konnte nur Stalin Hitler besiegen?

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Diskursant

konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Diskursant » Mo 17. Mär 2014, 00:39

Stalin, darüber gibt es keinen Dissens,
war ein Großverbrecher, der den Tod vieler Mio auf sein Gewissen lud.
Doch einmal anders gefragt,
hätte es ein Anderer als Stalin geschafft, die SU so gut zu rüsten,
dass die Rote Armee imstande war, die Wehrmacht zu besiegen?

D
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Tantris
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Tantris » Mo 17. Mär 2014, 02:54

Diskursant » Mo 17. Mär 2014, 01:39 hat geschrieben:Stalin, darüber gibt es keinen Dissens,
war ein Großverbrecher, der den Tod vieler Mio auf sein Gewissen lud.
Doch einmal anders gefragt,
hätte es ein Anderer als Stalin geschafft, die SU so gut zu rüsten,
dass die Rote Armee imstande war, die Wehrmacht zu besiegen?

D


Nur mit der unterstützung der west alliierten. Sonst hätten auch andere keine chance gehabt.
Jockel
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Jockel » Mo 17. Mär 2014, 07:58

Vielleicht war Stalin auch der Grund, weshalb ander Mächte wie Groß Britanien, Frankreich, USA, Hitler solange gewähren ließen.
Politisch und militärisch beging Stalin doch unglaublich viele Fehler.

Was willst Du mit der Frage bezwecken. Es lässt sich nur der Fakt festhalten, dass die Sowjetunion unter der Führung Stalins letzendlich trotz aller Fehler das DR besiegt hat.

Wen möchtest Du denn an die Stelle Stalins setzen, um dann einen Vergleich zu machen?
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NMA
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon NMA » Mo 17. Mär 2014, 10:09

Meiner Einschätzung nach hat die SU hat nicht wegen, sondern trotz Stalin diesen Krieg gewonnen. Abgesehen davon, dass historische Ergebnisse immer aus einem schwer zu überblickenden, hochspekulativen Komplex aus einer Vielzahl von Einzelfaktoren ist, gilt ja auch sowieso und gerade deshalb in der seriösen Geschichtsforschung "Hätte, hätte, Fahrradkette".

Aber Stalin war es doch, der wegen seiner Paranoia in den 30ern so rigide seine Armee hat "säubern" lassen. Je höher der Dienstgrad, desto geringer die Überlebenschance. So erging es damals den Offizieren der Roten Armee. Ich lehne mich kaum weit aus dem Fenster, wenn ich daraus schließe, dass auch das ein wesentlicher Faktor für die anfängliche Schwäche der Roten Armee ist.

In der Umbruchsphase (ab November 41), glaube ich, war es erst einmal auch kaum die Stärke der Russen, als viel mehr die Erschöpfung der Wehrmacht in jeglicher Hinsicht, die den Ausschlag für die Wende gab.

Russland war unbesiegbar, weil es so groß ist und übrigens ist Russland auch so groß, damit es "unbesiegbar" ist. Wenn man sich die Geographie, spezifiziert die Topographie Zentralrusslands ansieht, erklärt sich von selbst dieser Drang der Expansion schon seit der Zeit der Kiewer Rus. Erstens ist dort Expansion einfach, zweitens auch vital - bis hin zu natürlichen, topographischen Ankermöglichkeiten für eine Grenze.
Jedes Computer-Strategiespiel verdeutlicht dieses Prinzip. Breitet man sich von seiner Machtzentrale aus, versucht man schnellstmöglich, ein (Fluss)-Ufer oder eine Gebirgskette oder ein Waldgebiet zu erreichen, da die offene Steppe sich schlecht verteidigen lässt. Man versucht dabei immer schneller als der Gegner sein.
Challenger

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Challenger » Mo 17. Mär 2014, 10:39

Diskursant » Mo 17. Mär 2014, 00:39 hat geschrieben:Doch einmal anders gefragt,
hätte es ein Anderer als Stalin geschafft, die SU so gut zu rüsten,
dass die Rote Armee imstande war, die Wehrmacht zu besiegen?

D


Die Wehrmacht hat sich unter der Zuhilfenahme ihres obersten Befehlhabers selbst besiegt. In wie weit Stalins Rote Armee ohne Hilfe der Alliierten und ohne die geographischen und klimatischen Bedingungen Russlands, eigenständig gegen die Invasoren hätte wiedersetzen können....ist fraglich.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Quatschki » Mo 17. Mär 2014, 10:42

Besiegt hat sich Hitler in erster Linie selbst, indem er den Menschen in den eroberten Gebieten überhaupt keine Alternative ließ, als bis zum Sieg oder Tod zu kämpfen.
Was menschlicher Wahn erschuf, kann durch menschliche Einsicht überwunden werden.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon NMA » Mo 17. Mär 2014, 10:47

New Model Army hat geschrieben:Meiner Einschätzung nach hat die SU hat nicht wegen, sondern trotz Stalin diesen Krieg gewonnen.


Und die Wehrmacht hat nicht wegen, sondern trotz Hitler fast in Russland gesiegt. :D.

Hätte, hätte, Fahrradkette.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Tantris » Mo 17. Mär 2014, 10:50

Zweimal waren wir ganz nah dran!

Das nächste mal klappts bestimmt!
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon NMA » Mo 17. Mär 2014, 10:52

... nicht mit Panzern, sondern mit Krediten :D
White-Wolf

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon White-Wolf » Mo 17. Mär 2014, 10:55

Tantris » Mo 17. Mär 2014, 02:54 hat geschrieben:
Diskursant » Mo 17. Mär 2014, 01:39 hat geschrieben:Stalin, darüber gibt es keinen Dissens,
war ein Großverbrecher, der den Tod vieler Mio auf sein Gewissen lud.
Doch einmal anders gefragt,
hätte es ein Anderer als Stalin geschafft, die SU so gut zu rüsten,
dass die Rote Armee imstande war, die Wehrmacht zu besiegen?

D


Nur mit der unterstützung der west alliierten. Sonst hätten auch andere keine chance gehabt.



Was den sogenannten Westalliieren bis heute peinlich sein muss. :)

Schon erstaunlich wozu damals Deutschland faehig war.
Challenger

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Challenger » Mo 17. Mär 2014, 11:00

Was findest Du erstaunlich?
Zuletzt geändert von Challenger am Mo 17. Mär 2014, 11:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Tantris » Mo 17. Mär 2014, 11:04

White-Wolf » Mo 17. Mär 2014, 11:55 hat geschrieben:
Tantris » Mo 17. Mär 2014, 02:54 hat geschrieben:
Nur mit der unterstützung der west alliierten. Sonst hätten auch andere keine chance gehabt.



Was den sogenannten Westalliieren bis heute peinlich sein muss. :)

Schon erstaunlich wozu damals Deutschland faehig war.


Hm... das klingt auf jeden fall so, als wäre dir gar nichts peinlich...
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon NMA » Mo 17. Mär 2014, 11:06

Ich finde es nicht peinlich, die Leistungsfähigkeit der Wehrmacht anzuerkennen. Deswegen ist man noch lange kein Nazi. Oder worauf willst du hinaus?
Challenger

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Challenger » Mo 17. Mär 2014, 11:25

New Model Army » Mo 17. Mär 2014, 11:06 hat geschrieben:Ich finde es nicht peinlich, die Leistungsfähigkeit der Wehrmacht anzuerkennen. Deswegen ist man noch lange kein Nazi. Oder worauf willst du hinaus?


Das haben viele.....sorry für OT


Die Leistungen des deutschen Soldaten - vaterlandsliebend, tüchtig, selbstaufopfernd - nötigen mir Bewunderung ab.

Humberto Benedetti Miranda, Generalstabschef der peruanischen Armee im Zweiten Weltkrieg


Die Deutschen sind prächtige Kämpfer und ihr Generalstab besteht aus wahren Meistern der Kriegskunst.

Alexander Cadogan, britischer Unterstaatssekretär im Zweiten Weltkrieg


Kein Zweifel, daß die Deutschen aller Dienstgrade ihr Kriegshandwerk besser als die Briten verstanden haben. Ihre Kenntnis der Waffen, die ihnen
zur Verfügung standen, und deren Anwendung war in fast allen Fällen überlegen. Sie waren zähe, geschickte , entschlußkräftige
und wohldiszipinierte Soldaten. Ihr Standart wurde nur hin und wieder durch einige der britischen Truppen übertroffen.

Michael Carver, britischer Feldmarschall im Zweiten Weltkrieg


Die Wehrmacht war ein großartiger Kampfverband, der hinsichtlich Moral, Elan und innerem Zusammenhalt unter den Armeen des Zwanzigsten Jahrhunderts nicht seinesgleichen fand.

Martin van Creveld, US-Militärhistoriker


Inzwischen habe ich eingesehen, daß meine damalige Beurteilung der Haltung des deutschen Offizierkorps und der Wehrmacht nicht den Tatsachen entspicht, und ich stehe daher nicht an, mich wegen meiner damaligen Auffassungen zu entschuldigen. Der deutsche Soldat hat für seine Heimat tapfer und anständig gekämpft. Ich für meinen Teil glaube nicht, daß der deutsche Soldat, als solcher seine Ehre verloren hat. Die Tatsache, daß gewisse Individuen im Kriege unehrenhafte und verächtliche Handlungen begangen haben, fällt auf die betreffenden Individuen selbst zurück und nicht auf die große Mehrheit der deutschen Soldaten und Offiziere.

Dwight Eisenhower, Ex-Präsident der USA


Der Sieg ging an die Alliierten, der soldatische Ruhm an die Deutschen.

Drew Middleton, US-Militärpublizist


Verneigen wir uns vor den Deutschen, die in diesem Kampf gefallen sind. Ihre Söhne bezeugen wie die unseren, daß eine neue Zeit beginnt.

Francois Mitterrand, Ex-Staatspräsident von Frankreich


Ob wir in Afrika, in Italien oder in Frankreich auf die deutsche Wehrmacht stießen, immer fanden wir in ihr einen anständigen Gegner.
Der deutsche Soldat hat unter Verhältnissen von unvorstellbarer Grausamkeit seiner Gegner ein großes Maß an Zurückhaltung und Disziplin an den Tag gelegt. Was mich betrifft, so bin ich froh darüber. Wenn Europa überhaupt zu verteidigen sein soll, so müssen diese anständigen Soldaten unsere
Kameraden werden.

Reginald T. Paget, britischer Jurist


Als Soldat der US-Kriegsmarine habe ich in den Kampfgebieten des Ersten und Zweiten Weltkrieges gedient. Die deutschen Marinestreitkräfte waren leistungsfähige, ehrenvolle und ritterliche Gegner, vor denen wir hohen Respekt hatten.

T. G. W. Settle, Vizeadmiral der US-Kriegsmarine im Zweiten Weltkrieg


Vor dem deutschen Soldaten ziehe ich den Hut. Ich habe bei Anzio und in der Normandie gegen Euch gekämpft kann nur sagen: Eure Soldaten waren erstklassig. Was Ihr Deutschen braucht, ist mehr Selbstachtung und Patriotismus. Ihr habt das Recht dazu. Ihr seit ein großes, das der Welt unermeßliche Kulturschätze geschenkt hat, Schätze der Wissenschaft und Kunst. Ihr habt in der Wehrmacht eine Armee gehabt, welche die Welt bewundert.

Vernom Walters, US-Diplomat und Botschafter


Die deutsche Armee durfte 1944 immer noch den Ruhm für sich in Anspruch nehmen, qualitativ die beste der Welt zu sein. Ihre Eigenart lag in der Feuerkraft,
verstärkt durch überlegenes professionelles Können unter den Offizieren, überragende tüchtige Kampfführung und unübertroffenen Mut unter den Mannschaften.

Russel F. Weigley, US-Militärhistoriker


Ich habe große Achtung vor den deutschen Soldaten. Die Deutschen besitzen eine stolze militärische Tradition.
Sie haben sich als geschickt in der Kriegskunst erwiesen.

George Patton, US-Panzergeneral im Zweiten Weltkrieg
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Helmuth_123 » Mo 17. Mär 2014, 16:55

Tantris » Mo 17. Mär 2014, 10:50 hat geschrieben:Zweimal waren wir ganz nah dran!

Das nächste mal klappts bestimmt!


Wie ganz nah dran? Beim ertsen Mal haben wir den russischen Bären besiegt, wenn auch nicht mit ganz fairen Mitteln.
„Nu da machd doch eiern Drägg alleene!“-Friedrich August III. zugeschrieben
„Konservativ ist, Dinge zu schaffen, die zu erhalten sich lohnt.“-Arthur Moeller van den Bruck
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Dampflok94 » Mo 17. Mär 2014, 18:08

Diskursant » 17. Mär 2014, 00:39 hat geschrieben:Stalin, darüber gibt es keinen Dissens,
war ein Großverbrecher, der den Tod vieler Mio auf sein Gewissen lud.
Doch einmal anders gefragt,
hätte es ein Anderer als Stalin geschafft, die SU so gut zu rüsten,
dass die Rote Armee imstande war, die Wehrmacht zu besiegen?

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Stalin war vor allem so schlau seinen Militärs eine wesentlich längere Leine zu geben.

Hingegen war er dumm genug gewesen, die Armeeführung um Tuchatschewski 1937 zu köpfen. Ein in dieser kurzen Zeit nicht gut zu machender Aderlaß.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Diskursant

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Diskursant » Di 18. Mär 2014, 02:06

Dampflok94 » Mo 17. Mär 2014, 18:08 hat geschrieben:
Diskursant » 17. Mär 2014, 00:39 hat geschrieben:Stalin, darüber gibt es keinen Dissens,
war ein Großverbrecher, der den Tod vieler Mio auf sein Gewissen lud.
Doch einmal anders gefragt,
hätte es ein Anderer als Stalin geschafft, die SU so gut zu rüsten,
dass die Rote Armee imstande war, die Wehrmacht zu besiegen?

D

Stalin war vor allem so schlau seinen Militärs eine wesentlich längere Leine zu geben.

Hingegen war er dumm genug gewesen, die Armeeführung um Tuchatschewski 1937 zu köpfen. Ein in dieser kurzen Zeit nicht gut zu machender Aderlaß.



°¡°

zum Gruße
In Sachen Kriegskunst taugte Stalin ebensowenig wie Hitler. Ein Trotzki hätte sich da besser geschlagen.
Als Stratege hatte er aber einiges mehr zu bieten. Doch seine verhängnisvollen Fehlentscheidungen kurz vor und zu Beginn des Krieges sprechen für sich und gegen ihn.Die eigentliche Frage ging jedoch, ob ein Anderer es geschafft hätte, die SU hochzurüsten und die notwendigen Ressourcen zu mobilisieren, um den Hitlertruppen zu widerstehen.
Sehr unwahrscheinlich, dass andere Nachfolger Lenins diese Totalumkrempelung der russischen Gesellschaft seit der Revolution in diesem Zeitraum geschafft hätten. Vermutlich verfügte keiner von diesen in dem Ausmaß über die Gabe Stalins im Hintergrund zu arbeiten, sich als Mann des Volkes zu geben, mit Gespür für Loyalität und Blick für reale Notwendigkeiten, stabile Koalitionen zu bilden und die selben Skrupel los wieder zu verraten, in kürzester Zeit die Machtbefugnisse zentrieren und jeden Widerstand brechen. . . Immer im Hinblick auf das eine Ziel dem alles andere untergeordnet wurde: die Totalmobilisierung aller Ressourcen des Sowjetreichs, um in der Stunde der Wahrheit gerüstet zu sein. Dazu brauchte es die verbrecherische Unbeirrbarkeit einer Persönlichkeit, die sich ihrer Sache sicher war und bereit, dafür über Leichen zu gehen.
Das konnte eben nur Stalin schaffen.

ein Anderer fällt mir nicht ein.

diskurstalinär

D
Zuletzt geändert von Diskursant am Di 18. Mär 2014, 02:08, insgesamt 1-mal geändert.
Daylight

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Daylight » Di 18. Mär 2014, 02:44

Trifft wohl auch hier? :|

Walter Hofer » Di 18. Mär 2014, 00:50 hat geschrieben:
Daylight » Di 18. Mär 2014, 00:43 hat geschrieben:
Herzlichen Glückwunsch zum Thread Nummer 123.667 zum Thema "Burka-Krampf". :thumbup:
(...)

:rolleyes:
DL, was sagt uns das? >>>> Unsere Zeit im Netz ist abgelaufen.

Daylight » Di 18. Mär 2014, 00:58 hat geschrieben: Das mag sein.. :|
White-Wolf

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon White-Wolf » Di 18. Mär 2014, 12:02

New Model Army » Mo 17. Mär 2014, 11:06 hat geschrieben:Ich finde es nicht peinlich, die Leistungsfähigkeit der Wehrmacht anzuerkennen. Deswegen ist man noch lange kein Nazi. Oder worauf willst du hinaus?



Das sehen ich auch so. Wenn man z.B. die Leistungsfaehigkeit der Israelischen Armee respektiert ist man auch noch kein Zionist. Am anerkennt lediglich die Faktenlage.
Diskursant

Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Diskursant » Mi 19. Mär 2014, 01:11

White-Wolf » Di 18. Mär 2014, 12:02 hat geschrieben:
New Model Army » Mo 17. Mär 2014, 11:06 hat geschrieben:Ich finde es nicht peinlich, die Leistungsfähigkeit der Wehrmacht anzuerkennen. Deswegen ist man noch lange kein Nazi. Oder worauf willst du hinaus?



Das sehen ich auch so. Wenn man z.B. die Leistungsfaehigkeit der Israelischen Armee respektiert ist man auch noch kein Zionist. Am anerkennt lediglich die Faktenlage.


"§"

na haste Pech gehabt
dass Du nicht mehr vor 45
zum Einsatz gekommen bist.. .

diskureinsätzlich

D

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