Motive und Beweggründe sind leider keine Sachen sondern immer Gegenstand der Betrachtung. Selbst die Geschichte selbst ist nicht so in Stein gemeißelt wie man denken könnte. Man vergleiche nur die Geschichtsbücher unterschiedlicher Staaten, ich bin mir sicher über die Verhandlungen der SU 1940 dem Antikominternpakt (welch Ironie) beizutreten wird man in russischen Geschichtsbüchern genausowenig lesen wie darüber dass der 2 Weltkrieg nicht 1941 sondern 1939 angefangen hat.zollagent hat geschrieben:(11 May 2016, 12:22)
Er ist wochenlang untergetaucht. Das läßt sich nicht wegdiskutieren. Und was er möglicherweise getan hätte, wenn er Gelegenheit gehabt hätte, das ist nichts. was in einer Sachdiskussion Platz finden sollte.
konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Moderator: Moderatoren Forum 7
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
- John Galt
- Beiträge: 15306
- Registriert: So 1. Jun 2008, 23:44
- user title: No Gods or Kings. Only Man.
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Stalin wäre platt gewesen, wenn die Japaner wie eigentlich vereinbart Russland bis zum Ural erobert hätten.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Er kannte (im Gegensatz zu Hitler) das zahlenmäßige Kräfteverhältnis und mußte eigentlich davon ausgehen, dass ein solcher Angriff auf die Sowjetunion völlig verrückt sei.zollagent hat geschrieben:(11 May 2016, 11:35)
Stalin glaubte erst mal, die Meldungen über den deutschen Angriff wären Falschmeldungen. Sein Verhalten jedenfalls zeigt, daß die Stories über einen bevorstehenden Angriff der Sowjetunion einfach nur Mumpitz sind.
Andererseits hat er auch alles dafür getan, dass Deutschland nicht erfährt, wie stark die Sowjetunion wirklich ist.
Hätte er zum Beispiel Daten über die technischen Spezifikationen, vorhandenen Stückzahlen und Produktionszahlen der neuen T-34 und KV Panzer durchsickern lassen, dann hätte Hitler sich das dreimal überlegt.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
„Dies ist wieder ein Exempel!“
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Meinst du das wirklich? Hitler hat solche Überlegungen nie gezeigt und mir erscheint es nicht logisch, daß er sie ausgerechnet gegenüber den aus seiner Sicht "russischen Untermenschen" anstellen würde.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Das hätten ihm seine Generäle schon klar gemacht
Eine Präsentation dieser Waffen gegenüber deutscfhen Militärattaches oder Guderians Experten hätte den selben Schock ausgelöst, wie es später im Feld geschah
Er hätte kaum negieren können, dass die meisten deutschen Regimenter strukturmäßig nichts hatten, um einen T-34 oder KV-2 wirksam bekämpfen zu konnen
Dass in der Praxis dann 90% dieser Panzer wegen technischer Gebrechen liegen blieben, anderweitig kampflos aufgegeben oder taktisch unklug verheizt wurden, war nicht vorhersehbar.
Aber Stalin hätte wahrscheinlich sogar den Sputnikstart 1957 geheim gehalten, wäre er noch am Leben gewesen...
Eine Präsentation dieser Waffen gegenüber deutscfhen Militärattaches oder Guderians Experten hätte den selben Schock ausgelöst, wie es später im Feld geschah
Er hätte kaum negieren können, dass die meisten deutschen Regimenter strukturmäßig nichts hatten, um einen T-34 oder KV-2 wirksam bekämpfen zu konnen
Dass in der Praxis dann 90% dieser Panzer wegen technischer Gebrechen liegen blieben, anderweitig kampflos aufgegeben oder taktisch unklug verheizt wurden, war nicht vorhersehbar.
Aber Stalin hätte wahrscheinlich sogar den Sputnikstart 1957 geheim gehalten, wäre er noch am Leben gewesen...
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
„Dies ist wieder ein Exempel!“
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Hitlers Generäle haben ihm gar nichts klar machen können. Und sie hatten nicht genug Rückgrat, es auch nur zu versuchen.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Bei den Russkis war es genauso wie bei der Wehrmacht ein paar Jahre später. Ihre ach so tollen neuen Panzer blieben öfter aufgrund technischer Probleme liegen als wegen der Feindeinwirkung!
- Dampflok94
- Beiträge: 13204
- Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
- user title: ex-Betriebsrat
- Wohnort: Berlin
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Natürlich gab es diese Befürchtungen. Genau so wie es diese auf Stalins Seite gab. Dies war allein schon dem zunehmenden gegenseitigen Mißtrauen beider Seite im Verlauf des Krieges geschuldet. Nur real war beides nicht. Hitler wäre nach dem Sieg gegen F 1940 sicherlich zu einem Agreement mit GB bereit gewesen. Danach war der Zug abgefahren. Er war danach zu keinerlei Verhandlungen mehr bereit. Nicht mal als es an allen Fronten rückwärts ging. Er ließ Deutschland lieber in die totale Katastrophe laufen.DarkLightbringer hat geschrieben:(10 May 2016, 23:54)Es mag wohl sein, dass es für Hitler keine Option war. Meine aber doch mich an eine Doku erinnern zu können, in der von Befürchtungen der Westmächte in dieser Richtung die Rede war.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Der Sieg über Deutschland gelang nur aufgrund der puren Quantitativen Übermacht. Wäre auch nur eine Kriegspartei (USA oder Sovjets) nicht dabei gewesen, würde man heute in Reichsmark zahlen.
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
-Immanuel Kant
-Immanuel Kant
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Das sehe ich anders. Die USA hatten genug Potential, auch die Wehrmacht zu überwinden. Und genau das wäre auch geschehen. Zumal die US-Streitkräfte beides hatten: Qantität und Qualität, Waffennamen wie Mustang, B-29, Thunderbold, Sherman, Fletcher, Essex dürfen da stellvertretend stehen. Zuzüglich des weltweiten Zugangs zu Rohstoffen, die in Deutschland Mangelware waren. Selbst ein Sieg über die Sowjetunion hätte Deutschlands Lage nicht wesentlich verbessert, weil auch in diesem Fall erhebliche Streitkräfte Deutschlands dort gebunden geblieben wären, nach einem Sieg über Japan wären aber erhebliche Kräfte der USA dort freigeworden. Deutschland hatte schlicht nicht die Kapazität, um hier mithalten zu können. Und hierbei ist die Atomwaffe noch nicht mal eingerechnet.Excellero hat geschrieben:(12 May 2016, 09:39)
Der Sieg über Deutschland gelang nur aufgrund der puren Quantitativen Übermacht. Wäre auch nur eine Kriegspartei (USA oder Sovjets) nicht dabei gewesen, würde man heute in Reichsmark zahlen.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
- Dampflok94
- Beiträge: 13204
- Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
- user title: ex-Betriebsrat
- Wohnort: Berlin
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Pure Spekulation. Dazu kommt, daß dummerweise das Deutsche Reich sowohl der SU als auch den USA den Krieg erklärt hat. Also offensichtlich der Meinung war beides wuppen zu können.Excellero hat geschrieben:(12 May 2016, 09:39)
Der Sieg über Deutschland gelang nur aufgrund der puren Quantitativen Übermacht. Wäre auch nur eine Kriegspartei (USA oder Sovjets) nicht dabei gewesen, würde man heute in Reichsmark zahlen.
Es gab im Dritten Reich eine Witz der da lautete´: Stehen zwei Deutschee vor einem Globus. Fragt der eine: Was ist denn das für eine große blaue Fläche? Antwort: Das britische Empire. Und was ist das für eine große rote Fläche? Die Sowjetunion! Und die große grüne Fläche? Das sind die USA. Und der kleine gelbe Fleck da? Das ist Deutschland. Ja hat man das denn dem Führer berichtet?
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Die USA hatten aber das gigantische Problem des "großen Teichs" zwischen sich und der Front. Hätte man die gesamte deutsche Truppenstärke an dem Atlantikwall gehabt, wäre die Invasion komplett in die Hose gegangen. Deutschland hätte dann die Insel angegriffen und gesiegt. Und dann wären auch bedeutend weniger Bomber durch gekommen. Die Mustang war zwar der Me überlegen, aber wenig später wäre die Schwalbe in Produktion gegangen und hätte jegliches Feindflugzeug wie sagt man so schön vom Himmel geholt. Auch hätte man dann die Enigma nie entschlüsselt, oder hätte dies herausgefunden. Somit wären die Uboote wieder effektiv. Die Verlegung von Kriegsmaterial vom Pazific in den Atlantik hätten die USA nie in großem Ausmaß gemacht. Höchstens wenn die USA direkt angegriffen worden wären. Und die Nuklearwaffen hatten die USA nur weil sie deutsche Wissenschaftler ""angeworben"" haben. Und selbst wenn... ohne Stützpunkt in GB hätten sie die A-Bombe eh nicht einsetzen können, trägergestützte Bomber hatten eine viel zu geringe Reichweite, und in die Nord- oder Ostsee wären sie nie gekommen.zollagent hat geschrieben:(12 May 2016, 10:03)
Das sehe ich anders. Die USA hatten genug Potential, auch die Wehrmacht zu überwinden. Und genau das wäre auch geschehen. Zumal die US-Streitkräfte beides hatten: Qantität und Qualität, Waffennamen wie Mustang, B-29, Thunderbold, Sherman, Fletcher, Essex dürfen da stellvertretend stehen. Zuzüglich des weltweiten Zugangs zu Rohstoffen, die in Deutschland Mangelware waren. Selbst ein Sieg über die Sowjetunion hätte Deutschlands Lage nicht wesentlich verbessert, weil auch in diesem Fall erhebliche Streitkräfte Deutschlands dort gebunden geblieben wären, nach einem Sieg über Japan wären aber erhebliche Kräfte der USA dort freigeworden. Deutschland hatte schlicht nicht die Kapazität, um hier mithalten zu können. Und hierbei ist die Atomwaffe noch nicht mal eingerechnet.
Tja man war der Meinung daß Stalin sowieso angreifen wird. Also wollte man ihm zuvor kommen, so lange man noch eine Chance sah. Und ganz falsch haben sie damit nicht gelegen, hätte wohl fast jeder Stratege so gemacht... Die andere Option wäre ein "Ostwall" wobei hier die Erfolgschancen eher geringer gewesen wären...Dampflok94 hat geschrieben:(12 May 2016, 10:47)
Pure Spekulation. Dazu kommt, daß dummerweise das Deutsche Reich sowohl der SU als auch den USA den Krieg erklärt hat. Also offensichtlich der Meinung war beides wuppen zu können.
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
-Immanuel Kant
-Immanuel Kant
- Dampflok94
- Beiträge: 13204
- Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
- user title: ex-Betriebsrat
- Wohnort: Berlin
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Drei mal dabei, bitte nicht wiederwählen. Immer diese Präventivkriegskacke.Excellero hat geschrieben:(12 May 2016, 13:54)
Tja man war der Meinung daß Stalin sowieso angreifen wird. Also wollte man ihm zuvor kommen, so lange man noch eine Chance sah. Und ganz falsch haben sie damit nicht gelegen, hätte wohl fast jeder Stratege so gemacht... Die andere Option wäre ein "Ostwall" wobei hier die Erfolgschancen eher geringer gewesen wären...
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
- Nomen Nescio
- Beiträge: 13100
- Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
zuerst wikiExcellero hat geschrieben:(12 May 2016, 13:54)
Die USA hatten aber das gigantische Problem des "großen Teichs" zwischen sich und der Front. Hätte man die gesamte deutsche Truppenstärke an dem Atlantikwall gehabt, wäre die Invasion komplett in die Hose gegangen. Deutschland hätte dann die Insel angegriffen und gesiegt.
als die landung in nordafrika begann, konnten die deutschen nichts dagegen tun. sie konnten von daraus schon bombardieren.Nachdem die Alliierten die Lücke südlich Grönlands in der Luftüberwachung des Atlantiks durch Stationierung von Langstreckenbombern auf Grönland und Island geschlossen hatten, war der gesamte Nordatlantik unter alliierter Lufthoheit. Hinzu kam die verstärkte Sicherung der Konvois. Der seit November 1942 amtierende britische Oberbefehlshaber der sogenannten Western Approaches, Admiral Max Horton, im Ersten Weltkrieg selbst ein erfolgreicher U-Boot-Kommandant, führte eine Reihe taktischer Änderungen in der Geleitzugsicherung ein, die die deutschen U-Boote immer mehr von Jägern zu Gejagten machten. Allein im Mai 1943 wurden 43 deutsche U-Boote versenkt. Dönitz stellte daraufhin den U-Boot-Krieg gegen Konvois vorübergehend ein und ließ die meisten U-Boote von den Rudeloperationen zurückrufen.
...
Trotz der Erkenntnis, dass der U-Boot-Krieg im Atlantik für die deutschen U-Boote kaum noch Erfolgsaussichten bot, wurden bis zum Kriegsende weitere Boote losgeschickt, um große Mengen an Schiffen, Flugzeugen und Soldaten der Alliierten an die U-Boot-Bekämpfung zu binden.
außerdem waren die deutschen händen schon in der balkan gebunden und in italien. ergo ==> die amerikaner konnten noch in südfrankreich landen. einmal dort flugfelde fertig gestellt, beginnt die ganze geschichte erneut.
das analogon findet man beim krieg mit japan. negiere die deutschen in großen zentren, aber sorge dafür daß sie nicht stören können.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
- Nomen Nescio
- Beiträge: 13100
- Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
das ist fast wunschdenken gleich !!für die USA gilt das bestimmt nicht. vertiefe dich zuerst in die wirtschaft des kriegs. adam tooze oder aly schrieben seht deutliche bücher.Excellero hat geschrieben:(12 May 2016, 09:39)
Der Sieg über Deutschland gelang nur aufgrund der puren Quantitativen Übermacht. Wäre auch nur eine Kriegspartei (USA oder Sovjets) nicht dabei gewesen, würde man heute in Reichsmark zahlen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Ich weiß nicht ob ich mir das wünsche...Nomen Nescio hat geschrieben:(13 May 2016, 18:43)
das ist fast wunschdenken gleich !!für die USA gilt das bestimmt nicht. vertiefe dich zuerst in die wirtschaft des kriegs. adam tooze oder aly schrieben seht deutliche bücher.
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
-Immanuel Kant
-Immanuel Kant
- Nomen Nescio
- Beiträge: 13100
- Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
es hilft aber ungemein um eine fundierte meinung zu formen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Ziemlich viel Spekulation, vielleicht sogar mehr Wunschdenken? Die USA hatten binnen 3 Jahren eine Marine aus dem Boden gestampft, die aus über 100 Flugzeugträgern, 8 neuen Schlachtschiffen, 50 Kreuzern, weit über 600 Zerstörern und Geleitschiffen und einer Unmenge von Transport und amphibischen Schiffen bestand. Zudem die Reparatur der in Pearl Harbour beschädigten Flotte. Von der 6stelligen Flugzeugproduktion erst gar nicht zu reden. Sie haben den noch größeren Teich des Pazifk damit überwunden, Deutschland hatte dem maritim nichts entgegenzusetzen, es konnte im Gegenteil sogar den schmalen Graben zwischen Frankreich und der britischen Insel nicht überwinden. Nein, Deutschland hatte niemals die Chance, diesen Krieg zu gewinnen. Und eine "Schwalbe" macht noch keinen Endsieg. Es zählen nicht einzelne technologische Glanzleistungen, sondern die Qualität, die in Masse an die Front kommt.Excellero hat geschrieben:(12 May 2016, 13:54)
Die USA hatten aber das gigantische Problem des "großen Teichs" zwischen sich und der Front. Hätte man die gesamte deutsche Truppenstärke an dem Atlantikwall gehabt, wäre die Invasion komplett in die Hose gegangen. Deutschland hätte dann die Insel angegriffen und gesiegt. Und dann wären auch bedeutend weniger Bomber durch gekommen. Die Mustang war zwar der Me überlegen, aber wenig später wäre die Schwalbe in Produktion gegangen und hätte jegliches Feindflugzeug wie sagt man so schön vom Himmel geholt. Auch hätte man dann die Enigma nie entschlüsselt, oder hätte dies herausgefunden. Somit wären die Uboote wieder effektiv. Die Verlegung von Kriegsmaterial vom Pazific in den Atlantik hätten die USA nie in großem Ausmaß gemacht. Höchstens wenn die USA direkt angegriffen worden wären. Und die Nuklearwaffen hatten die USA nur weil sie deutsche Wissenschaftler ""angeworben"" haben. Und selbst wenn... ohne Stützpunkt in GB hätten sie die A-Bombe eh nicht einsetzen können, trägergestützte Bomber hatten eine viel zu geringe Reichweite, und in die Nord- oder Ostsee wären sie nie gekommen.
Tja man war der Meinung daß Stalin sowieso angreifen wird. Also wollte man ihm zuvor kommen, so lange man noch eine Chance sah. Und ganz falsch haben sie damit nicht gelegen, hätte wohl fast jeder Stratege so gemacht... Die andere Option wäre ein "Ostwall" wobei hier die Erfolgschancen eher geringer gewesen wären...
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
edit Mod. Spamzollagent hat geschrieben:(13 May 2016, 22:21)
Ziemlich viel Spekulation, vielleicht sogar mehr Wunschdenken? Die USA hatten binnen 3 Jahren eine Marine aus dem Boden gestampft, die aus über 100 Flugzeugträgern, 8 neuen Schlachtschiffen, 50 Kreuzern, weit über 600 Zerstörern und Geleitschiffen und einer Unmenge von Transport und amphibischen Schiffen bestand. Zudem die Reparatur der in Pearl Harbour beschädigten Flotte. Von der 6stelligen Flugzeugproduktion erst gar nicht zu reden. Sie haben den noch größeren Teich des Pazifk damit überwunden, Deutschland hatte dem maritim nichts entgegenzusetzen, es konnte im Gegenteil sogar den schmalen Graben zwischen Frankreich und der britischen Insel nicht überwinden. Nein, Deutschland hatte niemals die Chance, diesen Krieg zu gewinnen. Und eine "Schwalbe" macht noch keinen Endsieg. Es zählen nicht einzelne technologische Glanzleistungen, sondern die Qualität, die in Masse an die Front kommt.
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
-Immanuel Kant
-Immanuel Kant
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Klär mich doch mal auf, was denn nun "irrsinnig" sein soll. Sind die Zahlen falsch? Korrekturen sind erwünscht. Sie müssen nur mit der Realität korrespondieren.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Das sehe ich genauso und Deutschland hat nicht einmal in Nordafrika die Briten besiegen können. Deutschland war insgesamt viel zu schwach.zollagent hat geschrieben:es konnte im Gegenteil sogar den schmalen Graben zwischen Frankreich und der britischen Insel nicht überwinden. Nein, Deutschland hatte niemals die Chance, diesen Krieg zu gewinnen.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Zu Stalin:
Das war ja auch so ein dämlicher Psychopath und die Sowjetunion ist trotz Stalin siegreich geblieben und nicht wegen Stalin. Stalin hat viele Fehler begangen und das kann jeder auch nachgooglen.
Das war ja auch so ein dämlicher Psychopath und die Sowjetunion ist trotz Stalin siegreich geblieben und nicht wegen Stalin. Stalin hat viele Fehler begangen und das kann jeder auch nachgooglen.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
- Nomen Nescio
- Beiträge: 13100
- Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
umgekehrt hätte die SU anno WK II nicht europa besiegen können. auch wenn stalin das gerne getan hätte (u.a. suworow )harry52 hat geschrieben:(15 May 2016, 16:23)
Das sehe ich genauso und Deutschland hat nicht einmal in Nordafrika die Briten besiegen können. Deutschland war insgesamt viel zu schwach.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Von solchen Gelüsten träumten die deutschen Offiziere gegen Kriegsende; man meinte, daß die West-Aliierten dann mit den Resten der Wehrmacht verbündet die Sowjettruppen zurück treiben würden. Von solchen Phantastereien hat mein Vater noch erzählt, als er mir als Halbwüchsigem den 2. Weltkrieg aus seiner Sicht beschrieb.Nomen Nescio hat geschrieben:(15 May 2016, 19:20)
umgekehrt hätte die SU anno WK II nicht europa besiegen können. auch wenn stalin das gerne getan hätte (u.a. suworow )
- Nomen Nescio
- Beiträge: 13100
- Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
oh, churchill wollte es wirklich versuchen (stichwort: wir haben das falsche schwein geschlachtet). amerika aber sagte NJET.H2O hat geschrieben:(15 May 2016, 19:58)
Von solchen Gelüsten träumten die deutschen Offiziere gegen Kriegsende; man meinte, daß die West-Aliierten dann mit den Resten der Wehrmacht verbündet die Sowjettruppen zurück treiben würden. Von solchen Phantastereien hat mein Vater noch erzählt, als er mir als Halbwüchsigem den 2. Weltkrieg aus seiner Sicht beschrieb.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Davon habe ich auch gehört ("falsches Schwein"); aber damals dachte man wohl doch eher daran, daß die Sowjetunion eben weitergehende Gelüste hätte, als den ihr zugedachten Einflußbereich zu besetzen. Auf das Glatteis hat Stalin sich aber dann doch nicht gewagt!Nomen Nescio hat geschrieben:(15 May 2016, 20:40)
oh, churchill wollte es wirklich versuchen (stichwort: wir haben das falsche schwein geschlachtet). amerika aber sagte NJET.
Man muß immerhin bedenken, daß es damals in Griechenland, Italien und Frankreich beachtliche kommunistische Kräfte gab, die die Sowjetmacht wohl begeistert unterstützt hätten.
- Nomen Nescio
- Beiträge: 13100
- Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
nee, nach WK II und der A-bombe war stalin ziemlich schüchtern. auch wenn die amerikaner en masse ihre soldaten in europa entlassen hatten, das amerikanische material gab es noch. und außerdem hatten die amerikaner inzwischen umgeschaltet von shermanpanzer nach pershing(?)tanks.H2O hat geschrieben:(15 May 2016, 20:50)
Davon habe ich auch gehört ("falsches Schwein"); aber damals dachte man wohl doch eher daran, daß die Sowjetunion eben weitergehende Gelüste hätte, als den ihr zugedachten Einflußbereich zu besetzen. Auf das Glatteis hat Stalin sich aber dann doch nicht gewagt!
Man muß immerhin bedenken, daß es damals in Griechenland, Italien und Frankreich beachtliche kommunistische Kräfte gab, die die Sowjetmacht wohl begeistert unterstützt hätten.
daneben, qua flugzeuge hatte die SU wenig zu bieten was die amerikaner schädigen konnte.
ja, natürlich gab es stalins begeisterte anhänger. wenn es aber darum gegangen wäre, dann hätten sie wenig tun können. bedenk mal wie schnell es 1948 war, luftbrücke nach berlin. stalin hatte seine maske fallen lassen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Das ist sicher richtig.Nomen Nescio hat geschrieben:umgekehrt hätte die SU anno WK II nicht europa besiegen können. auch wenn stalin das gerne getan hätte (u.a. suworow )
Stalin war noch weiter weg von der Weltherrschaft als Hitler, obwohl sein Land viel mehr Einwohner hatte, viel mehr Rohstoffe hatte und viel größer war. Aber seien wir froh, dass der Kommunismus so ineffektiv ist.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Alles ist gut so, wie es dann gekommen ist! Das wilde Morden mußte doch ein Ende nehmen!Nomen Nescio hat geschrieben:(15 May 2016, 21:18)
nee, nach WK II und der A-bombe war stalin ziemlich schüchtern. auch wenn die amerikaner en masse ihre soldaten in europa entlassen hatten, das amerikanische material gab es noch. und außerdem hatten die amerikaner inzwischen umgeschaltet von shermanpanzer nach pershing(?)tanks.
daneben, qua flugzeuge hatte die SU wenig zu bieten was die amerikaner schädigen konnte.
ja, natürlich gab es stalins begeisterte anhänger. wenn es aber darum gegangen wäre, dann hätten sie wenig tun können. bedenk mal wie schnell es 1948 war, luftbrücke nach berlin. stalin hatte seine maske fallen lassen.
- Nomen Nescio
- Beiträge: 13100
- Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
meinst du damals oder heute ?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Ach ja, hat Putin auch so viele Massenmorde an Offizieren veranstaltet Hauptsache Putin wird neben Stalin gestelltWildermuth hat geschrieben:(07 May 2016, 07:45)
Stalin hat russland ähnlich viel geschadet, wie putin. Da brauchen wir gar nicht drüber reden. Allein schon die massenmorde an erfahrenen offizieren...
Die SU gehörte zu den siegern, weil die amerikaner ihnen den arsch gerettet haben. Wie massiv die hilfe an waffen und material war, weisst du inzwischen ja auch.
-
- Beiträge: 3239
- Registriert: Mo 18. Apr 2016, 14:37
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Audi hat geschrieben:(16 May 2016, 08:18)
Ach ja, hat Putin auch so viele Massenmorde an Offizieren veranstaltet Hauptsache Putin wird neben Stalin gestellt
Stell dir vor, die nato hätte einen spion zum präsidenten russlands gemacht mit dem auftrag, russland arm, verhasst und durch oligarchie und korruption gelähmt zu halten.
Was würde so ein agent anders machen als putin?
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Wenn Sie so fragen, dann ging es mir um unser Europa; aber sicher meinen Sie, daß jetzt überall das wilde Morden aufhören sollte. Wer wollte dem widersprechen?
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
wieder spam? hier geht es um den 2. WK und nicht um Putin, NATO und ka was bei dir gerade im Kopf schwirrtWildermuth hat geschrieben:(16 May 2016, 08:23)
Stell dir vor, die nato hätte einen spion zum präsidenten russlands gemacht mit dem auftrag, russland arm, verhasst und durch oligarchie und korruption gelähmt zu halten.
Was würde so ein agent anders machen als putin?
- NMA
- Beiträge: 11636
- Registriert: Mo 24. Mai 2010, 15:40
- user title: Europa-Idealist
- Wohnort: Franken
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Hitler hat sich in erster Linie selbst besiegt.
Zu Stalin: Nie hat jemand die Rote Armee derart drastisch geschwächt wie Stalin. Durch seine Verfolgungen hat er in den Reihen der Offiziere eine einzige Kompentenzwüste hinterlassen.
Und seine einzigen Mittel der Moralsteigerung waren nur Exekution und Verbannung. Er war kein Stück fähiger als Hitler.
Zu Stalin: Nie hat jemand die Rote Armee derart drastisch geschwächt wie Stalin. Durch seine Verfolgungen hat er in den Reihen der Offiziere eine einzige Kompentenzwüste hinterlassen.
Und seine einzigen Mittel der Moralsteigerung waren nur Exekution und Verbannung. Er war kein Stück fähiger als Hitler.
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Das sicher nicht! Aber er hat es geschafft, trotz des gemeinschaftlichen Überfalls auf Polen als willkommener Verbündeter auf der Seite der Sieger zu landen und sein Raubgut aus dem Überfall behalten zu dürfen, sogar mit Westverschiebung des kommunistischen Machtbereichs. Das muß Stalin erst einmal jemand nachmachen!NMA hat geschrieben:(16 May 2016, 08:44)
Hitler hat sich in erster Linie selbst besiegt.
Zu Stalin: Nie hat jemand die Rote Armee derart drastisch geschwächt wie Stalin. Durch seine Verfolgungen hat er in den Reihen der Offiziere eine einzige Kompentenzwüste hinterlassen.
Und seine einzigen Mittel der Moralsteigerung hatte er nur Exekution und Verbannung. Er war kein Stück fähiger als Hitler.
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Na ja ... Stalin lernte aus seinen Fehlern, hielt sich im Verlauf des Krieges immer mehr aus militaerischen Fragen heraus und ueberlies das kompetenteren Leuten.NMA hat geschrieben:(16 May 2016, 08:44)
Hitler hat sich in erster Linie selbst besiegt.
Zu Stalin: Nie hat jemand die Rote Armee derart drastisch geschwächt wie Stalin. Durch seine Verfolgungen hat er in den Reihen der Offiziere eine einzige Kompentenzwüste hinterlassen.
Und seine einzigen Mittel der Moralsteigerung waren nur Exekution und Verbannung. Er war kein Stück fähiger als Hitler.
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Die Verteidigung von Leningrad hätte ohne diktatorische Lebensmittelverteilung nicht bewerkstelligt werden können.
Eine grausame Selektion über die Rationszuteilung zwischen denen, die für die Verteidigung benötigt wurden (kämpfende Truppe, die Arbeiter und der Apparat) und denen, die "entbehrlich" waren und deren Tod durch Verhungern in Kauf genommen wurde.
In Leningrad starben mehr Menschen als auf dem gesamten westlichen Kriegsschauplatz!
Eine grausame Selektion über die Rationszuteilung zwischen denen, die für die Verteidigung benötigt wurden (kämpfende Truppe, die Arbeiter und der Apparat) und denen, die "entbehrlich" waren und deren Tod durch Verhungern in Kauf genommen wurde.
In Leningrad starben mehr Menschen als auf dem gesamten westlichen Kriegsschauplatz!
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
„Dies ist wieder ein Exempel!“
- King Kong 2006
- Beiträge: 6043
- Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
- user title: Kongenial
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
War die Person Stalin denn so wichtig? Oder war das System in der Sowjetunion so leistungsfähig, genauer gesagt leidensfähig?
Wäre die Sowjetunion ohne die Person Stalin nach ein paar Wochen zusammengebrochen? Der ist doch nach den ersten Kesselschlachten selbst zusammengebrochen in seiner Datscha verschwunden. Der Laden lief auch ohne ihn.
Hätte Frankreich 1940 mit einer Person wie Stalin an der Spitze Deutschland den Garaus machen können...?
Napoleon, wie Himmler/Hitler haben sich beim Fortgang der Kriege immer abschätziger über Kultur, Kriegsführung und System Russlands ausgelassen. Inklusive der üblichen Propaganda gegen einen Feind, der nicht kapitulieren will, wurde von frz. und dt. Seite stets angeführt, daß man es mit einer "nicht-europäischen" Kultur zu tun hätte, die "gnadenlos" lieber stehen und sterben will, als den "üblichen und logischen" Verhalten folgen würde. Nämlich, nach ein paar Niederlagen das Gespräch (um Frieden) zu suchen.
Ich glaube nicht, daß die Person Stalin so entscheidend war.
Wäre die Sowjetunion ohne die Person Stalin nach ein paar Wochen zusammengebrochen? Der ist doch nach den ersten Kesselschlachten selbst zusammengebrochen in seiner Datscha verschwunden. Der Laden lief auch ohne ihn.
Hätte Frankreich 1940 mit einer Person wie Stalin an der Spitze Deutschland den Garaus machen können...?
Napoleon, wie Himmler/Hitler haben sich beim Fortgang der Kriege immer abschätziger über Kultur, Kriegsführung und System Russlands ausgelassen. Inklusive der üblichen Propaganda gegen einen Feind, der nicht kapitulieren will, wurde von frz. und dt. Seite stets angeführt, daß man es mit einer "nicht-europäischen" Kultur zu tun hätte, die "gnadenlos" lieber stehen und sterben will, als den "üblichen und logischen" Verhalten folgen würde. Nämlich, nach ein paar Niederlagen das Gespräch (um Frieden) zu suchen.
Ich glaube nicht, daß die Person Stalin so entscheidend war.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Wer will diese offene Frage treffsicher beantworten? Die Sowjetunion ist mit Stalin in den 2. Weltkrieg eingetreten, und sie hat ihn mit Stalin auch siegreich beendet. Stalin war der Führer der Sowjetunion, und niemand sonst. Niemand wird ihm wegen Dopings diesen Erfolg nachträglich aberkennen können. Daß er Menschheitsverbrechen verüben lassen hat, das steht dabei völlig außer Frage.King Kong 2006 hat geschrieben:(16 May 2016, 11:07)
War die Person Stalin denn so wichtig? Oder war das System in der Sowjetunion so leistungsfähig, genauer gesagt leidensfähig?
Wäre die Sowjetunion ohne die Person Stalin nach ein paar Wochen zusammengebrochen? Der ist doch nach den ersten Kesselschlachten selbst zusammengebrochen in seiner Datscha verschwunden. Der Laden lief auch ohne ihn.
Hätte Frankreich 1940 mit einer Person wie Stalin an der Spitze Deutschland den Garaus machen können...?
Napoleon, wie Himmler/Hitler haben sich beim Fortgang der Kriege immer abschätziger über Kultur, Kriegsführung und System Russlands ausgelassen. Inklusive der üblichen Propaganda gegen einen Feind, der nicht kapitulieren will, wurde von frz. und dt. Seite stets angeführt, daß man es mit einer "nicht-europäischen" Kultur zu tun hätte, die "gnadenlos" lieber stehen und sterben will, als den "üblichen und logischen" Verhalten folgen würde. Nämlich, nach ein paar Niederlagen das Gespräch (um Frieden) zu suchen.
Ich glaube nicht, daß die Person Stalin so entscheidend war.
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Deutschland hat sich in erster Linie selbst besiegt, in dem es sich wiederholt in eine strategische Sackgasse manövriert hatte. Da konnte auch die weltbeste Armee nichts mehr ausrichten.
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Da die Amis schon die Atombombe hatten,die sie in Japan auch eingesetzt haben hatte Deutschland ohnehin keine Chance mehr.
Bei einem solchen Feldherrn der sich aus der Verantwortung gestohlen hat schon garnicht.
Bei einem solchen Feldherrn der sich aus der Verantwortung gestohlen hat schon garnicht.
Recht muss Recht bleiben, dem Unrecht muss das Recht entzogen werden!
- King Kong 2006
- Beiträge: 6043
- Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
- user title: Kongenial
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Für mich ist eher die Fabrikarbeiterin am T-34 oder der Stahlarbeiter, ein Maschinist o.a. ein Leistungsträger der Sowjetunion im Krieg gewesen, wie auch die Leute an der Front, als Josef S., den man als es besonders eng war in seiner Datscha suchen, in der er geflohen war und in die Verantwortung drängen mußte. Er nahm an, daß ein Erschießungskommando vor der Türe steht. Bei diesem, seinen Gedanken, muß er ein "schlechtes Gewissen" gehabt haben. Sicher nicht wegen seiner großartigen Leistung.H2O hat geschrieben:(16 May 2016, 12:47)
Wer will diese offene Frage treffsicher beantworten? Die Sowjetunion ist mit Stalin in den 2. Weltkrieg eingetreten, und sie hat ihn mit Stalin auch siegreich beendet. Stalin war der Führer der Sowjetunion, und niemand sonst. Niemand wird ihm wegen Dopings diesen Erfolg nachträglich aberkennen können. Daß er Menschheitsverbrechen verüben lassen hat, das steht dabei völlig außer Frage.
Hitler wurde von allem möglichen besiegt, von Stalin als Person bin ich nicht überzeugt.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Naja, es gab ja nur die beiden Waffen die in Japan eingesetzt wurden. Und ihre Wirkung war nicht wesentlich anders als die von Massenbombardements auf deutsche Städte.Adlerauge hat geschrieben:(16 May 2016, 15:49)
Da die Amis schon die Atombombe hatten,die sie in Japan auch eingesetzt haben hatte Deutschland ohnehin keine Chance mehr.
Bei einem solchen Feldherrn der sich aus der Verantwortung gestohlen hat schon garnicht.
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Hilft ja nix; die russischen Kommunisten zeigen ihn noch heute anläßlich von Siegesfeiern auf riesigen PalkatenKing Kong 2006 hat geschrieben:(16 May 2016, 15:51)
Für mich ist eher die Fabrikarbeiterin am T-34 oder der Stahlarbeiter, ein Maschinist o.a. ein Leistungsträger der Sowjetunion im Krieg gewesen, wie auch die Leute an der Front, als Josef S., den man als es besonders eng war in seiner Datscha suchen, in der er geflohen war und in die Verantwortung drängen mußte. Er nahm an, daß ein Erschießungskommando vor der Türe steht. Bei diesem, seinen Gedanken, muß er ein "schlechtes Gewissen" gehabt haben. Sicher nicht wegen seiner großartigen Leistung.
Hitler wurde von allem möglichen besiegt, von Stalin als Person bin ich nicht überzeugt.
- King Kong 2006
- Beiträge: 6043
- Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
- user title: Kongenial
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Sollen sie doch.H2O hat geschrieben:(16 May 2016, 16:09)
Hilft ja nix; die russischen Kommunisten zeigen ihn noch heute anläßlich von Siegesfeiern auf riesigen Palkaten
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Hartnäckig!
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Die hätte auch bei anderer strategischer Lage nicht mehr viel ausgerichtet. Viele Hunde sind nun mal des Hasen Tod, auch wenn er noch so schnell ist.Aristide hat geschrieben:(16 May 2016, 15:33)
Deutschland hat sich in erster Linie selbst besiegt, in dem es sich wiederholt in eine strategische Sackgasse manövriert hatte. Da konnte auch die weltbeste Armee nichts mehr ausrichten.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
So ein Blödsinn! In einer anderen Lage als "Krieg gegen Alle" hätte man durchaus andere Optionen gehabt. Hitler dachte jedoch alle seine strategischen Ziele mit taktischen Mitteln erreichen zu können und manövrierte sich vollends in eine ausweglose Lage. Da konnten die Generale nicht mehr viel ausrichten!
Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?
Wenn du dir Siegaussichten einreden willst, bitte. Meiner Ansicht nach war spätestens mit der Kriegserklärung an die USA der Zug abgefahren. Gegen das wirtschaftliche Gewicht der USA war auf Deutscher Seite kein Kraut gewachsen. Man sieht es ja, trotz zweier Kriegsschauplätze im Atlantik und im Pazifik noch die Sowjetunion mit Ausrüstung versorgen, damit die sich behaupten und sogar in die Offensive gehen konnte und gleichzeitig einen strategischen Luftkrieg führen. Da muß man träumen, wenn man da noch glauben kann, Deutschland habe eine Siegchance gehabt.Aristide hat geschrieben:(16 May 2016, 21:29)
So ein Blödsinn! In einer anderen Lage als "Krieg gegen Alle" hätte man durchaus andere Optionen gehabt. Hitler dachte jedoch alle seine strategischen Ziele mit taktischen Mitteln erreichen zu können und manövrierte sich vollends in eine ausweglose Lage. Da konnten die Generale nicht mehr viel ausrichten!
Aber ich denke, wir sollten uns auf das Strangthema beschränken. Und das heißt Josef Stalin.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)