konnte nur Stalin Hitler besiegen?

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Yossarian
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Yossarian » Mi 11. Mai 2016, 11:26

zollagent hat geschrieben:(11 May 2016, 12:22)

Er ist wochenlang untergetaucht. Das läßt sich nicht wegdiskutieren. Und was er möglicherweise getan hätte, wenn er Gelegenheit gehabt hätte, das ist nichts. was in einer Sachdiskussion Platz finden sollte.


Motive und Beweggründe sind leider keine Sachen sondern immer Gegenstand der Betrachtung. Selbst die Geschichte selbst ist nicht so in Stein gemeißelt wie man denken könnte. Man vergleiche nur die Geschichtsbücher unterschiedlicher Staaten, ich bin mir sicher über die Verhandlungen der SU 1940 dem Antikominternpakt (welch Ironie) beizutreten wird man in russischen Geschichtsbüchern genausowenig lesen wie darüber dass der 2 Weltkrieg nicht 1941 sondern 1939 angefangen hat.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon John Galt » Mi 11. Mai 2016, 11:30

Stalin wäre platt gewesen, wenn die Japaner wie eigentlich vereinbart Russland bis zum Ural erobert hätten.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Quatschki » Mi 11. Mai 2016, 11:41

zollagent hat geschrieben:(11 May 2016, 11:35)

Stalin glaubte erst mal, die Meldungen über den deutschen Angriff wären Falschmeldungen. Sein Verhalten jedenfalls zeigt, daß die Stories über einen bevorstehenden Angriff der Sowjetunion einfach nur Mumpitz sind.

Er kannte (im Gegensatz zu Hitler) das zahlenmäßige Kräfteverhältnis und mußte eigentlich davon ausgehen, dass ein solcher Angriff auf die Sowjetunion völlig verrückt sei.
Andererseits hat er auch alles dafür getan, dass Deutschland nicht erfährt, wie stark die Sowjetunion wirklich ist.
Hätte er zum Beispiel Daten über die technischen Spezifikationen, vorhandenen Stückzahlen und Produktionszahlen der neuen T-34 und KV Panzer durchsickern lassen, dann hätte Hitler sich das dreimal überlegt.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon zollagent » Mi 11. Mai 2016, 11:53

Meinst du das wirklich? Hitler hat solche Überlegungen nie gezeigt und mir erscheint es nicht logisch, daß er sie ausgerechnet gegenüber den aus seiner Sicht "russischen Untermenschen" anstellen würde.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Quatschki » Mi 11. Mai 2016, 14:17

Das hätten ihm seine Generäle schon klar gemacht
Eine Präsentation dieser Waffen gegenüber deutscfhen Militärattaches oder Guderians Experten hätte den selben Schock ausgelöst, wie es später im Feld geschah
Er hätte kaum negieren können, dass die meisten deutschen Regimenter strukturmäßig nichts hatten, um einen T-34 oder KV-2 wirksam bekämpfen zu konnen
Dass in der Praxis dann 90% dieser Panzer wegen technischer Gebrechen liegen blieben, anderweitig kampflos aufgegeben oder taktisch unklug verheizt wurden, war nicht vorhersehbar.

Aber Stalin hätte wahrscheinlich sogar den Sputnikstart 1957 geheim gehalten, wäre er noch am Leben gewesen...
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon zollagent » Mi 11. Mai 2016, 16:02

Hitlers Generäle haben ihm gar nichts klar machen können. Und sie hatten nicht genug Rückgrat, es auch nur zu versuchen.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Aristide » Mi 11. Mai 2016, 20:22

Bei den Russkis war es genauso wie bei der Wehrmacht ein paar Jahre später. Ihre ach so tollen neuen Panzer blieben öfter aufgrund technischer Probleme liegen als wegen der Feindeinwirkung!
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Dampflok94 » Do 12. Mai 2016, 07:34

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 May 2016, 23:54)Es mag wohl sein, dass es für Hitler keine Option war. Meine aber doch mich an eine Doku erinnern zu können, in der von Befürchtungen der Westmächte in dieser Richtung die Rede war.

Natürlich gab es diese Befürchtungen. Genau so wie es diese auf Stalins Seite gab. Dies war allein schon dem zunehmenden gegenseitigen Mißtrauen beider Seite im Verlauf des Krieges geschuldet. Nur real war beides nicht. Hitler wäre nach dem Sieg gegen F 1940 sicherlich zu einem Agreement mit GB bereit gewesen. Danach war der Zug abgefahren. Er war danach zu keinerlei Verhandlungen mehr bereit. Nicht mal als es an allen Fronten rückwärts ging. Er ließ Deutschland lieber in die totale Katastrophe laufen.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Excellero » Do 12. Mai 2016, 08:39

Der Sieg über Deutschland gelang nur aufgrund der puren Quantitativen Übermacht. Wäre auch nur eine Kriegspartei (USA oder Sovjets) nicht dabei gewesen, würde man heute in Reichsmark zahlen.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon zollagent » Do 12. Mai 2016, 09:03

Excellero hat geschrieben:(12 May 2016, 09:39)

Der Sieg über Deutschland gelang nur aufgrund der puren Quantitativen Übermacht. Wäre auch nur eine Kriegspartei (USA oder Sovjets) nicht dabei gewesen, würde man heute in Reichsmark zahlen.

Das sehe ich anders. Die USA hatten genug Potential, auch die Wehrmacht zu überwinden. Und genau das wäre auch geschehen. Zumal die US-Streitkräfte beides hatten: Qantität und Qualität, Waffennamen wie Mustang, B-29, Thunderbold, Sherman, Fletcher, Essex dürfen da stellvertretend stehen. Zuzüglich des weltweiten Zugangs zu Rohstoffen, die in Deutschland Mangelware waren. Selbst ein Sieg über die Sowjetunion hätte Deutschlands Lage nicht wesentlich verbessert, weil auch in diesem Fall erhebliche Streitkräfte Deutschlands dort gebunden geblieben wären, nach einem Sieg über Japan wären aber erhebliche Kräfte der USA dort freigeworden. Deutschland hatte schlicht nicht die Kapazität, um hier mithalten zu können. Und hierbei ist die Atomwaffe noch nicht mal eingerechnet.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Dampflok94 » Do 12. Mai 2016, 09:47

Excellero hat geschrieben:(12 May 2016, 09:39)

Der Sieg über Deutschland gelang nur aufgrund der puren Quantitativen Übermacht. Wäre auch nur eine Kriegspartei (USA oder Sovjets) nicht dabei gewesen, würde man heute in Reichsmark zahlen.

Pure Spekulation. Dazu kommt, daß dummerweise das Deutsche Reich sowohl der SU als auch den USA den Krieg erklärt hat. Also offensichtlich der Meinung war beides wuppen zu können.

Es gab im Dritten Reich eine Witz der da lautete´: Stehen zwei Deutschee vor einem Globus. Fragt der eine: Was ist denn das für eine große blaue Fläche? Antwort: Das britische Empire. Und was ist das für eine große rote Fläche? Die Sowjetunion! Und die große grüne Fläche? Das sind die USA. Und der kleine gelbe Fleck da? Das ist Deutschland. Ja hat man das denn dem Führer berichtet?
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Excellero » Do 12. Mai 2016, 12:54

zollagent hat geschrieben:(12 May 2016, 10:03)

Das sehe ich anders. Die USA hatten genug Potential, auch die Wehrmacht zu überwinden. Und genau das wäre auch geschehen. Zumal die US-Streitkräfte beides hatten: Qantität und Qualität, Waffennamen wie Mustang, B-29, Thunderbold, Sherman, Fletcher, Essex dürfen da stellvertretend stehen. Zuzüglich des weltweiten Zugangs zu Rohstoffen, die in Deutschland Mangelware waren. Selbst ein Sieg über die Sowjetunion hätte Deutschlands Lage nicht wesentlich verbessert, weil auch in diesem Fall erhebliche Streitkräfte Deutschlands dort gebunden geblieben wären, nach einem Sieg über Japan wären aber erhebliche Kräfte der USA dort freigeworden. Deutschland hatte schlicht nicht die Kapazität, um hier mithalten zu können. Und hierbei ist die Atomwaffe noch nicht mal eingerechnet.


Die USA hatten aber das gigantische Problem des "großen Teichs" zwischen sich und der Front. Hätte man die gesamte deutsche Truppenstärke an dem Atlantikwall gehabt, wäre die Invasion komplett in die Hose gegangen. Deutschland hätte dann die Insel angegriffen und gesiegt. Und dann wären auch bedeutend weniger Bomber durch gekommen. Die Mustang war zwar der Me überlegen, aber wenig später wäre die Schwalbe in Produktion gegangen und hätte jegliches Feindflugzeug wie sagt man so schön vom Himmel geholt. Auch hätte man dann die Enigma nie entschlüsselt, oder hätte dies herausgefunden. Somit wären die Uboote wieder effektiv. Die Verlegung von Kriegsmaterial vom Pazific in den Atlantik hätten die USA nie in großem Ausmaß gemacht. Höchstens wenn die USA direkt angegriffen worden wären. Und die Nuklearwaffen hatten die USA nur weil sie deutsche Wissenschaftler ""angeworben"" haben. Und selbst wenn... ohne Stützpunkt in GB hätten sie die A-Bombe eh nicht einsetzen können, trägergestützte Bomber hatten eine viel zu geringe Reichweite, und in die Nord- oder Ostsee wären sie nie gekommen.

Dampflok94 hat geschrieben:(12 May 2016, 10:47)

Pure Spekulation. Dazu kommt, daß dummerweise das Deutsche Reich sowohl der SU als auch den USA den Krieg erklärt hat. Also offensichtlich der Meinung war beides wuppen zu können.


Tja man war der Meinung daß Stalin sowieso angreifen wird. Also wollte man ihm zuvor kommen, so lange man noch eine Chance sah. Und ganz falsch haben sie damit nicht gelegen, hätte wohl fast jeder Stratege so gemacht... Die andere Option wäre ein "Ostwall" wobei hier die Erfolgschancen eher geringer gewesen wären...
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Dampflok94 » Do 12. Mai 2016, 13:10

Excellero hat geschrieben:(12 May 2016, 13:54)
Tja man war der Meinung daß Stalin sowieso angreifen wird. Also wollte man ihm zuvor kommen, so lange man noch eine Chance sah. Und ganz falsch haben sie damit nicht gelegen, hätte wohl fast jeder Stratege so gemacht... Die andere Option wäre ein "Ostwall" wobei hier die Erfolgschancen eher geringer gewesen wären...

Drei mal dabei, bitte nicht wiederwählen. Immer diese Präventivkriegskacke. :mad:
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 13. Mai 2016, 17:41

Excellero hat geschrieben:(12 May 2016, 13:54)

Die USA hatten aber das gigantische Problem des "großen Teichs" zwischen sich und der Front. Hätte man die gesamte deutsche Truppenstärke an dem Atlantikwall gehabt, wäre die Invasion komplett in die Hose gegangen. Deutschland hätte dann die Insel angegriffen und gesiegt.

zuerst wiki
Nachdem die Alliierten die Lücke südlich Grönlands in der Luftüberwachung des Atlantiks durch Stationierung von Langstreckenbombern auf Grönland und Island geschlossen hatten, war der gesamte Nordatlantik unter alliierter Lufthoheit. Hinzu kam die verstärkte Sicherung der Konvois. Der seit November 1942 amtierende britische Oberbefehlshaber der sogenannten Western Approaches, Admiral Max Horton, im Ersten Weltkrieg selbst ein erfolgreicher U-Boot-Kommandant, führte eine Reihe taktischer Änderungen in der Geleitzugsicherung ein, die die deutschen U-Boote immer mehr von Jägern zu Gejagten machten. Allein im Mai 1943 wurden 43 deutsche U-Boote versenkt. Dönitz stellte daraufhin den U-Boot-Krieg gegen Konvois vorübergehend ein und ließ die meisten U-Boote von den Rudeloperationen zurückrufen.
...
Trotz der Erkenntnis, dass der U-Boot-Krieg im Atlantik für die deutschen U-Boote kaum noch Erfolgsaussichten bot, wurden bis zum Kriegsende weitere Boote losgeschickt, um große Mengen an Schiffen, Flugzeugen und Soldaten der Alliierten an die U-Boot-Bekämpfung zu binden.

als die landung in nordafrika begann, konnten die deutschen nichts dagegen tun. sie konnten von daraus schon bombardieren.
außerdem waren die deutschen händen schon in der balkan gebunden und in italien. ergo ==> die amerikaner konnten noch in südfrankreich landen. einmal dort flugfelde fertig gestellt, beginnt die ganze geschichte erneut.
das analogon findet man beim krieg mit japan. negiere die deutschen in großen zentren, aber sorge dafür daß sie nicht stören können.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 13. Mai 2016, 17:43

Excellero hat geschrieben:(12 May 2016, 09:39)

Der Sieg über Deutschland gelang nur aufgrund der puren Quantitativen Übermacht. Wäre auch nur eine Kriegspartei (USA oder Sovjets) nicht dabei gewesen, würde man heute in Reichsmark zahlen.

das ist fast wunschdenken gleich !!für die USA gilt das bestimmt nicht. vertiefe dich zuerst in die wirtschaft des kriegs. adam tooze oder aly schrieben seht deutliche bücher.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Excellero » Fr 13. Mai 2016, 19:10

Nomen Nescio hat geschrieben:(13 May 2016, 18:43)

das ist fast wunschdenken gleich !!für die USA gilt das bestimmt nicht. vertiefe dich zuerst in die wirtschaft des kriegs. adam tooze oder aly schrieben seht deutliche bücher.


Ich weiß nicht ob ich mir das wünsche... ;)
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 13. Mai 2016, 20:16

Excellero hat geschrieben:(13 May 2016, 20:10)

Ich weiß nicht ob ich mir das wünsche... ;)

es hilft aber ungemein um eine fundierte meinung zu formen. ;)
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon zollagent » Fr 13. Mai 2016, 21:21

Excellero hat geschrieben:(12 May 2016, 13:54)

Die USA hatten aber das gigantische Problem des "großen Teichs" zwischen sich und der Front. Hätte man die gesamte deutsche Truppenstärke an dem Atlantikwall gehabt, wäre die Invasion komplett in die Hose gegangen. Deutschland hätte dann die Insel angegriffen und gesiegt. Und dann wären auch bedeutend weniger Bomber durch gekommen. Die Mustang war zwar der Me überlegen, aber wenig später wäre die Schwalbe in Produktion gegangen und hätte jegliches Feindflugzeug wie sagt man so schön vom Himmel geholt. Auch hätte man dann die Enigma nie entschlüsselt, oder hätte dies herausgefunden. Somit wären die Uboote wieder effektiv. Die Verlegung von Kriegsmaterial vom Pazific in den Atlantik hätten die USA nie in großem Ausmaß gemacht. Höchstens wenn die USA direkt angegriffen worden wären. Und die Nuklearwaffen hatten die USA nur weil sie deutsche Wissenschaftler ""angeworben"" haben. Und selbst wenn... ohne Stützpunkt in GB hätten sie die A-Bombe eh nicht einsetzen können, trägergestützte Bomber hatten eine viel zu geringe Reichweite, und in die Nord- oder Ostsee wären sie nie gekommen.



Tja man war der Meinung daß Stalin sowieso angreifen wird. Also wollte man ihm zuvor kommen, so lange man noch eine Chance sah. Und ganz falsch haben sie damit nicht gelegen, hätte wohl fast jeder Stratege so gemacht... Die andere Option wäre ein "Ostwall" wobei hier die Erfolgschancen eher geringer gewesen wären...

Ziemlich viel Spekulation, vielleicht sogar mehr Wunschdenken? Die USA hatten binnen 3 Jahren eine Marine aus dem Boden gestampft, die aus über 100 Flugzeugträgern, 8 neuen Schlachtschiffen, 50 Kreuzern, weit über 600 Zerstörern und Geleitschiffen und einer Unmenge von Transport und amphibischen Schiffen bestand. Zudem die Reparatur der in Pearl Harbour beschädigten Flotte. Von der 6stelligen Flugzeugproduktion erst gar nicht zu reden. Sie haben den noch größeren Teich des Pazifk damit überwunden, Deutschland hatte dem maritim nichts entgegenzusetzen, es konnte im Gegenteil sogar den schmalen Graben zwischen Frankreich und der britischen Insel nicht überwinden. Nein, Deutschland hatte niemals die Chance, diesen Krieg zu gewinnen. Und eine "Schwalbe" macht noch keinen Endsieg. Es zählen nicht einzelne technologische Glanzleistungen, sondern die Qualität, die in Masse an die Front kommt.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Excellero » Sa 14. Mai 2016, 06:16

zollagent hat geschrieben:(13 May 2016, 22:21)

Ziemlich viel Spekulation, vielleicht sogar mehr Wunschdenken? Die USA hatten binnen 3 Jahren eine Marine aus dem Boden gestampft, die aus über 100 Flugzeugträgern, 8 neuen Schlachtschiffen, 50 Kreuzern, weit über 600 Zerstörern und Geleitschiffen und einer Unmenge von Transport und amphibischen Schiffen bestand. Zudem die Reparatur der in Pearl Harbour beschädigten Flotte. Von der 6stelligen Flugzeugproduktion erst gar nicht zu reden. Sie haben den noch größeren Teich des Pazifk damit überwunden, Deutschland hatte dem maritim nichts entgegenzusetzen, es konnte im Gegenteil sogar den schmalen Graben zwischen Frankreich und der britischen Insel nicht überwinden. Nein, Deutschland hatte niemals die Chance, diesen Krieg zu gewinnen. Und eine "Schwalbe" macht noch keinen Endsieg. Es zählen nicht einzelne technologische Glanzleistungen, sondern die Qualität, die in Masse an die Front kommt.


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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon zollagent » So 15. Mai 2016, 13:12

Klär mich doch mal auf, was denn nun "irrsinnig" sein soll. Sind die Zahlen falsch? Korrekturen sind erwünscht. Sie müssen nur mit der Realität korrespondieren.
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