konnte nur Stalin Hitler besiegen?

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schokoschendrezki
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 17. Aug 2017, 12:10

Eine Gegenthese zu diesem Thread könnte lauten: Die Sowjetunion hat Hitler-Deutschland nicht wegen sondern trotz Stalins besiegt.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Europa2050 » Do 17. Aug 2017, 12:19

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Aug 2017, 13:10)

Eine Gegenthese zu diesem Thread könnte lauten: Die Sowjetunion hat Hitler-Deutschland nicht wegen sondern trotz Stalins besiegt.


Das würde ich aber aus meinem historischen Verständnis heraus auch so sehen.

Stalins politische und militärische Fehler in Bezug auf das DR, angefangen mit dem Molotow-Ribbentrop-Pakt über diverse Säuberungen über die viel zu Offensive Aufstellung 1941 über das verspätete Abziehen von Truppen aus dem Pazifikraum hätten fast jedes andere Land ruiniert.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Yossarian » Do 17. Aug 2017, 12:47

Europa2050 hat geschrieben:(17 Aug 2017, 13:19)

Das würde ich aber aus meinem historischen Verständnis heraus auch so sehen.

Stalins politische und militärische Fehler in Bezug auf das DR, angefangen mit dem Molotow-Ribbentrop-Pakt über diverse Säuberungen über die viel zu Offensive Aufstellung 1941 über das verspätete Abziehen von Truppen aus dem Pazifikraum hätten fast jedes andere Land ruiniert.


In der Tat, von 34,5 Millionen mobilisierten Männern und Frauen sind 84 Prozent getötet, verwundet oder gefangen genommen.
Andererseits hätte es auf jeden Fall hohe Verluste gegeben und wenn jemand anderes wie Stalin an der Macht gewesen wäre hätte die SU auch daran kollabieren können.

Wird man nie klären können die Frage.
Auf jedenfall sicher ist aber dass ohne die massive Hilfe der USA der Widerstand zusammengebrochen wäre.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Ammianus » Do 17. Aug 2017, 13:43

Dampflok94 hat geschrieben:(17 Aug 2017, 12:28)

Auch die deutschen Truppen wurden in Teilen der SU als Befreier begrüßt. Aber die "Befreiten" merkten schnell, daß sie vom Regen in Traufe gekommen waren.


Das war einer der Faktoren, die wesentlich zur spätere Niederlage beitrugen. In der Ukraine z.B. bildete sich ein Regierung, deren Mitglieder von den Nazis umgehend interniert wurde.
Millionen von Kolchosbauern hofften das von den Bolschewisten geraubte Land wieder zu bekommen, die Nazis ließen sie weiterhin Sklaven sein.
Davon abgesehen stand es 41 mehrmals auf Messers Schneide. Während der deutschen Winteroffensive nach Ende der Schlammperiode im Herbst stand das Sowjetregime kurz vor dem Zusammenbruch. Die Autoren Simonow (Die Lebenden und die Toten) und Plivier (Moskau) beschreiben diese Situation sehr gut.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Nomen Nescio » Do 17. Aug 2017, 22:41

Ammianus hat geschrieben:(17 Aug 2017, 14:43)

Das war einer der Faktoren, die wesentlich zur spätere Niederlage beitrugen. In der Ukraine z.B. bildete sich ein Regierung, deren Mitglieder von den Nazis umgehend interniert wurde.
Millionen von Kolchosbauern hofften das von den Bolschewisten geraubte Land wieder zu bekommen, die Nazis ließen sie weiterhin Sklaven sein.
Davon abgesehen stand es 41 mehrmals auf Messers Schneide. Während der deutschen Winteroffensive nach Ende der Schlammperiode im Herbst stand das Sowjetregime kurz vor dem Zusammenbruch. Die Autoren Simonow (Die Lebenden und die Toten) und Plivier (Moskau) beschreiben diese Situation sehr gut.

wenn AH nicht seine truppen nach belgrad geschickt hätte, wäre barbarossa um die 5-6 wochen eher begonnen. und hatten die nazis fast sicher mit stalin einem vergleich geschlossen. das hat stalin sogar noch einige male angeboten.

wenn ich mich nicht irre, würde stalin den europäischen teil hitler »gönnen«.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Flaschengeist » Fr 18. Aug 2017, 00:05

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Aug 2017, 23:41)

wenn AH nicht seine truppen nach belgrad geschickt hätte, wäre barbarossa um die 5-6 wochen eher begonnen. und hatten die nazis fast sicher mit stalin einem vergleich geschlossen. das hat stalin sogar noch einige male angeboten.

wenn ich mich nicht irre, würde stalin den europäischen teil hitler »gönnen«.



Die Hoffnung auf einen Vergleich hatten damals viele. Nur so kann man den Hess Flug sehen.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 18. Aug 2017, 06:05

Yossarian hat geschrieben:(17 Aug 2017, 13:47)

In der Tat, von 34,5 Millionen mobilisierten Männern und Frauen sind 84 Prozent getötet, verwundet oder gefangen genommen.
Andererseits hätte es auf jeden Fall hohe Verluste gegeben und wenn jemand anderes wie Stalin an der Macht gewesen wäre hätte die SU auch daran kollabieren können.

Bis Stalin im parteiinternen Machtkampf sich durchsetzte, war Trotzki (von Lenin) als sein eigentlicher Nachfolger vorgesehen. Trotzki war nicht nur Theoretiker sondern der entscheidende Mann im russischen Bürgerkrieg (Rote gegen Weiße). Als "Volkskommissar für das Kriegswesen" bewies er vor allem eines: Militärtaktische Fähigkeiten. Sonst hätten die (eigentlich unterlegenen Roten) diesen Bürgerkrieg niemals gewinnen können (wie immer man diesen politisch auch beurteilen mag). Später, im Frühjahr 1939, im Exil sagte er - von allen Fachleuten belächelt - den Hitler-Stalin-Pakt voraus, der dann im Herbst 39 auch zustande kam. Es ist also nicht von ungefähr, wenn man diesem Mann in erheblich höherem Maße zutraut, auch den Krieg mit Nazideutschland effektiver geführt haben zu können.

Die Frage ist, ob diese haushohe militärtaktische und intellektuelle Überlegenheit Trotzkis in der Auseinandersetzung mit dem skrupellosen Hitler-Deutschland entscheidender gewesen wäre als die Skrupellosigkeit Stalins.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Europa2050 » Fr 18. Aug 2017, 06:55

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Aug 2017, 23:41)

wenn AH nicht seine truppen nach belgrad geschickt hätte, wäre barbarossa um die 5-6 wochen eher begonnen. und hatten die nazis fast sicher mit stalin einem vergleich geschlossen. das hat stalin sogar noch einige male angeboten.

wenn ich mich nicht irre, würde stalin den europäischen teil hitler »gönnen«.


Ich habe schon Militärhistoriker gelesen (finde es aktuell aber nicht mehr) die diesen Effekt (Balkan) auf höchstens 1-2 Wochen beziffern, da die Pripjet-Sümpfe vorher eh nicht "Blitzkrieggeeignet" waren.

Als strategische Fehler seitens der Deutschen werden genannt:
- 1-2 Wochen Zeitverlust nach dem Sieg in Smolensk, da man von der schnellen Zerschlagung der roten Armee dort überrascht war und keine weiteren Ziele geplant hatte, nicht wusste ob man Kiew oder Moskau anpeilen sollte
- Belagerung statt Einnahme Leningrads, als das noch möglich war, hier stand Hitlers Rassenwahn den militärischen Zielen im Weg (er wollte Leningrad menschenleer bekommen - unvorstellbar grausam)
- ebenfalls dem völkischen geschuldet die Unfähigkeit, auf Kollaborationstendenzen einzugehen

Und ich möchte nochmal ausdrücklich betonen - zum Glück.

Stalin hätte einen Verzichtsfrieden mit Hitler nicht überlebt, man war eh mit seinem Zaudern unzufrieden und hatte ihn an die Front gedrängt. Da hätten die noch vorhandenen "Alt '18er" Bolschewiken kurzen Prozess mit ihm gemacht.
Denkt an 1914, denkt an 1933 ...
... und macht verdammt nochmal nicht die gleichen Fehler ... :mad2:
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Flaschengeist » Fr 18. Aug 2017, 08:45

Europa2050 hat geschrieben:(18 Aug 2017, 07:55)

Ich habe schon Militärhistoriker gelesen (finde es aktuell aber nicht mehr) die diesen Effekt (Balkan) auf höchstens 1-2 Wochen beziffern, da die Pripjet-Sümpfe vorher eh nicht "Blitzkrieggeeignet" waren.

Als strategische Fehler seitens der Deutschen werden genannt:
- 1-2 Wochen Zeitverlust nach dem Sieg in Smolensk, da man von der schnellen Zerschlagung der roten Armee dort überrascht war und keine weiteren Ziele geplant hatte, nicht wusste ob man Kiew oder Moskau anpeilen sollte
- Belagerung statt Einnahme Leningrads, als das noch möglich war, hier stand Hitlers Rassenwahn den militärischen Zielen im Weg (er wollte Leningrad menschenleer bekommen - unvorstellbar grausam)
- ebenfalls dem völkischen geschuldet die Unfähigkeit, auf Kollaborationstendenzen einzugehen

Und ich möchte nochmal ausdrücklich betonen - zum Glück.

Stalin hätte einen Verzichtsfrieden mit Hitler nicht überlebt, man war eh mit seinem Zaudern unzufrieden und hatte ihn an die Front gedrängt. Da hätten die noch vorhandenen "Alt '18er" Bolschewiken kurzen Prozess mit ihm gemacht.



Besetzung von Kiew
Aufgrund der großen Verluste der deutschen Verbände in der Stadt befahl Hitler, dass befestigte Großstädte zukünftig nicht mehr im direkten Angriff eingenommen, sondern nach einer Umgehung belagert und schließlich mit Artillerie und Luftangriffen zu Fall gebracht werden sollten. Am 12. Oktober bestätigte er das Betretungsverbot für Verbände nochmals mit Blick auf Moskau und Leningrad, um die Truppen nicht Verlusten durch Spreng- oder Sabotageaktionen auszusetzen. Letztendlich wurde diese Verfahrensweise aber nie – abgesehen von der Leningrader Blockade – angewendet, und zwar schon deshalb nicht, weil die Truppe auf diese Verkehrsknotenpunkte und die Unterkünfte für Stäbe, Depots und sonstige Versorgungseinrichtungen nicht verzichten konnte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Kiew_(1941)
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Flaschengeist » Fr 18. Aug 2017, 08:54

Ammianus hat geschrieben:(17 Aug 2017, 14:43)

Das war einer der Faktoren, die wesentlich zur spätere Niederlage beitrugen. In der Ukraine z.B. bildete sich ein Regierung, deren Mitglieder von den Nazis umgehend interniert wurde.
Millionen von Kolchosbauern hofften das von den Bolschewisten geraubte Land wieder zu bekommen, die Nazis ließen sie weiterhin Sklaven sein.
Davon abgesehen stand es 41 mehrmals auf Messers Schneide. Während der deutschen Winteroffensive nach Ende der Schlammperiode im Herbst stand das Sowjetregime kurz vor dem Zusammenbruch. Die Autoren Simonow (Die Lebenden und die Toten) und Plivier (Moskau) beschreiben diese Situation sehr gut.



Die Bauern waren vermutlich einige der wenigen die von der Revolution profitiert haben.

Die Großgrundbesitzer/Kulaken wurden enteignet und das Land neu aufgeteilt. Das ist wohl auch der Grund warum die Weißen im Bürgerkrieg keinen Erfolg hatten. Sie konnten besonders den Bauern kein Angebot machen.

Das Gleiche gilt natürlich für die Deutschen. Sie konnten den Sowjetbürgern kein besseres Angebot machen als Stalin. Und das eroberte Gebiet konnte von den Deutschen nicht kontrolliert werden.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Ammianus » Fr 18. Aug 2017, 10:41

Die Bauern profitierten nicht, sie verreckten elendiglich zu Millionen. Die Bolschewisten hatten ihnen Land und Frieden versprochen, damit sie deren Putsch unterstützten. Stattdessen gab es Jahre des Bürgerkriegs und des Hungers. Dann folgte die kurze Periode der NÖP. Mit der Zwangskollektivierung verloren die Bauern alles. Jeder Bauer, der nur ein bischen erfolgreich selbstständig wirtschaftete schwebte in Lebensgefahr als Kulak oder Kulakenknecht bezeichnet zu werden, was meist Deportation und oft genug den Tod als Folge hatte. Stalins Reich durchzog eine neue Hungersnot mit Millionen Opfern vor allem auf dem Land.

Auch bei den Nazis stand die Ideologie vernünftigem und damit erfolgreichem Handeln im Weg. Man betrachtete den Bauern als gesündestes Volkselement, wollte den Osten mit deutschen Bauern besiedeln und so die "nordische" Rasse stärken. Dazu nahm man den Tod von Millionen Slawen in kauf, die als "Untermenschen" abqualifiziert wurden. Betrachtet man die tatsächliche demografische Entwicklung betreffend die Zahl der Beschäftigten in der Landwirtschaft sowohl vor als auch nach den Nazijahren, zeigt sich der absolute Realitätsverlust unter dem Einfluss einer Ideologie.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Ammianus » Fr 18. Aug 2017, 10:44

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Aug 2017, 23:41)

wenn AH nicht seine truppen nach belgrad geschickt hätte, wäre barbarossa um die 5-6 wochen eher begonnen. und hatten die nazis fast sicher mit stalin einem vergleich geschlossen. das hat stalin sogar noch einige male angeboten.

wenn ich mich nicht irre, würde stalin den europäischen teil hitler »gönnen«.


Stalin machte bis zum Winter mehrere Friedensangebote die von Mal zu Mal immer lukrativer wurden. Im Endeffekt hätte das Eingehen Deutschlands darauf Stalin vielleicht sogar so weit geschwächt, dass es zum Ende der bolschewistischen Herrschaft gekommen wäre. Doch Ideologen handeln nicht immer pragmatisch und stolpern darüber.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Flaschengeist » So 20. Aug 2017, 22:11

Ammianus hat geschrieben:(18 Aug 2017, 11:44)

Stalin machte bis zum Winter mehrere Friedensangebote die von Mal zu Mal immer lukrativer wurden. Im Endeffekt hätte das Eingehen Deutschlands darauf Stalin vielleicht sogar so weit geschwächt, dass es zum Ende der bolschewistischen Herrschaft gekommen wäre. Doch Ideologen handeln nicht immer pragmatisch und stolpern darüber.



können Sie das mit einer Quelle belegen?
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Ammianus » Mo 21. Aug 2017, 09:17

Flaschengeist hat geschrieben:(20 Aug 2017, 23:11)

können Sie das mit einer Quelle belegen?


Paar Bücher, paar Dokus, Netz hilft auch weiter für den Einstieg. War auch mal (2013) Strangthema im geschichtsforum.de ...
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Flaschengeist » Mo 21. Aug 2017, 09:41

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Aug 2017, 13:10)

Eine Gegenthese zu diesem Thread könnte lauten: Die Sowjetunion hat Hitler-Deutschland nicht wegen sondern trotz Stalins besiegt.


Zwar hat Chruschtschow auch diesen Mythos zerstören wollen, als er dem Diktator vorwarf, er habe durch eine falsche Politik den Krieg erst ermöglicht. Und als er dann begann, habe er ihn durch Unfähigkeit länger und opferreicher gemacht. "Doch innerhalb von 50 Jahren hat sich das im gesellschaftlichen Bewußtsein völlig

https://www.welt.de/print-welt/article2 ... vater.html

Nach dem Krieg, kritisierte Chruschtschow weiter, habe sich Stalin unablässig als begnadeter Stratege und Woshd (Führer) feiern lassen. Dabei habe er 1941 zahllose Hinweise auf den bevorstehenden deutschen Angriff in den Wind geschlagen. Trotz vorhandener industrieller Kapazitäten sei die Bewaffnung der Roten Armee völlig unzureichend gewesen, das Offizierskorps durch die »Säuberungen« aufs grausamste dezimiert. Immer wieder habe Stalin verhängnisvolle Fehlentscheidungen getroffen.

http://www.zeit.de/2006/08/A-Geheimrede

Das hat schon Genosse Chruschtschow festgestellt.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Flaschengeist » Mo 21. Aug 2017, 09:45

Ammianus hat geschrieben:(21 Aug 2017, 10:17)

Paar Bücher, paar Dokus, Netz hilft auch weiter für den Einstieg. War auch mal (2013) Strangthema im geschichtsforum.de ...



Also keine Quelle.

Danke. :)
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 21. Aug 2017, 09:56

Flaschengeist hat geschrieben:(21 Aug 2017, 10:41)

https://www.welt.de/print-welt/article2 ... vater.html


http://www.zeit.de/2006/08/A-Geheimrede

Das hat schon Genosse Chruschtschow festgestellt.

Dass die Vergangenheit, je länger sie zurückliegt, umso mehr in rosarotem Licht erscheint, ist ein - wenn auch vielleicht nicht "normales" - aber doch weit verbreitetes Phänomen. Ein typisches Beispiel wäre für mich der Blick der Franzosen auf ihr einstiges Kolonialsystem. Speziell auf Algerien verbunden mit einer Verdrängung der Schrecken des Algerienkriegs bis in die jüngere Vergangenheit. Naziherrschaft in Deutschland und Stalinismus in der Sowjetunion sind freilich noch mal von ganz anderem Kaliber. Eine Verklärung der Naziherrschaft bei einer relevanten Menge von Deutschen scheint auch längerfristig nahezu ausgeschlossen. Die in dem verwiesenen WELT-Artikel angegebenen erst 13, dann 19 Prozent der unter 30jährigen in Bezug auf Stalin haben diese Relevanzgrenze bereits leicht überschritten. Wie in Russland dieser Verklärungsprozess läuft und lief ist noch mal eine andere (interessante) Frage. Dazu gehört ganz sicher auch die Analyse der Stalin-Verklärung bei einer MInderheit in senemGeburtsland Georgien. Bei gleichzeitig verbreiteter SU/Russland-Aversion.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Keoma » Mo 21. Aug 2017, 10:03

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Aug 2017, 10:56)

Dass die Vergangenheit, je länger sie zurückliegt, umso mehr in rosarotem Licht erscheint, ist ein - wenn auch vielleicht nicht "normales" - aber doch weit verbreitetes Phänomen. Ein typisches Beispiel wäre für mich der Blick der Franzosen auf ihr einstiges Kolonialsystem. Speziell auf Algerien verbunden mit einer Verdrängung der Schrecken des Algerienkriegs bis in die jüngere Vergangenheit. Naziherrschaft in Deutschland und Stalinismus in der Sowjetunion sind freilich noch mal von ganz anderem Kaliber. Eine Verklärung der Naziherrschaft bei einer relevanten Menge von Deutschen scheint auch längerfristig nahezu ausgeschlossen. Die in dem verwiesenen WELT-Artikel angegebenen erst 13, dann 19 Prozent der unter 30jährigen in Bezug auf Stalin haben diese Relevanzgrenze bereits leicht überschritten. Wie in Russland dieser Verklärungsprozess läuft und lief ist noch mal eine andere (interessante) Frage. Dazu gehört ganz sicher auch die Analyse der Stalin-Verklärung bei einer MInderheit in senemGeburtsland Georgien. Bei gleichzeitig verbreiteter SU/Russland-Aversion.


Nicht nur in Russland, in Georgien, seiner Heimat, dürfte es noch schlimmer sein.
Kenne nette Georgier, bei diesem Thema ist es fast so, wie mit einem AKPler über Erdogan reden.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 21. Aug 2017, 10:37

Flaschengeist hat geschrieben:(21 Aug 2017, 10:45)

Also keine Quelle.

Danke. :)

du hast nicht einmal gefragt was der inhalt dieser quellen war. ich habe die mühe genommen ein wenig auszusuchen, weil ich schon vor jahrten wußte daß stalin versuchte friedensschluß zu bekommen. vermutlich dachte der, das er einmal von über wolga die deutschen angreifen konnte. und jedenfalls blieb das kommunistische imperium intakt.
er hatte ja das beispiel von lenins brest-litowskfriede.


http://www.berliner-zeitung.de/stalin-wollte-im-fruehsommer-1941-den-deutschen-grosse-teile-der-sowjetunion-kampflos-ueberlassen--um-seine-macht-zu-retten-womit-waere-deutschland-zufrieden--15188364

http://books.google.de/books?id=FrrmSAA ... CEMQ6AEwAQ

http://books.google.de/books?id=tvK7AAA ... CDcQ6AEwAA

http://books.google.de/books?id=-XOKQgA ... CDQQ6AEwAA

Bis ca. Ende 43 wäre Stalin, so die Aussage von Hillgruber (S. 105), Martin (Das Dritte Reich und die Friedensfrage im Zweiten Weltkrieg, in: Michalka, S. 526, besonders S. 542ff) und Mastny (S.73ff) an einem separaten Frieden mit Hitler interessiert gewesen.
Vor diesem Hintergrund gab es eine Reihe von informellen Kontakten und "Friedenssignalen". Eine gewisse Rolle spielte in diesem Zusammenhang auch Italien (Ciano).

http://books.google.de/books?id=0eYhHoI ... ry&f=false

In seinem Buch „Visions of Victory“ faßt Weinberg (S. 108) den aktuellen Erkenntnisstand zur Frage eines separaten Friedens zwischen Stalin und Hitler dahingehend zusammen, dass es diese Kontakte gab, aber der reale Umfang und der Verlauf dieser Geheimgespräche derzeit nicht vollständig rekonstruiert werden kann.

http://books.google.de/books?id=cfsKMwE ... CDwQ6AEwAQ

http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/pdf/NT_Vol-X.pdf

der relevanteste Teil der Beziehung zwischen Hitler und Stalin von 41 und 44 bilden jedoch die geheimen Kontakte zwischen den beiden Mächten. Im Gravitationszentrum steht dabei Ribbentrop und einer seiner Mitarbeiter „Peter Kleist“ alias „Edgar Klauss“ (Clauss). Ort der Kontakte ist dabei im wesentlichen das diplomatische Parkett in Stockholm. Als relevante Quellen für die Kontakte werden dabei die Aussage von Ribbentrop vor dem Nürnberger Gerichtshof (Testimony of Ribbentrop,TMWC, X, p. 299ff) und die Biographie von Peter Kleist (Zwischen Hitler und Stalin) herangezogen.



Auf der Grundlage dieser Aussagen läßt sich somit folgende Chronologie der Ereignisse als wahrscheinlich annehmen.

- Der Botschaft in Stockholm wird im März 1942 das Angebot unterbreitet, einen sofortigen Waffenstillstand zu verhandeln. Die Basis für entsprechende Friedensverhandlungen sollten die Grenzen von 1939 sein (Martin S.544).

- Peter Kleist reist im Auftrag von Ribbentrop nach Stockholm und erhält im Dezember 1942 das erneuerte Angebot aus dem März 1942 (Martin, S. 545). So berichtet Kleist, dass Moskau bereit sei, innerhalb von 8 Tagen einen Waffenstillstand zu unterzeichnen (Mastny, S. 74ff).

- Während der Endphase der Kämpfe um Stalingrad ergeben sich direkte Kontakte der Russen zur deutschen Botschaft in Stockholm, allerdings ohne eine Reaktion zu erhalten.

- Semjonow wird als Deutschlandexperte in das Ressort „Verhandlungen mit den Deutschen“ an die sowjetische Botschaft nach Stockholm versetzt (Martin, S. 545).

- Im Juni 1943 wartet ein hoher Beamter des sowjetischen Außenministerium s auf einen deutschen Unterhändler in Stockholm (Martin, S.546). Am 16. Juni 1943 berichtete die schwedische Zeitung „Nya Dagligt Allehanda“ von entsprechenden Geheimgesprächen zwischen den Deutschen und den Sowjets (Mastny, S. 79). Und Mastny weist darauf hin, dass entsprechende US und GB Geheimdienstberichte dieses bestätigen (vgl. Mastny, FN 35 ).

Diese Ereignisse in Stockholm wurden in den USA mit hoher Aufmerksamkeit verfolgt. Im Juni 1943 liegen Colonel Clark, dem „Chief of US Army Special Branch“ diese Berichte ebenfalls vor und werden mit Sorge betrachtet. Seit bereits Februar 1943 versucht der ihm unterstellte „Signal Intelligence Service“ die entsprechenden Codes des Sowjets für die diplomatischen Kontakte weltweit im Rahmen des Projekts „Venona“ zu entschlüsseln. Man erhoffte sich, den Fortgang der diplomatischen Kontakte zwischen Stalin und Hitler auf diesem Weg zwischen Moskau und seinen Botschaften bzw. dem KGB "mitlesen" zu können. Allerdings wird der Code erst 1946 entschlüsselt und führt zur Erkenntnis, dass die Sowjets das „Manhattan Project“ und andere wichtige Institutionen in den USA infiltriert haben.

Venona: Decoding Soviet Espionage in America - John Earl Haynes, Harvey Klehr - Google Books

- Im September 43 war Dekanosow, stellvertretender Außenminister und füherer Botschafter in Berlin, in Stockholm. Au diese Gelegenheit wies Ribbentrop Hitler hin (Kissinger, S. 419). Ribbentrop sah die Möglichkeit, die Bedingungen für einen separaten Frieden zu diskutieren, auf der Basis der Grenzen von 1941. Hitler lehnte es ab, darauf einzugehen.

Diplomacy - Henry Kissinger - Google Books

- Im August schickt Ribbentrop zur Unterstützung von Peter Kleist noch Rudolf Likus, seinen persönlichen Referenten, nach Stockholm, der ebenfalls das Vorhandensein diese Kontakte bestätigt hat (Mastny, S. 81).

Das Amt und die Vergangenheit: Deutsche Diplomaten im Dritten Reich und in ... - Eckart Conze, Norbert Frei, Peter Hayes, Moshe Zimmermann - Google Books

- Mit dem Mißerfolg der Schlacht um Kursk 1943 ändert sich die geostrategische Einschätzung durch Stalin. Die Zusage der „Zweiten Front“ reduziert zusätzlich den strategischen Vorteils eines separaten Friedens für Stalin. Somit war Anfang 1944 dieses Interesse an einer separaten Lösung weitgehend erloschen und Stalin konnte seine Vorstellung von "Sicherheit" auf anderen Wegen verfolgen.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 21. Aug 2017, 11:05

Das alles belegt aber nicht "Stalin machte bis zum Winter mehrere Friedensangebote die von Mal zu Mal immer lukrativer wurden."
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson

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