konnte nur Stalin Hitler besiegen?

[Rōnin]

Der Jung is neu(er als ich sogar) - da braucht man ihm ja net gleich den Kopf abzureißen

MfG
Sniper
Vorsicht! Du projizierst hier eine Dualität des Kalten Krieges auf die frühen 1940er. So "nahe" war man Dtl keineswegs, im Gegenteil. Entscheidender ist aber ohnehin, dass man den Briten tatsächlich nahe war. Rechne es zuende:
Briten kämpfen gegen Adolf -> den Briten helfen wir (US).
Nun kämpfen die Sowjets auch gegen Adolf -> wem helfen wir (US)?
Rhet. Frage...
Zudem hat Adolf doch mit seiner Kriegserklärung ja selber dafür gesorgt, dass wir (US) jeden seiner Gegner unterstützen würden um ihn zu Fall zu bringen (LOGIK).

MfG (II)
Sniper

Sicher haben Sie soweit recht.

Fakt ist aber auch das Deutschland und die USA schon vor der sogenannten Kriegserklärung Deutschland faktisch sich im Kriege befanden.

Am 11. September gibt der Präsident der Marine gar den shoot on sight- Befehl: Auf deutsche U-Boote darf geschossen werden.

Währenddessen hält Hitler einen Krieg mit den USA immer noch für vermeidbar. »Führer betrachtet die Haltung des Präsidenten der USA noch immer als schwankend«, heißt es in einem Protokoll der Kriegsmarine vom Mai 1941, er »wünscht unter keinen Umständen, jetzt durch Zwischenfälle den Eintritt der USA in den Krieg herbeizuführen«. Dennoch bleiben die von Hitler befürchteten »Zwischenfälle« nicht aus. So wird der US-Zerstörer Kearny am 17. Oktober von einem deutschen Torpedo getroffen. Elf Seeleute sterben – die ersten amerikanischen Soldaten, die im Kampf gegen Hitler fallen. Am 31. Oktober versenkt ein deutsches U-Boot den Zerstörer Reuben James, rund tausend Kilometer westlich von Irland. 115 Seeleute kommen ums Leben. Hitler, so der Präsident, sei für ihn ein madman, ein Wahnsinniger.

Dass der Versenkung der Reuben James keine Kriegserklärung folgt, bestärkt die deutsche Führung in ihrer Einschätzung, dass die USA noch nicht kriegsbereit sind. Nichtsdestotrotz gibt Hitler am 17. November abermals den Befehl, diesmal an deutsche Hilfskreuzer, jede Konfrontation mit amerikanischen Einheiten zu vermeiden.

http://www.zeit.de/2011/50/Kriegserklae ... 41/seite-2

[Taner]

Die Nächstenliebe, respekt und achtung der Christen untereinander sind echt nicht zu fassen. Haben sie die Religion Christentum nur aus Spass angeeignet oder wollten die bloß der Römer nachmachen ?

[Sniper]

[...] Sicher haben Sie soweit recht.

Fakt ist aber auch das Deutschland und die USA schon vor der sogenannten Kriegserklärung Deutschland faktisch sich im Kriege befanden. http://www.zeit.de/2011/50/Kriegserklae ... 41/seite-2

Also

1. Hör auf mit dem "SIE" (ich denk die ganze Zeit mein Vater steht hinter mir und ich merk es net, hehe).
Wir sind hier eine Gemeinde aus Nicknames - da gibbet no reason für das SIE. Generell net...

2. Klar, das ist und WAR kein Geheimnis (man bedenke den LL-Pakt oder die US-Piloten in der RAF usw). USA war sicherlich ein zu erwartender Gegner, das aber wegen GB und net wegen SU. Adolf hat die dt. Kriegsführung nur mehrerer Monate beraubt durch seinen (bis heute selten dämlichen) Alleingang aka die Kriegserklärung vom 11.12.41, denn die US hätten sich erstmal auf Japan gestürzt und erst später (WANN ist unerheblich, weil spekulativ) in Europa eingegriffen.

3. Einen Unterschied hätte das am Ende eh net gemacht. Dtl musste verlieren (strateg. betrachtet war dem schon vor der US-Landung in Afrika so), so kann man immerhin sagen, dass die Ironie darin liegt, dass in diesem einen Falle (Kriegserklärung an die USA) Adolfs Wahnsinn indirekt & ungewollt dazu beiträgt Menschleben zu retten, indem er den Krieg (zu Ungunsten Deutschlands) verkürzt

4. Die US Maßnahmen vorher mögen "ärgerlich" gewesen sein (aus dt. Sicht) aber lange net so "verheerend" wie nach der Kriegserklärung


MfG
Sniper

Die Nächstenliebe der Christen untereinander sind echt nicht zu fassen. Haben sie die Religion Christentum nur aus Spass angeeignet ?

Bleib mal geschmeidig - das hier ist das U-Forum Geschichte aka das U-Forum der Antichristen im Zeichen einer Wissenschaft

Zudem: Nächstenliebe ist ein Luftschloß - nix für ungut. Aber jetzt net hier darauf antworten, wir sehen uns später drüben im Religionsunterforum (hab gerade gegessen und will erstmal in Ruhe verdauen und n Verdauungskippchen smöken...)


MfG (II)
Sniper

[Nomen Nescio]

2. Klar, das ist und WAR kein Geheimnis (man bedenke den LL-Pakt oder die US-Piloten in der RAF usw). USA war sicherlich ein zu erwartender Gegner, das aber wegen GB und net wegen SU. Adolf hat die dt. Kriegsführung nur mehrerer Monate beraubt durch seinen (bis heute selten dämlichen) Alleingang aka die Kriegserklärung vom 11.12.41, denn die US hätten sich erstmal auf Japan gestürzt und erst später (WANN ist unerheblich, weil spekulativ) in Europa eingegriffen.

3. Einen Unterschied hätte das am Ende eh net gemacht. Dtl musste verlieren (strateg. betrachtet war dem schon vor der US-Landung in Afrika so), so kann man immerhin sagen, dass die Ironie darin liegt, dass in diesem einen Falle (Kriegserklärung an die USA) Adolfs Wahnsinn indirekt & ungewollt dazu beiträgt Menschleben zu retten, indem er den Krieg (zu Ungunsten Deutschlands) verkürzt

was das betrifft, sniper (das hast du vergessen zu sagen), auch ohne die SU hätte D den krieg verloren.

ob dagegen ohne die westlichen länder den krieg durch die SU gewonnen wäre...
was es jetzt im westen an truppen und waffen hatte, hätte für D gerade den unterschied ausmachen können zwischen verlieren und gewinnen.

[Flaschengeist]

Ich habe zu dem Thema einen interessanten Vortrag von Peter Feist gefunden.

Interessant ist auch, daß er diesen Vortrag schon in der DDR gehalten haben will.

Zusammenfassend kann man sagen, die SU hat den Krieg trotzt Stalin gewonnen.


[youtube][/youtube]

[Wildermuth]

Stalin hat russland ähnlich viel geschadet, wie putin. Da brauchen wir gar nicht drüber reden. Allein schon die massenmorde an erfahrenen offizieren...

Die SU gehörte zu den siegern, weil die amerikaner ihnen den arsch gerettet haben. Wie massiv die hilfe an waffen und material war, weisst du inzwischen ja auch.

[ThorsHamar]

(07 May 2016, 07:45)

Stalin hat russland ähnlich viel geschadet, wie putin. Da brauchen wir gar nicht drüber reden. Allein schon die massenmorde an erfahrenen offizieren...

Die SU gehörte zu den siegern, weil die amerikaner ihnen den arsch gerettet haben. Wie massiv die hilfe an waffen und material war, weisst du inzwischen ja auch.

.... im Video bei 3:09 sagt Mann ja was ganz Interessantes ....

[Wildermuth]

(07 May 2016, 10:01)

.... im Video bei 3:09 sagt Mann ja was ganz Interessantes ....

Was gibt es überzeugenderes als dumpfe parolen und possierliche eiertänze um es den eierköpfen mit ihren fakten und wissen mal so richtig zu zeigen?

[Zunder]

(07 May 2016, 10:01)

.... im Video bei 3:09 sagt Mann ja was ganz Interessantes ....

Interessanter Mann:
"Feist ist vor allem in nationalistischen Spektrum aktiv. Er hielt Vorträge vor mehreren Burschenschaften und gehörte 2008 zu den Mitbegründern der „Volksinitiative gegen das Finanzkapital“ des Publizisten Jürgen Elsässer. Seit der Gründung von dessen Compact–Magazin gehört Feist zum Umfeld des Mediums.[3] Auf der dem Compact-Magazin nahestehenden[4][5][6] Website rotefahne.eu des Berliner Publizisten Stephan Steins wird er basierend auf einem dort am 6. Dezember 2013 veröffentlichten Artikel als Autor geführt.[7] Des Weiteren war Feist Interviewpartner des Verschwörungsideologen Michael Vogt bei Quer-Denken.TV und trat bei dessen Quer-Denken-Kongress 2014 als Redner auf. 2013 war er Referent beim Alpenparlament Kongress. Im Oktober 2014 forderte er bei einer Mahnwache für den Frieden „Nationalen Sozialismus“ und „Knast für Journalisten“.[8] Bei der neurechten Messe „zwischentag“ 2015 sprach er über „Geopolitik und Einwanderung“.[9]"
https://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Feist_%28Autor%29

Zumindest wird klar, in welchem ideologischen Umfeld du dich wohlfühlst.
Was für eine Überraschung.

[DarkLightbringer]

Ein drohender Seperatfrieden zwischen der SU und dem DR hätte den alliierten Westmächten große Schwierigkeiten bereitet.

[Adam Smith]

(17 Mar 2014, 00:39)

Stalin, darüber gibt es keinen Dissens,
war ein Großverbrecher, der den Tod vieler Mio auf sein Gewissen lud.
Doch einmal anders gefragt,
hätte es ein Anderer als Stalin geschafft, die SU so gut zu rüsten,
dass die Rote Armee imstande war, die Wehrmacht zu besiegen?

D

Hier mal ein paar Zahlen.

In dieser Zeit entwickelten unter anderem W. K. Triandafillow, M. N. Tuchatschewski, J. P. Uborewitsch, I. E. Jakir, A. I. Sedjakin, G. S. Isserson, J. I. Alksnis moderne Militärtheorien, wobei für zukünftige Kriege der allgemeinen Motorisierung und Mechanisierung der Armee, mit Betonung auf der Panzerwaffe, die entscheidende Rolle zukam. Dem Aufbau der Rüstungsindustrie mit dem Schwerpunkt der Panzerproduktion wurde daher im ersten und zweiten Fünfjahresplan der sowjetischen Industrie eine zentrale Position eingeräumt. Bis 1936 wurden zwischen 10.000 und 15.000 hauptsächlich leichte und mittlere Panzer gebaut. Bis zum deutschen Angriff auf die Sowjetunion 1941 wurde diese Zahl auf mindestens 20.000 erhöht. Die Rote Armee besaß damit die an Zahl und Gewicht stärkste Panzerwaffe der Welt. (Zum Vergleich: Deutschland besaß im Jahre 1939 etwa 2500 hauptsächlich leichte und mittlere Panzer, Frankreich etwa 4000 Panzer aller Gewichtsklassen.) Diese Zahlen allein lassen jedoch keine Rückschlüsse auf die tatsächliche Stärke der Armee zu (siehe Vorkriegssituation).

https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee

Aus dem Grund gab es ja nach 1945 den Kalten Krieg. Stalin hat auf die Schwerindustrie gesetzt.

Im Vorfeld des „Großen Vaterländischen Krieges“ verfügte die Sowjetunion über eine große und teilweise sehr modern ausgerüstete Armee: Sie besaß die bei weitem größte Panzerarmee der Welt, eine große Zahl von Geschützen und Flugzeugen und eine sehr große und gut ausgerüstete Infanterie. Große Teile der Artillerie waren ebenso wie ein kleiner Teil der Infanterie motorisiert. Die Stärke der Roten Armee betrug:

ca. 20.000 Panzerfahrzeuge
ca. 17.000 Flugzeuge
ca. 34.000 Geschütze
ca. 5.700.000 Soldaten

Nach 1945 gab es ein großes militärisches Ungleichgewicht innerhalb Europas.

[DarkLightbringer]

Im Rahmen des amerikanischen Leih- und Pachtgesetzes wurde auch die Sowjetunion mit Nachschubgütern versorgt.

Die Sowjetunion erhielt aus den USA Waren im Wert von 9,8 Milliarden Dollar[14] oder 17,8 Mio. Tonnen transportiert von 2803 Schiffen

https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz

Die Anti-Hitler-Koalition musste zum Erfolg gebracht werden, so oder so.

[Adam Smith]

Das Kräfteverhältnis 1950
In der Mitte des Jahres stellte sich das Kräfteverhältnis zwischen NATO und Sowjetunion
in Europa folgendermaßen dar:
NATO
Personal 880.000
Divisionen 14
Panzer 500
Flugzeuge 1000

Sowjetunion
Personal 5 Millionen
Divisionen 200
Panzer 40.000
Flugzeuge 20000

Dies bedeutete ein Verhältnis von ca.
5,7 : 1 beim Personal,
14 : 1 bei den Divisionen,
80 : 1 bei Panzern und
20 : 1 bei Flugzeugen,
jeweils zugunsten der Sowjetunion.

http://d-nb.info/976331721/34

Seiten 34 und 35

Direkt nach 1945 war das Verhältnis ausgeglichen.

[UncleSams_Berater]

Ohne die USA wäre Stalin nicht so weit gekommen

Dies ist ein Krieg der Motoren und der Oktanzahl. Ich erhebe mein Glas auf die amerikanische Autoindustrie und die amerikanische Ölindustrie.

Stalin auf der Konferenz von Teheran

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und ... owjetunion

[Nomen Nescio]

(07 May 2016, 14:00)

Hier mal ein paar Zahlen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee

Aus dem Grund gab es ja nach 1945 den Kalten Krieg. Stalin hat auf die Schwerindustrie gesetzt.

Nach 1945 gab es ein großes militärisches Ungleichgewicht innerhalb Europas.

ich bin ja völlig mit dir d'accord, daß die sowjets einen riesigen übergewicht hatten. dennoch mußt du eines nicht vergessen. die SU hat im fernen osten schwere gefechte gegen die japaner geliefert. da hatten sie kommandanten, die bereits ahnung hatten vom modernen krieg (zjukow z.b.). da hatten sie aber auch eine große menge material und soldaten.
die sowjettransportmöglichkeiten waren nicht so gut, daß alles schnell nach dem westen übergebracht werden konnte. zwar hatte stalin jetzt vertrauen in richard sorges berichte, sodaß er große mengen aus dem osten nach dem westen überbringen ließ, aber er blieb doch so mißtrauisch, daß im osten noch reichlich viel übrig blieb.

die belieferungen der amerikaner an gleisen, lokomotiven und waggons sind in jenem stadium des krieges vermutlich essentiell gewesen. abgesehen von anderen elementäre sachen wie schuhe/stiefel für die soldaten.

warum hat stalin noch bis nach stalingrad eine sonderfriede vorgeschlagen? ich meine, daß D dann wieder in seinen grenzen von vor 1914 hergestellt werden sollte.

stalin alleine hätte es wahrscheinlich nicht gerettet. weitgehende inkompetenz und falsche wahl der wirtschaft. die USA + GB... ja, denn die konnten auch die wirtschaft der nazis bombardieren. konzentrierten sie sich sofort auf ölfabriken, dann könnte den krieg vllt ein jahr kürzer gedauert haben.

[Teeernte]

Erst durch Stalin ist es zum Krieg gekommen...

Durch Stalin gab es die hohen Verluste, ....

Ja - durch Stalin gab es die hohe Leistungsfähigkeit der Sklaven... , die Gulags nach dem Krieg und mehr Tote , durch adolf..

[ThorsHamar]

(07 May 2016, 13:42)

Interessanter Mann:
"Feist ist vor allem in nationalistischen Spektrum aktiv. Er hielt Vorträge vor mehreren Burschenschaften und gehörte 2008 zu den Mitbegründern der „Volksinitiative gegen das Finanzkapital“ des Publizisten Jürgen Elsässer. Seit der Gründung von dessen Compact–Magazin gehört Feist zum Umfeld des Mediums.[3] Auf der dem Compact-Magazin nahestehenden[4][5][6] Website rotefahne.eu des Berliner Publizisten Stephan Steins wird er basierend auf einem dort am 6. Dezember 2013 veröffentlichten Artikel als Autor geführt.[7] Des Weiteren war Feist Interviewpartner des Verschwörungsideologen Michael Vogt bei Quer-Denken.TV und trat bei dessen Quer-Denken-Kongress 2014 als Redner auf. 2013 war er Referent beim Alpenparlament Kongress. Im Oktober 2014 forderte er bei einer Mahnwache für den Frieden „Nationalen Sozialismus“ und „Knast für Journalisten“.[8] Bei der neurechten Messe „zwischentag“ 2015 sprach er über „Geopolitik und Einwanderung“.[9]"
https://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Feist_%28Autor%29

Zumindest wird klar, in welchem ideologischen Umfeld du dich wohlfühlst.
Was für eine Überraschung.

Ja, keine Überraschung. Wiedermal polemisierst Du gegen etwas, was Du allein Dir ausgedacht hast. Ich finde den Mann jedenfalls nicht interessant .....

[Zunder]

(08 May 2016, 14:47)

Ja, keine Überraschung. Wiedermal polemisierst Du gegen etwas, was Du allein Dir ausgedacht hast. Ich finde den Mann jedenfalls nicht interessant .....

Das habe ich mir nicht ausgedacht. Es ist genau der angebräunte Revisionistenmüll, den du vertrittst.

[Adlerauge]

Offenbar war das so.
Hitler hatte aus der Geschichte nichts gelernt.
Siehe erster Weltkrieg.

[ThorsHamar]

(08 May 2016, 15:13)

Das habe ich mir nicht ausgedacht. Es ist genau der angebräunte Revisionistenmüll, den du vertrittst.

Du hast mir unterstellt, dass ich den Mann interessant fände ...

[Nomen Nescio]

(07 May 2016, 07:11)

Ich habe zu dem Thema einen interessanten Vortrag von Peter Feist gefunden.

Interessant ist auch, daß er diesen Vortrag schon in der DDR gehalten haben will.

Zusammenfassend kann man sagen, die SU hat den Krieg trotzt Stalin gewonnen.


[youtube][/youtube]

wiki: Feist ist vor allem in nationalistischen Spektrum aktiv. braun angehaucht ??

[Zunder]

(08 May 2016, 16:34)

Du hast mir unterstellt, dass ich den Mann interessant fände ...

Nö.

[Wildermuth]

(08 May 2016, 14:47)

Ja, keine Überraschung. Wiedermal polemisierst Du gegen etwas, was Du allein Dir ausgedacht hast. Ich finde den Mann jedenfalls nicht interessant .....

Hast du nicht ganz stolz darauf hingewiesen, dass dieser, plötzlich so "uninteressante" mann diesselbe dumpfe parole gedroschen hat, wie du? Eine, die dir hinten, vorne, rechts und links um die ohren geflogen ist?

[Dampflok94]

(07 May 2016, 13:58)

Ein drohender Seperatfrieden zwischen der SU und dem DR hätte den alliierten Westmächten große Schwierigkeiten bereitet.

Ein solcher stand niemals im Raum. Stalin hatte immer Angst, daß Hitler einen Separatfrieden im Westen erzielen könnte. Dazu wäre Hitler ja auch bereit gewesen. Aber doch nicht mit Stalin. Der Krieg gegen die SU war der Hauptzweck der ganzen Veranstaltung.

[Nomen Nescio]

(10 May 2016, 11:54)

Ein solcher stand niemals im Raum. Stalin hatte immer Angst, daß Hitler einen Separatfrieden im Westen erzielen könnte. Dazu wäre Hitler ja auch bereit gewesen. Aber doch nicht mit Stalin. Der Krieg gegen die SU war der Hauptzweck der ganzen Veranstaltung.

stalin hatte aber einen separaten frieden anbieten lassen. D würde dann die grenzen ante WK I bekommen.

[DarkLightbringer]

(10 May 2016, 11:54)

Ein solcher stand niemals im Raum. Stalin hatte immer Angst, daß Hitler einen Separatfrieden im Westen erzielen könnte. Dazu wäre Hitler ja auch bereit gewesen. Aber doch nicht mit Stalin. Der Krieg gegen die SU war der Hauptzweck der ganzen Veranstaltung.

Es mag wohl sein, dass es für Hitler keine Option war. Meine aber doch mich an eine Doku erinnern zu können, in der von Befürchtungen der Westmächte in dieser Richtung die Rede war.

In einem Blog fand ich zu diesem Thema folgendes:

Bis ca. Ende 43 wäre Stalin, so die Aussage von Hillgruber (S. 105), Martin (Das Dritte Reich und die Friedensfrage im Zweiten Weltkrieg, in: Michalka, S. 526, besonders S. 542ff) und Mastny (S.73ff) an einem separaten Frieden mit Hitler interessiert gewesen.

http://www.geschichtsforum.de/f68/separ ... 3-a-46661/

[Nomen Nescio]

es gab natürlich noch eine möglichkeit. falls, ich betone FALLS, die nazis medio 1945 nicht kapituliert hätten, besteht bei mir kein zweifel, daß truman eine A-bombe über berlin hätte abwerfen lassen.
zwei gründe sind dafür anzuweisen: 1. für viel amerikaner blieb europa nebentheater, denn japan war der »eigentliche« feind.
2. truman benützte damals als argument um die bombe - trotz negative empfehlungen von vielen hohen militären - doch zu benützen »die bürger der USA haben dafür bezahlt. sie haben das recht zu wissen daß es keine verschwendung war«.

[zollagent]

(11 May 2016, 08:39)

es gab natürlich noch eine möglichkeit. falls, ich betone FALLS, die nazis medio 1945 nicht kapituliert hätten, besteht bei mir kein zweifel, daß truman eine A-bombe über berlin hätte abwerfen lassen.
zwei gründe sind dafür anzuweisen: 1. für viel amerikaner blieb europa nebentheater, denn japan war der »eigentliche« feind.
2. truman benützte damals als argument um die bombe - trotz negative empfehlungen von vielen hohen militären - doch zu benützen »die bürger der USA haben dafür bezahlt. sie haben das recht zu wissen daß es keine verschwendung war«.

Die Ziele lagen schon länger fest. Berlin war nicht erste Wahl. Mannheim-Ludwigshafen, das Ruhrgebiet, München und dann erst Berlin waren die Prioritäten. Und zwar wegen der immer noch funktionierenden Industrie. In Berlin selbst hätten sie nur noch den Schutt noch mal umpflügen können.

[Quatschki]

Sie hätten diese Bombe wohl eher nicht auf einem Gebiet abgeworfen, das später unter die Kontrolle der Russen fällt.

[zollagent]

(11 May 2016, 09:16)

Sie hätten diese Bombe wohl eher nicht auf einem Gebiet abgeworfen, das später unter die Kontrolle der Russen fällt.

Das stand ohnehin bei den Planungen gar nicht zur Debatte, weil die US-Armee bei ihrem Vorstoß durch das Ruhrgebiet durchaus die Option hatte, schneller in Berlin zu sein als die Rote Armee, aber - vielleicht aufgrund einer Absprache - nach Süden schwenkte, nach Thüringen und Sachsen. Auch spukte die sog. "Alpenfestung" noch durch die Hirne der Militärs.

[Quatschki]

(11 May 2016, 09:48)

Das stand ohnehin bei den Planungen gar nicht zur Debatte, weil die US-Armee bei ihrem Vorstoß durch das Ruhrgebiet durchaus die Option hatte, schneller in Berlin zu sein als die Rote Armee, aber - vielleicht aufgrund einer Absprache - nach Süden schwenkte, nach Thüringen und Sachsen. Auch spukte die sog. "Alpenfestung" noch durch die Hirne der Militärs.

Die Rote Armee stand schon seit Januar zwischen Frankfurt und Küstrin an der Oder
Sie hätten ihren Angriff auf Berlin auch 14 Tage vorverlegen können, wenn es darum gegangen wäre, einem amerikanischen Einmarsch zuvorzukommen.

Außerdem wäre die Option Kernwaffeneinsatz nur in Frage gekommen, wenn Deutschland die Amerikaner bis in den Sommer'45 hinein an Westwall oder Rhein aufgehalten hätte.

[zollagent]

(11 May 2016, 10:37)

Die Rote Armee stand schon seit Januar zwischen Frankfurt und Küstrin an der Oder
Sie hätten ihren Angriff auf Berlin auch 14 Tage vorverlegen können, wenn es darum gegangen wäre, einem amerikanischen Einmarsch zuvorzukommen.

Außerdem wäre die Option Kernwaffeneinsatz nur in Frage gekommen, wenn Deutschland die Amerikaner bis in den Sommer'45 hinein an Westwall oder Rhein aufgehalten hätte.

Auch bei ihrem Durchbruch im April 45 hatte die Rote Armee schwer zu kämpfen. Und ohne die nachgezogenen Verstärkungen, für die diese 14 Tage gebraucht wurden, weiß ich nicht, ob es "hingehauen" hätte. Montgomery und Patton plädierten ja für den "run to Berlin", wurden aber zurückgepfiffen.

[Yossarian]

Hatt hier tatsächlich jemand Stalin für eine Art militärisches Genie gehalten? Ich bin entsetzt.

[zollagent]

(11 May 2016, 10:58)

Hatt hier tatsächlich jemand Stalin für eine Art militärisches Genie gehalten? Ich bin entsetzt.

Das Genie da war Schukow. Und natürlich die schiere Anzahl der Soldaten.

[Yossarian]

(11 May 2016, 11:02)

Das Genie da war Schukow. Und natürlich die schiere Anzahl der Soldaten.

Widerspreche ich nicht. Aber Stalin? Ich versteck mich erstmal für 4 wochen nach dem dt. Angriff nachdem ich das halbe Offizierkorps erschossen habe Stalin?

Nicht wegen, trotz Stalin müsste es heißen.

[Darkfire]

Stalin gilt zunehmend als geistiger Vater von Putin und daher sind das für manche schon Halbgötter die unfehlbar sind.

[zollagent]

(11 May 2016, 11:10)

Widerspreche ich nicht. Aber Stalin? Ich versteck mich erstmal für 4 wochen nach dem dt. Angriff nachdem ich das halbe Offizierkorps erschossen habe Stalin?

Nicht wegen, trotz Stalin müsste es heißen.

Stalin glaubte erst mal, die Meldungen über den deutschen Angriff wären Falschmeldungen. Sein Verhalten jedenfalls zeigt, daß die Stories über einen bevorstehenden Angriff der Sowjetunion einfach nur Mumpitz sind.

[Alexyessin]

(11 May 2016, 11:10)

Widerspreche ich nicht. Aber Stalin? Ich versteck mich erstmal für 4 wochen nach dem dt. Angriff nachdem ich das halbe Offizierkorps erschossen habe Stalin?

Nicht wegen, trotz Stalin müsste es heißen.

Da fällt mir ein Zitat ein, bzw. so was wurde gesagt.
Also Hitler den militärischen Oberbefehl tatsächlich ausgeführt hat und sich nicht mehr auf seine Generäle hörte hat die Wehrmacht angefangen den Krieg zu verlieren.
Bei Stalin war es genau andersrum - als er angefangen hatte die militärischen Entscheidungen in die Hände der noch verbliebenen Generäle zu legen wurde die Rote Armee erfolgreich.

[Yossarian]

(11 May 2016, 11:35)

Stalin glaubte erst mal, die Meldungen über den deutschen Angriff wären Falschmeldungen. Sein Verhalten jedenfalls zeigt, daß die Stories über einen bevorstehenden Angriff der Sowjetunion einfach nur Mumpitz sind.

Wochenlang?
Die Möglichkeit dass die SU das Reich angegriffen hätte halte ich zumindest für 1941 auch für extrem unwahrscheinlich, für einen späteren Zeitpunkt wäre ich da jetzt nicht so vermessen es als Mumpitz abzutun, Stalin war Opportunist und kein Va banque Spieler wie Hitler, Gelegenheit gegeben, wer weiß.

[zollagent]

(11 May 2016, 12:18)

Wochenlang?
Die Möglichkeit dass die SU das Reich angegriffen hätte halte ich zumindest für 1941 auch für extrem unwahrscheinlich, für einen späteren Zeitpunkt wäre ich da jetzt nicht so vermessen es als Mumpitz abzutun, Stalin war Opportunist und kein Va banque Spieler wie Hitler, Gelegenheit gegeben, wer weiß.

Er ist wochenlang untergetaucht. Das läßt sich nicht wegdiskutieren. Und was er möglicherweise getan hätte, wenn er Gelegenheit gehabt hätte, das ist nichts. was in einer Sachdiskussion Platz finden sollte.

[Yossarian]

(11 May 2016, 12:22)

Er ist wochenlang untergetaucht. Das läßt sich nicht wegdiskutieren. Und was er möglicherweise getan hätte, wenn er Gelegenheit gehabt hätte, das ist nichts. was in einer Sachdiskussion Platz finden sollte.

Motive und Beweggründe sind leider keine Sachen sondern immer Gegenstand der Betrachtung. Selbst die Geschichte selbst ist nicht so in Stein gemeißelt wie man denken könnte. Man vergleiche nur die Geschichtsbücher unterschiedlicher Staaten, ich bin mir sicher über die Verhandlungen der SU 1940 dem Antikominternpakt (welch Ironie) beizutreten wird man in russischen Geschichtsbüchern genausowenig lesen wie darüber dass der 2 Weltkrieg nicht 1941 sondern 1939 angefangen hat.

[John Galt]

Stalin wäre platt gewesen, wenn die Japaner wie eigentlich vereinbart Russland bis zum Ural erobert hätten.

[Quatschki]

(11 May 2016, 11:35)

Stalin glaubte erst mal, die Meldungen über den deutschen Angriff wären Falschmeldungen. Sein Verhalten jedenfalls zeigt, daß die Stories über einen bevorstehenden Angriff der Sowjetunion einfach nur Mumpitz sind.

Er kannte (im Gegensatz zu Hitler) das zahlenmäßige Kräfteverhältnis und mußte eigentlich davon ausgehen, dass ein solcher Angriff auf die Sowjetunion völlig verrückt sei.
Andererseits hat er auch alles dafür getan, dass Deutschland nicht erfährt, wie stark die Sowjetunion wirklich ist.
Hätte er zum Beispiel Daten über die technischen Spezifikationen, vorhandenen Stückzahlen und Produktionszahlen der neuen T-34 und KV Panzer durchsickern lassen, dann hätte Hitler sich das dreimal überlegt.

[zollagent]

Meinst du das wirklich? Hitler hat solche Überlegungen nie gezeigt und mir erscheint es nicht logisch, daß er sie ausgerechnet gegenüber den aus seiner Sicht "russischen Untermenschen" anstellen würde.

[Quatschki]

Das hätten ihm seine Generäle schon klar gemacht
Eine Präsentation dieser Waffen gegenüber deutscfhen Militärattaches oder Guderians Experten hätte den selben Schock ausgelöst, wie es später im Feld geschah
Er hätte kaum negieren können, dass die meisten deutschen Regimenter strukturmäßig nichts hatten, um einen T-34 oder KV-2 wirksam bekämpfen zu konnen
Dass in der Praxis dann 90% dieser Panzer wegen technischer Gebrechen liegen blieben, anderweitig kampflos aufgegeben oder taktisch unklug verheizt wurden, war nicht vorhersehbar.

Aber Stalin hätte wahrscheinlich sogar den Sputnikstart 1957 geheim gehalten, wäre er noch am Leben gewesen...

[zollagent]

Hitlers Generäle haben ihm gar nichts klar machen können. Und sie hatten nicht genug Rückgrat, es auch nur zu versuchen.

[Aristide]

Bei den Russkis war es genauso wie bei der Wehrmacht ein paar Jahre später. Ihre ach so tollen neuen Panzer blieben öfter aufgrund technischer Probleme liegen als wegen der Feindeinwirkung!

[Dampflok94]

(10 May 2016, 23:54)Es mag wohl sein, dass es für Hitler keine Option war. Meine aber doch mich an eine Doku erinnern zu können, in der von Befürchtungen der Westmächte in dieser Richtung die Rede war.

Natürlich gab es diese Befürchtungen. Genau so wie es diese auf Stalins Seite gab. Dies war allein schon dem zunehmenden gegenseitigen Mißtrauen beider Seite im Verlauf des Krieges geschuldet. Nur real war beides nicht. Hitler wäre nach dem Sieg gegen F 1940 sicherlich zu einem Agreement mit GB bereit gewesen. Danach war der Zug abgefahren. Er war danach zu keinerlei Verhandlungen mehr bereit. Nicht mal als es an allen Fronten rückwärts ging. Er ließ Deutschland lieber in die totale Katastrophe laufen.

[Excellero]

Der Sieg über Deutschland gelang nur aufgrund der puren Quantitativen Übermacht. Wäre auch nur eine Kriegspartei (USA oder Sovjets) nicht dabei gewesen, würde man heute in Reichsmark zahlen.

[zollagent]

(12 May 2016, 09:39)

Der Sieg über Deutschland gelang nur aufgrund der puren Quantitativen Übermacht. Wäre auch nur eine Kriegspartei (USA oder Sovjets) nicht dabei gewesen, würde man heute in Reichsmark zahlen.

Das sehe ich anders. Die USA hatten genug Potential, auch die Wehrmacht zu überwinden. Und genau das wäre auch geschehen. Zumal die US-Streitkräfte beides hatten: Qantität und Qualität, Waffennamen wie Mustang, B-29, Thunderbold, Sherman, Fletcher, Essex dürfen da stellvertretend stehen. Zuzüglich des weltweiten Zugangs zu Rohstoffen, die in Deutschland Mangelware waren. Selbst ein Sieg über die Sowjetunion hätte Deutschlands Lage nicht wesentlich verbessert, weil auch in diesem Fall erhebliche Streitkräfte Deutschlands dort gebunden geblieben wären, nach einem Sieg über Japan wären aber erhebliche Kräfte der USA dort freigeworden. Deutschland hatte schlicht nicht die Kapazität, um hier mithalten zu können. Und hierbei ist die Atomwaffe noch nicht mal eingerechnet.