Quellen, Sekundärquellen und Fachliteratur

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Sniper

Quellen, Sekundärquellen und Fachliteratur

Beitragvon Sniper » Do 3. Apr 2014, 22:02

hola,

ich mache hier mal nen Grundlagen-Thread, in den ich ggf. Anmerkungen machen kann wenn ich mich genötigt fühle (hehe), ohne das jeweilige Thema zu strecken mit off topic. Um den Thread von New Model Army net weiter zu verwässern übertrage ich das Folgende hierhin (sowie in Zukunft, sollte ich was Methodisches oder so anmerken wollen, auch immer hier):
Walter Hofer » Mi 2. Apr 2014, 23:58 hat geschrieben:[...]
[Färbung durch mich, Sniper]
Wissenschaftler, die in der hist. Forschung tätig sind, erkennt man daran, dass sie Primärquellen verwenden und Wikiartikel i.d.R. vermeiden.

und
New Model Army » Do 3. Apr 2014, 08:18 hat geschrieben:[...] [Färbung durch mich, Sniper] Jaein. Primärquellen sind auf jeden Fall besser, aber wenn es nur um eine Begriffsklärung geht, dann ist wiki völlig in Ordnung. [...] Natürlich sind Primärquellen immer erfreulich!

Auch wenn das drüben droht zu einer Grundlagendarstellung von Geschichtswissenschaft zu mutieren, so MUSS ich einfach noch eine Sache anführen (geht net anders, hehe):


"Quellen".

Hier wird jetzt von "Primärquellen" geredet, was Ihr aber (das unterstelle ich mal) eigentlich meint sind einfach NUR "QUELLEN". Das Phänomen hatte ich damals im Abschaum-Forum ohne Namen (hehe) auch, hatte dort auch was dazu allgemein geschrieben, aber ich verlinke es hier net; ich denke auch hier wird "Sekundärquelle" synonym benutzt für "Sekundär-Literatur", was völlig verschiedene Dinge sind.

Eine Quelle ist nämlich erstmal NUR eine Quelle, WIKI zB ist überhaupt keine Quelle im wissenschaftlichen Sinne. Und auch SekLit steht über Dingen wie Wiki, da Wiki eben net den Nachvollzug erlaubt und zudem net rezensiert ist. Einzelnachweise, die sich zB aus Blogs oder diversen privaten Internetseiten oder Zeitungsartikeln zusammensetzen, die wiederum auch keinen Nachvollzug des Behaupteten erlauben, können ebenfalls keine Quelle (für die geschilderten Fakten) sein (den streng genommen muss man Wiki GLAUBEN statt zu WISSEN).

SekLit hingegen erlaubt ja den Nachvollzug, durch Angabe der Quelle (oder anderer SekLit, wo dann die Quelle zu finden ist). Dh es muss mir möglich sein eine Behauptung auf Seite xyz über die Einzelnachweise zurückverfolgen zu können bis zur Ursprungsquelle. Wenn dies zu aufwendig ist (Bsp: die Quelle ist in den USA), so spricht man (inoffiziell) von der sog. „Haftung“ des Autors – Genau über diesen Aspekt fallen ja Revisionisten immer, hehe, weil ihre Haftung nur pseudo ist wenn sich einer die Mühe macht den Nachvollzug zu machen, brechen ihre Verzerrungen zusammen (das mir persönlich untergekommene schlimmste Bsp für sowas ist Gerd-Schultze Sponkhof gewesen).
Wissenschaftliche SekLit ist aber immer selbst zwar ein "Beleg" aber eben keine "Quelle".


Was die Primär- und Sekundär-Sache betrifft:

Das ist immer abhängig von der Fragestellung, eine Quelle ist immer nur Quelle, die Fragestellung der Studie macht sie primär oder sekundär. Ich nehm als Bsp Kolonialgeschichte (hatte ich auch im Abschaum-Forum damals genommen), denn die kenn ich quasi auswendig (Quellen):


Bsp-Fragestellung: Wie verliefen die Kampfhandlungen im August 1904 nach dem Sieg am Waterberg?


Primärquellen
dazu wären somit alle damals für Berlin darüber angefertigten Berichte (Verwaltungsakten), zB, dass v. Throtha den Befehl rausgibt zur ausnahmslosen und

"unbedingt[en] Vernichtung des Feindes [sowie] […] den Feind mit allen Mitteln [zu] verfolgen"

(Vgl dazu: BA/MA, N38/35: L. v. Trotha, Hamakari: Befehl vom 15.8.1904.)

Zudem untersagt er deshalb auch die Annahme von Kapitulationen explizit,

(Vgl dazu: BA/MA, N38/35: L. v. Trotha, Okawitumbika: Befehl vom 20.8.1904.)

so dass zur Kapitulation bereite Chiefs mit samt ihren Delegationen und Familien von dt. Truppen niedergeschossen werden

(Vgl dazu: BAB, R 1001/2117, Bl. 112-116: Bericht des Oberleutnant Beesten an das Kommando der Schutztruppe, ohne Datum [August 1904].)



Sekundärquelle
dazu (Frage oben) wären zB ein später verfasster Brief eines Missionars, der gegen diese Vorgänge im Nachhinein offiziell protestiert.

(Vgl dazu: BAB, R 1001/2118, Bl. 92f: Brief des Missionars August Kuhlmann an die Missionsleitung in Barmen, 16.2.1905.).


Ebenfalls eine Sekundärquelle
dazu kann auch etwas in Echtzeit dazu Geschriebenes sein, wie zB:

"Ein gefangenes Hereroweib wurde, nachdem es mit Proviant versehen, auf freien Fuss [sic!] gesetzt. Doch die Verbitterung der Leute ist gross [sic!]. Das Weib hatte kaum das Lager verlassen, als zwei Schüsse fallen. Ein Zeichen, dass auch diese ihr Leben gelassen"

(Vgl. dazu: BAK, NL 30: Nachlass Hauptmann Viktor Franke, Tagebucheintrag vom 13.8.1904.).




Dh die dt. amtlichen Verwaltungsakten geben weniger Details, dafür aber gänzlich „nackt“ wieder, was Sache ist, damit der Große Generalstab und Berlin entsprechend optimal reagieren können (is ja Krieg und kein Spiel – Verwaltungsakten lügen oder fälschen net absichtlich, sondern dienen eben der bestmöglichen Erfassung zur bestmöglichen Verwaltung). Sie sind für die obige Bsp-Frage PRIMÄR-Quellen. Die anderen Quellen verraten zwar mehr Details, sind aber net zur bloßen nackten Erfassung des Gegebenen verfasst, daher SEKUNDÄR.


Dh solange die Frage ist: Was ist passiert? – sind Verwaltungsakten primär, Tagebücher oder spätere Aufzeichnungen wie zB v. Lettow-Vorbeck (war ja damals dort als Kompaniechef im Einsatz), welcher schrieb:

"Aber auch bei uns zeigten sich Folgen der Überanstrengung. Die Spitze der Abteilung Deimling schoß [sic!] lebhaft auf den letzten Teil der vor ihr marschierende Abteilung Mühlenfels, und das auf zweihundert Meter Entfernung. Bei den scharfen Schatten, die die grelle Sonne wirft, hält man leicht einen Weißen für einen Schwarzen"

(Vgl dazu: Von Lettow-Vorbeck, Paul, Mein Leben, Biberach 1957, S. 81.)

immer sekundär. Pauls Erinnerungen könnten ja Sachverhalte verwischen oder ganz streichen, was net sein MUSS aber eben sein KANN. Haben wir aber einen amtlichen Bericht über „friendly fire“ der an das Kommando zwecks Meldung geht, wissen wir, dass dem wohl so war (bzw. zumindest von der dt. Führung so wahrgenommen wurde im Zuge der Verwaltung des Krieges).


Aber:

Wäre aber die Frage net "Wie verliefen die Kämpfe im August 1904?" sondern zB "Wie wurden die Kämpfe im August von den Beteiligten gesehen?", so würden die oben als SEKUNDÄR genannten Quellen ganz schnell zu PRIMÄREN werden.


Primär und Sekundär ist immer von der Fragestellung und des methodischen Zugangs abhängig, QUELLEN sind erstmal also immer nur QUELLEN.



Ich hab eben mal bei Wiki geguckt, weil ich Euch den Link hier posten wollte, aber dort wird das sehr schlecht (teilweise missverständlich falsch) dargestellt was Primär und Sekundär betrifft (was wieder zeigt warum Wiki mit Vorsicht zu genießen ist, hehe). Deshalb habe ich diese Beispiele gepostet - weil der Artikel in Wiki einfach sagt:

Wikipedia hat geschrieben: Person A hat an einem Ereignis teilgenommen und schreibt einen Bericht darüber. Person B hat diesen Bericht gelesen und erzählt davon in einem Brief. In diesem Fall ist der Bericht der Person A die Primärquelle zu dem Ereignis, der Brief von Person B eine Sekundärquelle.


was aber eben völlig unzureichend und durch Vereinfachung richtigehend verfälschend ist in der Erklärung für den Laien (WIKI ist aber eben net rezensiert, da stehen viele Fehler oder Mängel, is halt so). Mit den Bsp oben vervollständigt lässt sich der Wiki-Artikel eher richtig rezipieren.

Daher wie gesagt: Sekundärliteratur ist nur Sekundärliteratur, keine Quelle, sondern "Beleg". Und Quellen sind Quellen, alles andere entscheidet sich erst mit der methodischen Verwendung des ganzen.


MfG
Sniper
Zuletzt geändert von NMA am Mi 16. Apr 2014, 06:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Thread für grundsätzliche Anmerkungen, Fragen, etc

Beitragvon NMA » Fr 4. Apr 2014, 12:21

Ich hoffe, diese bis zur Verfälschung verkürzte Darstellung in diesem Wiki-Artikel wird im Hintergrund diskutiert? Wenn nicht, dann sollten wir das vielleicht tun. ;)

Danke für diese Ausführungen. Mir ist das bekannt, aber vielen ist das nicht klar. Hier im Forum werden ständig "Quellen" verlangt, welche gar keine sind ...

Aber auch in Abschlussarbeiten an der Uni stößt man bei angeblich dem Fach Geschichte fernen Themen (z. B. Geographie, Politikwissenschaft, Soziologie etc.) auf Fälle, wo nicht einmal zwischen Quelle und Literatur unterschieden wird. :rolleyes: Ich habe unterschieden (Arbeit ordnete ich der "Historischen Geographie"* zu), obwohl mein Geographieprofessor darauf gar nicht bestand bzw. das zwar kannte, aber nicht auf dem Schirm hatte ...

*
http://de.wikipedia.org/wiki/Historische_Geographie
http://tolu.giub.uni-bonn.de/hisgeo/welcome.html



Jetzt habe ich schon wieder Wikipedia verlinkt. :D
Ich finde nämlich, dass man Wiki tatsächlich gut nutzen kann, wenn man denn eben sich etwas Mühe dabei gibt, mit einem Artikel oder einzelnen Formulierungen oder Literatur- oder Quellenangaben kritisch umzugehen. Immerhin haben gute Wikiartikel ausreichend Verweise! Also so schlecht sind viele Artikel nicht.

Nicht selten waren Sachverhalte eingängiger und weniger missverständlich formuliert, als in so mancher Fachliteratur. Ein guter Wissenschaftler zu sein, heißt nämlich leider noch lange nicht, gut und verständlich schreiben zu können.

Aber ein Methodik-Strang im Geschichtsforum ist eine gute Sache!
Zuletzt geändert von NMA am Fr 4. Apr 2014, 12:27, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Thread für grundsätzliche Anmerkungen, Fragen, etc

Beitragvon Walter Hofer » Fr 4. Apr 2014, 18:48

New Model Army hat geschrieben: » Fr 4. Apr 2014, 13:21

Aber auch in Abschlussarbeiten an der Uni stößt man bei angeblich dem Fach Geschichte fernen Themen (z. B. Geographie, Politikwissenschaft, Soziologie etc.) auf Fälle, wo nicht einmal zwischen Quelle und Literatur unterschieden wird. :rolleyes: Ich habe unterschieden (Arbeit ordnete ich der "Historischen Geographie"* zu), obwohl mein Geographieprofessor darauf gar nicht bestand bzw. das zwar kannte, aber nicht auf dem Schirm hatte ...


Das wird an den Unis unterschiedlich gehandhabt. Am FB Geo in Gö dominieren die Geologen, da hat die 1-Mann-Abt. "Historischen Geographie" keine Chance. Globales Zitieren nach wiki ist nicht zulässig, die Studies haben die (sehr umfangreiche) Bibliothek zu nutzen. Auch wenn viele Artikel der Wikipedia eine hohe Qualität aufweisen, kann die Wikipedia aufgrund der genannten Argumente nicht als zitierfähige Quelle für fachwiss. Arbeiten angesehen werden, so wird argumentiert. Es spricht aber nichts dagegen die Literaturhinweise zu nutzen und ggf. zu verwenden.
In jedem Semester erfolgt vom Dekan ein entsprechendes Rundschreiben an alle Abt. Für Studienanfänger empfiehlt es sich auch grundsätzlich, möglichst wenig aus im Internet veröffentlichten Texten zu zitieren, da die Qualität der Texte nicht immer sicher gestellt ist und von Studienanfängern auch nicht unbedingt beurteilt werden kann.


Jetzt habe ich schon wieder Wikipedia verlinkt.
:cool:
Ich finde nämlich, dass man Wiki tatsächlich gut nutzen kann, wenn man denn eben sich etwas Mühe dabei gibt, mit einem Artikel oder einzelnen Formulierungen oder Literatur- oder Quellenangaben kritisch umzugehen. Immerhin haben gute Wikiartikel ausreichend Verweise! Also so schlecht sind viele Artikel nicht.


Natürlich gilt das außerhalb der wiss. Gepflogengheiten, wie in allen Foren, so auch hier, nicht. Da gibt es gute, zitierfähige Wikiartikel. Wie gesagt, wer in Foren mit höheren Ansprüchen, im oberen, akademischen Bereich auftritt, sollte sich auch bei den Literaturnachweisen derart zú verhalten

Nicht selten waren Sachverhalte eingängiger und weniger missverständlich formuliert, als in so mancher Fachliteratur. Ein guter Wissenschaftler zu sein, heißt nämlich leider noch lange nicht, gut und verständlich schreiben zu können.


selbstverständlich! Aber brandneue, bislang unveröffentlichte Forschungsergebnisse kannst du in Wikipedia-Artikeln nicht erwarten. Sie haben dort nämlich gar nichts zu suchen.
Das liegt nicht an den arroganten, dummen Akademikern, sondern an den Wikipedia-Regeln selber:
Zitat:
Das Wichtigste vorab: In der Wikipedia dürfen nur Inhalte stehen, die woanders schon nachprüfbar veröffentlicht wurden


Aber ein Methodik-Strang im Geschichtsforum ist eine gute Sache!


Daran bin ich interessiert, was besonders die "Zeitzeugen-Problematik" und die statistischen Prüfmethoden im Fach Geschichte betrifft.
Zuletzt geändert von Walter Hofer am Fr 4. Apr 2014, 20:23, insgesamt 2-mal geändert.
Wer sein Leben genießt, dem wird es vermießt.
Sniper

Re: Thread für grundsätzliche Anmerkungen, Fragen, etc

Beitragvon Sniper » Fr 4. Apr 2014, 20:15

New Model Army » Fr 4. Apr 2014, 13:21 hat geschrieben:Ich hoffe, diese bis zur Verfälschung verkürzte Darstellung in diesem Wiki-Artikel wird im Hintergrund diskutiert? Wenn nicht, dann sollten wir das vielleicht tun. ;) [...]

In der Tat sollten wir vielleicht nen generellen Thread zum kritischen Umgang mit Wiki-Artikeln aller Art machen, nur wo? Wissenschaft? Sinnvoll wäre das bestimmt, wenn jemandem was auffällt, dass net konform mit seinem Fachbereich dargestellt wird, weil das ja den Artikel net völlig entwertet, sondern nur verbessern bzw. vervollständigen würde für andere Leser von ebd.
New Model Army » Fr 4. Apr 2014, 13:21 hat geschrieben: [Färbung durch mich, Sniper] [...] Ich finde nämlich, dass man Wiki tatsächlich gut nutzen kann, wenn man denn eben sich etwas Mühe dabei gibt, mit einem Artikel oder einzelnen Formulierungen oder Literatur- oder Quellenangaben kritisch umzugehen. Immerhin haben gute Wikiartikel ausreichend Verweise! Also so schlecht sind viele Artikel nicht. [...]

Eben DAS ist entscheidend dabei!
New Model Army » Fr 4. Apr 2014, 13:21 hat geschrieben:[...] Aber ein Methodik-Strang im Geschichtsforum ist eine gute Sache!

Fand/find ich nämlich auch. Vielleicht gibbet ja andere Leute die entsprechende Threads für andere Disziplinen anbieten können, sofern dafür auch andernorts Bedarf gesehen wird.


MfG
Sniper
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Re: Thread für grundsätzliche Anmerkungen, Fragen, etc

Beitragvon Platon » Sa 5. Apr 2014, 13:01

Die Wiki-Diskussion ist doch immer gleich und wird immer mit demselben Satz beendet:

Man zitiert nicht Wikipedia, sondern man zitiert was Wikipedia zitiert. (und wenn das nichts ist, dann ist der Wiki-Artikel auch nichts)
Daylight

Re: Thread für grundsätzliche Anmerkungen, Fragen, etc

Beitragvon Daylight » Sa 5. Apr 2014, 13:16

Einmal völlig allgemein: sehr gute Strangidee! :thumbup:
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Re: Thread für grundsätzliche Anmerkungen, Fragen, etc

Beitragvon Alexyessin » Sa 5. Apr 2014, 14:11

Daylight » Sa 5. Apr 2014, 14:16 hat geschrieben:Einmal völlig allgemein: sehr gute Strangidee! :thumbup:


Bruder im Geiste :thumbup:
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
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Re: Thread für grundsätzliche Anmerkungen, Fragen, etc

Beitragvon Sniper » Do 10. Apr 2014, 19:34

Ausgelagert aus DEM THREAD HIER. Also:
Bleibtreu » Do 10. Apr 2014, 01:12 hat geschrieben:Populärwissenschaftlich bedeutet nicht Lüge oder Falschaussage. [...]

Das sagte ich auch net – wie gesagt – net die Worte verdrehen… :|
Bleibtreu » Do 10. Apr 2014, 01:12 hat geschrieben:[...] Nur, dass es für Nichtfachleute verständlich aufbereitet wurde, um es einem breiten Publikum zugänglich zu machen. [...]

Ja aber um genau DAS zu KÖNNEN, erfolgen nunmal net-fachgerechte Vereinfachungen oder wie auch Du indirekt schon implizierst: Nichtfachleute = Nicht-Fachliteratur, und um letztere gings es ja. Wenn populärwissenschaftliche Literatur das für den Laien erschließt, dann vereinfacht sie (der Logik ihres Anspruchs wegen) nun mal vieles, jüngstes Bsp war die katastrophale Vereinfachung der Unterscheidung von Primär- und Sekundärquelle in WIKI letztens. Der Artikel war net falsch, aber falsch formuliert. Das aber auch wissen kann man nur, wenn man auch fachlich dahingehend recherchiert zusätzlich.
Dh populärwissenschaftlich ist immer quasi die koffeinfreie Lightversion des eigentlichen Sachverhalts. Da können dann der Vereinfachung wegen solche "Aussagen" über angebliche "antike Historiker" fallen, aber nie wissenschaftlich gehalten werden. Das sind aber verschiedene Genres, daher gibt es zu solch Werken auch keine wissenschaftlichen Fachrezensionen – Grund: weil sie für die Wissenschaft irrelevant sind bzw. keiner damit arbeitet. Und ich hab es ja erst mit Google gesucht, als ich zuvor über die fakultätsinternen Suchdienste (die speziell dafür da sind, intern, fachlich quasi, kommt man nur mit Unidaten rein) erfolglos gesucht hatte, eine Rezension zu finden. Hätte es dazu eine wiss. Rezension innerhalb der letzten 20 Jahre gegeben, hätte ich sie gefunden (zumindest aber ihr Vorhandensein bestätigt). Und auch über Google dann gabs ja nix außer Wiki und nem Artikel in der Times (?) glaub ich, dazu Kundenrezensionen von Amazon etc – also nix Wissenschaftliches eben (da kam Wiki dem ja schon, zumindest vom Anspruch her, am nächsten im Vgl zu Käuferrezensionen oder Nachrufen zu Todestagen).

Und ich werf keinem vor, wenn der Cola Light mag, weil sie ihm besser schmeckt oder so. Der Vorwurf wäre eher dann trotzdem zu behaupten, dass man trotzdem dann Cola trinkt, verstehst? Du würdest wohl auch net behaupten Du hast ein BECK´s getrunken, wenn es nur BECK´s Green Lemon war oder sowas, oder? Rhet. Frage... :D
Bleibtreu » Do 10. Apr 2014, 01:12 hat geschrieben:[...] Harald Lesch beispielsweise ist Astrophysiker und Prof für Physik an der LMU München - sind seine populärwissenschaftlichen Sendungen deshalb "Murks", erzählt er dem Publikum Falsches? :s
[...]

Siehe oben. Das wurde net gesagt. Aber ich wette ein Physiker und wohl auch schon n Student (sofern wirklich begeistert fürs Fach und net den Abschluss für den Lebenslauf machend) im ersten Studienjahr wird darin Vereinfachungen und Unvollständigkeiten ausmachen, die ihn Augenrollen lassen. Net weil Lesch zu blöd wäre, sondern eben weil er im Zuge des Formats in welchem er das tut, dazu gezwungen ist.
Dh streng genommen muss auch Grant net zu blöde gewesen sein, aber das oben zitierte hatte auch schon vom Format her nie den Anspruch es mit ausreichender Tiefe und Korrektheit zu vermitteln. Vgl doch mal n Schulbuch und Fachliteratur zu egal welchem Fach nd pick da mal n Thema raus. Du wirst diesen Effekt beobachten. War deshalb was Du in der Schule gelernt hast falsch? JA, aber weil vereinfacht, net weil mutwillig verfälscht. Es ist ja mitunter gerade sowas der Anspruch eines jeden Studenten sowas gezielt zu hinterfragen und dass selber richigzustellen.
In meiner Abiklausur schrieb ich über die Verschlechterungen im dt-brit Verhältnis vor dem WK1, basiernd aus dem, was ich aus Schulbuch und Lk-Unterricht hatte. Vgl ich diese Klausur mit Inhalten (auch veralteter, 20 Jahre alter Fachliteratur, so würden da schon WELTEN liegen zwischen, die meine Klasurinhalte teilweise als falsch bzw. zu eindimensional, vereinfachend, etc machen. Das ist doch normal.

Oder sieh ne Doku wie ZDF-History, oder auf Phoenix wenn Sönke und Co einen vom Zusammenbruch des Kaiserreichs sülzen. Auch das ist sowas von stark runtergebrochen, dass einem schon stelleweise übel werden kann, wenn, ja wenn man net bedenkt wofür populärwissenschaftliches gedacht is: Als Teaser (denn die haben bestimmt alle viel mehr gesagt, nur wäre es eben in Gänze für den Laien net mehr verständlich ohne Hintergrund. Also wird es vereinfacht, oftmals bis zur Unkenntnis, Bsp Cicero der "antike Historiker" (omg…). Für den Laien macht das Sinn, weil es ihm einen inhaltlichen Bezug vermittelt, der ihm hilft sich zu merken wer Cicero war. Aber würdest Du behaupten ein früher Mensch, der das Rad erfindet, ist deshalb ein "antiker" Fahrzeughersteller und gilt als "Urvater des Audi A8" oder so? Rhet. Frage...Für den Laien macht das Sinn, weil sich so einen Bezug knüpfen kann, der Fahrzeughersteller rollt aber mit den Augen :) )

Streng genommen wäre sowas wie Grant also nur dafür. Normalerweise sollte man eben da net aufhören, eher erst damit überhaupt anfangen. Man liest das, vertieft das dann in echten Studien – und dann, genau da bin ich mir sicher – kommt Ihr selber zu dem Schluss, dass seine Formulierungen dahingehend eben inkorrekt sind. Ich wette darauf (und das sogar als Neuzeitler, hehe).
Denn was ich hierzu sagte war ganz oberflächlich Grundlegendes, ein Kollege von eins tiefer (Stockwerk) bzw. der Abt. für Altertum, hätte Dir hier ausm Stehgreif "Schlimmeres" um die Ohren gehauen zu diesem populärwissenschaftlichen Werk, ganz bestimmt aber...
Bleibtreu » Do 10. Apr 2014, 01:12 hat geschrieben:[...] [...] Professor Grant war Altphilologe, seine englische Übersetzung von Tacitus Annalen ist bis heute Standardwerk. [...]

Vorsicht. Wir sprachen net von einer Übersetzung, in der Du selber net forschst bzw. eigene Schlüsse ziehst, sondern eben nur übersetzt. Das kann jeder Philologe sach isch mal. Das ist so, wie wenn ich ne Quelledition als Historiker hab, wo jemand in die Archive fuhr, Akten abschrieb und zusammentrug, damit andere Historiker net für jeden Wisch ins Archiv müssen und mit der Edition arbeiten können (hierbei unterscheiden wir ja zwischen Quellen und GEDRUCKTEN QUELLEN, um darauf hinzuweisen, dass letztere eben auch im Zweifelsfall noch Tippfehler enthalten könnten, wenn auch unwahrscheinlich durch zahlreiche Rezensionen, die über sie ergehen nach Veröffentlichung).

In einer Übersetzung finden sich keine eigenen Thesen etc, das ist also was anderes als was wir zuvor vom dem hatten.
Bleibtreu » Do 10. Apr 2014, 01:12 hat geschrieben:[Färbung durch mich, Sniper] [...] Deshalb gehe ich davon aus, deutsches Wiki hin oder her, dass er wusste, was er über antike Geschichtsschreiber und -schreibung schrieb; auch wenn er in einigen anderen historischen Fragen später zurück blieb. [...]

Aaaaah, siehste, hier haben wa den klassischen Teufel im Detail (lassen wir den zusätzlichen Aspekt aus, dass Übersetzungen und eigene Thesen net sinnvoll vergleichbar sind bzw. das eine über die Qualität des anderen NIX aussagen kann). Du gehst davon aus – aber eben genau das tut Fachliteratur net einfach so. Wenn sie von etwas ausgeht, dann WEIL Quelle A, Quelle B, Quelle C, Sachverhalt X, Sachverhalt Y, usw – eben nachvollziehbare Argumentationskette. Populärwissenschaft bietet diese net auf einem genügenden Niveau (weil sie eben vereinfachen MUSS um die Nichtfachleute zu erreichen – um ihnen eigentlich nur nen Teaser zu geben sich selber schlau zu machen und net dann einfach aufzuhören und es zu übernehmen bzw, wie Du es nennst, "davon auszugehen, dass").
Bleibtreu » Do 10. Apr 2014, 01:12 hat geschrieben:[...] Nun, ich habe zum Thema keine aktuelle Fachliteratur finden können. Wenn du vom Fach bist und auf die Unibib zugreifen kannst - man kann herrlich über den Uni-PC suchen und fündig werden - warum stellst du dann nicht Entsprechendes ein? Dir müsste es als wissenschaftl. Assi doch ein Leichtes sein und ich würde mich freuen davon zu lesen. Ich habe nämlich kein Problem dazu zu lernen. Also enthalte es mir nicht vor. [...]

Wie gesagt (drüben) hab ich ja interne Suchdienste, die dafür besser geeignet sind, weil speziell dafür (komplizierter im Umgang, aber mit der Ausbildung relativiert sich das), dafür benutz ich also net den üblichen UB-Katalog oder öffentliche Dienste (die sind für so ne spezifische Suche eher ungeeignet. Die benennen eher den Bestand, geben aber keine Auskunft über Relevanz des Werks). Oder was meinste mit Uni-PC (? Kann man nämlich auch von zuhause aus nutzen – auch in die internen kann ich mich hier einloggen, weil ich meine Fakultätsdaten für den Zugang habe)?

Zum Rest hab ich ja schon drüben was gesagt und oben indirekt auch nochmal. Ich halte keinem was vor oder werte es ab persönlich, nur wissenschaftlich halt (so is das eben, hehe). Das heisst eigentlich nur:

"Vorsicht, net mit dem Aperitif aufhören und sich einreden, man hätte eine Mahlzeit gehabt, die einen wirklich satt gemacht hatte" ;)

Mehr net. Hier ist doch auch der Rahmen und Anspruch ein ganz anderer. Und - wir erinnern uns - alles was ich hier kritisch angemerkt hatte war, dass "antike Historiker" und ähnliche (pop-wiss.) Formulierungen wie drüben genannt eben NET-FACHGERECHT sind - das Gegenteil wollte Gregorius mir ja beweisen, was aber bisher eben noch net der Fall war, eben auch net durch die genannte pop.wiss. Lit.
Bleibtreu » Do 10. Apr 2014, 01:12 hat geschrieben:[...] Ich habe mich so gut als möglich bemüht, wäre schön, wenn du im gleichen Maß zurück gibst; Interessierte profitieren davon und darum soll es in diesem Strang doch gehen: Wissen mehren oder erliege ich einem Irrtum und es geht nur um Besserwissergerangel, wie es im wissenschaftlichen Betrieb leider üblich ist? [...]

Dazu müssten wir erstmal die Kluft zwischen bloßen (Allgemein)Wissen und Wissen im wissenschaftlichen Sinne überbrücken bzw überhaupt erstma bloß feststellen (das ist für Dich, so verstehe ich das, nämlich dasselbe). Wissen ist ja immer relativ, wir könnten alle nur der Traum eines schlafenden Riesen sein, usw. Wissenschaft lebt nun mal auch von Methode.

Vereinfacht (! quasi "populär" ausdrückend, hehe) würde man sagen können, dass weniger wichtig ist WAS man angeblich weiß, sondern WIESO man es WISSEN kann bzw. meint es zu tun. Das meinste wohl mit Besserwisserei, ja?
Es ist einfach wichtiger – BESONDERS IM FALLE Historie, wo die Materie net friedlich in der Petrischale auf Dich wartet und empirisch greifbar ist, also vollzogen werden kann direkt – das eigene Wissen nachvollziehbar zu gestalten (Nachvollzug heißt net: Oh, ich verstehe – Nachvollzug heißt: Ich verstehe warum ich verstehe).
Deswegen wird das Offenlegen von methodischen Schwächen anderer immer dazugehören, sei es das Benutzen von veralteter Literatur als Faktenquell, mangelnde Quellenkritik, sonstige Auslassung wissenschaftlicher Grundsätze usw usw…wie gesagt schon mal: Loyalität kennen wa net, aber wir tun das net, um uns gegenseitig zu schaden und selber besser dazustehen als der andere, sondern um für ALLE Mängel offenzulegen, deren Vermeidung in Zukunft ALLE von uns optimieren wird. Das wird auch nie aufhören, was meinste denn was Historiker im Jahre 2114 einem Studenten erzählen, wenn er eiskalt in einer Arbeit ein Buch von mit von zB 2034 benutzt, nach dessen Erscheinen aber schon längst neue Erkenntnisse und auch Methoden aufgetaucht sein werden, ohne dieses Defizit zu problematisieren? Rhet. Frage…

Man kann auch alte Literatur nutzen (als Student muss man eh oftmals das nutzen, was gerade da ist – in einem der letzten beiden PS die ich abhielt letztes Sem haben sich nur in einem davon schon ich glaub 28 oder 26 Leute für ne AP in Form einer HA angemeldet (und diese auch eingereicht). Viele von denen mit Überschnedungen was die Literatur betrifft, da werden auch net alle das Neuste ausleihen können, wenn sie verschlafen), aber man muss das immer problematisieren. Dh man kann alte Werke auch nutzen, aber eben NICHT ohne auch die Aktuellen genutzt zu haben dazu (wegen der Problematisierung der alten), nicht als Wissenschaftler. Und als Student, der einfach nix Aktuelles mehr bekommen hat auch net via Fernleihe oder Gebrauchtkauf etc, und es auch wirklich kein nichtausleihbares Exemplar in UB oder FB gab um es zu kopieren, der muss dann aber (am besten in der Einleitung schon) darauf hinweisen von sich aus, dass er eigentlich das & das bibliographiert hatte, es aber net bekommen konnte und nun selbst um das Problem weiß, nur alte Literatur als Faktensteinbruch benutzen zu müssen (= Problematisierung vornehmen). Eigentlich kannste davon ausgehen, das erste was n Prüfer tut ist sich das Quell- und Lit-Verz. anzuschauen BEVOR er anfängt die Arbeit zu lesen, hehe.



Nochmal zu alt vs. neu als Ergänzung des parts oben:


Grundsätzlich ist immer das Neue dem Alten vorzuziehen aus einem fachübergreifenden allgemeinen Grund:

Was zB 2010 erschien, kannte die Ergebnisse von etwas von 1980 schon. Dh wenn diese relativiert worden wären, so wäre dies 2010 berücksichtigt worden. Wenn aber net, und alles wäre noch gleich, so wären sie dem 2010 ja trotzdem inhärent, weil es ja auch darauf aufgebaut hätte. Man hätte also quasi nix verpasst.
Das gilt einfach generell – NEU = BESSER.

Und wir reden hier net kleinkariert als 2013 besser als 2010. Aber (bei Geschichte idF) ab so 20 Jahren wird das eher, sagen wir mal „ungünstig“ diese SekLit als Basis für Fakten und methodische Zugänge zu benutzen. Da kann, MUSS NET, aber eben KANN sich schon viel geändert haben, daher ist es generell besser dieses Risiko gar net erst einzugehen, wenn man auch neue Literatur hat.

Drüben hatten wir mal das Bsp Fritz Fischer, was ich gut dafür nutzen kann ohne jetzt bibiolgraphieren zu müssen weil genügend direkt parat. Also:

Da liegen auch Welten zwischen wie die Fischer-Kontroverse in den 1960ern auch eben wissenschaftlich (!) gesehen wird wie zu zum Bsp den 1980er. Und wieder Welten liegen zwischen Fischer-Auswertungen der 1980er und der der 2000er. Hatte einige Titel schon im Honkland gebracht:

Zu den 1960ern:

Fischers ersten beiden (großen) Werke + so ziemlich JEDE damalige Rezension dazu von Ritter & Co.


Zu den 1980ern:

Jäger, Wolfgang, Historische Forschung und politische Kultur in Deutschland. Die Debatte 1914-1980 über den Ausbruch des Ersten Weltkriegs, Göttingen 1984

Schöllgen, Gregor, Griff nach der Weltmacht? 25 Jahre Fischer-Kontroverse, in: Boehm, Laetitia, u.a. (Hg), Historisches Jahrbuch 106, Freiburg 1986, S. 386-406


Zu den 2000ern:

Jarausch, Konrad, Der nationale Tabubruch. Wissenschaft, Öffentlichkeit und Politik in der Fischer-Kontroverse, in: Sabrow, Martin, u.a. (Hg), Zeitgeschichte als Streitgeschichte. Große Kontroversen nach 1945, München 2003, S. 20-40

Große Kracht, Klaus, Die zankende Zunft. Historische Kontroversen in Deutschland nach 1945, Göttingen 2005

WELTEN dazwischen, WELTEN, hehe!

Und wenn das Thema (FK) net schon ausgelutscht wäre, dann könnten wir wohl um 2020-30 wieder von WELTEN reden ;)
Und wenn Du jetzt zB ne Arbeit über die FK schreibst, welche Werke dürfen net fehlen, wenn es nur diese oben genannten gäbe für Dich? Rhet Frage...

Es war also nie gesagt, das Altes gänzlich untauglich ist, aber es erhöht das Risiko etwas Untaugliches daraus abzuleiten. Deshalb sage ich ja immer wieder (im Plenum) NEU NEU NEU!!!


MfG
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Re: Thread für grundsätzliche Anmerkungen, Fragen, etc

Beitragvon Gregorius I » Fr 11. Apr 2014, 14:37

Sniper » Do 10. Apr 2014, 20:34 hat geschrieben:(...) Ja aber um genau DAS zu KÖNNEN, erfolgen nunmal net-fachgerechte Vereinfachungen oder wie auch Du indirekt schon implizierst: Nichtfachleute = Nicht-Fachliteratur, und um letztere gings es ja. Wenn populärwissenschaftliche Literatur das für den Laien erschließt, dann vereinfacht sie (der Logik ihres Anspruchs wegen) nun mal vieles, (...)
Dh populärwissenschaftlich ist immer quasi die koffeinfreie Lightversion des eigentlichen Sachverhalts. (...)



"Populärwissenschaftlich" bedeutet zunächst einmal, dass geschichtliche Ereignisse und Entwicklungen von einem Autor sprachlich so präsentiert werden, dass sie jeder Gebildete verstehen kann. Das bedeutet nicht, dass die Autoren, die solche Arbeiten verfassen können, prinzipiell oberflächlich arbeiten oder das, was sie darstellen, inhaltlich nicht fachgerecht wiedergeben, wie im zitierten Beitrag suggeriert wird. Zumeist kann man populärwissenschaftliche Darstellungen an einer äußeren Form erkennen, nämlich dem Fehlen von Anmerkungen, mit der in wissenschaftlichen Publikationen die Belege dargeboten werden. Darauf kann eine populärwissenschaftliche Darstellung verzichten und sich auf ein Literaturverzeichnis beschränken, das nicht vollständig - wie bei einer wissenschaftlichen Arbeit - alle benutzten Werke auflisten muss, sondern sich nur auf grundlegende Werke und auf für den durchschnittlich gebildeten Leser besonders geeignete Arbeiten beschränkt.

"Vereinfachungen" sind nicht allein ein Kennzeichen populärwissenschaftlicher Literatur. Auch Geschichtswissenschaftler nutzen, ja müssen diese Methode nutzen, wenn sie z. B. größere Zeitabschnitte oder Entwicklungsprozesse zusammenfassend darstellen wollen. Dann muss aus einer Fülle an Stoff sorgsam ausgewählt, die in die Tiefe gehende, vollständige Schilderung bestimmter Ereignisse genau überlegt, Vieles, das eine oder andere weniger Wichtige muss weggelassen werden. Solche sehr häufig von Fachwissenschaftlern geschriebenen Bücher sind dennoch zitierfähig, weil in sie umfangreiches wissenschaftliches Fachwissen einfließt.

"Populärwissenschaften" gibt es nicht. Das Problem ist, dass für den interessierten Leser nicht immer gleich erkennbar ist, welche Bücher seine Aufmerksamkeit verdienen oder nicht. Von für Kinder und Jugendliche ausgewiesenen Arbeiten sollte man die Finger lassen – oder sie ausschließlich dieser Zielgruppe überlassen. Ansonsten sollte man auf die Autoren und ihren Hintergrund achten. Jemandem, der Geschichte studiert hat oder gar als Historiker wirkt, ist eher zuzutrauen, dass er sorgsam ausgewählte Informationen auf dem aktuellen Forschungsstand bietet als ein anderer Autor, der über diesen Hintergrund nicht verfügt. Die angelsächsische Geschichtswissenschaft ist vorbildlich darin, nicht nur wissenschaftlich wertvolle Arbeit zu leisten, sondern die Forschungsergebnisse in gut verständlichen Büchern allen an Geschichte und ihren Nachbarwissenschaften Interessierten zugänglich zu machen. Die deutsche Geschichtswissenschaft tut sich damit seit jeher schwerer. Das wird sich auch nicht zuletzt deswegen nicht ändern, weil die Zahl an Historikern, die über entsprechendes sprachliches Vermögen verfügen, deutlich rückläufig ist.





Sniper » Do 10. Apr 2014, 20:34 hat geschrieben:Da können dann der Vereinfachung wegen solche "Aussagen" über angebliche "antike Historiker" fallen, aber nie wissenschaftlich gehalten werden. Das sind aber verschiedene Genres, daher gibt es zu solch Werken auch keine wissenschaftlichen Fachrezensionen – Grund: weil sie für die Wissenschaft irrelevant sind bzw. keiner damit arbeitet. (...)



Die einzelnen "Fachrezensionen" zu den antiken Historikern werden durch – ich nenne sie mal: "Massenfachrezensionen" ersetzt, die man zusammenfassend "Forschung" nennt. Gerade die wenigen antiken Historiker, über die wir verfügen, werden seit Jahrhunderten beinahe Wort für Wort seziert und ihre Angaben auf Zuverlässigkeit und Wahrheitsgehalt untersucht. Diese Präzision erreicht keine der heutigen Fachrezensionen über eine geschichtliche Arbeit!


Sniper » Do 10. Apr 2014, 20:34 hat geschrieben:(...) Also wird es vereinfacht, oftmals bis zur Unkenntnis, Bsp Cicero der "antike Historiker" (omg…). Für den Laien macht das Sinn, weil es ihm einen inhaltlichen Bezug vermittelt, der ihm hilft sich zu merken wer Cicero war. (...)



Wer hat behauptet, dass Cicero Historiker war? Er war aber jemand, der in der antiken Literatur bewandert war und Autoren wie Herodot und Thukydides bereits mit dem Begriff bezeichnete, mit dem auch die Gebildeten heute die genannten beiden Griechen ebenso wie moderne Autoren, die sich mit Geschichtsforschung beschäftigen, bezeichnen: Historiker.


Sniper » Do 10. Apr 2014, 20:34 hat geschrieben:(...) Und - wir erinnern uns - alles was ich hier kritisch angemerkt hatte war, dass "antike Historiker" und ähnliche (pop-wiss.) Formulierungen wie drüben genannt eben NET-FACHGERECHT sind - das Gegenteil wollte Gregorius mir ja beweisen, was aber bisher eben noch net der Fall war, eben auch net durch die genannte pop.wiss. Lit. (...)



Ich stelle fest: auch der Bitte von Bleibtreu (viewtopic.php?p=2489510#p2489510 ), ihm mit Fachliteratur zu belegen, dass die Bezeichnung von Herodot und Thukydides als "Historiker" angeblich "NET-FACHGERECHT" sei, wurde unter wortreichen Ausflüchten nicht nachgekommen!

Für alle die, die es interessiert: ich habe Bleibtreu eine kleine Auswahl an maßgeblicher Literatur, die meine Aussagen zur Nutzung des Historikerbegriffs allgemein in der Wissenschaft wie zu Thukydides im Besonderen belegen, über PN zugesandt. Von dieser Literatur ausgehend, kann man die bisherige Forschung zum Thema erschließen. Wer interessiert ist, kann die Liste bei mir anfordern.


Sniper » Do 10. Apr 2014, 20:34 hat geschrieben:(...) Grundsätzlich ist immer das Neue dem Alten vorzuziehen (...)
Das gilt einfach generell – NEU = BESSER. (...)



Man kann nur jedem Geschichtsstudenten dringend abraten, diesen Unsinn wörtlich zu nehmen und ihm folgend blindlings in die Falle zu gehen! Neuere Werke haben vielleicht (!) den Vorteil, dass Ausführungen zum bisherigen und aktuellen Forschungsgang ganz nützlich sind, wenn sorgfältig gearbeitet wurde, aber das weiß man erst dann, wenn man den Gang der älteren Forschung wenigstens in wesentlichen Grundzügen kennt. Es wäre sehr naiv und unwissenschaftlich, ungeprüft zu glauben, dass die neuere Forschung grundsätzlich immer nur Erkenntnisfortschritte hervorbringt. Wenn ich daran denke, dass z. B. die Forschung zu Livius in manchen Bereichen nach gut 200 Jahren wieder bei Niebuhr angekommen ist, dann kann man sich ausmalen, was man alles eigentlich nicht mehr lesen müsste! :rolleyes:

Es gilt also, auf der Basis eines ermittelten älteren Forschungsstandes neue Entwicklungen und Tendenzen sehr kritisch zu prüfen und zu bewerten – grundsätzlich! Erst auf dieser Basis erfährt der Forscher, ob neuere Arbeiten wirklich "besser" sind als ältere!
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Re: Thread für grundsätzliche Anmerkungen, Fragen, etc

Beitragvon Daylight » Fr 11. Apr 2014, 15:28

Mir drückt sich über die Lesung der letzten Beiträge der Eindruck auf, es gehe hier inzwischen mehr um die Erringung einer wissenschaftlich-historischen Deutungshoheit unter verschiedenen Protagonisten, die vorwiegend darauf bedacht sind, sich gegenseitig in Kritik und Zweifel zu ziehen, wer denn nun der „bessere“ kompetentere Fachmann sei.
Anstatt sich auf historische Sachdetails zu konzentrieren. Und wenn es dazu auch entsprechend gute Quellen und Bücher gibt, dann sollten die hier im Sachstrang veröffentlicht werden, nicht an einzelne User per pn. Wozu sollte das gut sein?
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Re: Thread für grundsätzliche Anmerkungen, Fragen, etc

Beitragvon Bleibtreu » Fr 11. Apr 2014, 19:13

Ich stelle meinen Beitrag, der sich auf den Strang Wichtige Personen der abendländischen Geschichte bezieht hier ein, damit er nicht noch mehr zerfleddert wird:

Ich kann nach voll ziehen, dass ein Historiker, wie jeder Wissenschaftler, kleinlichst sein muss bei seiner Arbeit - Ich erwarte das sogar. Persönlich erwarte ich dann ebenso die dazu passende Ausdrucksweise (damit meine ich nicht Fachgeschwatz), die einem Wissenschaftler, zumal in Geisteswissenschaften, in Fleisch und Blut übergegangen ist. Das dient weniger der Glaubwürdigkeit, als der Lesbarkeit, dem besseren Verständnis und der Höflichkeit. Sicherlich ist es auch interessant Einblicke in die Arbeitsweise von anderen Fachgebieten zur erhalten.

Mir stellt sich die Frage, inwieweit uns dies voran bringt. Denn jeder Beitrag eines Nichtfachmannes ist dann der Gefahr ausgesetzt pingeligst korrigiert zu werden, weil nicht fachmännisch genug - Kleinkrieg und Rückzug sind die Folge. Letztlich dürften die Nichtfachleute dann nur lesen und müssten die Klappe halten und dem Fachmann "lauschen", sich von ihm "ausbilden" und belehren lassen, denn nur die können die so hoch gehängten Trauben erhaschen. Dann kann ich auch ein Fachbuch lesen, da muss ich mich nicht durch Streitereien wühlen... schade. :|
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Re: Thread für grundsätzliche Anmerkungen, Fragen, etc

Beitragvon NMA » Fr 11. Apr 2014, 19:41

Einer der besten Autoren von Geschichtsbüchern war nach meinem Geschmack Sebastian Haffner. Er war formal kein Historiker. Aber seine Werke waren nicht nur versiert, sondern auch sehr spannend zu lesen, kaum zu glauben bei einem sachlichen Geschichtsbuch!

Aber das geht! Was nützt mit ein erstklassiger Historiker, wenn er nicht schreiben kann? Und zwar so, dass er gerne gelesen wird.
Man kann tatsächlich mal ein halbes Auge (nicht mehr!) zudrücken, wenn ein bestimmter Punkt ein wenig ungenau dargestellt wird, wenn die Darstellung gewandt zum Weiterlesen einlädt!

Ich habe einige Geschichtsprofessoren kennengelernt, auf deren Bücher ich mich gefreut hatte - aber nach ein paar Seiten war ich ermüdet. Schade!

Ich möchte jetzt hier ein Lanze brechen für die Populärwissenschaft. Es gibt eben schlechte, aber auch gute. Mögen manche Historiker zur Selbstvergewisserung oder aus einen schwachen beruflichen Selbstbewusstsein heraus alles pauschal und vielleicht ein wenig arrogant abwinken, was nach "populär" riecht.
Aber ich finde zum Beispiel ein paar Zeitschriften nicht schlecht. Sie sind dazu da, dass, was z. B. in der HZ erarbeitet wurde, attraktiv für die Allgemeinheit machen, vereinfacht auf das Wesentliche! Geschichte muss Spaß machen!
Was das Wesentliche ist, ja, da muss der Historiker der Populärwissenschaft schon auf die Finger schauen. Aber das schreiben sollten viele Historiker, die leider ihre Klischees erfüllen, jenen überlassen, welche selbst Spaß daran haben.

Ich finde beispielsweise die Zeitschriften (G)eschichte und die DIE ZEIT-Geschichte gut. Macht mehr Lust als die HZ. Die PM History hingegen ist ziemlich trashig.
Zuletzt geändert von NMA am Fr 11. Apr 2014, 19:43, insgesamt 1-mal geändert.
Sniper

Re: Thread für grundsätzliche Anmerkungen, Fragen, etc

Beitragvon Sniper » Fr 11. Apr 2014, 20:08

Oh nein, schon wieder ER… :rolleyes:
Gregorius I » Fr 11. Apr 2014, 15:37 hat geschrieben:[...] "Populärwissenschaftlich" bedeutet zunächst einmal, dass geschichtliche Ereignisse und Entwicklungen von einem Autor sprachlich so präsentiert werden, dass sie jeder Gebildete verstehen kann.[...]

Nee – eben net nur Gebildete, sondern der (all)gemeine Leser aka der Laie. Daher ja die Vereinfachungen. Denn Gebildete würden einen Aperitif auch als ebs. Aperitif verstehen und wissen, dass sie selbst was tun müssen, was über PopWiss Hinausgeht, wenn sie etwas in Gänze erfassen wollen…
Gregorius I » Fr 11. Apr 2014, 15:37 hat geschrieben:[...] Das bedeutet nicht, dass die Autoren, die solche Arbeiten verfassen können, prinzipiell oberflächlich arbeiten oder das, was sie darstellen, inhaltlich nicht fachgerecht wiedergeben, wie im zitierten Beitrag suggeriert wird. Zumeist kann man populärwissenschaftliche Darstellungen an einer äußeren Form erkennen, nämlich dem Fehlen von Anmerkungen, mit der in wissenschaftlichen Publikationen die Belege dargeboten werden. Darauf kann eine populärwissenschaftliche Darstellung verzichten und sich auf ein Literaturverzeichnis beschränken, das nicht vollständig - wie bei einer wissenschaftlichen Arbeit - alle benutzten Werke auflisten muss, sondern sich nur auf grundlegende Werke und auf für den durchschnittlich gebildeten Leser besonders geeignete Arbeiten beschränkt. [...]

Das ist eine (sinnlose) Wiederholung von dem was ich sagte (inkl. dem, was Du davon wegzensiert hast) in anderen Worten. Wozu? Alles was DU da sagst unterstreicht doch nur noch mehr den FUNDAMENTALEN Unterschied zur echten Forschung.
Gregorius I » Fr 11. Apr 2014, 15:37 hat geschrieben:[...] "Vereinfachungen" sind nicht allein ein Kennzeichen populärwissenschaftlicher Literatur. Auch Geschichtswissenschaftler nutzen, ja müssen diese Methode nutzen, wenn sie z. B. größere Zeitabschnitte oder Entwicklungsprozesse zusammenfassend darstellen wollen. Dann muss aus einer Fülle an Stoff sorgsam ausgewählt, die in die Tiefe gehende, vollständige Schilderung bestimmter Ereignisse genau überlegt, Vieles, das eine oder andere weniger Wichtige muss weggelassen werden. Solche sehr häufig von Fachwissenschaftlern geschriebenen Bücher sind dennoch zitierfähig, weil in sie umfangreiches wissenschaftliches Fachwissen einfließt.

"Populärwissenschaften" gibt es nicht. Das Problem ist, dass für den interessierten Leser nicht immer gleich erkennbar ist, welche Bücher seine Aufmerksamkeit verdienen oder nicht. Von für Kinder und Jugendliche ausgewiesenen Arbeiten sollte man die Finger lassen – oder sie ausschließlich dieser Zielgruppe überlassen. Ansonsten sollte man auf die Autoren und ihren Hintergrund achten. Jemandem, der Geschichte studiert hat oder gar als Historiker wirkt, ist eher zuzutrauen, dass er sorgsam ausgewählte Informationen auf dem aktuellen Forschungsstand bietet als ein anderer Autor, der über diesen Hintergrund nicht verfügt. Die angelsächsische Geschichtswissenschaft ist vorbildlich darin, nicht nur wissenschaftlich wertvolle Arbeit zu leisten, sondern die Forschungsergebnisse in gut verständlichen Büchern allen an Geschichte und ihren Nachbarwissenschaften Interessierten zugänglich zu machen. Die deutsche Geschichtswissenschaft tut sich damit seit jeher schwerer. Das wird sich auch nicht zuletzt deswegen nicht ändern, weil die Zahl an Historikern, die über entsprechendes sprachliches Vermögen verfügen, deutlich rückläufig ist.
[...]



Weisste – ein Roman ist auch zitierfähig, kommt darauf an wofür der als Grundlage dient (Fragestellung, siehe weiter oben). Aber wenn es zB um (ganz banal jetzt) Bismarcks Außenpolitik geht. Nimmste Du dann Knopp oder Gall?? Rhet. Frage…

Und (Abs. 2):
Dass etwas in dt. Geschichtswissenschaft irgendwie so oder net so ist, das kannst DU beurteilen weil was genau…??? Du es bei Phoenix gesehen hast? Entschuldige, ABER Du hast doch eben noch erzählt grundsätzlich wissenschaftliche Abhebung von Populärwissenschaft wäre eine "Ausrede" und hast net begriffen, dass es net sinnvoll ist (LOGISCH!) etwas zu bibliographieren, was es net gibt, usw (siehe alles drüben). All das sind Punkte, die deutlich (!) darauf hinweisen, dass Du nie Teil des fak. Betriebs warst, wohl net mal als Student. Aber gerne kannste mich eines besseren belehren, indem Du Deine Aussage über die dt. G-Wissenschaft an konkreten Kenntnissen festmachst…(aber wir wir wissen ja beide, dass Du das wieder net tun wirst, wie immer eben). Laaaaaaaaaaaaangweilig… :rolleyes:

Und zu PopWiss allgemein: Ich hatte schon gesagt, ich hab kein Problem damit, wenn jemandem Becks Green Lemon besser schmeckt, MEIN Problem beginnt damit, wenn er rumtingelt und brüllt er hätte Becks getrunken…das ist alles…
Ich "bestrafe" net den Sülzer, ich "beschütze" den Laien - das haste wohl missverstanden...
Gregorius I » Fr 11. Apr 2014, 15:37 hat geschrieben:[...] Die einzelnen "Fachrezensionen" zu den antiken Historikern werden durch – ich nenne sie mal: "Massenfachrezensionen" ersetzt, die man zusammenfassend "Forschung" nennt. [...]

Was (für ein Blödsinn)??? :?: "Massenfachrezensionen die man zusamenfassen Forschung nennt"??? WAT? ...
Gregorius I » Fr 11. Apr 2014, 15:37 hat geschrieben:[...] Gerade die wenigen antiken Historiker, über die wir verfügen, werden seit Jahrhunderten beinahe Wort für Wort seziert und ihre Angaben auf Zuverlässigkeit und Wahrheitsgehalt untersucht. Diese Präzision erreicht keine der heutigen Fachrezensionen über eine geschichtliche Arbeit!
[...]

Hier sind wir wieder dabei, dass eben nur die Altertumswissenschaft Herodot-Forschung etc benötigt (!). Du siehst gar net, dass das Vorhandensein dieser, wie Du es nennst, angeblichen "Präzision", doch schon nur darauf hinweist, dass diese überhaupt NÖTIG ist bei Altertum (wegen der schwierigen Quelllage. Aber das raffst offenbar net, wie das mit dem Bibliographieren von ALLEM. uvm (siehe drüben UND oben)...

Das ist hier aber gar net das Thema – auch net kausal zu dem, was Du darüber von mir zitiert hast (siehe oben in Deinem Original-Beitrag). ??????
Gregorius I » Fr 11. Apr 2014, 15:37 hat geschrieben:[...] Wer hat behauptet, dass Cicero Historiker war? [...]

Äääääh, na DU (???), siehe:
Gregorius I » Fr 4. Apr 2014, 21:27 hat geschrieben:[Hervorhebung durch mich, Sniper] [...] Die Bezeichnung der erwähnten antiken Autoren als Historiker bzw. als historici ist antiken Ursprungs, z. B. bei Cicero zu finden! Ihre Arbeitsweise ähnelt in groben Zügen bereits den modernen Standards, wenn auch ihre Darstellungsformen bzw. die Absichten ihrer Darstellungen selbstverständlich nicht nach modernen Vorgaben erfolgt. Die Erforschung sowie Darstellung der Vergangenheit ist immer zeitgebunden! Dessen sind sich moderne Historiker wohlbewusst. Mit Recht werden in der modernen Fachliteratur auch die genannten antiken Autoren als Historiker bezeichnet, auch wenn sie sich ihrer Zeitgebundenheit vielleicht weniger bewusst waren.[...]

...
Gregorius I » Fr 11. Apr 2014, 15:37 hat geschrieben:[...] Er war aber jemand, der in der antiken Literatur bewandert war und Autoren wie Herodot und Thukydides bereits mit dem Begriff bezeichnete, mit dem auch die Gebildeten heute die genannten beiden Griechen ebenso wie moderne Autoren, die sich mit Geschichtsforschung beschäftigen, bezeichnen: Historiker. [...]

"Moderne Autoren die sich damit beschäftigen" heißt aber eben net = Wissenschaftler + FACHLITERATUR (die Du IMMER NOCH NET genannt hast…). Nenn doch endlich mal welche (statt Deine Alibi-PN-Sülze zu wiederholen). Ich warte doch schon seit Tagen...
Gregorius I » Fr 11. Apr 2014, 15:37 hat geschrieben:[...] Ich stelle fest: auch der Bitte von Bleibtreu (http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p2489510 ), ihm mit Fachliteratur zu belegen, dass die Bezeichnung von Herodot und Thukydides als "Historiker" angeblich "NET-FACHGERECHT" sei, wurde unter wortreichen Ausflüchten nicht nachgekommen![...]

Das wird jetzt echt zu HPFlerisch. Stellst Du Dich etwa dumm. Das habe ich schon bevor Du das drüben schriebst schon Bleibtreu selbst beantwortet, dann habe ich es nach Deinem obsoleten Beitrag drüben sogar für Dich wiederholt, und jetzt, nach einem weiteren obsoleten Beitrag von Dir, wiederhole ich es erneut:
Sniper » Do 10. Apr 2014, 20:32 hat geschrieben:[...] Als ich (zB) drüben (WK1) mal behauptete ein Kollege hätte von Kaiser Franz Josef als "brillanten Sekundanten" gesprochen, habe ich ja auch das Buch und Stelle dazu genannt (obwohl es nur um das wörtliche Zitat bzw den Terminus ging denn um den eigentlichen Inhalt) und hab net gesagt: "Ein Kollege nannte den so – aber such doch selber, wenn Du mir net glaubst"…das wäre doch lächerlich dann, oder wie? Weil derjenige ja dann ALLE Bücher wo das Thema Franz Josef irgendwie erwähnt wird danach durchforsten sollte. Albern…

Dh, wenn ich das jetzt also täte (ihm seine Arbeit für die Fundierung seiner Behauptung abzunehmen), würde es fortan immer so laufen, wenn jemand was behauptet: "SUCH DOCH SELBER"…

Zudem sehe ich auch ein logisches Problem, denn ER hatte ja behauptet es gäbe solche Werke in moderner Fachliteratur (siehe zu finden in UB), ICH hatte ja behauptet, es gäbe sie net (wo Cicero = antiker Historiker ohne Anführungszeichen), weil das eben net up to date is. Du verstehst? Ich sagte es GIBT SIE NICHT – was also soll ich dann genau bibliographieren? Alle Bücher um zu zeigen dass keines dabei ist, hehe???
ER hingegen sagte, es gibt sie – also müsste er nur eines nennen (!), dann würde ich mir das angucken und den dortigen Kontext einer solchen Behauptung prüfen können (wollt ich ja als ich Mittwoch da war wegen Meeting beim Chef, aber er gab mir bisher ja nix trotz Aufforderung).

Folglich - was is sinnvoller idF:

Ich benenne alle Bücher, in denen das net der Fall ist, indem ich alle Seite für Seite danach abarbeite - oder er benennt gerade mal EINES und die entsprechende Seite, von er ja behauptete, es wäre dort der Fall? :)
[...]

Also echt jetzt, verstehst Du das wirklich net??? Kann doch net sein…Oder ist das wieder T3J wie ich es schon aus Honkland & Arena kenne: Wiederholen, Wiederholen, Wiederholen als ob die Beiträge dazwischen net wären, und hoffen dass es durch Wiederholung irgendwann Gehalt bekommt? Ich bitte Dich…
Also WENN Du hier jetzt was festgestellt hast, dann offenbar nur, dass Du echt net fähig bist das (oben) zu BEGREIFEN (simple Logik) :rolleyes:
Gregorius I » Fr 11. Apr 2014, 15:37 hat geschrieben:[...] Für alle die, die es interessiert: ich habe Bleibtreu eine kleine Auswahl an maßgeblicher Literatur, die meine Aussagen zur Nutzung des Historikerbegriffs allgemein in der Wissenschaft wie zu Thukydides im Besonderen belegen, über PN zugesandt. Von dieser Literatur ausgehend, kann man die bisherige Forschung zum Thema erschließen. Wer interessiert ist, kann die Liste bei mir anfordern. [...]

Hmmm, seltsam. Ich habe die doch schon ungefähr gefühlte 1000x angefordert und net EINEN Titel + Seitenzahl bekommen? Warum nur net. Angst, dass es wieder nur Knopp-like is?
Seltsam…???
Gregorius I » Fr 11. Apr 2014, 15:37 hat geschrieben:[...] Man kann nur jedem Geschichtsstudenten dringend abraten, diesen Unsinn wörtlich zu nehmen und ihm folgend blindlings in die Falle zu gehen! [...]

Ja, wenn sie immer nur ne Mitleids 4,0 haben wollen, dann sollten man ihnen davon abraten. Haste Recht. In welchem Fach unterrichtest DU denn Deine Studenten, wenn ich fragen darf (weil ich wissen will, wo der ganze folgende Unsinn so vermittelt wird)? Keine Orte, keine Namen, nur Fach in dem Du Studenten hast bitte – THX.
Gregorius I » Fr 11. Apr 2014, 15:37 hat geschrieben:[...] Neuere Werke haben vielleicht (!) den Vorteil, dass Ausführungen zum bisherigen und aktuellen Forschungsgang ganz nützlich sind, wenn sorgfältig gearbeitet wurde, aber das weiß man erst dann, wenn man den Gang der älteren Forschung wenigstens in wesentlichen Grundzügen kennt. Es wäre sehr naiv und unwissenschaftlich, ungeprüft zu glauben, dass die neuere Forschung grundsätzlich immer nur Erkenntnisfortschritte hervorbringt. Wenn ich daran denke, dass z. B. die Forschung zu Livius in manchen Bereichen nach gut 200 Jahren wieder bei Niebuhr angekommen ist, dann kann man sich ausmalen, was man alles eigentlich nicht mehr lesen müsste! [...]

Du solltest meinen Absatz (wie auch übrigens meinen GESAMTEN) Post schon IN GÄNZE aufgreifen und net versuchen wie ein Revisionist hier Zeilen aus dem Kontext zu heben. Ich sagte MUSS NET, ich aber KANN, daher erhöht es das Risiko aktuellen Forschungsstand zu umgehen, was dann zu falschen Schlussfolgerungen führt. Das steht auch oben ganz deutlich so – wie immer: SIEHE DEN VERLAUF, kein Problem, dafür isser ja da.
Was Du da erzählst ist Quatsch, der dann auch noch so tut, als wenn es ganze Absätze meines Beitrag gar net gäbe (HPF/PA-Vorgehensweise – kenn isch doch…). Damit kommste bei mir NIE durch, außer wenn ich mal betrunken bin, aber dann schreib ich eher net weil dann anderes zu tun...
Gregorius I » Fr 11. Apr 2014, 15:37 hat geschrieben:[...] Es gilt also, auf der Basis eines ermittelten älteren Forschungsstandes neue Entwicklungen und Tendenzen sehr kritisch zu prüfen und zu bewerten – grundsätzlich! Erst auf dieser Basis erfährt der Forscher, ob neuere Arbeiten wirklich "besser" sind als ältere!

Völliger Unsinn – sowas hab ich ja noch nie gehört. "Auf Basis des Alten das Neue kritisch prüfen" – was für ein Schwachsinn, der wird net dadurch besser dass Du so viele Ausrufezeichen setzt.

Das Neue IST schon auf Basis des Alten, sonst wäre es ja net NEU sondern nur Neuauflage (OMG). Doch das Neue enthält ggf. Dinge, die das Alte eben noch net konnte. Das wird auch immer so sein, auch das stand oben in den Teilen, die Du (aus Versehen wieder, ne?) net mitzitiert hast. SIEHE meinen Originalbeitrag und was Gregorius hier versucht daraus zu machen. Aber echt Jung, das kann ich ja net mehr mit ansehen…(noch mal die Frage in was DU bitte Deine Studenten unterweist – welches Fach?)




Und abschließend:
Wie gesagt, wenn Du auf meinen Beitrag eingehst, was HIER wenigstens ok wäre mit sowas wie oben, dann aber in GÄNZE und net in einer Dir zurechtgemachten Halbversion. Meinste das merkt keiner? Oder anders: Gemäß dem Fall das merkt keiner, meinste ich würde net alle darauf hinweisen wie jetzt? Rhet. Frage… :rolleyes:

MfG
Sniper
Daylight » Fr 11. Apr 2014, 16:28 hat geschrieben:Mir drückt sich über die Lesung der letzten Beiträge der Eindruck auf, es gehe hier inzwischen mehr um die Erringung einer wissenschaftlich-historischen Deutungshoheit unter verschiedenen Protagonisten, die vorwiegend darauf bedacht sind, sich gegenseitig in Kritik und Zweifel zu ziehen, wer denn nun der „bessere“ kompetentere Fachmann sei.
Anstatt sich auf historische Sachdetails zu konzentrieren. Und wenn es dazu auch entsprechend gute Quellen und Bücher gibt, dann sollten die hier im Sachstrang veröffentlicht werden, nicht an einzelne User per pn. Wozu sollte das gut sein?

Zu Abs. 1)
Ja haste wohl Recht, aber ich bin ja auch in der Verantwortung so Albernheiten wie das Neue sei auf Basis des Alten kritisch zu prüfen (OMG) net für Unschuldige stehen zu lassen. Als Arzt kannste ja auch keinen Verletzten einfach liegen lassen, nur weil der keine Praxisgebühr gezahlt hat, hehe. Schade dass sich dann immer n Schweif zu bilden droht...
Und wenn man sich mal den Verlauf anguckt, stellt sich die Frage nach der Kompetenz in diesem Fall ÜBERHAUPT net (der checkt ja net mal, dass man nicht NICHTS bibliographieren kann oder quatsch einen von "aus Basis des Alten das Neue beurteilen" usw. Man muss nur auf sein logisches Fassungsvermögen achten dabei, aber na ja, ohne Worte...)

Zu Abs. 2)
Hier gebe ich Dir absolut Recht – das mit der pn ist mir auch n Rätsel und mutet nach Verar#*hung seitens des Urhebers an. Ich meine WIE OFT HAB ICH SCHON NACH NUR EINEM TITEL + STELL GEFRAGT – WIE oft schon??? Aber PNs schicken, hm, is klar…
Und was MICH betrifft – unmittelbar (mit Freizeitfrist versteht sich) – fragt mich einer was wozu ich ihm SekLit nennen soll, auch methodische, dann poste ich die selbstverständlich auch hier öffentlich (wie immer bisher) statt PNs abzubieten (???). Als wenn das ein Staatsgeheimnis wäre, hehe. Ich poste hier überall sogar Archivbestände, das wäre zB wirklich ab nem gewissen Zeitpunkt kritisch rechtlich, und zwar wenn ich anfangen würde hier Akten KOMPLETT abzutippen und zu veröffentlichen. Aber SekLit kann doch jeder überall einsehen umsonst (Bibliothek), ich verstehe das Problem auch net…na ja
Bleibtreu » Fr 11. Apr 2014, 20:13 hat geschrieben:Ich stelle meinen Beitrag, der sich auf den Strang Wichtige Personen der abendländischen Geschichte bezieht hier ein, damit er nicht noch mehr zerfleddert wird:

Ich kann nach voll ziehen, dass ein Historiker, wie jeder Wissenschaftler, kleinlichst sein muss bei seiner Arbeit - Ich erwarte das sogar. Persönlich erwarte ich dann ebenso die dazu passende Ausdrucksweise (damit meine ich nicht Fachgeschwatz), die einem Wissenschaftler, zumal in Geisteswissenschaften, in Fleisch und Blut übergegangen ist. Das dient weniger der Glaubwürdigkeit, als der Lesbarkeit, dem besseren Verständnis und der Höflichkeit. Sicherlich ist es auch interessant Einblicke in die Arbeitsweise von anderen Fachgebieten zur erhalten.

Mir stellt sich die Frage, inwieweit uns dies voran bringt. Denn jeder Beitrag eines Nichtfachmannes ist dann der Gefahr ausgesetzt pingeligst korrigiert zu werden, weil nicht fachmännisch genug - Kleinkrieg und Rückzug sind die Folge. Letztlich dürften die Nichtfachleute dann nur lesen und müssten die Klappe halten und dem Fachmann "lauschen", sich von ihm "ausbilden" und belehren lassen, denn nur die können die so hoch gehängten Trauben erhaschen. Dann kann ich auch ein Fachbuch lesen, da muss ich mich nicht durch Streitereien wühlen... schade. :|

Wie ich ja sagte – ich werfe niemandem vor, wenn ihm Becks Green Lemon besser schmeckt als Bier. Aber ich gebe zu bedenken dass ich von Gregorius nur einen Titel + Seitenzahl wollte (und IMMER NOCH NET habe, wo er doch angeblich so viele PNs verschickt), danach habe ich nur reagiert wegen den vielen offensichtlich (teils auch sehr naiven) Albernheiten, jüngstes Bsp: Das Neue auf Basis des Alten kritisch beurteilen – Da drehen sich net nur die Augen, da dreht sich das ganze Gehirn schon mit, hehe.

Ich erhebe hier weder den Anspruch alles wissenschaftlich adäquat zu korrigieren, denn selbst WENN ich so drauf wäre, würde ich doch bei der Vielzahl von Beiträge damit nie aufhören können und müsste vorm Rechner essen, schlafen und meine Arbeit kündigen, hehe. Zudem erwarte ich umgekehrt auch net, dass User die sich hier privat austauschen, einem solchen Anspruch gerecht werden. Aber wenn ich ab und an mal so nen richtig groben Schnitzer anmerke und dann konfrontiert werde mit so einem Gejammer, weil jmd es net erträgt, Unfug erzählt zu haben, dann reagiere ich eben um Unfug als Unfug kenntlich zu machen. Würde ich net antworten, müsste ein Laien-Leser denken, der Verfasser des Unfugs hätte recht, also wäre der Unfug richtig. Darin liegt die Dynamik.

Dh ich hab keinesfalls vor hier jeden Satz wissenschaftlich zu zersetzen und zu Tode analysieren, aber ich MUSS doch reagieren, wenn einer behauptet was ich sagte wäre Blödsinn, wobei er dann Unfug reinstellt (den er dann net mal belegt) und damit suggeriert, seine Version (ich lach immer noch über seine Aussage bezüglich auf Basis des Alten das Neue kritisch beurteilen…) wäre die korrekte.

Und wenn Du Dich durch mich um Fachliteratur betrogen fühlst, dann stell mir ne konkrete Frage (wie ich Gregorius die ganze Zeit eine stelle) und Du kriegst Dein Buch. Kein Ding, obwohl es mir als Neuzeitler völlig egal ist und ich dafür Freizeit opfern müsste – aber das biete ich ja quasi an es dann zu tun (dh aber net ich mach Eure Hausaufgaben für Euch, hehe).
Du erkennst aber an, dass ich bei der Aussage: ES GIBT KEIN WERK, DASS… nichts bibliographieren kann, außer ALLES (!), weshalb es schon rein logisch unübersehbar ist, dass ER mir doch nur das nennen sollte, worauf ER sich ja bezog (er muss es ja schon bibliographiert und gelesen haben, sonst könnte er sowas gar net sagen), wenn das geklärt werden soll.

Aber wir können das auch gerne – zum Wohle aller und zum Töten meines Arena-Schweifs (der hier durch ihn wieder anzufangen droht hab ich den Eindruck, siehe

Beiträge entscheidend verkürzen,
Beiträge ganz "übersehen",
obsolete Wiederholung als wenn meine Antworten net da wären, usw

– kenn ich alles von dort) – runter brechen auf folgende Formel:


Was Gregorius über angeliche moderne Fachliteratur behauptet hatte, findet ich in Wahrheit nur in populärwissenschaftlichen Publikationen, aber eben net in moderner Forschung und dazugehöriger Fachliteratur.


Würde dies das Thema effektiver abschließen? ICH kann den Satz oben bestätigen, fehlt nur noch er, dann kann diese Akte geschossen werden. Aber wenn net, so MUSS ich Laien davor schützen, was er lullt – is doch Ehrensache, hehe.


MfG (II)
Sniper


Geändert (2x) durch mich weil quote-code kaputt und dann noch zusätzliche Hervorhebung
Zuletzt geändert von Sniper am Fr 11. Apr 2014, 20:14, insgesamt 2-mal geändert.
Sniper

Re: Thread für grundsätzliche Anmerkungen, Fragen, etc

Beitragvon Sniper » Fr 11. Apr 2014, 21:56

New Model Army » Fr 11. Apr 2014, 20:41 hat geschrieben:Einer der besten Autoren von Geschichtsbüchern war nach meinem Geschmack Sebastian Haffner. Er war formal kein Historiker. Aber seine Werke waren nicht nur versiert, sondern auch sehr spannend zu lesen, kaum zu glauben bei einem sachlichen Geschichtsbuch!

Aber das geht! Was nützt mit ein erstklassiger Historiker, wenn er nicht schreiben kann? Und zwar so, dass er gerne gelesen wird.
Man kann tatsächlich mal ein halbes Auge (nicht mehr!) zudrücken, wenn ein bestimmter Punkt ein wenig ungenau dargestellt wird, wenn die Darstellung gewandt zum Weiterlesen einlädt!

Ich habe einige Geschichtsprofessoren kennengelernt, auf deren Bücher ich mich gefreut hatte - aber nach ein paar Seiten war ich ermüdet. Schade!

Ich möchte jetzt hier ein Lanze brechen für die Populärwissenschaft. Es gibt eben schlechte, aber auch gute. Mögen manche Historiker zur Selbstvergewisserung oder aus einen schwachen beruflichen Selbstbewusstsein heraus alles pauschal und vielleicht ein wenig arrogant abwinken, was nach "populär" riecht.
Aber ich finde zum Beispiel ein paar Zeitschriften nicht schlecht. Sie sind dazu da, dass, was z. B. in der HZ erarbeitet wurde, attraktiv für die Allgemeinheit machen, vereinfacht auf das Wesentliche! Geschichte muss Spaß machen!
Was das Wesentliche ist, ja, da muss der Historiker der Populärwissenschaft schon auf die Finger schauen. Aber das schreiben sollten viele Historiker, die leider ihre Klischees erfüllen, jenen überlassen, welche selbst Spaß daran haben.

Ich finde beispielsweise die Zeitschriften (G)eschichte und die DIE ZEIT-Geschichte gut. Macht mehr Lust als die HZ. Die PM History hingegen ist ziemlich trashig.

Oh! Kache, hab ich eben übersehen, aber ich denke das ist schon mehr oder minder in der Antwort auf Bakelit beantwortet. Ich hab kein Problem mit PopWiss, ich stehe nur ein für eine strikte Trennung von (echter) Forschung (die im Falle der "antike Historiker Sache" eben net erfolgt war). Das würdet Ihr net anders machen, wenn Ihr auf "der anderen" Seite stehen würdet. PopWiss nimmt nämlich das, was wir mühsam erarbeiten und bricht es teilweise zur Unkenntlichkeit runter, weshalb sie net erwarten kann (und selbst auch wohl kaum tut, was ihren Anspruch betrifft) uns gleichgestellt zu werden. Das war mein Punkt, der sich aus der Behauptung Gregorius´ (welche immer noch OHNE TITEL+SEITE im Raum steht) entwickelte.

Ja - LEST PopWiss, is doch gut so wenn es Euch interessiert/begeistern, nur habt immer on mind dass es n Teaser is und net das, was in Gänze dahinter steckt.


Und wegen dem Schreiben nochmal:
Auch echte Historiker KÖNNEN "verträglich für den Laien" schreiben (das gilt wohl für alle erlernten Fähigkeiten aller Sparten (ob Handwerk, Ausbildung, Wissenschaft): man kann IMMER schlechter als man eigentlich könnte, is doch klar), nur ist dies

1. Innerhalb der Fachliteratur net zwingend erwünscht, weil der Leser- besser NUTZERkreis ein anderer ist

und

2. ein Abdriften in PopWiss (wo wir das dann könnten und gar SOLLTEN) von allen echten Wissenschaftlern als Demütigung bzw. Herabsetzung rezipiert wird (siehe Knopp. Der hat auch seinen Dr. phil - aber was er daraus gemacht hat ist eine Schande und Beleidigung für die gesamte Zunft, hehe)



Wissenschaft ist nunmal trocken - der Grund liegt in dem, was ich oben als Wissen warum man weiß umschrieben hatte. Trocken bedeutet weniger Doppeldeutigkeiten und Redundanz, mehr Tiefe(nmöglichkeit für den Rezipienten). Deshalb zB sind Gesetzestexte auch möglichst trocken ("unverträglich") verfasst: Um keine Missverständnisse schon durch Formulierungen zu generieren.



Wie gesagt: Lest PopWiss aber setzt net "verträglicheren" Sprachgebrauch (= oftmals Produkt von Vereinfachung) gleich mit "der besseren oder auch nur gleichwertigen Arbeit" echter Forscher. Wissenschaft ist in gewisser Weise eben exlusiv, weil man sich schon zwingen muss bzw in der Lage sein muss auch solche (unverträglichen) Texte zu rezipieren (Schonmal Kant gelesen? Rhet. Frage, hehe). Sie hat aber eben nie den Anspruch gehabt die Allgemeinheit zu bilden, sondern überhaupt die GRUNDLAGE zu liefern, auf dieser ebd (Allgemeinheit) über PopWiss, Schulunterricht, etc in Light-Version dann gebildet wird.

Und dann, ja DANN hängt es am Individuum selbst (und seinen Möglichkeiten) - das war nie und wird nie anders sein - thts the way it is nunmal... :)


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Re: Thread für grundsätzliche Anmerkungen, Fragen, etc

Beitragvon Bleibtreu » Fr 11. Apr 2014, 22:21

Schade, schade, schade - da wird der neu eingeschlagene Weg wohl zementiert werden. Bisher fand ich das Forum lesenswert, nu wird es mir verleidet. :|

Danke NMA, ich sehe das auch entspannter, aber jetzt ist wohl der Krampf und Kampf eingezogen; die Umerziehung. - Haffner schätze ich auch sehr. Ein Zeitzeuge, scharfer Beobachter und Analyst, der uns sein Erlebtes fesselnd und verständlich näher bringt. :)
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Re: Thread für grundsätzliche Anmerkungen, Fragen, etc

Beitragvon Sniper » Fr 11. Apr 2014, 22:48

Bleibtreu » Fr 11. Apr 2014, 23:21 hat geschrieben:Schade, schade, schade - da wird der neu eingeschlagene Weg wohl zementiert werden. Bisher fand ich das Forum lesenswert, nu wird es mir verleidet. :|
[...]

Das sehe ich net so, zumindest net wenn grund dafür meine letzte Antwort an Dich (oben) war - sonst lies ggf nochmal. Andererseits soll ja auch keiner gezwungen werden zu irgendwas :) (Außer Gregorius, aber der SCHUDET ja auch noch was)

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Re: Thread für grundsätzliche Anmerkungen, Fragen, etc

Beitragvon Bleibtreu » Fr 11. Apr 2014, 22:52

Sniper » Fr 11. Apr 2014, 23:48 hat geschrieben:
Bleibtreu » Fr 11. Apr 2014, 23:21 hat geschrieben:Schade, schade, schade - da wird der neu eingeschlagene Weg wohl zementiert werden. Bisher fand ich das Forum lesenswert, nu wird es mir verleidet. :|
[...]

Das sehe ich net so, zumindest net wenn grund dafür meine letzte Antwort an Dich (oben) war - sonst lies ggf nochmal. Andererseits soll ja auch keiner gezwungen werden zu irgendwas :) (Außer Gregorius, aber der SCHUDET ja auch noch was)

MfG
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Das DU das nicht so siehst und nicht verstehst worum es mir geht ist offensichtlich. :|
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Re: Thread für grundsätzliche Anmerkungen, Fragen, etc

Beitragvon Sniper » Fr 11. Apr 2014, 23:04

Bleibtreu » Fr 11. Apr 2014, 23:52 hat geschrieben:
Sniper » Fr 11. Apr 2014, 23:48 hat geschrieben:Das sehe ich net so, zumindest net wenn grund dafür meine letzte Antwort an Dich (oben) war - sonst lies ggf nochmal. Andererseits soll ja auch keiner gezwungen werden zu irgendwas :) (Außer Gregorius, aber der SCHUDET ja auch noch was)

MfG
Sniper

Das DU das nicht so siehst und nicht verstehst worum es mir geht ist offensichtlich. :|

ERKLÄRS MIR idF :)
(dass Du meine Antwort auf speziell Dich gelesen hast, setzte ich hiermit also voraus, ja?)


MfG
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Re: Thread für grundsätzliche Anmerkungen, Fragen, etc

Beitragvon Sniper » So 13. Apr 2014, 08:23

WIEDER ausgelagert von Drüben (Thread von NM-Army). Also:
Dark Angel » Sa 12. Apr 2014, 11:33 hat geschrieben:[...] Nun - der Sniper hat die antiken Geschichtsschreiber ja bloß als Geschichtenerzähler abqualifiziert und damit deren Bedeutung für die kulturelle Entwicklung und unsere Sicht auf die Geschichte in Frage gestellt. [...]

Wat lullst denn da? Das hat Sniper doch nirgends getan. Sonst zeig Stelle…
Er wies nur auf einen terminologischen Schnitzer hin.
Dark Angel » Sa 12. Apr 2014, 11:33 hat geschrieben:[...] Er tat dies, indem er die Art und Weise, in der die genannten Personen über zeitgeschichtliche Ereignisse und Personen berichteten, mit der Herangehensweise moderner Geschichtsforschung verglich bzw aus dem Blickwinkel moderner Geschichtswissenschaftler und das sollte man tunlichst vermeiden. Man sollte niemals den historischen/kulturellen Kontext, in dem diese Aufzeichnungen erfolgten, außer Acht lassen. Das geht in die Hose. [...]

Nee, tat er gar net. Er merkte nur an, dass die Terminologie inkorrekt ist (Wie oft den noch? OMG).
Dark Angel » Sa 12. Apr 2014, 11:33 hat geschrieben:[...] In gewisser Weise waren sie sogar erste Histriker, weil sie (wie im Falle Herodots) auch über Ereignisse berichteten, die aus ihrer Sicht, bereits Geschichte waren ==> Persiche Kriege/Schlacht an den Thermopylen. [...]

Danke, brauchst mich net zu belehren worüber wer von denen schrieb, das ist auch für Neuzeitler Allgemeinbildung (Stell Dir vor ich hab im Studium damals als Teil aller Module auch ein Grundmodul Antike (4SWS) und ein Aufbaumodul Antike (6SWS), zudem war das natürlich auch im Methodenmodul (6SWS) vertreten, gerade BESONDERS bei „Geschichte der Geschichtswissenschaft“)

Und was Du da sagst mit „über Ereignisse berichten, die aus der eigenen Sicht vergangen sind“ ist = NA UND? Das ist doch net das was einen Historiker ausmacht, wat quatschst denn da? Oder anders: WORÜBER reden wir hier eigentlich?
Dark Angel » Sa 12. Apr 2014, 11:33 hat geschrieben:[...] Und auch moderne Geschichtsforschung ist nicht gänzlich objektiv. [...]

Kann sie das denn gänzlich? Kann es irgendetwas von Menschen Betriebenes? Aber was noch VIEL WICHTIGER ist: WER HAT DAS WO/WANN BEHAUPTET HIER???
Dark Angel » Sa 12. Apr 2014, 11:33 hat geschrieben:[...] Auch hier fließt die Sichtweise der jeweiligen Zeit in die Untersuchungen, Analysen und/oder Interpretation der Hintergründe bestimmter Ereignisse mit ein.

Siehe oben...

MfG
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Re: Thread für grundsätzliche Anmerkungen, Fragen, etc

Beitragvon Dark Angel » Mo 14. Apr 2014, 11:12

Sniper » So 13. Apr 2014, 08:23 hat geschrieben:WIEDER ausgelagert von Drüben (Thread von NM-Army). Also:



Und was Du da sagst mit „über Ereignisse berichten, die aus der eigenen Sicht vergangen sind“ ist = NA UND? Das ist doch net das was einen Historiker ausmacht, wat quatschst denn da? Oder anders: WORÜBER reden wir hier eigentlich?

Offensichtlich bist DU derjenige, der hier irgendwas nicht versteht.
Ich schrieb im Thread "wichtige Personen in der Geschichte des Abendlandes" und da speziell zu Herodt, warum er für uns (heute - immer noch) wichtig ist und worin seine Bedeutung besteht und das gehört genau dort hin und nicht hierher.

Und jetzt was Grundsätzliches: Du hast es hier mit interessierten Laien zu tun, die auch die Terminologie der Literatur verwenden, die sie lesen und das ist i.d.R. populärwissenschaftliche Literatur. Also zieh' Dich nicht daran auf. Das kannst Du mit Deinen Kollegen tun, von denen Du exakte Terminologie sowie Kenntnis der neuesten Fachliteratur erwarten kannst.
Hier kannst Du jedenfalls nicht die Kenntnisse und das Diskussionsniveau eines Historiker-Fachkongresses erwarten.
Sicher lernt manch einer hier gern noch was dazu, aber nicht in dieser überheblichen besserwisserischen Art und Weise, wie Du hier daherkommst und es kommt auch nicht sonderlich gut an, wenn Du hier die Bedeutung bestimmter historisch bedeutsamer Personen damit abqualifizierst, indem Du deren Herangehensweise mit der moderner Geschichtswissenschaften vergleichst. Hat nämlich niemand hier behauptet. Geschichtsschreiber bedeutet wörtlich nix weiter, wie Ereignisse der Geschichte aufschreiben. Wenn diese Personen dann als "in gewisser Weise ..." bezeichnet werden, hat auch das nix damit zu tun, sie mit heutigen (entsprechenden) Fachleuten auf eine Stufe zu stellen oder auch nur zu vergleichen.

Kann sie das denn gänzlich? Kann es irgendetwas von Menschen Betriebenes? Aber was noch VIEL WICHTIGER ist: WER HAT DAS WO/WANN BEHAUPTET HIER???

Sie kann sich nach bestem Wissen und Gewissen darum bemühen.
Und die Herangehensweise eines Beteiligten bzw Zeitzeugen wird immer eine andere sein als die eines Unbeteiligten bzw aus (zeitlicher) Distanz Untersuchenden.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen

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