine Stimmen
Antike II (ca. 400 - 1 v Chr)
2
5%
Antike III - (ca. 0 - 500)
2
5%
Mittelalter - ALLES
2
5%
Frühmittelalter (ca. 500/600 - 1000)
1
2%
Hochmittelalter (ca. 1000 - 1300)
1
2%
Spätmittelalter (ca. 1300 - 1500)
0
Keine Stimmen
Neuzeit - ALLES
2
5%
Frühe Neuzeit I (ca. 1500 - 1648)
0
Keine Stimmen
Frühe Neuzeit II (ca. 1648 - 1789)
1
2%
Neuere & Neuste Geschichte (1789 - 1918/1945)
8
18%
Zeitgeschichte I (1945 - 1991)
9
20%
Zeitgeschichte II (1991 - heute)
4
9%
EINFACH GAR NIX, ich hab mich nur verirrt
2
5%
 
Abstimmungen insgesamt: 44
Sniper

(europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Sniper » Sa 5. Apr 2014, 00:24

...ist der Aufhänger dieses Threads. Ich möchte quasi 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen (ma schaun was passiert). Daher gibbet auch eine "Zweitstimme" für jeden.

Die Umfrage, die ich aus praktischen Gründen stark vereinfache (sonst wäre es einfach zuuuu viel) und deren Periodisierungen ich BEWUSST teilweise jenseits gängiger "Angebote" der Forschung vornehme (um ggf zusätzliche Diskussionsrahmen zu generieren), dient da primär mir als Neuling zur Übersicht (über Euer Interesse) - isch kenn Eusch ja (noch) net ;)


Was mich aber eigentlich hierzu bewogen hat, war einen ganz allgemeinen Periodisierungsaustausch zu starten - ist ja eigentlich quasi n "Dauerbrenner", da net mal wir (als Zunft) uns gänzlich einig werden KÖNNEN (jemals - es ist unmöglich!). Man könnte sagen, dass wir die Einigkeit über die Uneinigkeit als gemeinsamen Nenner werten, hehe.


Daher:

Was wäre für Euch eine Zäsur, die eine (oder mehrere) der drei groben Unterteilungen der Geschichte in
Altertum - Mittelalter - Neuzeit
ausmacht?


Bitte kurz und knapp sowas wie Jahreszahl/Ereignis/Aspekt/etc nennen, das die jeweilige Zäsur bestimmt, und natürlich nach Möglichkeit begründen :)


Ich ziehe einen Beitrag (der mich dazu überhaupt inspiriert hat) dazu heran als Anfang:
Progressiver » Sa 5. Apr 2014, 00:11 hat geschrieben:Meines Erachtens ist Johannes Gutenberg, der Erfinder des Buchdrucks, für uns wichtiger als Luther. Zentral sind für mich auch Christoph Columbus bzw. Amerigo Vespucci. Denn ohne die Entdeckung der westlichen Hemisphere der Welt wäre Europa vermutlich nicht zu dem geworden, was es dann wurde. [...]

Man sieht:
hier sind schon DREI mögliche Zäsuren genannt, die idF das Mittelalter beenden bzw. die Neuzeit einläuten, nämlich

Buchdruck

Reformation

Entdeckung der neuen Welt



Also nur zu, legt nach, gebt kontra, stimmt zu... :D


MfG
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Welfenprinz » Sa 5. Apr 2014, 00:33

Von allem geschichtlichen, was ich gelesen habe, hat mich am meisten der Ursprung und die Entstehung Venedigs(die dort wohnenden Italer haben sich im Sturm der Völkerwanderung in unwirtliche Sümpfe zurückgezogen und von dort aus "nichts" was gemcht) fasziniert. Also ganz subjektiv und gefühlsmässig.

zusammenbruch-Untergang-neuanfang
Also: Ende Antike- Beginn Mittelalter ca. 500 n.Chr.
Als die Karten neu gemischt wurden. :D
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Sniper » Sa 5. Apr 2014, 03:13

Welfenprinz » Sa 5. Apr 2014, 01:33 hat geschrieben:Von allem geschichtlichen, was ich gelesen habe, hat mich am meisten der Ursprung und die Entstehung Venedigs(die dort wohnenden Italer haben sich im Sturm der Völkerwanderung in unwirtliche Sümpfe zurückgezogen und von dort aus "nichts" was gemcht) fasziniert. Also ganz subjektiv und gefühlsmässig.

zusammenbruch-Untergang-neuanfang
Also: Ende Antike- Beginn Mittelalter ca. 500 n.Chr.
Als die Karten neu gemischt wurden. :D

Das wurden sie de facto. :thumbup:
Eine der verbreiteten Zäsuren wäre ja der Untergang des (West)Röm. Reiches 476, oder der Sieg der Franken über Syagrius in Gallien (letzte westwöm. Herrschaftsbastion) 487, oder Chlodwigs Übertritt zum Christentum Ende der 490er Jahre - alles Zäsuren um 500, die den (abendländischen) Aufstieg des Frankenreiches unter damals noch den Merowingern erst bedingen. Und die Rolle des Frankereiches für Europa ist ja wohl (100 Jahre +) unbestritten, hehe.

Gute Zäsur A/MA (Jahrhundertwende 5/6 Jh) also!

Was Venedig anbelangt (daran hätt ich selber gar net gedacht - dat isset ja, es gibt so vieles, hehe! I luv history :D ), so ist das in der Tat nen eigenen Thread wert quasi, wenn man von dieser Zeit ausgeht. Ich weiß das "Gebiet" ging von Rom, über Ostgoten, über wieder (Ost)Rom, über Langobarden, über Franken bis hin zu Byzanz (Erbe Ostroms) ab dem 6 Jh dann (und später wieder Franken, siehe Charlemagne). Ich glaube aber dieser Einfluss (als byz. westl. Vorposten) brachte letztendlich das, was das "ausm nichts in etwas verwandeln" ungemein begünstige eben durch den Kontakt mit dem (später sog.) Orient - etwas worauf Venedig im MA als "Staat" ungemein aufbauen konnte nach Jahrhunderten als (See)Knotenpunkt (Beispiel: Salzmonopol).

MfG
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon NMA » Sa 5. Apr 2014, 08:56

Was wäre für Euch eine Zäsur, die eine (oder mehrere) der drei groben Unterteilungen der Geschichte in
Altertum - Mittelalter - Neuzeit
ausmacht?


Eine Epochenabgrenzung ist ja keine Ursache für eine Epochenabgrenzung. Müsste die Frage nicht exakter lauten: In welcher Epoche entwickelten oder ereigneten sich die Zäsuren, die den Übergang von einer in die nächste übergeordnete Epoche ausmachten?

Vor allem kann man ja viele Entwicklungen auch nicht isoliert betrachten.

Entscheidende Zäsuren sind für mich, eigentlich banal, der Untergang des römischen Reiches gemeinsam mit der Völkerwanderung, dann der Buchdruck zusammen mit der Reformation, dann der Dreißigjährige Krieg in die "Neue Geschichte", dann die "Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts" in die Neueste Geschichte. Sehr nah an der allgemeinen Lehre.
Zuletzt geändert von NMA am Sa 5. Apr 2014, 08:59, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Anlarye Cheney » Sa 5. Apr 2014, 09:41

Mein Voting: Zeitgeschichte I (1945 - 1991) :)

Begründung: Bewusst miterlebt, möchte ich nicht missen.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon ThorsHamar » Sa 5. Apr 2014, 10:05

Die entscheidende politisch - kulturelle Zäsur ist imho die Verbreitung und damit verbundene Benutzung des Christentums.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Ammianus » Sa 5. Apr 2014, 10:38

@Sniper

Der Ur- und frühgeschichtlicher Teil deiner Aufstellung arbeitet mit völlig ungebräuchlichen Begriffen und teilweise falschen Zeitangaben.

Das musst du korrigieren, da es so überhaupt nicht funktioniert.
Zuletzt geändert von Ammianus am Sa 5. Apr 2014, 10:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Helmuth_123 » Sa 5. Apr 2014, 12:45

Ich denke einen festen Punkt als Übergang vom Mittealter zur Neuzeit kann man nicht setzen. Ich würde es eher als fließende Übergang bezeichnen, in dieser Übergnagzeit kam es zu großen technischen, militärischen, gesellschaftlichen, kulturellen, politischen und wirtschaftlichen Veränderungen bzw. wurde Keime für solche Veränderungen gesetzt. Wichtige Ereignisse in dieser Übergangszeit waren denke ich: Der Hunderjährige Krieg, die Eroberung Konstatinopels, die in Italien beginnende Renaissance, die Erfindung des Buchdrucks, die Reformation bzw. auch vorreformatorischen Bewegungen, der Humanismus, die Entdeckung Amerikas bzw. allgemein die Entdeckungsfahrten der Europäer, die Auseinadersetzung zwischen Fürstenmacht und Kaisermacht und die sich daraus entwickelnde "Reichsverfassung" und auch der Bauernkrieg. Als Zeitraum würde ich das späte 14. Jh. bis Mitte 16. Jh. angeben.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Platon » Sa 5. Apr 2014, 13:13

Im Moment interessiere ich mich vor allem für die Geschichte des Irans, der Juden im Iran und die Geschichte der Juden allgemein. Dazu der Holocaust, allgemein das Dritte Reich, die Geschichte des Antisemitismus im Westen wie in der islamischen Welt. Interessant ist europäische Geschichte für mich hauptsächlich dann, wenn sie für die Geschichte der Islamischen Länder (und Indien) von Bedeutung ist.

Hintergrund ist, dass ich aktuell mal wieder im Iran bin (Die Hitler-Sprüche möchte man ja sofern sich das zu lohnen scheint vernünftig beantworten können) und die Geschichte der Juden (vor allem die letzten 100-120 Jahre) als Masterarbeitsthema ins Auge gefasst habe.


Eine andere Frage. Gestern hat mich ein Iraner im Flugzeug gefragt warum sich Deutschland auf Deutsch "Deutschland" nennt, während es auf Englisch "Germany" und auf Persisch "Alman" ist. Ich habe ihm gesagt, dass German und Alman Namen alter deutscher Stämme sind und sich Deutschland als Begriff erst im Rahmen moderner Nationenbildung durchgesetzt hat. War das so korrekt?
Zuletzt geändert von Platon am Sa 5. Apr 2014, 13:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Daylight » Sa 5. Apr 2014, 13:33

Interessantes Thema, interessante Frage.
Außerhalb dieser Idee möchte ich Dich aber einmal bitten, uns zu erläutern, aus welcher Position heraus Du hier agierst. Nicht etwa aus Misstrauen, vielmehr aus Interesse. Student der Geschichte, oder bereits als Historiker tätig? Und wenn Letzteres, was ist Dein eigenes Steckenpferd, wo liegen Deine Schwerpunkte?

Ich hoffe, ich trete Dir mit dieser persönlichen Frage nicht etwa zu nahe, das läge mitnichten in meinen Absichten.

Ich selbst und die Geschichte..; seit jeher sehr an der Geschichte interessiert, Sofa-Hobby-Historiker sozusagen. Mag auch darin rühren, als mein Vater ein solcher ist.

Meine Schwerpunkte (so auch meine „Wahl“):

- Neuere & Neuste Geschichte (1789 - 1918/1945)
- Zeitgeschichte I (1945 - 1991)

Was aber nicht etwa bedeutet, dass sich meine historischen Interessen darauf beschränken würden.
Schwerpunkte, nicht mehr.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Helmuth_123 » Sa 5. Apr 2014, 13:43

Mein schwerpunktmäßiges Interessengebiet in der Geschichte ist das "Lange 19. Jahrhundert" daneben noch die Zeit des Übergang vom Mittelalter zur Neuzeit. Lasse mich aber auch für andere Epochen und Regionen begeistern. Spannend finde ich auch den Übergang von der Menschheitsgeschichte (biologischer und evolutionärer Entwicklung) zur Kulturgeschichte.
Zuletzt geändert von Helmuth_123 am Sa 5. Apr 2014, 14:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Sniper » Sa 5. Apr 2014, 21:17

New Model Army » Sa 5. Apr 2014, 09:56 hat geschrieben:[...] Vor allem kann man ja viele Entwicklungen auch nicht isoliert betrachten.
[...]

Ja sicher. :thumbup: Genau deshalb meinte ich ja
Sniper » Sa 5. Apr 2014, 01:24 hat geschrieben:[...] ist ja eigentlich quasi n "Dauerbrenner", da net mal wir (als Zunft) uns gänzlich einig werden KÖNNEN (jemals - es ist unmöglich!). Man könnte sagen, dass wir die Einigkeit über die Uneinigkeit als gemeinsamen Nenner werten [...]

:)
Darüber kann man nämlich IMMER diskutieren und sich streiten, es wird nie einer Seite gelingen ihre Sicht absolut zu machen mit Argumenten. Deshalb ist es aber immer wieder eben interessant, wie und v.a. wieso sich der Einzelne Zäsur X und net Zäsur Y aussucht.
New Model Army » Sa 5. Apr 2014, 09:56 hat geschrieben:[...] Entscheidende Zäsuren sind für mich, eigentlich banal, der Untergang des römischen Reiches gemeinsam mit der Völkerwanderung, dann der Buchdruck zusammen mit der Reformation, dann der Dreißigjährige Krieg in die "Neue Geschichte", dann die "Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts" in die Neueste Geschichte. Sehr nah an der allgemeinen Lehre.

So kann man natürlich zusätzlich auch noch vorgehen, also zB noch Zäsuren innerhalb der drei Großeinteilungen (A-MA-NZ) setzen. Das hatte ich oben in der Abstimmung übrigens gar net vor, habe es aber quasi als Nebenprodukt trotzdem getan, hehe. Ursprünglich unterteilte ich die großen Abschnitte darin nur um die Auswahl wenigstens bissle facettenreicher zu gestalten und hab gar net gemerkt, dass ich so unbewusst auch solche internen Zäsuren implizierte.
Anlarye Cheney » Sa 5. Apr 2014, 10:41 hat geschrieben:Mein Voting: Zeitgeschichte I (1945 - 1991) :)

Begründung: Bewusst miterlebt, möchte ich nicht missen.

Das kann ich NOCH net teilen für mein bewusstes Miterleben, weil ich dafür mit meinem Alter (30 < ICH < 35) noch net alt genug bin. Hist. Gesehen sind 30 Jahre gerade mal eine Generation, dh ich kann in meiner Lebensspanne noch gar net von Geschichte sprechen, hehe. Im Falle 1945-1991 wären das eher meine Eltern bzw. Großeltern (mei Opa zB war Jahrgang 1919), die das bewusst miterlebt haben. Das erste große Ereignis dieser Zeitspanne, das ich bewusst als historisch erlebte, war 1989, da war ich aber noch in der Grundschule. :)
Aber ich erinnere mich, dass meine Eltern mich geweckt haben und ich erinnere mich an David Hasselhoffs blinckende Lederjacke und de Klaviertastenschal, hehe...
ThorsHamar » Sa 5. Apr 2014, 11:05 hat geschrieben:Die entscheidende politisch - kulturelle Zäsur ist imho die Verbreitung und damit verbundene Benutzung des Christentums.

Was wieder zu mehreren Möglichkeiten führen könnte es zu greifen. Man könnte Konstantin/Theodosius nehmen, man könnte Chlodwig nehmen, oder die Pippinische Schenkung, oder doch erst Charlemagne bzw. das weströmische christl. Kaisertum und und und...
Schwierig würde das mit dem Christentum erst werden durch vielen Schismen ab dem Hochmittelalter.
Ammianus » Sa 5. Apr 2014, 11:38 hat geschrieben:@Sniper

Der Ur- und frühgeschichtlicher Teil deiner Aufstellung arbeitet mit völlig ungebräuchlichen Begriffen und teilweise falschen Zeitangaben.

Das musst du korrigieren, da es so überhaupt nicht funktioniert.

Es kann sogesehen keine "falschen" Zeitangaben geben, da ich ja Periodisierungen
Sniper » Sa 5. Apr 2014, 01:24 hat geschrieben:[...] BEWUSST teilweise jenseits gängiger "Angebote" der Forschung vornehme (um ggf zusätzliche Diskussionsrahmen zu generieren) [...]

Daher hast Du quasi recht was "ungebräuchlich" betrifft bzw. wiederholst indirekt was ich ja schon zu Beginn sagte. Außerdem war eine adäquate, alles abdeckende Abstimmung bei 20 Möglichkeiten net machbar, weshalb ich es 15 (+ die ALLES-NIX Optionen).
JJazzGold » Sa 5. Apr 2014, 11:44 hat geschrieben:[...] Renaissance, 14./15. Jahrhundert

Als Zäsur oder Lieblingsepoche?
Die Renaissance ist natürlich eine der gängigen Epochen was die Zäsur MA-NZ angeht. Schwierig ist es da natürlich dann, wenn man versucht es in einem europäischen Kontext zu sehen (da sie ja bekanntlich zu teilweise sehr unterschiedlichen Zeiten beginnt je nach Teil Europas).
Helmuth_123 » Sa 5. Apr 2014, 13:45 hat geschrieben:Ich denke einen festen Punkt als Übergang vom Mittealter zur Neuzeit kann man nicht setzen. Ich würde es eher als fließende Übergang bezeichnen, in dieser Übergnagzeit kam es zu großen technischen, militärischen, gesellschaftlichen, kulturellen, politischen und wirtschaftlichen Veränderungen bzw. wurde Keime für solche Veränderungen gesetzt. Wichtige Ereignisse in dieser Übergangszeit waren denke ich: Der Hunderjährige Krieg, die Eroberung Konstatinopels, die in Italien beginnende Renaissance, die Erfindung des Buchdrucks, die Reformation bzw. auch vorreformatorischen Bewegungen, der Humanismus, die Entdeckung Amerikas bzw. allgemein die Entdeckungsfahrten der Europäer, die Auseinadersetzung zwischen Fürstenmacht und Kaisermacht und die sich daraus entwickelnde "Reichsverfassung" und auch der Bauernkrieg. Als Zeitraum würde ich das späte 14. Jh. bis Mitte 16. Jh. angeben.

Genau so isset auch (erster Satz oben) – deshalb kann man darüber ja IMMER diskutieren, man wid sich nie einigen können, weil jede Priorität, die man setzt, immer nur gleichwertig neben anderen (be)stehen müsste.
Die von Dir genannten Ereignisse und Entwicklungen sind sicherlich alle tauglich für eine Zäsur MA-NZ. Meinst Du mit Reichsverfassung den ständigen Reichstag als feste Institution, also 1495? Dass Du den 100jährigen Krieg erwähnst finde ich gut, weil der oftmals untergeht, aber durchaus für die europäische Neuzeit wichtig ist, da in – besser – AUS ihm ein französischer Nationalstaat geboren wird, die Franzosen werden neben den Polen eine der ersten Nationen Europas bilden in der Neuzeit. Zudem wird England weitgehend vom Kontinent verwiesen (außer Calais, was die quasi bis zum 16. Jh als Enklave in Westeuropa behalten).

Ferner könnte man noch (was 14. Jh betrifft) die Goldene Bulle erwähnen (1356) oder auch (was 16. Jh betrifft) das Scheitern der Türken von Wien (1529) oder den Sieg bei Lepanto (1571).
Platon » Sa 5. Apr 2014, 14:13 hat geschrieben:Im Moment interessiere ich mich vor allem für die Geschichte des Irans, der Juden im Iran und die Geschichte der Juden allgemein. Dazu der Holocaust, allgemein das Dritte Reich, die Geschichte des Antisemitismus im Westen wie in der islamischen Welt. Interessant ist europäische Geschichte für mich hauptsächlich dann, wenn sie für die Geschichte der Islamischen Länder (und Indien) von Bedeutung ist.

Hintergrund ist, dass ich aktuell mal wieder im Iran bin (Die Hitler-Sprüche möchte man ja sofern sich das zu lohnen scheint vernünftig beantworten können) und die Geschichte der Juden (vor allem die letzten 100-120 Jahre) als Masterarbeitsthema ins Auge gefasst habe.


Eine andere Frage. Gestern hat mich ein Iraner im Flugzeug gefragt warum sich Deutschland auf Deutsch "Deutschland" nennt, während es auf Englisch "Germany" und auf Persisch "Alman" ist. Ich habe ihm gesagt, dass German und Alman Namen alter deutscher Stämme sind und sich Deutschland als Begriff erst im Rahmen moderner Nationenbildung durchgesetzt hat. War das so korrekt?

Gut, durch die „Zerstreuung der Juden in alle Winde“ damals (70 n Chr. ? ausm Kopp jetzt…) ist das natürlich schwer da eine Zäsur zu finden oder aber eine für Dich adäquate Abstimmungsoption. Außer man fokussiert das Thema (Bsp HC oder Bsp die Vertreibung der Juden aus Mitteleuropa im Zuge der Pest im 14. Jh).

Was Deine Masterarbeit betrifft – ich weiß net ob Du in Geschichte graduierst, aber wenn, kann ich Dir jetzt schon sagen, dass 100-120 Jahre einfach net machbar sind, hehe. Da wirst Du Dich von vielem, vielem verabschieden dürfen bevor Du loslegen darfst, glaub mir, bei mir war das auch so. Und das wird nie aufhören (leider), auch bei meiner Diss ist das so. Ich hab die Promotion immer noch net offiziell eingeleitet mit dem Einreichen des Exposes, weil ich immer noch am Kämpfen bin bezüglich des Umfangs (es ist schrecklich). Du fängst an mit sagen wir einem Zeitraum von 100 Jahren, denn Du dann runter schneidest auf die Hälfte. Dann erst fängst Du die Recherche an und merkst, Du könntest auch mit nur 50 Jahren schon 1000 Seiten schreiben. Dann schneidest Du weiter runter und straffst den Zeitraum immer weiter, wirfst immer mehr, was Du so gerne drin hättest, raus, und am Ende bewegst Du Dich in einem Zeitfenster von 20 Jahren, und immer noch musst Du wegen dem Umfang Dinge rauswerfen – der blanke Horror, hehe. Die Fokussierung ist echt grausam bei jeder größeren Arbeit.


Was Deine Frage betrifft: Ich bin kein Sprachwissenschafter, ich würde jetzt sagen Alman kommt definitiv von Alemannen (Stamm), bei German würde ich sagen es leitet sich von der Zusammenfassenden Bezeichnung der Stämme in Nord-/Mitteleuropa, wohl von Römern eingeführt (?), definitiv aber von ihnen benutzt. Deutsch kommt ja selbst ebenfalls von einem Stamm (Teutonen). Aber ich verbürge mich net für die oben vermutete (!) Herkunft des Wortes German(e).


MfG
Sniper
Sniper

Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Sniper » Sa 5. Apr 2014, 21:25

Daylight » Sa 5. Apr 2014, 14:33 hat geschrieben:Interessantes Thema, interessante Frage.
Außerhalb dieser Idee möchte ich Dich aber einmal bitten, uns zu erläutern, aus welcher Position heraus Du hier agierst. Nicht etwa aus Misstrauen, vielmehr aus Interesse. Student der Geschichte, oder bereits als Historiker tätig? Und wenn Letzteres, was ist Dein eigenes Steckenpferd, wo liegen Deine Schwerpunkte?

Ich hoffe, ich trete Dir mit dieser persönlichen Frage nicht etwa zu nahe, das läge mitnichten in meinen Absichten. [...]

:?: Ja, aber das weisste doch (hattest doch damals im hola-Thread geantwortet):
Sniper » Sa 15. Mär 2014, 00:15 hat geschrieben:[...] Ich bin (Neuzeit)Historiker an einer dt. Uni, meine Forschungsfelder sind (zum Schutz meiner Realdaten in der Folge nur sehr abstrakt/allgemein umschrieben)

1. das lange 19 Jh
2. Gewalttheorie [...]

Folglich erklären sich meine Interessensgebiete wohl dadurch. Ich hatte nur net abgestimmt bisher, weil ich NIE als erster abstimme bei eigenen Umfragen, um keine Richtung vorzugeben (jeweils aus Sympathie oder Antipathie für mich). Als Zweitstimme würde ich wohl daher Frühe Neuzeit I oder II wählen (wobei ich persönlich dabei eher herumspringenwürde je nach Forschungsbezug, weshalb beide in Frage kämen).
Daylight » Sa 5. Apr 2014, 14:33 hat geschrieben:[...]
Ich selbst und die Geschichte..; seit jeher sehr an der Geschichte interessiert, Sofa-Hobby-Historiker sozusagen. Mag auch darin rühren, als mein Vater ein solcher ist.

Meine Schwerpunkte (so auch meine „Wahl“):

- Neuere & Neuste Geschichte (1789 - 1918/1945)
- Zeitgeschichte I (1945 - 1991)

Was aber nicht etwa bedeutet, dass sich meine historischen Interessen darauf beschränken würden.
Schwerpunkte, nicht mehr.

Sicherlich, was sonst. Ich habe auch nix was ich partout net mag, was Zeitspannen betrifft. Es gibt nur Forschungszugänge, die ich zB weniger oder mehr mag (weniger zB sowas wie Kulturgeschichte, mehr zB sowas wie Gesellschaftsgeschichte oder politische Geschichte – die Zeiten können da variieren wie sie wollen).
Helmuth_123 » Sa 5. Apr 2014, 14:43 hat geschrieben:Mein schwerpunktmäßiges Interessengebiet in der Geschichte ist das "Lange 19. Jahrhundert" daneben noch die Zeit des Übergang vom Mittelalter zur Neuzeit. Lasse mich aber auch für andere Epochen und Regionen begeistern. Spannend finde ich auch den Übergang von der Menschheitsgeschichte (biologischer und evolutionärer Entwicklung) zur Kulturgeschichte.

Das lange 19. Jh ist ja auch natürlich die beste und spannendste Zeit die es gibt, hehe. Was auch sonst? Und das sage ich natürlich keineswegs, weil ICH es für mich erwählt hatte beruflich :D
Alexyessin » Sa 5. Apr 2014, 15:13 hat geschrieben:Kupferzeit vergessen.

Nee – is in Frühe Hochkulturen inbegriffen. Wie gesagt, man konnte net alles abdecken. Und selbst wenn mehr Optionen gegangen wären, so wäre dadurch die Abstimmung durch Umfang verkompliziert worden denk ich. Aber falls einer speziell Kupferzeit vermisst, so möge er Altertum I wählen, da ist sie inbegriffen (wie gesagt, meine Einteilungen sind bewusst oftmals losgelöst von konventionellen Vorgaben).




Was ich vielleicht noch anfügen würde bezüglich Zäsuren MA-NZ (die scheinen hier am häufigsten vertreten) wären zB

die Reconquista bis 1260, als Zusrückdrängung des Islams in Spanien

oder der letzte (siebte) Kreuzzug 1270

oder der Fall Akkons 1291 als letztes Relikt der Kreuzfahrerstaaten

oder die Auflösung des Templerordens 1312

oder, nach Zypern (1291) und Rhodos (1309), der finale "Umzug" des Johanniterordens nach Malta 1530, wo er ja bis 1798 besteht, fortan als "Malteser"

oder aber der Fall der letzten islamischen Bastion in Westeuropa Grenada 1492.

Ebenfalls - im Hinblick auf die neue Welt - der Vertrag von Tordesillas und die "Teilung der Welt" zwischen Spanien und Portugal 1494

oder auch

die Conquista 1519/21 in derem Nachhall ja erst die Durchdringung (des heute sog.) Lateinamerikas durch Europa begann.


Und natürlich könnte man Magellan bzw die erste Weltumseglung 1521 nehmen als empirischen Sargnagel für die Scheibentheorie des Mittelalters.


Es gibt auch Leute die das Mittelalter erst mit dem Dreißigjährigen Krieg enden lassen, die sind aber eine echte Minderheit, hehe - ich erwähne das nur fürs Protokoll und net weil ich das auch so sehen würde.

Aber was ist mit dem Übergang A-MA, der is hier ja bisher eher dünn vertreten?


MfG
Sniper
Diskursant

Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Diskursant » Sa 5. Apr 2014, 23:00

(Ø¿Ø)

zur Historik liegt mein Interesse
auf dem 20Jahr100 mit seinen grundlegenden Katastrofen.
Und darüber hinaus, wie ist Mensch beschaffen dass es dazu kam?
Und worin äußert sich diese Beschaffenheit und wirkt in der Geschichte fort, und wohin?
Geschichte das ist Menschheitsentwicklung!
und steckt voll Psychologik, Soziologik und Philosofik , ~ *

Selbst verstehen
Menschen verstehen
Geschichte verstehen
Welt begreifen

>> es ist in einem Fall wie diesem
vonn Nennwert nicht unangewiesen
dass er empfänd mans gleich als Bürde
bis auf den Grund durchleuchtet würde <<

(CH Morgenstern)

D
Zuletzt geändert von Diskursant am Sa 5. Apr 2014, 23:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Ammianus » Sa 5. Apr 2014, 23:50

@Sniper

Selbstverständlich verwendest du eindeutige eine falsche Zeitangabe. Der Beginn der Bronzezeit wird schon seit Jahrzehnten nicht mehr mit 1500 angesetzt. Du musst deine Information aus irgendeinem uralten Buch gezogen haben.

Unter Ur- und Frühgeschichte versteht man z.B. in Deutschland den gesamten Zeitbereich von den ersten menschlichen Artefakten des Altpaläolithikums bis ins frühe Mittelalter. Dabei betrifft die Urgeschichte diejenigen Kulturen, von denen nur materielle Hinterlassenschaften und keinerlei schriftliche Zeugnisse, weder von außen noch innen, vorliegen. Die Frühgeschichte ist dann eigentlich ein Übergangsbereich bei dem allmählich die Zahl der schriftlichen Informationen wächst.
Für Deutschland insgesamt wäre dies dann die Römische Kaiserzeit aus der uns wenigstens einige Informationen über die Stämme jenseits der Grenzen des Imperiums (Tacitus u. a.), vorliegen. Für Ostdeutschland geht das bis ins 12. Jh. n. Chr.

Die Kupferzeit findet sich nicht in der mitteleuropäischen Periodisierung. Wohl aber in der osteuropäischen, einschließlich der russischen, Forschung. Dies dort auf Grund der zahlreichen Großgeräte aus Kupfer die gefunden wurden. Man kann sie auch nicht einfach in die „Frühen Hochkulturen” einordnen. Das wäre dann nämlich das Alte Reich in Ägypten und Sumer in Mesopotamien. Nur sprengte das den geographischen Rahmen.
Bei uns wäre kupferzeitlich z.B. Vinca und Cucuteni Tripolje aber auch die Trichterbecherkultur.

Dein Problem ist, das du unsauber arbeitest und Begriffe vermischt, die nicht zusammen gehören. Periodisierungsbegriffe wie Stein, Bronze, Eisen können nicht willkürlich mit Begriffen wie Hochkultur vermischt werden. Das geht dann eben auch geographisch in die Hose. In Europa findet sich die erste sicher als Hochkultur zu bezeichnende Erscheinung auf Kreta in Form der Älteren Paläste, dies läuft zeitlich fast parallel zur Übernahme der Bronzetechnologie in Mitteleuropa durch Aunjetitz. Nur dass der Bronzeguß bei den Aunjetitzern früher einsetzt als die Errichtung erster Paläste auf der Insel.
Sniper

Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Sniper » So 6. Apr 2014, 03:32

Diskursant » So 6. Apr 2014, 00:00 hat geschrieben:[Färbung durch mich, Sniper] (Ø¿Ø)

zur Historik liegt mein Interesse
auf dem 20Jahr100 mit seinen grundlegenden Katastrofen.
Und darüber hinaus, wie ist Mensch beschaffen dass es dazu kam?
Und worin äußert sich diese Beschaffenheit und wirkt in der Geschichte fort, und wohin?
Geschichte das ist Menschheitsentwicklung!
und steckt voll Psychologik, Soziologik und Philosofik , ~ *

Selbst verstehen
Menschen verstehen
Geschichte verstehen
Welt begreifen

>> es ist in einem Fall wie diesem
vonn Nennwert nicht unangewiesen
dass er empfänd mans gleich als Bürde
bis auf den Grund durchleuchtet würde <<

(CH Morgenstern)

D


(...)

frems » So 6. Apr 2014, 00:29 hat geschrieben:[...] Zur Umfrage: Ganz unspektakulär "Zeitgeschichte II (1991 - heute)"

Was heißt nicht, daß ich andere Zeitepochen nicht auch spannend finde und gerne viel Wissen dort anhäufe. Aber die letzten Jahre sowie aktuellen Geschehnisse interessieren mich dann doch mehr bzw. finde ich spannender, weil sie noch nicht abgeschlossen sind und die Zukunftsforschung sehr interessante Szenarien aufstellt.

Is ja völlig legitim :thumbup: , Hauptsache Du hast wenigstens Deine Stimmen genutzt.
Is ja primär auch n Politikforum, so dass wohl Zeitgeschichte II natürlich dominieren wird generell wenn man alle Forenuser einbezieht. Leider wirste verstehen, dass ich dazu nix Historisches anmerken KANN (!), weil es nunmal noch net historisch is. Wir reden aber gerne so 2045 nochmal darüber um dann zu gucken, ob sich da einige Zäsuren auser 2001 auftun, sofern Du dann noch dabei bist :)

MfG (II)
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Ammianus » So 6. Apr 2014, 11:47

Wäre es, @ Sniper, nicht besser, wenn du von der Ur- und Frühgeschichte nebst Antike und Klassischer Archäologie die Finger lässt? Du stehst sonst flugs mit runtergelassener Hose da.

Wenn man schon angeblich alternative Modelle zur zeitlichen Periodisierung anbietet, dann sollte das fundiert sein und einigermaßen sauber. Wer allerdings Begriffe wie "Hochkultur" und "Bronzezeit" - zwei vollkommen verschiedene Kategorien - in einen Topf wirft, da fehlen einfach schon die Grundlagen.

Da kommen doch langsam Zweifel auf an deinem angeblich akademischen Background.

Zum Strangthema: Da kann ich leider nichts anklicken wegen des seltsamen, durch deine Unkenntnis verursachten Kauderwelsch.

Ur- und Frühgeschichte - die Richtige. Da speziell die Neolithisierung aber auch die Lausitzer Kultur. Die ägäische Bronzezeit. Der hochmittelalterliche Landesausbau in Brandenburg. Aber auch grundsätzlich die Brandenburger Archäologie: Megalithik, Burgwälle, die slawischen Wurzeln...

(...)
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Helmuth_123 » So 6. Apr 2014, 18:21

@ Sniper

Genau so isset auch (erster Satz oben) – deshalb kann man darüber ja IMMER diskutieren, man wid sich nie einigen können, weil jede Priorität, die man setzt, immer nur gleichwertig neben anderen (be)stehen müsste.
Die von Dir genannten Ereignisse und Entwicklungen sind sicherlich alle tauglich für eine Zäsur MA-NZ. Meinst Du mit Reichsverfassung den ständigen Reichstag als feste Institution, also 1495? Dass Du den 100jährigen Krieg erwähnst finde ich gut, weil der oftmals untergeht, aber durchaus für die europäische Neuzeit wichtig ist, da in – besser – AUS ihm ein französischer Nationalstaat geboren wird, die Franzosen werden neben den Polen eine der ersten Nationen Europas bilden in der Neuzeit. Zudem wird England weitgehend vom Kontinent verwiesen (außer Calais, was die quasi bis zum 16. Jh als Enklave in Westeuropa behalten).

Ferner könnte man noch (was 14. Jh betrifft) die Goldene Bulle erwähnen (1356) oder auch (was 16. Jh betrifft) das Scheitern der Türken von Wien (1529) oder den Sieg bei Lepanto (1571).


Damit meine ich mehr die Entwicklung einer Reichsverfaasung bzw. der Auseinadersetzung zw. Kaiser- und Fürstenmacht beginnend mit Karl IV. und der Goldenen Bulle bis hin zu Karl V. mit seinem gescheiterten Versuch aus dem HRRdN einen Zentralstaat á la Frankreich oder England zu machen. Diese Auseinadersetzung hat ihre Nachwehen bis in den Dreißigjährigen Krieg.

Daran sieht man eigentlich sehr schön, dass es inder Geschichte selten Fixpunkte gibt an denen alles anders wurde, sondern es sich viel mehr um mal langsame mal schnelle Entwicklungen handelte. Frankreich wurde auch nicht über Nacht zum heutigen Zentralstaat. Das begann so langsam im 13. Jh, führte in die Auseinadersetzung mit England, setzte sich danach fort (Franz I., Auseinadersetzung mit Hugenottenkriege) bis in die Zeit des Hochabsolutismus letztlich zur Franz. Revolution, als Geburt des modernen französischen Zentralstaats. Alles in allen ein Prozess von über 500 Jahren.
Zuletzt geändert von Helmuth_123 am So 6. Apr 2014, 18:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Gregorius I » So 6. Apr 2014, 19:58

New Model Army » Sa 5. Apr 2014, 09:56 hat geschrieben:
Was wäre für Euch eine Zäsur, die eine (oder mehrere) der drei groben Unterteilungen der Geschichte in
Altertum - Mittelalter - Neuzeit
ausmacht?


Eine Epochenabgrenzung ist ja keine Ursache für eine Epochenabgrenzung. Müsste die Frage nicht exakter lauten: In welcher Epoche entwickelten oder ereigneten sich die Zäsuren, die den Übergang von einer in die nächste übergeordnete Epoche ausmachten?



Ich habe mit dem Begriff "Zäsur" meine Schwierigkeiten. Wirkliche Zäsuren lassen sich auf dem einen oder anderen Gebiet menschlichen Daseins vielleicht feststellen. Aber finden sie denn immer gleichzeitig statt? Finden sie immer plötzlich statt? Sehen nur wir sie - oder auch schon die Zeitgenossen?


Vor allem kann man ja viele Entwicklungen auch nicht isoliert betrachten.



So ist es!


Entscheidende Zäsuren sind für mich, eigentlich banal, der Untergang des römischen Reiches



Ist das römische Reich "untergegangen", oder hat es sich in einem langfristigen Transformationsprozess in West und Ost nur gewandelt?


gemeinsam mit der Völkerwanderung,



Wann hat sie begonnen? Wann endete sie? Was ist mit dem Aufstieg des Christentums im 4. Jh., das noch heute kulturprägender ist als es die Völkerwanderung je war?


dann der Buchdruck zusammen mit der Reformation,



Muss man nicht unbedingt auch den sog. Investiturstreit, den Kampf um die Vorherrschaft zwischen Staat und Kirche nennen? Was ist mit dem Aufkommen des Individualismus im Hochmittelalter? Hat nicht auch die aus der Kirchenkritik erwachsene Reformationsbewegung bereits spätmittelalterliche Wurzeln.


dann der Dreißigjährige Krieg in die "Neue Geschichte",



War nicht der Augsburger Religionsfrieden 1555 und die nachfolgende geistige Entwicklung, die auf Religionsfreiheit abzielte, die bedeutendere Zeit? Gewiss, das Ergebnis dieser Entwicklung wurde dann 1648 vertraglich geregelt.


dann die "Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts" in die Neueste Geschichte. Sehr nah an der allgemeinen Lehre.



"Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts" - du meinst damit traditionell den WK I? War nicht der WK II bedeutender in seinen Brüchen und Folgen zumindest für die deutsche Geschichte?

Könnte man eigentlich die 1968er Bewegung als "Zäsur" innerhalb der "Zäsur" des 20. Jahrhunderts begreifen?
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Re: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

Beitragvon Platon » So 6. Apr 2014, 20:05

Ich habe mit diesen "Zäsuren in der Geschichte" immer ein wenig das Problem, dass sie mir sehr künstlich nachträglich erstellt werden, aber ich mich jedes mal frage ob sie von den Zeitgenossen tatsächlich so empfunden werden (insbesondere der Wechsel von Herrschern dürfte m.E. häufig viele Zeitgenossen eher als Ende eines vorübergehenden Chaos empfunden haben, denn als epochemachende Veränderung), ebenso wie Ereignisse zunächst als Wendepunkte erscheinen sich langfristig aber nicht als solche ergeben. Als Beispiel der 11te September, welcher vielen Zeitgenossen unmittelbar als ein Wendepunkt erschien, weil er einfach unvorstellbar erschien. Aber die Folgen haben sich meines Erachtens längst erledigt, der Krieg gegen den Terror hat man unter Obama nicht mehr propagiert, die Kriege in Irak und Afghanistan gehen auch ohne jetzt den großen Erfolg dem Ende zu und Überwachung hätte es auch ohne 9/11 gegeben, weil da ja die Entwicklung neuer Informationstechniken entscheidender war, die die Möglichkeiten zur massenhaften Überwachung gaben, als der politische Willen diese einzusetzen. Auch die Islamisten aus denen sich die Täter rekrutierten gibt es nach wie vor und ideologisch weitgehend unverändert, nur dass man die Sache mit dem "fernen Feind" durch Assad ausgetauscht hat. Mir erscheint heute der 9/11 weniger als Zäsur denn als Unfall der Geschichte.

Natürlich ist auch zu hinterfragen inwieweit die Periodisierung von Geschichte auch Ergebnis von offener oder versteckter Ideologie ist. So soll die Einteilung von Antike, Mittelalter und Neuzeit vor allem das Zweitere unter den Tisch fallen lasse und die Neuzeit mit der Antike verbinden - das Mittelalter dann als dunkles Zeitalter von dem sich die neuere Zeit positiv absetzt. Das wird ja dann weitergesponnen mit der Behauptung die islamische Welt würde immer noch im Mittelalter leben, hier ist der ideologische Gehalt von Mittelalter ziemlich derselbe.




Eine andere Sache, ich habe mal vor Ewigkeiten ein wenig in "Das lange 19te Jahrhundert" von Jürgen Osterhammel gelesen und was mir aufgefallen war, wie nutzlos die meisten Informationen für mich waren. Es werden wohl irgendwelche globalen Entwicklungen beschrieben, eine Weltgeschichtsschreibung die z.B. von Grenzen handelt die immer wieder verschoben wurden, also von abstrakten Kategorien mit denen man die Veränderungen der Welt beschreibt. Ich hatte ein wenig den Eindruck, dass das alles ein wenig in Gefilde abdriftet wo man dann von dieser Abstraktionsebene nur noch schwer wieder zu konkreten Fällen und einzelnen Ländern zurückkommt. Die Aussagen stehen am Ende irgendwie für sich und als Antwort auf die eigene Fragestellung, aber diese Information dann für andere weniger abstrakte Fragestellungen nutzbar zu machen erscheint mir irgendwie schwierig.

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