konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Moderator: Moderatoren Forum 7

Diskursant

konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Diskursant »

Stalin, darüber gibt es keinen Dissens,
war ein Großverbrecher, der den Tod vieler Mio auf sein Gewissen lud.
Doch einmal anders gefragt,
hätte es ein Anderer als Stalin geschafft, die SU so gut zu rüsten,
dass die Rote Armee imstande war, die Wehrmacht zu besiegen?

D
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: So 22. Jun 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Tantris »

Diskursant » Mo 17. Mär 2014, 01:39 hat geschrieben:Stalin, darüber gibt es keinen Dissens,
war ein Großverbrecher, der den Tod vieler Mio auf sein Gewissen lud.
Doch einmal anders gefragt,
hätte es ein Anderer als Stalin geschafft, die SU so gut zu rüsten,
dass die Rote Armee imstande war, die Wehrmacht zu besiegen?

D
Nur mit der unterstützung der west alliierten. Sonst hätten auch andere keine chance gehabt.
Jockel
Beiträge: 640
Registriert: Mi 9. Okt 2013, 09:25

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Jockel »

Vielleicht war Stalin auch der Grund, weshalb ander Mächte wie Groß Britanien, Frankreich, USA, Hitler solange gewähren ließen.
Politisch und militärisch beging Stalin doch unglaublich viele Fehler.

Was willst Du mit der Frage bezwecken. Es lässt sich nur der Fakt festhalten, dass die Sowjetunion unter der Führung Stalins letzendlich trotz aller Fehler das DR besiegt hat.

Wen möchtest Du denn an die Stelle Stalins setzen, um dann einen Vergleich zu machen?
Benutzeravatar
NMA
Beiträge: 11636
Registriert: Mo 24. Mai 2010, 15:40
user title: Europa-Idealist
Wohnort: Franken

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von NMA »

Meiner Einschätzung nach hat die SU hat nicht wegen, sondern trotz Stalin diesen Krieg gewonnen. Abgesehen davon, dass historische Ergebnisse immer aus einem schwer zu überblickenden, hochspekulativen Komplex aus einer Vielzahl von Einzelfaktoren ist, gilt ja auch sowieso und gerade deshalb in der seriösen Geschichtsforschung "Hätte, hätte, Fahrradkette".

Aber Stalin war es doch, der wegen seiner Paranoia in den 30ern so rigide seine Armee hat "säubern" lassen. Je höher der Dienstgrad, desto geringer die Überlebenschance. So erging es damals den Offizieren der Roten Armee. Ich lehne mich kaum weit aus dem Fenster, wenn ich daraus schließe, dass auch das ein wesentlicher Faktor für die anfängliche Schwäche der Roten Armee ist.

In der Umbruchsphase (ab November 41), glaube ich, war es erst einmal auch kaum die Stärke der Russen, als viel mehr die Erschöpfung der Wehrmacht in jeglicher Hinsicht, die den Ausschlag für die Wende gab.

Russland war unbesiegbar, weil es so groß ist und übrigens ist Russland auch so groß, damit es "unbesiegbar" ist. Wenn man sich die Geographie, spezifiziert die Topographie Zentralrusslands ansieht, erklärt sich von selbst dieser Drang der Expansion schon seit der Zeit der Kiewer Rus. Erstens ist dort Expansion einfach, zweitens auch vital - bis hin zu natürlichen, topographischen Ankermöglichkeiten für eine Grenze.
Jedes Computer-Strategiespiel verdeutlicht dieses Prinzip. Breitet man sich von seiner Machtzentrale aus, versucht man schnellstmöglich, ein (Fluss)-Ufer oder eine Gebirgskette oder ein Waldgebiet zu erreichen, da die offene Steppe sich schlecht verteidigen lässt. Man versucht dabei immer schneller als der Gegner sein.
Pulse of Europe
https://pulseofeurope.eu/de/

Weniger Klimaschutz wird teurer als mehr Klimaschutz!
Challenger

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Challenger »

Diskursant » Mo 17. Mär 2014, 00:39 hat geschrieben: Doch einmal anders gefragt,
hätte es ein Anderer als Stalin geschafft, die SU so gut zu rüsten,
dass die Rote Armee imstande war, die Wehrmacht zu besiegen?

D
Die Wehrmacht hat sich unter der Zuhilfenahme ihres obersten Befehlhabers selbst besiegt. In wie weit Stalins Rote Armee ohne Hilfe der Alliierten und ohne die geographischen und klimatischen Bedingungen Russlands, eigenständig gegen die Invasoren hätte wiedersetzen können....ist fraglich.
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Quatschki »

Besiegt hat sich Hitler in erster Linie selbst, indem er den Menschen in den eroberten Gebieten überhaupt keine Alternative ließ, als bis zum Sieg oder Tod zu kämpfen.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
Benutzeravatar
NMA
Beiträge: 11636
Registriert: Mo 24. Mai 2010, 15:40
user title: Europa-Idealist
Wohnort: Franken

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von NMA »

New Model Army hat geschrieben:Meiner Einschätzung nach hat die SU hat nicht wegen, sondern trotz Stalin diesen Krieg gewonnen.
Und die Wehrmacht hat nicht wegen, sondern trotz Hitler fast in Russland gesiegt. :D.

Hätte, hätte, Fahrradkette.
Pulse of Europe
https://pulseofeurope.eu/de/

Weniger Klimaschutz wird teurer als mehr Klimaschutz!
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: So 22. Jun 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Tantris »

Zweimal waren wir ganz nah dran!

Das nächste mal klappts bestimmt!
Benutzeravatar
NMA
Beiträge: 11636
Registriert: Mo 24. Mai 2010, 15:40
user title: Europa-Idealist
Wohnort: Franken

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von NMA »

... nicht mit Panzern, sondern mit Krediten :D
Pulse of Europe
https://pulseofeurope.eu/de/

Weniger Klimaschutz wird teurer als mehr Klimaschutz!
White-Wolf

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von White-Wolf »

Tantris » Mo 17. Mär 2014, 02:54 hat geschrieben: Nur mit der unterstützung der west alliierten. Sonst hätten auch andere keine chance gehabt.

Was den sogenannten Westalliieren bis heute peinlich sein muss. :)

Schon erstaunlich wozu damals Deutschland faehig war.
Challenger

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Challenger »

Was findest Du erstaunlich?
Zuletzt geändert von Challenger am Mo 17. Mär 2014, 11:01, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: So 22. Jun 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Tantris »

White-Wolf » Mo 17. Mär 2014, 11:55 hat geschrieben:
Was den sogenannten Westalliieren bis heute peinlich sein muss. :)

Schon erstaunlich wozu damals Deutschland faehig war.
Hm... das klingt auf jeden fall so, als wäre dir gar nichts peinlich...
Benutzeravatar
NMA
Beiträge: 11636
Registriert: Mo 24. Mai 2010, 15:40
user title: Europa-Idealist
Wohnort: Franken

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von NMA »

Ich finde es nicht peinlich, die Leistungsfähigkeit der Wehrmacht anzuerkennen. Deswegen ist man noch lange kein Nazi. Oder worauf willst du hinaus?
Pulse of Europe
https://pulseofeurope.eu/de/

Weniger Klimaschutz wird teurer als mehr Klimaschutz!
Challenger

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Challenger »

New Model Army » Mo 17. Mär 2014, 11:06 hat geschrieben:Ich finde es nicht peinlich, die Leistungsfähigkeit der Wehrmacht anzuerkennen. Deswegen ist man noch lange kein Nazi. Oder worauf willst du hinaus?
Das haben viele.....sorry für OT


Die Leistungen des deutschen Soldaten - vaterlandsliebend, tüchtig, selbstaufopfernd - nötigen mir Bewunderung ab.

Humberto Benedetti Miranda, Generalstabschef der peruanischen Armee im Zweiten Weltkrieg


Die Deutschen sind prächtige Kämpfer und ihr Generalstab besteht aus wahren Meistern der Kriegskunst.

Alexander Cadogan, britischer Unterstaatssekretär im Zweiten Weltkrieg


Kein Zweifel, daß die Deutschen aller Dienstgrade ihr Kriegshandwerk besser als die Briten verstanden haben. Ihre Kenntnis der Waffen, die ihnen
zur Verfügung standen, und deren Anwendung war in fast allen Fällen überlegen. Sie waren zähe, geschickte , entschlußkräftige
und wohldiszipinierte Soldaten. Ihr Standart wurde nur hin und wieder durch einige der britischen Truppen übertroffen.

Michael Carver, britischer Feldmarschall im Zweiten Weltkrieg


Die Wehrmacht war ein großartiger Kampfverband, der hinsichtlich Moral, Elan und innerem Zusammenhalt unter den Armeen des Zwanzigsten Jahrhunderts nicht seinesgleichen fand.

Martin van Creveld, US-Militärhistoriker


Inzwischen habe ich eingesehen, daß meine damalige Beurteilung der Haltung des deutschen Offizierkorps und der Wehrmacht nicht den Tatsachen entspicht, und ich stehe daher nicht an, mich wegen meiner damaligen Auffassungen zu entschuldigen. Der deutsche Soldat hat für seine Heimat tapfer und anständig gekämpft. Ich für meinen Teil glaube nicht, daß der deutsche Soldat, als solcher seine Ehre verloren hat. Die Tatsache, daß gewisse Individuen im Kriege unehrenhafte und verächtliche Handlungen begangen haben, fällt auf die betreffenden Individuen selbst zurück und nicht auf die große Mehrheit der deutschen Soldaten und Offiziere.

Dwight Eisenhower, Ex-Präsident der USA


Der Sieg ging an die Alliierten, der soldatische Ruhm an die Deutschen.

Drew Middleton, US-Militärpublizist


Verneigen wir uns vor den Deutschen, die in diesem Kampf gefallen sind. Ihre Söhne bezeugen wie die unseren, daß eine neue Zeit beginnt.

Francois Mitterrand, Ex-Staatspräsident von Frankreich


Ob wir in Afrika, in Italien oder in Frankreich auf die deutsche Wehrmacht stießen, immer fanden wir in ihr einen anständigen Gegner.
Der deutsche Soldat hat unter Verhältnissen von unvorstellbarer Grausamkeit seiner Gegner ein großes Maß an Zurückhaltung und Disziplin an den Tag gelegt. Was mich betrifft, so bin ich froh darüber. Wenn Europa überhaupt zu verteidigen sein soll, so müssen diese anständigen Soldaten unsere
Kameraden werden.

Reginald T. Paget, britischer Jurist


Als Soldat der US-Kriegsmarine habe ich in den Kampfgebieten des Ersten und Zweiten Weltkrieges gedient. Die deutschen Marinestreitkräfte waren leistungsfähige, ehrenvolle und ritterliche Gegner, vor denen wir hohen Respekt hatten.

T. G. W. Settle, Vizeadmiral der US-Kriegsmarine im Zweiten Weltkrieg


Vor dem deutschen Soldaten ziehe ich den Hut. Ich habe bei Anzio und in der Normandie gegen Euch gekämpft kann nur sagen: Eure Soldaten waren erstklassig. Was Ihr Deutschen braucht, ist mehr Selbstachtung und Patriotismus. Ihr habt das Recht dazu. Ihr seit ein großes, das der Welt unermeßliche Kulturschätze geschenkt hat, Schätze der Wissenschaft und Kunst. Ihr habt in der Wehrmacht eine Armee gehabt, welche die Welt bewundert.

Vernom Walters, US-Diplomat und Botschafter


Die deutsche Armee durfte 1944 immer noch den Ruhm für sich in Anspruch nehmen, qualitativ die beste der Welt zu sein. Ihre Eigenart lag in der Feuerkraft,
verstärkt durch überlegenes professionelles Können unter den Offizieren, überragende tüchtige Kampfführung und unübertroffenen Mut unter den Mannschaften.

Russel F. Weigley, US-Militärhistoriker


Ich habe große Achtung vor den deutschen Soldaten. Die Deutschen besitzen eine stolze militärische Tradition.
Sie haben sich als geschickt in der Kriegskunst erwiesen.

George Patton, US-Panzergeneral im Zweiten Weltkrieg
Benutzeravatar
Helmuth_123
Beiträge: 8632
Registriert: Sa 31. Mär 2012, 19:51
Wohnort: Thüringen

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Helmuth_123 »

Tantris » Mo 17. Mär 2014, 10:50 hat geschrieben:Zweimal waren wir ganz nah dran!

Das nächste mal klappts bestimmt!
Wie ganz nah dran? Beim ertsen Mal haben wir den russischen Bären besiegt, wenn auch nicht mit ganz fairen Mitteln.
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Dampflok94 »

Diskursant » 17. Mär 2014, 00:39 hat geschrieben:Stalin, darüber gibt es keinen Dissens,
war ein Großverbrecher, der den Tod vieler Mio auf sein Gewissen lud.
Doch einmal anders gefragt,
hätte es ein Anderer als Stalin geschafft, die SU so gut zu rüsten,
dass die Rote Armee imstande war, die Wehrmacht zu besiegen?

D
Stalin war vor allem so schlau seinen Militärs eine wesentlich längere Leine zu geben.

Hingegen war er dumm genug gewesen, die Armeeführung um Tuchatschewski 1937 zu köpfen. Ein in dieser kurzen Zeit nicht gut zu machender Aderlaß.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Diskursant

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Diskursant »

Dampflok94 » Mo 17. Mär 2014, 18:08 hat geschrieben: Stalin war vor allem so schlau seinen Militärs eine wesentlich längere Leine zu geben.

Hingegen war er dumm genug gewesen, die Armeeführung um Tuchatschewski 1937 zu köpfen. Ein in dieser kurzen Zeit nicht gut zu machender Aderlaß.

°¡°

zum Gruße
In Sachen Kriegskunst taugte Stalin ebensowenig wie Hitler. Ein Trotzki hätte sich da besser geschlagen.
Als Stratege hatte er aber einiges mehr zu bieten. Doch seine verhängnisvollen Fehlentscheidungen kurz vor und zu Beginn des Krieges sprechen für sich und gegen ihn.Die eigentliche Frage ging jedoch, ob ein Anderer es geschafft hätte, die SU hochzurüsten und die notwendigen Ressourcen zu mobilisieren, um den Hitlertruppen zu widerstehen.
Sehr unwahrscheinlich, dass andere Nachfolger Lenins diese Totalumkrempelung der russischen Gesellschaft seit der Revolution in diesem Zeitraum geschafft hätten. Vermutlich verfügte keiner von diesen in dem Ausmaß über die Gabe Stalins im Hintergrund zu arbeiten, sich als Mann des Volkes zu geben, mit Gespür für Loyalität und Blick für reale Notwendigkeiten, stabile Koalitionen zu bilden und die selben Skrupel los wieder zu verraten, in kürzester Zeit die Machtbefugnisse zentrieren und jeden Widerstand brechen. . . Immer im Hinblick auf das eine Ziel dem alles andere untergeordnet wurde: die Totalmobilisierung aller Ressourcen des Sowjetreichs, um in der Stunde der Wahrheit gerüstet zu sein. Dazu brauchte es die verbrecherische Unbeirrbarkeit einer Persönlichkeit, die sich ihrer Sache sicher war und bereit, dafür über Leichen zu gehen.
Das konnte eben nur Stalin schaffen.

ein Anderer fällt mir nicht ein.

diskurstalinär

D
Zuletzt geändert von Diskursant am Di 18. Mär 2014, 02:08, insgesamt 1-mal geändert.
Daylight

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Daylight »

Trifft wohl auch hier? :|
Walter Hofer » Di 18. Mär 2014, 00:50 hat geschrieben: :rolleyes:
DL, was sagt uns das? >>>> Unsere Zeit im Netz ist abgelaufen.
Daylight » Di 18. Mär 2014, 00:58 hat geschrieben: Das mag sein.. :|
White-Wolf

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von White-Wolf »

New Model Army » Mo 17. Mär 2014, 11:06 hat geschrieben:Ich finde es nicht peinlich, die Leistungsfähigkeit der Wehrmacht anzuerkennen. Deswegen ist man noch lange kein Nazi. Oder worauf willst du hinaus?

Das sehen ich auch so. Wenn man z.B. die Leistungsfaehigkeit der Israelischen Armee respektiert ist man auch noch kein Zionist. Am anerkennt lediglich die Faktenlage.
Diskursant

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Diskursant »

White-Wolf » Di 18. Mär 2014, 12:02 hat geschrieben:
Das sehen ich auch so. Wenn man z.B. die Leistungsfaehigkeit der Israelischen Armee respektiert ist man auch noch kein Zionist. Am anerkennt lediglich die Faktenlage.
"§"

na haste Pech gehabt
dass Du nicht mehr vor 45
zum Einsatz gekommen bist.. .

diskureinsätzlich

D
White-Wolf

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von White-Wolf »

Diskursant » Mi 19. Mär 2014, 01:11 hat geschrieben: "§"

na haste Pech gehabt
dass Du nicht mehr vor 45
zum Einsatz gekommen bist.. .

diskureinsätzlich

D

Woher wollen Sie das wissen? :?:
Benutzeravatar
NMA
Beiträge: 11636
Registriert: Mo 24. Mai 2010, 15:40
user title: Europa-Idealist
Wohnort: Franken

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von NMA »

Diskursant » Mi 19. Mär 2014, 01:11 hat geschrieben: "§"

na haste Pech gehabt
dass Du nicht mehr vor 45
zum Einsatz gekommen bist.. .

diskureinsätzlich

D

Niemand hier wollte je in der Wehrmacht zum Einsatz kommen und niemand hier würde es je wollen. :rolleyes:
Zuletzt geändert von NMA am Mi 19. Mär 2014, 06:56, insgesamt 1-mal geändert.
Pulse of Europe
https://pulseofeurope.eu/de/

Weniger Klimaschutz wird teurer als mehr Klimaschutz!
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Dampflok94 »

New Model Army » 19. Mär 2014, 06:56 hat geschrieben:Niemand hier wollte je in der Wehrmacht zum Einsatz kommen und niemand hier würde es je wollen. :rolleyes:
Ich sehe das zwar ähnlich aber so würde ich das nicht unterschreiben.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Sinthoras
Beiträge: 6
Registriert: Mi 19. Mär 2014, 09:59

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Sinthoras »

Besiegt hat sich NS Deutschland zum Glück selbst.

War die Deutsche Industrie 1939 gar nicht in der Lage einen Lang andauernden Krieg bestreiten zu können , dies hätte noch eine Vorlaufzeit von 2-3 Jahren benötigt.
Solange Deutschland ihre Siege durch Blitzkriege eringen könnte mag dies nicht von belang gewesen sein , anschließend allerdings schon . Weder in Afrika noch in Russland konnte der Nachschub geliefert werden der Benötigt wurde. Verluste an Material konnte umso länger der Krieg dauert umso schlechter ersetzt werden .
Spätesten nach der verlorenen Luftschlacht um England, und dem scheitern Russland ebenfalls per Blitzkrieg zu besiegen war der Krieg nicht mehr zu gewinnen
Sinthoras
Beiträge: 6
Registriert: Mi 19. Mär 2014, 09:59

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Sinthoras »

Hinzu kommen viele Taktische Fehler im Krieg:
Dünkirchen:
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-w ... enkte.html

Russlandfeldzug:

Der Wahn Stlingrad einzunehmen anstatt die Ölverkommen um Kaukasus zu sichern.
Schlecht ausgerüstet Verbündete : Rumänen, Italien, Kroatien
Kriegserklärung an die USA
und vor allen unfähige befehlshaber wie Himmler, Göbbels

um nur einige zu nennen
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von ThorsHamar »

Sinthoras » Mi 19. Mär 2014, 05:24 hat geschrieben:Hinzu kommen viele Taktische Fehler im Krieg:
Dünkirchen:
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-w ... enkte.html

Russlandfeldzug:

Der Wahn Stlingrad einzunehmen anstatt die Ölverkommen um Kaukasus zu sichern.
Schlecht ausgerüstet Verbündete : Rumänen, Italien, Kroatien
Kriegserklärung an die USA
und vor allen unfähige befehlshaber wie Himmler, Göbbels

um nur einige zu nennen
Die totale Unfähigkeit Hitlers hast Du vergessen ...
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: So 22. Jun 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Tantris »

Sinthoras » Mi 19. Mär 2014, 12:24 hat geschrieben:Hinzu kommen viele Taktische Fehler im Krieg:
Dünkirchen:
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-w ... enkte.html

Russlandfeldzug:

Der Wahn Stlingrad einzunehmen anstatt die Ölverkommen um Kaukasus zu sichern.
Schlecht ausgerüstet Verbündete : Rumänen, Italien, Kroatien
Kriegserklärung an die USA
und vor allen unfähige befehlshaber wie Himmler, Göbbels

um nur einige zu nennen
Der hauptfehler war wohl, dass er nach den münchner verträgen keine ruhe gegeben hat und der holocaust.
Alles andere hätte der rest europas erstaunlicherweise akzeptiert.

Der krieg war eh nicht zu gewinnen. Auch ohne "taktische fehler" und lauter friedrich II als generäle...
Benutzeravatar
ToughDaddy
Beiträge: 36973
Registriert: Mi 18. Jun 2008, 16:41
user title: Live long and prosper
Wohnort: Genau da

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von ToughDaddy »

Tantris » Mi 19. Mär 2014, 11:31 hat geschrieben:
Der hauptfehler war wohl, dass er nach den münchner verträgen keine ruhe gegeben hat und der holocaust.
Alles andere hätte der rest europas erstaunlicherweise akzeptiert.

Der krieg war eh nicht zu gewinnen. Auch ohne "taktische fehler" und lauter friedrich II als generäle...
Selbst der Holocaust hatte Europa oder die USA nicht gejuckt.
Antisozialist
Beiträge: 7136
Registriert: Do 15. Dez 2011, 17:46

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Antisozialist »

Diskursant » Mo 17. Mär 2014, 00:39 hat geschrieben:Stalin, darüber gibt es keinen Dissens,
war ein Großverbrecher, der den Tod vieler Mio auf sein Gewissen lud.
Doch einmal anders gefragt,
hätte es ein Anderer als Stalin geschafft, die SU so gut zu rüsten,
dass die Rote Armee imstande war, die Wehrmacht zu besiegen?

D
Die Wehrmacht kämpfte an mehreren Fronten gleichzeitig und war schlecht auf den kontinentalen Winter vorbereitet.

Zudem konnte die Sowjetunion gegen Kriegsende noch ungestört im Hinterland produzieren, während in Deutschland Gleise und Industrieanlagen von amerikanischen und britischen Bombern zerstört wurden.
Pudding: "Sollte ein Sklavenhalter versuchen bei uns in der Ferttigung Werbung für seine Sklavenhaltung zu machen würde er einen Unfall haben."
Benutzeravatar
Progressiver
Beiträge: 2656
Registriert: So 1. Apr 2012, 00:37
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Progressiver »

Antisozialist » Mi 19. Mär 2014, 19:59 hat geschrieben: Die Wehrmacht kämpfte an mehreren Fronten gleichzeitig und war schlecht auf den kontinentalen Winter vorbereitet.
Selber Schuld. Hitler war ja der Meinung, man könnte die Rote Armee besiegen, bevor der Winter ihm einen Strich durch die Rechnung machen würde. Vielleicht hätte er besser in den Geschichtsbüchern gelesen, was Napoleon auf seinem Russlandfeldzug so alles erlebt hatte.
Zudem konnte die Sowjetunion gegen Kriegsende noch ungestört im Hinterland produzieren, während in Deutschland Gleise und Industrieanlagen von amerikanischen und britischen Bombern zerstört wurden.
Das Gebiet, das sie von den Deutschen zurückerobern mußten, war aber bekanntlich total zerstört, da letztere nichts als "verbrannte Erde" hinterlassen hatten. Und die Gleise mußten sie foglich auch neu verlegen.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
White-Wolf

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von White-Wolf »

Antisozialist » Mi 19. Mär 2014, 19:59 hat geschrieben: Die Wehrmacht kämpfte an mehreren Fronten gleichzeitig und war schlecht auf den kontinentalen Winter vorbereitet.

Zudem konnte die Sowjetunion gegen Kriegsende noch ungestört im Hinterland produzieren, während in Deutschland Gleise und Industrieanlagen von amerikanischen und britischen Bombern zerstört wurden.

Die Deutsche Ruestungsproduktion ist aber in den letzten Kriegsjahren trotz des angloamerikanischen Bombenterrors gestiegen.
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: So 22. Jun 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Tantris »

White-Wolf » Do 20. Mär 2014, 01:59 hat geschrieben:
Die Deutsche Ruestungsproduktion ist aber in den letzten Kriegsjahren trotz des angloamerikanischen Bombenterrors gestiegen.

Wir hatten hier mal einen user, der wollte über die siegeschancen von nazi-deutschland im jahre 1945 reden.
White-Wolf

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von White-Wolf »

Tantris » Do 20. Mär 2014, 01:06 hat geschrieben:
Wir hatten hier mal einen user, der wollte über die siegeschancen von nazi-deutschland im jahre 1945 reden.

Ja und? :)
Antisozialist
Beiträge: 7136
Registriert: Do 15. Dez 2011, 17:46

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Antisozialist »

Tantris » Do 20. Mär 2014, 01:06 hat geschrieben:
Wir hatten hier mal einen user, der wollte über die siegeschancen von nazi-deutschland im jahre 1945 reden.
Nur einer?

Wenn eine Mittelmacht innerhalb weniger Jahre mehr als einen Kontinent erobern will und sich dabei noch mit drei Großmächten gleichzeitig anlegt, geht das natürlich total in die Hose.
Pudding: "Sollte ein Sklavenhalter versuchen bei uns in der Ferttigung Werbung für seine Sklavenhaltung zu machen würde er einen Unfall haben."
Diskursant

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Diskursant »

"Õ"
Wenn eine Mittelmacht innerhalb weniger Jahre mehr als einen Kontinent erobern will und sich dabei noch mit drei Großmächten gleichzeitig anlegt, geht das natürlich total in die Hose.
zum Gruße
Die Frage geht anders -
Hätte es ein Anderer geschafft als Stalin, die Su in 16 Jahren derart hochzurüsten und die notwendigen Ressourcen zu mobilisieren,
Dass die Rote Armee trotz riesiger Opfer + Verluste imstande war, die Wehrmacht zurückzuschlagen.
Wäre dies nicht gelungen hätte Hitler seine Welteroberungspläne ungehindert fortsetzen können
und würde mit den nun zur Verfügung stehenden Ressourcen der Ukraine und dem kaukasischen Öl nicht mehr zu Bremsen gewesen sein.
Inclusive den darauf zu erwartenden katastrophalen Folgen für die Restwelt.

(...)
Zuletzt geändert von NMA am So 23. Mär 2014, 08:21, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Hetze
Benutzeravatar
Walter Hofer
Beiträge: 2708
Registriert: Mo 20. Jan 2014, 20:37
user title: Walter und sein Team
Wohnort: Göttingen

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Walter Hofer »

Diskursant hat geschrieben: » Sa 22. Mär 2014, 22:54
Die Frage geht anders -
Hätte es ein Anderer geschafft als Stalin, die Su in 16 Jahren derart hochzurüsten und die notwendigen Ressourcen zu mobilisieren,
Dass die Rote Armee trotz riesiger Opfer + Verluste imstande war, die Wehrmacht zurückzuschlagen.
ja, natürlich: Trotzki :|
Wer sein Leben genießt, dem wird es vermießt.
Diskursant

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Diskursant »

.
[/quote]

ja, natürlich: Trotzki :|[/quote]

zum Gruße
Tja Trotzki wäre mir als Persönlichkeit auch lieber gewesen. . .
aber bei aller kritischen Würdigung seiner intellektuellen Genialität,
hätte ers nicht geschafft diejenigen Machtbündnisse zu schmieden,
welche ihm zur unumschränkten Diktatur verholfen hätten.
Langwierige Willensbildungsprozesse und Flügelkämpfe
hätten die Entwicklung der SU entscheidend verlangsamt.
Letztendlich zugunsten der Hitlertruppen. . .

D
Benutzeravatar
Walter Hofer
Beiträge: 2708
Registriert: Mo 20. Jan 2014, 20:37
user title: Walter und sein Team
Wohnort: Göttingen

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Walter Hofer »

Diskursant » Sa 22. Mär 2014, 23:21 hat geschrieben:. zum Gruße
Tja Trotzki wäre mir als Persönlichkeit auch lieber gewesen. . .
(...)
Mit ihm und mit seinen Oberbefehlshaber M.W. Frunse hätte es die militärischen Säuberungen nicht gegeben, die Wehrmacht wäre bei voller Ausnutzung der Stärke der Roten Armee nicht bis Minsk oder Kiew vorgerückt.
Wer sein Leben genießt, dem wird es vermießt.
Diskursant

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Diskursant »

Walter Hofer » Sa 22. Mär 2014, 23:36 hat geschrieben: Mit ihm und mit seinen Oberbefehlshaber M.W. Frunse hätte es die militärischen Säuberungen nicht gegeben, die Wehrmacht wäre bei voller Ausnutzung der Stärke der Roten Armee nicht bis Minsk oder Kiew vorgerückt.
°v°

zum Gruße
Schön und gut. . .
Doch Trotzki hielt sich für den Intelligentesten und Kompetentesten und ließ dies Jeden spüren.
Unwahrscheinlich dass er die notwendige Machtkonzentration in der Sorgsamkeit und Effizienz
zusammenbekommen hätte wie Stalin.

D
Benutzeravatar
Walter Hofer
Beiträge: 2708
Registriert: Mo 20. Jan 2014, 20:37
user title: Walter und sein Team
Wohnort: Göttingen

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Walter Hofer »

Diskursant » So 23. Mär 2014, 00:00 hat geschrieben: °v°

zum Gruße
Schön und gut. . .
Doch Trotzki hielt sich für den Intelligentesten und Kompetentesten und ließ dies Jeden spüren.
Unwahrscheinlich dass er die notwendige Machtkonzentration in der Sorgsamkeit und Effizienz
zusammenbekommen hätte wie Stalin.

D
das hätte und wenn führt nicht weiter........
Trotzki/Frunse (merkwürdiger Tod, 1925?) hätten die bei Stalin fast zu späte Dezentralisierung der Macht/Befehlsgebung in der Roten Armee (Spanischer Bürgerkrieg, Finnlandkrieg) viel früher und effizienter durchgesetzt und so dem Volk viel Leid erspart.
Doch das sind unnütze Spekulationen.
Wer sein Leben genießt, dem wird es vermießt.
Welfenprinz
Beiträge: 8710
Registriert: So 6. Jul 2008, 19:55
user title: Nec aspera terrent
Wohnort: wo eigentlich die marienburg stehen sollte

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Welfenprinz »

Diskursant » Sa 22. Mär 2014, 22:54 hat geschrieben: derart hochzurüsten und die notwendigen Ressourcen zu mobilisieren,
]
rent and lease :D
uncle sam hat den Krieg gewonnen. Und kein anderer.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
Benutzeravatar
Blickwinkel
Beiträge: 15030
Registriert: Mi 7. Nov 2012, 19:29
user title: Demokratischer Europäer
Wohnort: Erde

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Blickwinkel »

Diskursant » Mo 17. Mär 2014, 01:39 hat geschrieben:Stalin, darüber gibt es keinen Dissens,
war ein Großverbrecher, der den Tod vieler Mio auf sein Gewissen lud.
Doch einmal anders gefragt,
hätte es ein Anderer als Stalin geschafft, die SU so gut zu rüsten,
dass die Rote Armee imstande war, die Wehrmacht zu besiegen?

D
Ohne die USA hätten die Achsenmächte den Krieg gewonnen.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
Diskursant

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Diskursant »

°Û°
rent and lease
uncle sam hat den Krieg gewonnen. Und kein anderer.
wäre die SU bereits im Herbst 41 zusammengebrochen
hätte der liebe Onkel Sam auch nicht mehr helfen können.
(... "Hetze")
Der entscheidende Verdienst Stalins an der Niederschlagung His
lässt sich halt nicht wegdiskutieren und auch nicht wegzensieren,
selbst wenn sich die Moderatur alle Mühe dazu gibt. . .

diskurzensorisch

D
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Dampflok94 »

Blickwinkel » 23. Mär 2014, 10:59 hat geschrieben: Ohne die USA hätten die Achsenmächte den Krieg gewonnen.
Unwahrscheinlich. Das hätte eher dazu geführt, daß am Kriegsende die Rote Armee am Atlantik gestanden hätte.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Welfenprinz
Beiträge: 8710
Registriert: So 6. Jul 2008, 19:55
user title: Nec aspera terrent
Wohnort: wo eigentlich die marienburg stehen sollte

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Welfenprinz »

http://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_ ... owjetunion

die ersten US-lieferungen trafen im September 41 ein. Sprich schon die Verlegung der russichen Schwerindustrie hinter den Ural erfolgte mit Hilfe von US-Lkws und Technik.
aus verständlichen gründen lagen bei den Lieferungen an die UdSSr der Schwerpunkt nicht auf Waffensystemen sondern vor allem auf Transporttechnik. Die russischen Panzer, Waffen und Munition sind auf amerikansichen Lkws, Sprit und loks an die Front gekommen. ;)
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
Diskursant

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Diskursant »

Welfenprinz » So 23. Mär 2014, 22:08 hat geschrieben:http://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_ ... owjetunion

die ersten US-lieferungen trafen im September 41 ein. Sprich schon die Verlegung der russichen Schwerindustrie hinter den Ural erfolgte mit Hilfe von US-Lkws und Technik.
aus verständlichen gründen lagen bei den Lieferungen an die UdSSr der Schwerpunkt nicht auf Waffensystemen sondern vor allem auf Transporttechnik. Die russischen Panzer, Waffen und Munition sind auf amerikansichen Lkws, Sprit und loks an die Front gekommen. ;)
`¿´

zum Gruße
Tatsächlich trafen bereits im Herbst 41 erste 'Liefeungen ein.
Allerdings von bloßer Symbolik und ganz ohne Erheblichkeit!
Denn bis die Belieferungslogistikin Gang gebracht war dazu brauchte es viel Vorbereitung und Zeit.
Da sollte Infrastruktur geschaffen werden, Organisationsstäbe gegründet, Verträge geschlossen. . .
Und überleg mal auf welchen Wegen die Ware in die SU geschleußt werden musste
Da waren zeitraubende Vorbereitungen vonnöten, bis das dann endlich ankam
und an den notwendigen Stellen zum Einsatz incl Nachschub usw. . .

Die Velegung der Schwerindustrie erfolgte übrigens weitgehend vor Juli 41
Dagegen blieben die Lieferungen bis zur Wende bei Stalingrad
marginal und von wenig erheblicher Kriegsbedeutung.

So zeigt sich, mein Freund, dass Du Dir selber eingeredet hast
mit dem Erlass von R u L sei alles gleich losgeschnurrt
und der Materialsegen der USA gleich überall
erfolgreich zum Einsatz gekommen. . .

Da dem realiter nicht so sein kann
wirst Du jetzt erkennen
dass die US-Liefeungen zwar wichtig
aber nicht Kriegs entscheidend gewesen sein können.
und verstehst selbstverständlich
dass Stalins Leistung deshalb
höher eingeschätzt werden muss
als es bislang der Fall war. , -

diskuwar

D
Benutzeravatar
Blickwinkel
Beiträge: 15030
Registriert: Mi 7. Nov 2012, 19:29
user title: Demokratischer Europäer
Wohnort: Erde

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Blickwinkel »

Dampflok94 » So 23. Mär 2014, 23:07 hat geschrieben: Unwahrscheinlich. Das hätte eher dazu geführt, daß am Kriegsende die Rote Armee am Atlantik gestanden hätte.
Im Gegenteil, die UdSSR hätte dann einen 2-Fronten-Krieg mit Japan und Deutschland gehabt, wenn die Amerikaner nicht die Japaner in Asien aufgehalten hätten. Zusätzlich haben die Amerikaner gewaltige Hilfslieferungen an die UdSSR geleistet und sie haben die Achsenmächte in Europa beschäftigt, denn England alleine hätte das nie in dem Ausmaß ohne amerikanische Hilfe geschafft.

Stell dir vor, England hätte den Krieg in Nordafrika verloren, es hätte keinen Bombenkrieg gegen Deutschland gegeben und die Japaner hätten ohne großen Widerstand Asien erobert. Außerdem hätte die UdSSR keine Hilfslieferungen in Mrd. USD Höhe erhalten. Das hätte die UdSSR auf Dauer nicht durchgehalten.

Ergo stimmt die Aussage, wären die Amerikaner nicht gewesen, hätte die Achsenmächte den Krieg gewonnen.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Dampflok94 »

Blickwinkel » 24. Mär 2014, 07:54 hat geschrieben: Im Gegenteil, die UdSSR hätte dann einen 2-Fronten-Krieg mit Japan und Deutschland gehabt, wenn die Amerikaner nicht die Japaner in Asien aufgehalten hätten. Zusätzlich haben die Amerikaner gewaltige Hilfslieferungen an die UdSSR geleistet und sie haben die Achsenmächte in Europa beschäftigt, denn England alleine hätte das nie in dem Ausmaß ohne amerikanische Hilfe geschafft.

Stell dir vor, England hätte den Krieg in Nordafrika verloren, es hätte keinen Bombenkrieg gegen Deutschland gegeben und die Japaner hätten ohne großen Widerstand Asien erobert. Außerdem hätte die UdSSR keine Hilfslieferungen in Mrd. USD Höhe erhalten. Das hätte die UdSSR auf Dauer nicht durchgehalten.

Ergo stimmt die Aussage, wären die Amerikaner nicht gewesen, hätte die Achsenmächte den Krieg gewonnen.
Was ist denn das für eine wilde Geschichte. Ich kann mir ja noch in der Theorie vorstellen, daß die USA nicht in den europäischen Krieg eingestiegen werden. Auf den Angriff auf Pearl Harbour hätten sie sicherlich reagiert. Oder willst Du jetzt eine Geschichte schreiben, in der die Japaner statt den USA die SU angegriffen hätten? Daran hatten die nun gar kein Interesse. Das war gar keine Option.

Das einzige was im Bereich der Möglichkeiten gelegen hätte, wäre die Nicht-Kriegserklärung an die USA seitens Deutschlands. Dann hätte es Roosevelt sehr schwer gehabt, seinen Wunsch nach Eintritt in den europäischen Krieg durchzusetzen. Was das für den europäischen Kriegsschauplatz bedeutet hätte, bleibt offen. Von einem bin ich aber überzeugt. Mit der Niederlage vor Moskau war an der Ostfront bereits die Messe gelesen.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Sniper

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Sniper »

Dampflok94 » Mo 24. Mär 2014, 09:40 hat geschrieben: Was ist denn das für eine wilde Geschichte. Ich kann mir ja noch in der Theorie vorstellen, daß die USA nicht in den europäischen Krieg eingestiegen werden. Auf den Angriff auf Pearl Harbour hätten sie sicherlich reagiert. Oder willst Du jetzt eine Geschichte schreiben, in der die Japaner statt den USA die SU angegriffen hätten? Daran hatten die nun gar kein Interesse. Das war gar keine Option.

Das einzige was im Bereich der Möglichkeiten gelegen hätte, wäre die Nicht-Kriegserklärung an die USA seitens Deutschlands. Dann hätte es Roosevelt sehr schwer gehabt, seinen Wunsch nach Eintritt in den europäischen Krieg durchzusetzen. Was das für den europäischen Kriegsschauplatz bedeutet hätte, bleibt offen. Von einem bin ich aber überzeugt. Mit der Niederlage vor Moskau war an der Ostfront bereits die Messe gelesen.
+ "er" :D
Aber die Weichen für Amerikas Eintritt waren unabhängig davon schon gestellt, den Aufhänger sucht man sich einfach, wenn man ihn braucht (Bsp 1917). Is kein Ding...


MfG
Sniper
Sniper

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Sniper »

Blickwinkel » So 23. Mär 2014, 10:59 hat geschrieben: Ohne die USA hätten die Achsenmächte den Krieg gewonnen.
Mucho stark vereinfachen Du das alles tust ;)
Antworten