konnte nur Stalin Hitler besiegen?

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harry52
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von harry52 »

zollagent hat geschrieben:es konnte im Gegenteil sogar den schmalen Graben zwischen Frankreich und der britischen Insel nicht überwinden. Nein, Deutschland hatte niemals die Chance, diesen Krieg zu gewinnen.
Das sehe ich genauso und Deutschland hat nicht einmal in Nordafrika die Briten besiegen können. Deutschland war insgesamt viel zu schwach.
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harry52
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von harry52 »

Zu Stalin:
Das war ja auch so ein dämlicher Psychopath und die Sowjetunion ist trotz Stalin siegreich geblieben und nicht wegen Stalin. Stalin hat viele Fehler begangen und das kann jeder auch nachgooglen.
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Nomen Nescio
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Nomen Nescio »

harry52 hat geschrieben:(15 May 2016, 16:23)

Das sehe ich genauso und Deutschland hat nicht einmal in Nordafrika die Briten besiegen können. Deutschland war insgesamt viel zu schwach.
umgekehrt hätte die SU anno WK II nicht europa besiegen können. auch wenn stalin das gerne getan hätte (u.a. suworow ;) )
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H2O
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 May 2016, 19:20)

umgekehrt hätte die SU anno WK II nicht europa besiegen können. auch wenn stalin das gerne getan hätte (u.a. suworow ;) )
Von solchen Gelüsten träumten die deutschen Offiziere gegen Kriegsende; man meinte, daß die West-Aliierten dann mit den Resten der Wehrmacht verbündet die Sowjettruppen zurück treiben würden. Von solchen Phantastereien hat mein Vater noch erzählt, als er mir als Halbwüchsigem den 2. Weltkrieg aus seiner Sicht beschrieb.
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Nomen Nescio
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(15 May 2016, 19:58)

Von solchen Gelüsten träumten die deutschen Offiziere gegen Kriegsende; man meinte, daß die West-Aliierten dann mit den Resten der Wehrmacht verbündet die Sowjettruppen zurück treiben würden. Von solchen Phantastereien hat mein Vater noch erzählt, als er mir als Halbwüchsigem den 2. Weltkrieg aus seiner Sicht beschrieb.
oh, churchill wollte es wirklich versuchen (stichwort: wir haben das falsche schwein geschlachtet). amerika aber sagte NJET.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 May 2016, 20:40)

oh, churchill wollte es wirklich versuchen (stichwort: wir haben das falsche schwein geschlachtet). amerika aber sagte NJET.
Davon habe ich auch gehört ("falsches Schwein"); aber damals dachte man wohl doch eher daran, daß die Sowjetunion eben weitergehende Gelüste hätte, als den ihr zugedachten Einflußbereich zu besetzen. Auf das Glatteis hat Stalin sich aber dann doch nicht gewagt!

Man muß immerhin bedenken, daß es damals in Griechenland, Italien und Frankreich beachtliche kommunistische Kräfte gab, die die Sowjetmacht wohl begeistert unterstützt hätten.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(15 May 2016, 20:50)

Davon habe ich auch gehört ("falsches Schwein"); aber damals dachte man wohl doch eher daran, daß die Sowjetunion eben weitergehende Gelüste hätte, als den ihr zugedachten Einflußbereich zu besetzen. Auf das Glatteis hat Stalin sich aber dann doch nicht gewagt!

Man muß immerhin bedenken, daß es damals in Griechenland, Italien und Frankreich beachtliche kommunistische Kräfte gab, die die Sowjetmacht wohl begeistert unterstützt hätten.
nee, nach WK II und der A-bombe war stalin ziemlich schüchtern. auch wenn die amerikaner en masse ihre soldaten in europa entlassen hatten, das amerikanische material gab es noch. und außerdem hatten die amerikaner inzwischen umgeschaltet von shermanpanzer nach pershing(?)tanks.
daneben, qua flugzeuge hatte die SU wenig zu bieten was die amerikaner schädigen konnte.

ja, natürlich gab es stalins begeisterte anhänger. wenn es aber darum gegangen wäre, dann hätten sie wenig tun können. bedenk mal wie schnell es 1948 war, luftbrücke nach berlin. stalin hatte seine maske fallen lassen.
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harry52
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von harry52 »

Nomen Nescio hat geschrieben:umgekehrt hätte die SU anno WK II nicht europa besiegen können. auch wenn stalin das gerne getan hätte (u.a. suworow ;) )
Das ist sicher richtig.
Stalin war noch weiter weg von der Weltherrschaft als Hitler, obwohl sein Land viel mehr Einwohner hatte, viel mehr Rohstoffe hatte und viel größer war. Aber seien wir froh, dass der Kommunismus so ineffektiv ist.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 May 2016, 21:18)

nee, nach WK II und der A-bombe war stalin ziemlich schüchtern. auch wenn die amerikaner en masse ihre soldaten in europa entlassen hatten, das amerikanische material gab es noch. und außerdem hatten die amerikaner inzwischen umgeschaltet von shermanpanzer nach pershing(?)tanks.
daneben, qua flugzeuge hatte die SU wenig zu bieten was die amerikaner schädigen konnte.

ja, natürlich gab es stalins begeisterte anhänger. wenn es aber darum gegangen wäre, dann hätten sie wenig tun können. bedenk mal wie schnell es 1948 war, luftbrücke nach berlin. stalin hatte seine maske fallen lassen.
Alles ist gut so, wie es dann gekommen ist! Das wilde Morden mußte doch ein Ende nehmen!
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Nomen Nescio
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(15 May 2016, 21:41)

Das wilde Morden mußte doch ein Ende nehmen!
meinst du damals oder heute ?
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Audi »

Wildermuth hat geschrieben:(07 May 2016, 07:45)

Stalin hat russland ähnlich viel geschadet, wie putin. Da brauchen wir gar nicht drüber reden. Allein schon die massenmorde an erfahrenen offizieren...

Die SU gehörte zu den siegern, weil die amerikaner ihnen den arsch gerettet haben. Wie massiv die hilfe an waffen und material war, weisst du inzwischen ja auch.
Ach ja, hat Putin auch so viele Massenmorde an Offizieren veranstaltet :p Hauptsache Putin wird neben Stalin gestellt :D
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Wildermuth »

Audi hat geschrieben:(16 May 2016, 08:18)

Ach ja, hat Putin auch so viele Massenmorde an Offizieren veranstaltet :p Hauptsache Putin wird neben Stalin gestellt :D

Stell dir vor, die nato hätte einen spion zum präsidenten russlands gemacht mit dem auftrag, russland arm, verhasst und durch oligarchie und korruption gelähmt zu halten.

Was würde so ein agent anders machen als putin?
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 May 2016, 23:34)

meinst du damals oder heute ?
Wenn Sie so fragen, dann ging es mir um unser Europa; aber sicher meinen Sie, daß jetzt überall das wilde Morden aufhören sollte. Wer wollte dem widersprechen?
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Audi »

Wildermuth hat geschrieben:(16 May 2016, 08:23)

Stell dir vor, die nato hätte einen spion zum präsidenten russlands gemacht mit dem auftrag, russland arm, verhasst und durch oligarchie und korruption gelähmt zu halten.

Was würde so ein agent anders machen als putin?
wieder spam? hier geht es um den 2. WK und nicht um Putin, NATO und ka was bei dir gerade im Kopf schwirrt
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von NMA »

Hitler hat sich in erster Linie selbst besiegt.
Zu Stalin: Nie hat jemand die Rote Armee derart drastisch geschwächt wie Stalin. Durch seine Verfolgungen hat er in den Reihen der Offiziere eine einzige Kompentenzwüste hinterlassen.
Und seine einzigen Mittel der Moralsteigerung waren nur Exekution und Verbannung. Er war kein Stück fähiger als Hitler.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von H2O »

NMA hat geschrieben:(16 May 2016, 08:44)

Hitler hat sich in erster Linie selbst besiegt.
Zu Stalin: Nie hat jemand die Rote Armee derart drastisch geschwächt wie Stalin. Durch seine Verfolgungen hat er in den Reihen der Offiziere eine einzige Kompentenzwüste hinterlassen.
Und seine einzigen Mittel der Moralsteigerung hatte er nur Exekution und Verbannung. Er war kein Stück fähiger als Hitler.
Das sicher nicht! Aber er hat es geschafft, trotz des gemeinschaftlichen Überfalls auf Polen als willkommener Verbündeter auf der Seite der Sieger zu landen und sein Raubgut aus dem Überfall behalten zu dürfen, sogar mit Westverschiebung des kommunistischen Machtbereichs. Das muß Stalin erst einmal jemand nachmachen!
odiug

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von odiug »

NMA hat geschrieben:(16 May 2016, 08:44)

Hitler hat sich in erster Linie selbst besiegt.
Zu Stalin: Nie hat jemand die Rote Armee derart drastisch geschwächt wie Stalin. Durch seine Verfolgungen hat er in den Reihen der Offiziere eine einzige Kompentenzwüste hinterlassen.
Und seine einzigen Mittel der Moralsteigerung waren nur Exekution und Verbannung. Er war kein Stück fähiger als Hitler.
Na ja ... Stalin lernte aus seinen Fehlern, hielt sich im Verlauf des Krieges immer mehr aus militaerischen Fragen heraus und ueberlies das kompetenteren Leuten.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Quatschki »

Die Verteidigung von Leningrad hätte ohne diktatorische Lebensmittelverteilung nicht bewerkstelligt werden können.
Eine grausame Selektion über die Rationszuteilung zwischen denen, die für die Verteidigung benötigt wurden (kämpfende Truppe, die Arbeiter und der Apparat) und denen, die "entbehrlich" waren und deren Tod durch Verhungern in Kauf genommen wurde.
In Leningrad starben mehr Menschen als auf dem gesamten westlichen Kriegsschauplatz!
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von King Kong 2006 »

War die Person Stalin denn so wichtig? Oder war das System in der Sowjetunion so leistungsfähig, genauer gesagt leidensfähig?

Wäre die Sowjetunion ohne die Person Stalin nach ein paar Wochen zusammengebrochen? Der ist doch nach den ersten Kesselschlachten selbst zusammengebrochen in seiner Datscha verschwunden. Der Laden lief auch ohne ihn.

Hätte Frankreich 1940 mit einer Person wie Stalin an der Spitze Deutschland den Garaus machen können...?

Napoleon, wie Himmler/Hitler haben sich beim Fortgang der Kriege immer abschätziger über Kultur, Kriegsführung und System Russlands ausgelassen. Inklusive der üblichen Propaganda gegen einen Feind, der nicht kapitulieren will, wurde von frz. und dt. Seite stets angeführt, daß man es mit einer "nicht-europäischen" Kultur zu tun hätte, die "gnadenlos" lieber stehen und sterben will, als den "üblichen und logischen" Verhalten folgen würde. Nämlich, nach ein paar Niederlagen das Gespräch (um Frieden) zu suchen.

Ich glaube nicht, daß die Person Stalin so entscheidend war.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von H2O »

King Kong 2006 hat geschrieben:(16 May 2016, 11:07)

War die Person Stalin denn so wichtig? Oder war das System in der Sowjetunion so leistungsfähig, genauer gesagt leidensfähig?

Wäre die Sowjetunion ohne die Person Stalin nach ein paar Wochen zusammengebrochen? Der ist doch nach den ersten Kesselschlachten selbst zusammengebrochen in seiner Datscha verschwunden. Der Laden lief auch ohne ihn.

Hätte Frankreich 1940 mit einer Person wie Stalin an der Spitze Deutschland den Garaus machen können...?

Napoleon, wie Himmler/Hitler haben sich beim Fortgang der Kriege immer abschätziger über Kultur, Kriegsführung und System Russlands ausgelassen. Inklusive der üblichen Propaganda gegen einen Feind, der nicht kapitulieren will, wurde von frz. und dt. Seite stets angeführt, daß man es mit einer "nicht-europäischen" Kultur zu tun hätte, die "gnadenlos" lieber stehen und sterben will, als den "üblichen und logischen" Verhalten folgen würde. Nämlich, nach ein paar Niederlagen das Gespräch (um Frieden) zu suchen.

Ich glaube nicht, daß die Person Stalin so entscheidend war.
Wer will diese offene Frage treffsicher beantworten? Die Sowjetunion ist mit Stalin in den 2. Weltkrieg eingetreten, und sie hat ihn mit Stalin auch siegreich beendet. Stalin war der Führer der Sowjetunion, und niemand sonst. Niemand wird ihm wegen Dopings diesen Erfolg nachträglich aberkennen können. Daß er Menschheitsverbrechen verüben lassen hat, das steht dabei völlig außer Frage.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Aristide »

Deutschland hat sich in erster Linie selbst besiegt, in dem es sich wiederholt in eine strategische Sackgasse manövriert hatte. Da konnte auch die weltbeste Armee nichts mehr ausrichten.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Adlerauge »

Da die Amis schon die Atombombe hatten,die sie in Japan auch eingesetzt haben hatte Deutschland ohnehin keine Chance mehr.
Bei einem solchen Feldherrn der sich aus der Verantwortung gestohlen hat schon garnicht.
Recht muss Recht bleiben, dem Unrecht muss das Recht entzogen werden!
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von King Kong 2006 »

H2O hat geschrieben:(16 May 2016, 12:47)

Wer will diese offene Frage treffsicher beantworten? Die Sowjetunion ist mit Stalin in den 2. Weltkrieg eingetreten, und sie hat ihn mit Stalin auch siegreich beendet. Stalin war der Führer der Sowjetunion, und niemand sonst. Niemand wird ihm wegen Dopings diesen Erfolg nachträglich aberkennen können. Daß er Menschheitsverbrechen verüben lassen hat, das steht dabei völlig außer Frage.
Für mich ist eher die Fabrikarbeiterin am T-34 oder der Stahlarbeiter, ein Maschinist o.a. ein Leistungsträger der Sowjetunion im Krieg gewesen, wie auch die Leute an der Front, als Josef S., den man als es besonders eng war in seiner Datscha suchen, in der er geflohen war und in die Verantwortung drängen mußte. Er nahm an, daß ein Erschießungskommando vor der Türe steht. Bei diesem, seinen Gedanken, muß er ein "schlechtes Gewissen" gehabt haben. Sicher nicht wegen seiner großartigen Leistung. ;)

Hitler wurde von allem möglichen besiegt, von Stalin als Person bin ich nicht überzeugt.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Aristide »

Adlerauge hat geschrieben:(16 May 2016, 15:49)

Da die Amis schon die Atombombe hatten,die sie in Japan auch eingesetzt haben hatte Deutschland ohnehin keine Chance mehr.
Bei einem solchen Feldherrn der sich aus der Verantwortung gestohlen hat schon garnicht.
Naja, es gab ja nur die beiden Waffen die in Japan eingesetzt wurden. Und ihre Wirkung war nicht wesentlich anders als die von Massenbombardements auf deutsche Städte.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von H2O »

King Kong 2006 hat geschrieben:(16 May 2016, 15:51)

Für mich ist eher die Fabrikarbeiterin am T-34 oder der Stahlarbeiter, ein Maschinist o.a. ein Leistungsträger der Sowjetunion im Krieg gewesen, wie auch die Leute an der Front, als Josef S., den man als es besonders eng war in seiner Datscha suchen, in der er geflohen war und in die Verantwortung drängen mußte. Er nahm an, daß ein Erschießungskommando vor der Türe steht. Bei diesem, seinen Gedanken, muß er ein "schlechtes Gewissen" gehabt haben. Sicher nicht wegen seiner großartigen Leistung. ;)

Hitler wurde von allem möglichen besiegt, von Stalin als Person bin ich nicht überzeugt.
Hilft ja nix; die russischen Kommunisten zeigen ihn noch heute anläßlich von Siegesfeiern auf riesigen Palkaten
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von King Kong 2006 »

H2O hat geschrieben:(16 May 2016, 16:09)

Hilft ja nix; die russischen Kommunisten zeigen ihn noch heute anläßlich von Siegesfeiern auf riesigen Palkaten
Sollen sie doch. :D
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von H2O »

King Kong 2006 hat geschrieben:(16 May 2016, 16:12)

Sollen sie doch. :D
Hartnäckig!
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von zollagent »

Aristide hat geschrieben:(16 May 2016, 15:33)

Deutschland hat sich in erster Linie selbst besiegt, in dem es sich wiederholt in eine strategische Sackgasse manövriert hatte. Da konnte auch die weltbeste Armee nichts mehr ausrichten.
Die hätte auch bei anderer strategischer Lage nicht mehr viel ausgerichtet. Viele Hunde sind nun mal des Hasen Tod, auch wenn er noch so schnell ist.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Aristide »

So ein Blödsinn! In einer anderen Lage als "Krieg gegen Alle" hätte man durchaus andere Optionen gehabt. Hitler dachte jedoch alle seine strategischen Ziele mit taktischen Mitteln erreichen zu können und manövrierte sich vollends in eine ausweglose Lage. Da konnten die Generale nicht mehr viel ausrichten!
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von zollagent »

Aristide hat geschrieben:(16 May 2016, 21:29)

So ein Blödsinn! In einer anderen Lage als "Krieg gegen Alle" hätte man durchaus andere Optionen gehabt. Hitler dachte jedoch alle seine strategischen Ziele mit taktischen Mitteln erreichen zu können und manövrierte sich vollends in eine ausweglose Lage. Da konnten die Generale nicht mehr viel ausrichten!
Wenn du dir Siegaussichten einreden willst, bitte. Meiner Ansicht nach war spätestens mit der Kriegserklärung an die USA der Zug abgefahren. Gegen das wirtschaftliche Gewicht der USA war auf Deutscher Seite kein Kraut gewachsen. Man sieht es ja, trotz zweier Kriegsschauplätze im Atlantik und im Pazifik noch die Sowjetunion mit Ausrüstung versorgen, damit die sich behaupten und sogar in die Offensive gehen konnte und gleichzeitig einen strategischen Luftkrieg führen. Da muß man träumen, wenn man da noch glauben kann, Deutschland habe eine Siegchance gehabt.

Aber ich denke, wir sollten uns auf das Strangthema beschränken. Und das heißt Josef Stalin.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Adlerauge »

Aristide hat geschrieben:(16 May 2016, 16:08)

Naja, es gab ja nur die beiden Waffen die in Japan eingesetzt wurden. Und ihre Wirkung war nicht wesentlich anders als die von Massenbombardements auf deutsche Städte.
Städte konnte man wieder aufbauen, aber die Nachwirkungen der Atombomben waren verhehrend.
Wir mussten mit der Schule einmal einen Originalfilm besuchen noch in schwarz -weiss,wer den gesehen hat spricht nicht mehr von Kleinigkeiten in Japan.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Darkfire »

Quatschki hat geschrieben:(16 May 2016, 09:19)

Die Verteidigung von Leningrad hätte ohne diktatorische Lebensmittelverteilung nicht bewerkstelligt werden können.
Eine grausame Selektion über die Rationszuteilung zwischen .....
Toll und wozu ?
Hätte Russland nicht sowiso gewonnen ohne die Menschen zu opfern ?
Die Zeit spielte für Russland also was brachtes die ganzen Menschen zu opfern ?
Nur um Stalin einen Heldenstatus zu verschaffen ?
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von zollagent »

Der Spruch "Menschen haben wir genug" geht ja auch auf Stalin zurück. Letzter Satz im vorletzten Abschnitt!
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Quatschki »

Darkfire hat geschrieben:(17 May 2016, 03:47)

Toll und wozu ?
Hätte Russland nicht sowiso gewonnen ohne die Menschen zu opfern ?
Ohne Leningrad und die Murmanbahn hätten sie nicht gesiegt. Oder erst zwei Jahre später.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Darkfire »

Eine Legende, Tatsache ist daß die Wehrmacht einfach ausgebrannt war.
Selbst wenn Moskau den Deutschen in die Hände gefallen wäre hätte das nicht viel geändert.
Selbst Napoleon hat Moskau nichts genützt.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Quatschki »

Darkfire hat geschrieben:(17 May 2016, 13:06)
Selbst Napoleon hat Moskau nichts genützt.
Weil er Petersburg nicht hatte...
Petersburg war damals Hauptstadt und Machtzentrum, nicht Moskau.

Der russische Bürgerkrieg und die Zeit nach 1991 haben gezeigt, wie schnell das Riesenreich zerfällt, wenn das Machtzentrum kraftlos wird.
Die islamischen und kaukasischen Teilrepubliken revoltieren und in den diversen russischen Provinzen machen sich die Provinzfürsten als Warlords selbständig.
Und hier sind wir bei der Rolle Stalins. Der hat in den 30er Jahren alle denkbaren potentiellen Anführer solcher separatistischen, nationalistischen oder islamistischen Verschwörungen und alle Andersdenkenden liquidieren lassen. Es gab 1941/42 niemanden mehr, der die Autorität und ein Netzwerk besessen hätte, um ein solches Machtvakuum auszunutzen, wie es bei einem Fall Moskaus und dem Evakuierungschaos der Zentralbehörden möglicherweise entstanden wäre.

Leningrad 1941 hatte natürlich nicht die gleiche Bedeutung wie Moskau oder wie vor 1918. Aber es hatte diese symbolische Bedeutung als Wiege der Oktoberrevolution und praktische Bedeutung als Nachschubhafen, dessen Nutzung dem deutschen Heer einige hundert Lokomotiven und einige zehntausend Waggons gespart hätte. Außerdem gab es dort Industriekapazitäten, die auch während der Belagerung z.T. dringend benötigte Spezialtechnik und Ausrüstungen herstellten, deren Wegfall die übrige Rüstung empfindlich getroffen hätte.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Flaschengeist »

Darkfire hat geschrieben:(17 May 2016, 13:06)

Eine Legende, Tatsache ist daß die Wehrmacht einfach ausgebrannt war.
Selbst wenn Moskau den Deutschen in die Hände gefallen wäre hätte das nicht viel geändert.
Selbst Napoleon hat Moskau nichts genützt.

Es ist natürlich auch die Frage was man unter gewonnen versteht.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann glaubten die Deutschen die SU bricht nach dem Einmarsch zusammen. Goebbels sprach von einer morschen Tür die man nur eintreten muß.


Nach dem Sieg über Frankreich glaubte man unbesiegbar zu sein.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Flaschengeist »

Quatschki hat geschrieben:(17 May 2016, 14:18)

Weil er Petersburg nicht hatte...
Petersburg war damals Hauptstadt und Machtzentrum, nicht Moskau.

Der russische Bürgerkrieg und die Zeit nach 1991 haben gezeigt, wie schnell das Riesenreich zerfällt, wenn das Machtzentrum kraftlos wird.
Die islamischen und kaukasischen Teilrepubliken revoltieren und in den diversen russischen Provinzen machen sich die Provinzfürsten als Warlords selbständig.
Und hier sind wir bei der Rolle Stalins. Der hat in den 30er Jahren alle denkbaren potentiellen Anführer solcher separatistischen, nationalistischen oder islamistischen Verschwörungen und alle Andersdenkenden liquidieren lassen. Es gab 1941/42 niemanden mehr, der die Autorität und ein Netzwerk besessen hätte, um ein solches Machtvakuum auszunutzen, wie es bei einem Fall Moskaus und dem Evakuierungschaos der Zentralbehörden möglicherweise entstanden wäre.

Leningrad 1941 hatte natürlich nicht die gleiche Bedeutung wie Moskau oder wie vor 1918. Aber es hatte diese symbolische Bedeutung als Wiege der Oktoberrevolution und praktische Bedeutung als Nachschubhafen, dessen Nutzung dem deutschen Heer einige hundert Lokomotiven und einige zehntausend Waggons gespart hätte. Außerdem gab es dort Industriekapazitäten, die auch während der Belagerung z.T. dringend benötigte Spezialtechnik und Ausrüstungen herstellten, deren Wegfall die übrige Rüstung empfindlich getroffen hätte.

Als die Polen in den 1920er Jahren die SU überfielen und Kiew besetzten meldeten sich viele ehemalige zaristische Offiziere freiwillig um den Feind aus dem Land zu werfen.
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Dampflok94
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Dampflok94 »

Flaschengeist hat geschrieben:(17 Aug 2017, 10:44)

Als die Polen in den 1920er Jahren die SU überfielen und Kiew besetzten meldeten sich viele ehemalige zaristische Offiziere freiwillig um den Feind aus dem Land zu werfen.
Auch die deutschen Truppen wurden in Teilen der SU als Befreier begrüßt. Aber die "Befreiten" merkten schnell, daß sie vom Regen in Traufe gekommen waren.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Quatschki »

Flaschengeist hat geschrieben:(17 Aug 2017, 10:44)

Als die Polen in den 1920er Jahren die SU überfielen und Kiew besetzten meldeten sich viele ehemalige zaristische Offiziere freiwillig um den Feind aus dem Land zu werfen.
Wobei Polen ja auch Teil des Zarenreiches gewesen war.
Allerdings rekrutierte sich das Offizierskorps der Zweiten Polnischen Republik zumeist aus Leuten, die zuvor beim k.u.k. österreich-ungarischen Militär und später in der polnischen Legion auf Seiten der Mittelmächte gekämpft hatten.
Der Zar hatte in seiner Armee viele Deutschstämmige und Balten in hohen Positionen, aber (fast?) keine Polen.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Eine Gegenthese zu diesem Thread könnte lauten: Die Sowjetunion hat Hitler-Deutschland nicht wegen sondern trotz Stalins besiegt.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Europa2050 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Aug 2017, 13:10)

Eine Gegenthese zu diesem Thread könnte lauten: Die Sowjetunion hat Hitler-Deutschland nicht wegen sondern trotz Stalins besiegt.
Das würde ich aber aus meinem historischen Verständnis heraus auch so sehen.

Stalins politische und militärische Fehler in Bezug auf das DR, angefangen mit dem Molotow-Ribbentrop-Pakt über diverse Säuberungen über die viel zu Offensive Aufstellung 1941 über das verspätete Abziehen von Truppen aus dem Pazifikraum hätten fast jedes andere Land ruiniert.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Yossarian »

Europa2050 hat geschrieben:(17 Aug 2017, 13:19)

Das würde ich aber aus meinem historischen Verständnis heraus auch so sehen.

Stalins politische und militärische Fehler in Bezug auf das DR, angefangen mit dem Molotow-Ribbentrop-Pakt über diverse Säuberungen über die viel zu Offensive Aufstellung 1941 über das verspätete Abziehen von Truppen aus dem Pazifikraum hätten fast jedes andere Land ruiniert.
In der Tat, von 34,5 Millionen mobilisierten Männern und Frauen sind 84 Prozent getötet, verwundet oder gefangen genommen.
Andererseits hätte es auf jeden Fall hohe Verluste gegeben und wenn jemand anderes wie Stalin an der Macht gewesen wäre hätte die SU auch daran kollabieren können.

Wird man nie klären können die Frage.
Auf jedenfall sicher ist aber dass ohne die massive Hilfe der USA der Widerstand zusammengebrochen wäre.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Ammianus »

Dampflok94 hat geschrieben:(17 Aug 2017, 12:28)

Auch die deutschen Truppen wurden in Teilen der SU als Befreier begrüßt. Aber die "Befreiten" merkten schnell, daß sie vom Regen in Traufe gekommen waren.
Das war einer der Faktoren, die wesentlich zur spätere Niederlage beitrugen. In der Ukraine z.B. bildete sich ein Regierung, deren Mitglieder von den Nazis umgehend interniert wurde.
Millionen von Kolchosbauern hofften das von den Bolschewisten geraubte Land wieder zu bekommen, die Nazis ließen sie weiterhin Sklaven sein.
Davon abgesehen stand es 41 mehrmals auf Messers Schneide. Während der deutschen Winteroffensive nach Ende der Schlammperiode im Herbst stand das Sowjetregime kurz vor dem Zusammenbruch. Die Autoren Simonow (Die Lebenden und die Toten) und Plivier (Moskau) beschreiben diese Situation sehr gut.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Nomen Nescio »

Ammianus hat geschrieben:(17 Aug 2017, 14:43)

Das war einer der Faktoren, die wesentlich zur spätere Niederlage beitrugen. In der Ukraine z.B. bildete sich ein Regierung, deren Mitglieder von den Nazis umgehend interniert wurde.
Millionen von Kolchosbauern hofften das von den Bolschewisten geraubte Land wieder zu bekommen, die Nazis ließen sie weiterhin Sklaven sein.
Davon abgesehen stand es 41 mehrmals auf Messers Schneide. Während der deutschen Winteroffensive nach Ende der Schlammperiode im Herbst stand das Sowjetregime kurz vor dem Zusammenbruch. Die Autoren Simonow (Die Lebenden und die Toten) und Plivier (Moskau) beschreiben diese Situation sehr gut.
wenn AH nicht seine truppen nach belgrad geschickt hätte, wäre barbarossa um die 5-6 wochen eher begonnen. und hatten die nazis fast sicher mit stalin einem vergleich geschlossen. das hat stalin sogar noch einige male angeboten.

wenn ich mich nicht irre, würde stalin den europäischen teil hitler »gönnen«.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Flaschengeist »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Aug 2017, 23:41)

wenn AH nicht seine truppen nach belgrad geschickt hätte, wäre barbarossa um die 5-6 wochen eher begonnen. und hatten die nazis fast sicher mit stalin einem vergleich geschlossen. das hat stalin sogar noch einige male angeboten.

wenn ich mich nicht irre, würde stalin den europäischen teil hitler »gönnen«.

Die Hoffnung auf einen Vergleich hatten damals viele. Nur so kann man den Hess Flug sehen.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Yossarian hat geschrieben:(17 Aug 2017, 13:47)

In der Tat, von 34,5 Millionen mobilisierten Männern und Frauen sind 84 Prozent getötet, verwundet oder gefangen genommen.
Andererseits hätte es auf jeden Fall hohe Verluste gegeben und wenn jemand anderes wie Stalin an der Macht gewesen wäre hätte die SU auch daran kollabieren können.
Bis Stalin im parteiinternen Machtkampf sich durchsetzte, war Trotzki (von Lenin) als sein eigentlicher Nachfolger vorgesehen. Trotzki war nicht nur Theoretiker sondern der entscheidende Mann im russischen Bürgerkrieg (Rote gegen Weiße). Als "Volkskommissar für das Kriegswesen" bewies er vor allem eines: Militärtaktische Fähigkeiten. Sonst hätten die (eigentlich unterlegenen Roten) diesen Bürgerkrieg niemals gewinnen können (wie immer man diesen politisch auch beurteilen mag). Später, im Frühjahr 1939, im Exil sagte er - von allen Fachleuten belächelt - den Hitler-Stalin-Pakt voraus, der dann im Herbst 39 auch zustande kam. Es ist also nicht von ungefähr, wenn man diesem Mann in erheblich höherem Maße zutraut, auch den Krieg mit Nazideutschland effektiver geführt haben zu können.

Die Frage ist, ob diese haushohe militärtaktische und intellektuelle Überlegenheit Trotzkis in der Auseinandersetzung mit dem skrupellosen Hitler-Deutschland entscheidender gewesen wäre als die Skrupellosigkeit Stalins.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Europa2050 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Aug 2017, 23:41)

wenn AH nicht seine truppen nach belgrad geschickt hätte, wäre barbarossa um die 5-6 wochen eher begonnen. und hatten die nazis fast sicher mit stalin einem vergleich geschlossen. das hat stalin sogar noch einige male angeboten.

wenn ich mich nicht irre, würde stalin den europäischen teil hitler »gönnen«.
Ich habe schon Militärhistoriker gelesen (finde es aktuell aber nicht mehr) die diesen Effekt (Balkan) auf höchstens 1-2 Wochen beziffern, da die Pripjet-Sümpfe vorher eh nicht "Blitzkrieggeeignet" waren.

Als strategische Fehler seitens der Deutschen werden genannt:
- 1-2 Wochen Zeitverlust nach dem Sieg in Smolensk, da man von der schnellen Zerschlagung der roten Armee dort überrascht war und keine weiteren Ziele geplant hatte, nicht wusste ob man Kiew oder Moskau anpeilen sollte
- Belagerung statt Einnahme Leningrads, als das noch möglich war, hier stand Hitlers Rassenwahn den militärischen Zielen im Weg (er wollte Leningrad menschenleer bekommen - unvorstellbar grausam)
- ebenfalls dem völkischen geschuldet die Unfähigkeit, auf Kollaborationstendenzen einzugehen

Und ich möchte nochmal ausdrücklich betonen - zum Glück.

Stalin hätte einen Verzichtsfrieden mit Hitler nicht überlebt, man war eh mit seinem Zaudern unzufrieden und hatte ihn an die Front gedrängt. Da hätten die noch vorhandenen "Alt '18er" Bolschewiken kurzen Prozess mit ihm gemacht.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Flaschengeist »

Europa2050 hat geschrieben:(18 Aug 2017, 07:55)

Ich habe schon Militärhistoriker gelesen (finde es aktuell aber nicht mehr) die diesen Effekt (Balkan) auf höchstens 1-2 Wochen beziffern, da die Pripjet-Sümpfe vorher eh nicht "Blitzkrieggeeignet" waren.

Als strategische Fehler seitens der Deutschen werden genannt:
- 1-2 Wochen Zeitverlust nach dem Sieg in Smolensk, da man von der schnellen Zerschlagung der roten Armee dort überrascht war und keine weiteren Ziele geplant hatte, nicht wusste ob man Kiew oder Moskau anpeilen sollte
- Belagerung statt Einnahme Leningrads, als das noch möglich war, hier stand Hitlers Rassenwahn den militärischen Zielen im Weg (er wollte Leningrad menschenleer bekommen - unvorstellbar grausam)
- ebenfalls dem völkischen geschuldet die Unfähigkeit, auf Kollaborationstendenzen einzugehen

Und ich möchte nochmal ausdrücklich betonen - zum Glück.

Stalin hätte einen Verzichtsfrieden mit Hitler nicht überlebt, man war eh mit seinem Zaudern unzufrieden und hatte ihn an die Front gedrängt. Da hätten die noch vorhandenen "Alt '18er" Bolschewiken kurzen Prozess mit ihm gemacht.
Besetzung von Kiew
Aufgrund der großen Verluste der deutschen Verbände in der Stadt befahl Hitler, dass befestigte Großstädte zukünftig nicht mehr im direkten Angriff eingenommen, sondern nach einer Umgehung belagert und schließlich mit Artillerie und Luftangriffen zu Fall gebracht werden sollten. Am 12. Oktober bestätigte er das Betretungsverbot für Verbände nochmals mit Blick auf Moskau und Leningrad, um die Truppen nicht Verlusten durch Spreng- oder Sabotageaktionen auszusetzen. Letztendlich wurde diese Verfahrensweise aber nie – abgesehen von der Leningrader Blockade – angewendet, und zwar schon deshalb nicht, weil die Truppe auf diese Verkehrsknotenpunkte und die Unterkünfte für Stäbe, Depots und sonstige Versorgungseinrichtungen nicht verzichten konnte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Kiew_(1941)
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Flaschengeist »

Ammianus hat geschrieben:(17 Aug 2017, 14:43)

Das war einer der Faktoren, die wesentlich zur spätere Niederlage beitrugen. In der Ukraine z.B. bildete sich ein Regierung, deren Mitglieder von den Nazis umgehend interniert wurde.
Millionen von Kolchosbauern hofften das von den Bolschewisten geraubte Land wieder zu bekommen, die Nazis ließen sie weiterhin Sklaven sein.
Davon abgesehen stand es 41 mehrmals auf Messers Schneide. Während der deutschen Winteroffensive nach Ende der Schlammperiode im Herbst stand das Sowjetregime kurz vor dem Zusammenbruch. Die Autoren Simonow (Die Lebenden und die Toten) und Plivier (Moskau) beschreiben diese Situation sehr gut.

Die Bauern waren vermutlich einige der wenigen die von der Revolution profitiert haben.

Die Großgrundbesitzer/Kulaken wurden enteignet und das Land neu aufgeteilt. Das ist wohl auch der Grund warum die Weißen im Bürgerkrieg keinen Erfolg hatten. Sie konnten besonders den Bauern kein Angebot machen.

Das Gleiche gilt natürlich für die Deutschen. Sie konnten den Sowjetbürgern kein besseres Angebot machen als Stalin. Und das eroberte Gebiet konnte von den Deutschen nicht kontrolliert werden.
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