Armstrong » Di 23. Jul 2013, 23:48 hat geschrieben:
Deutschland hatte Kriegsschuld bzw. Kriegsteilschuld an dem Krieg mit Polen und später auch am Krieg mit der SU, das bestreite ich überhaupt nicht.
Ich sage nur, dass es am Krieg mit England, Frankreich und den USA keine Schuld und auch kein Interesse hatte, sondern dass der Wille und die Initiative zu so einem Krieg von den Westmächten ausging.
Was doch immer wieder erstaunt. Ist das die Westmächte scheinbar an der Aggression der Polen und Sowjets nichts auszusetzen hatten. Von den Briten selbst gar nicht zureden.
hi,
bin neu, (was an sich nichts Weltbewegendes ist) möchte aber meinen Senf dazu geben.
Ist es normal, dass von einem Attentat auf den GRÖFAZ, fast übergangslos zur Kriegsschuldfrage übergegangen wird?
Ich denke, über die Kriegsschuldfrage muss nicht mehr diskutiert werden. Als es Deutschland versäumte, den WKI abzuschliessen, über die unmäßigen Reparationszahlungen zu verhandeln, die Dolchstosslegende in die Lumpenkiste zu werfen, und sich einem Ermächtigungsgesetz massiv entgegen zu stemmen, da war der Weg vorgezeichnet.
Deutschland begann nicht nur einen Angriffskrieg gegen Polen, sondern 'veranstaltete' auch eine Besetzung Tschechiens und einer Union mit Österreich. Man muss die Kriegsschuldfrage nicht mehr relativieren mittels einer 'Polenschuld' oder einer Kriegserklärung der Westmächte, es war jedem klar, dass ein Angriff auf Polen den Beistandpakt aktivierte.
Weshalb AH bleich wurde als ihm die Kriegserklärung des Vereinigten Königreiches ins Haus flatterte, zeigt mit welchem Realitätsverlust dieser Mensch und seine Partei ausgerüstet war.
Göring drehte sich zu mir und sagte: "wenn wir diesen Krieg verlieren, dann möge uns der Himmel gnädig sein!" (Chefdolmetscher Schmidt, als die Nazispitze die Kriegserklärung der Franzosen erwartete, nachdem sie die Kriegserklärung der Briten erhalten hatte).
Der Versuch des deutschen Widerstandes, zu retten was noch zu retten wäre, kam genau 6 Jahre zu spät. Diese Sicht erspart ausserdem eine moralische Bewertung von Eidestreue, Verrat oder Heroisierung.
Kopernikus » Di 23. Jul 2013, 23:04 hat geschrieben:Deutschland griff ein Land an, das bekanntermaßen einen Beistandspakt mit Frankreich hatte. Wer etwas auf solche Pakte gibt, weiß, dass ein Angriff auf das eine Land gleichbedeutend mit einem Angriff auch auf das andere Land ist. Von daher war es faktisch selbstverständlich Deutschland, das "Frankreich angriff".
Damit ist auch faktisch selbstverständlich dass die Sowjetunion Frankreich und GB angegriffen hat.
Es war ein Aufstand der Gewissen, keine soziale Revolution
Gleich nach dem Krieg, im Sommer 1945, habe ich eine Schrift mit dem Titel "In memoriam 20. Juli" verfasst, weil ich glaubte, dass bei der strengen Geheimhaltung, die im Kreise der Verschwörer geübt werden musste, in einigen Familien vielleicht nicht bekannt sei, was ihre immer wieder als Verräter verleumdeten Angehörigen wirklich getan haben und warum sie es taten. Der Text - es war der erste, der zum Thema 20. Juli in Deutschland erschienen ist - wurde damals in 300 Exemplaren gedruckt.
Er beginnt mit dem Satz: "Zum ersten Mal jährt sich der Tag, an dem Deutschland mit einem Schlage seine besten, seine wirklichen Patrioten verloren hat. Mitten in dem jahrelangen, nicht enden wollenden Sterben an den Fronten und in dem wachsenden Chaos daheim hatten sich noch einmal die Besten des Landes aus allen Bereichen in einer letzten großen Kraftanstrengung erhoben.
Auch heute, am 20. Juli 1998, ist dieser in unserer Geschichte so einzigartige Tag im Bewusstsein der Mehrheit der Deutschen nicht präsent, und die Minderheit glaubt noch immer Gerüchte, die einst Widersacher in die Welt setzten. Es sind vor allem zwei Unwahrheiten, die noch immer kursieren:
1. Erst als endgültig klar war, dass der Krieg verloren war, haben die Oppositionellen sich zum Widerstand entschlossen.
2. Es war ein Club von Grafen und Reaktionären, die sich da zusammengefunden haben.
Zu Punkt 1: Schon 1938 wurden Vorbereitungen getroffen. Damals, um einen möglichen Krieg zu verhindern. Anlass dazu war die Entlassung des Kriegsministers von Blomberg aufgrund eines konstruierten Skandals und die erfundene Affäre Fritsch, mit deren Hilfe festgestellt wurde, der Chef der Heeresleitung sei "untragbar". Wenige Monate später, angesichts der heraufziehenden Sudetenkrise, trat der Chef des Generalstabes, Generaloberst Beck, von seinem Posten zurück, so dass nun ein umfassender Schub an führertreuen Generalen und Admirälen erfolgen konnte.
Der Grund für Becks Rücktritt: Beck hatte eines Tages von Hitler Aufklärung über dessen außenpolitische Pläne gefordert. Hitlers Antwort: Beck habe das Schwert zu führen, wo und wann immer er, Hitler, dies befehle. General Beck demissionierte, zumal sein Versuch, die Generale zu einem gemeinsamen Schritt bei Hitler zu bewegen, schon zuvor gescheitert war. Ein Chef des Generalstabs, der angesichts einer drohenden Krise demissionierte - das hatte es in diesem Lande noch nicht gegeben.
Aber dann hatte sich der englische Premier Neville Chamberlain plötzlich entschlossen, mit Hitler zu sprechen. Im September 1938 kam er nach München und machte deutlich, dass die Engländer sich mit der Preisgabe des Sudetenlandes abfinden würden - ausgerechnet die Engländer, auf deren Härte die deutsche Opposition soviel Hoffnung gesetzt hatte.
Damit war dem Widerstand der Boden entzogen: Hitler erhielt auf friedlichem Wege das, was er sich durch kriegerisches Vorgehen gewaltsam hatte nehmen wollen; die Bevölkerung aber, die angesichts der drohenden Gefahr ein wenig zögerlich geworden war, konnte nun ihrer Begeisterung für den Führer wieder freien Lauf lassen.
Im Sommer 1939, vor der Polen-Krise, wurde ein neuer Versuch unternommen. Graf Gerhard Schwerin, der im Generalstab des Heeres die Gruppe England/Amerika leitete, wurde nach London geschickt, mit dem Auftrag, den Engländern zu sagen: "Schickt ein Flottengeschwader nach Danzig... Treibt den Militärpakt mit der Sowjetunion voran. Das einzige, was Hitler von weiteren Abenteuern abhalten kann, ist ein drohender Zweifrontenkrieg." Schwerin erreichte nichts, und auch Goerdeler, der es nach ihm noch einmal versuchte, kehrte ohne Ergebnis zurück.
Drei Jahre später, im Juni 1942, brachte Adam Trott unter Lebensgefahr eine Denkschrift nach London, aber Anthony Eden, der Außenminister, erklärte, er werde diesen Leuten (die er für Landesverräter hielt) nicht antworten. In unglaublicher Naivität notierte er: Dies sei nicht möglich, "solange sie sich nicht decouvrieren und ein sichtbares Zeichen ihrer Absicht, bei der Entmachtung des Nazi-Regimes mitzuwirken, geben".
Obgleich Churchill über den wirklichen Tatbestand genau unterrichtet war, erklärte er am 2. August im Unterhaus, es handele sich bei den Vorgängen des 20. Juli lediglich um "Ausrottungskämpfe unter den Würdenträgern des Dritten Reiches". Churchill ging es offenbar darum, die Deutschen zu brechen und nicht zuzugeben, dass sie selber versucht haben, sich zu befreien. Er hatte ja schon am 3. September 1939, dem Tag der Kriegserklärung, gesagt: "Dies ist ein englischer Krieg, und sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands."
Der Punkt 1: "Erst als der Krieg verloren war..." ist also falsch. Ebenso wie der zweite Punkt, die Sache mit dem reaktionären Grafen-Club.
Gewiss, Kopf und Herz des zivilen Widerstandes waren Helmut Graf Moltke und Peter Graf Yorck; neben diesen beiden gab es zwar noch eine Reihe anderer, wichtiger Persönlichkeiten, die den gleichen Titel trugen, aber wenn man die Liste der nach dem 20. Juli Hingerichteten vor Augen hat, dann wird deutlich, dass wirklich alle Schichten im Kreisauer Kreis vertreten waren: hohe Beamte, Gewerkschaftler, Angehörige beider Kirchen, Diplomaten ...
Von den 200 nach dem 20. Juli Hingerichteten waren 19 Generale, 26 Obersten und Oberstleutnants, zwei Botschafter, sieben Diplomaten, ein Minister, drei Staatssekretäre sowie der Chef der Reichskriminalpolizei, mehrere Oberpräsidenten, Polizei- und Regierungspräsidenten.
Kopf und Herz des militärischen Widerstandes war neben Stauffenberg Henning von Tresckow. Er hat das Hauptquartier der Heeresgruppe Mitte zu einem Zentrum des Widerstandes gemacht. Schon früh war er ein überzeugter Gegner Hitlers: Glühend vor Zorn, verzweifelt über die entschlusslosen Generale, unermüdlich und beharrlich am Attentat planend, das immer wieder durch widrige Zufälle vereitelt wurde.
Wie viele Opfer haben sie gebracht und wie wenig dabei geklagt - wie wenig Opfer bringen wir, aber wie viel wird gejammert.
Marion Dönhoff
Marion Dönhoff war über das geplante Attentat unterrichtet und entkam nur mit Mühe den Nachstellungen der Häscher...
Damit ist auch faktisch selbstverständlich dass die Sowjetunion Frankreich und GB angegriffen hat.
die Feststellung von @kopernikus, dass Deutschland Frankreich angriff ist so nicht richtig. Faktisch erklärte Frankreich, Deutschland den Krieg, auch wenn Frankreich diesen Krieg nicht begann, sondern erst einmal mittels der Maginot-Linie, 'aussitzen' wollte.
Warum die Sowjetunion Frankreich und GB angreifen sollte - wie du meinst -, erschliesst sich mir nicht, da Deutschland und Russland keinen Beistandspakt geschlossen haben, sondern einen Nichtangriffspakt (was etwas völlig anderes ist). Und dieser Nichtangriffspakt zwischen Deutschland und der Sowjetunion wurde von letzteren als eine 'Bestätigung' des deutsch-russischen Freundschaftsvertrages (Vertrag von Rapallo) dem 'Westen' verkauft. Gleichzeitig erklärte der russische Diplomat Maisky in London, dass dieser Vertrag nicht die englisch-französisch-russischen Verhandlungen unterbreche (was der Verlogenheit dieser Zeit entsprach).
Armstrong » Mi 24. Jul 2013, 00:25 hat geschrieben:
Wenn England und Frankreich Deutschland 1939 nicht den Krieg erklärt hätten, wäre halt auch kein Weltkrieg ausgebrochen.
hi Conzaliss,
die Feststellungen der Marion Gräfin Dönhoff in Ehren, aber die Bemühungen der Wehrmacht vor 1939 den Irren zu stoppen, sind - zumindest - halbherzig erfolgt.
Am 5.11.1937 waren sie alle in der Reichskanzlei
Feldmarschall von Blomberg
Generaloberst von Fritsch
Generaladmiral Reader
Generaloberst Göring
Freiherr von Neurath
wo AH die Ziele seiner 'Politik' darlegte. Lebensraum, Rohstoffe, Weg nur über Gewalt usw. usw.
1. Erst als endgültig klar war, dass der Krieg verloren war, haben die Oppositionellen sich zum Widerstand entschlossen.
2. Es war ein Club von Grafen und Reaktionären, die sich da zusammengefunden haben
es mag weh tun, aber genau so stellt es sich dar, unabhängig vielleicht von frühen 'Empörungen im stillen Kämmerlein'.
Zu Punkt 1: Schon 1938 wurden Vorbereitungen getroffen. Damals, um einen möglichen Krieg zu verhindern. Anlass dazu...
das Argument, die Wehrmacht wäre über die Absichten von AH nicht informiert worden, ist aus oben erwähnter Sitzung in der Reichskanzlei widerlegt. Dort wurde klipp und klar erläutert, dass Deutschland sich mittels Krieg(en) Lebensraum usw. beschaffen will.
Aber dann hatte sich der englische Premier Neville Chamberlain plötzlich entschlossen, mit Hitler zu sprechen. Im September 1938 kam er nach München und machte deutlich, dass die Engländer sich mit der Preisgabe des Sudetenlandes abfinden würden - ausgerechnet die Engländer, auf deren Härte die deutsche Opposition soviel Hoffnung gesetzt hatte.
Damit war dem Widerstand der Boden entzogen: Hitler erhielt auf friedlichem Wege das, was er sich durch kriegerisches Vorgehen gewaltsam hatte nehmen wollen; die Bevölkerung aber, die angesichts der drohenden Gefahr ein wenig zögerlich geworden war, konnte nun ihrer Begeisterung für den Führer wieder freien Lauf lassen.
entweder bin ich als Patriot von der Boshaftigkeit des Systems überzeugt oder ich laviere mich durch den Zeitgeist. Die Bemühungen des Militär, welche Frau von Dönhoff anführte, den Frieden zu erhalten, sind aller Ehren wert, aber können nicht den 20.Juli 1944 relativieren.
Der Punkt 1: "Erst als der Krieg verloren war..." ist also falsch.
5 Jahre Zeit, von Beginn des Krieges bis zum gescheiterten Attentat? Natürlich wussten die Attentäter um den verlorenen Krieg, als siegreiche Armeen hätten sie den Diktator niemals eleminieren wollen.
Damit man mich nicht falsch versteht. Aus der Jetztzeit, im sicheren Schoß von Meinungs- und Pressefreiheit, ist es leicht zu urteilen. In einem totalitären Land aber, waren Gedanken schon gefährdet.
Wenn man sich der Sache aber sicher ist (wie die Geschwister Scholl) so sind die Versuche des Militärs einen Diktator zu beseitigen, lächerlich. Die Hingerichteten dieses Laienspieles - und ihres unvergleichliches Mutes vor dem Volksgerichtshof - hätten ein Attentat verdient (mit einer Pistole in der Aktentasche) - welches der Überzeugung der Rechtmässigkeit das eigene Leben zu opfern bereit ist. DIese Opferbereitschaft, welche jedem Soldaten anbefohlen wurde.
"Vom sich'ren Port lässt sich gemächlich raten", lässt Schiller den Tell sagen. Dies macht eine Beurteilung durch Epigonen so problematisch.
Stauffenberg war ein Feigling.
Er hätte jederzeit mit seiner Dienstpistole Hitler geziehlt erschiessen können.
Alle Stabsoffiziere nahmen in voller Bewaffnung an der Besprechung teil.
Hitler erschiessen, die Waffe wegwerfen und die Hände heben. Damit wäre der Drops gelutscht gewesen.
Tatsachen hören nicht auf zu existieren, nur weil sie ignoriert werden.
( Aldous Huxley )
Es hat vor dem 20.7.44 über 40 Versuche gegeben, Hitler zu beseitigen.
Ich möchte als ersten Georg Elser nennen. Wenn Hitler nur 10 Minuten länger in dem Raum geblieben wäre, hätte das Attentat glücken können.
Offiziere haben ebenfalls vor 1944 versucht, unter Einsatz des eigenen Lebens den "Führer" zu beseitigen.
Einer von ihnen - ich glaube es war von Gersdorff - ist mit 2 Sprengsätzen in der Manteltasche neben Hitler durch eine Ausstellung marschiert. Der raste aber förmlich durch die Ausstellung, so dass Gersdorff mit Müh und Not die Sprengsätze auf der Toilette entschärfen konnte.
Dann wurde eine Sprengladung als Cognakflasche getarnt in Hitlers Flugzeug geschmuggelt. Sie explodierte wegen der Kälte im Laderaum aber nicht und konnte am Ankunftsort ebenfalls gerade rechtzeitig entschärft werden.
Auch an eine Erschießung mit der Pistole war gedacht worden. Das Vorhaben wurde verworfen, weil Hitler zu gut bewacht wurde.
Vor dem Entschluss, Hitler zu töten, hatte man auch seine Verhaftung und Anklage erwogen.
Da dies zu einer Zeit geschah, als alles nach Sieg aussah, hat man es verworfen, weil in der Bevölkerung dafür überhaupt kein Verständnis zu erwarten gewesen wäre...
Nichtwähler » Mi 24. Jul 2013, 19:00 hat geschrieben:Stauffenberg war ein Feigling.
Er hätte jederzeit mit seiner Dienstpistole Hitler geziehlt erschiessen können.
Alle Stabsoffiziere nahmen in voller Bewaffnung an der Besprechung teil.
Hitler erschiessen, die Waffe wegwerfen und die Hände heben. Damit wäre der Drops gelutscht gewesen.
Das war gar nicht möglich, weil die Waffen vorher abgelegt werden mussten.
Außerdem fehlte Stauffenberg eine Hand, und an der anderen hatte er nur noch 3 Finger...
Conzaliss » 24.07.2013, 20:05 hat geschrieben:
Das war gar nicht möglich, weil die Waffen vorher abgelegt werden mussten.
Außerdem fehlte Stauffenberg eine Hand, und an der anderen hatte er nur noch 3 Finger...
Nein, die Stabsoffiziere mussten erst nach dem Attentat von Stauffenberg ihre Waffen abgeben.
Tatsachen hören nicht auf zu existieren, nur weil sie ignoriert werden.
( Aldous Huxley )
Conzaliss » Mi 24. Jul 2013, 20:05 hat geschrieben:
Das war gar nicht möglich, weil die Waffen vorher abgelegt werden mussten.
Außerdem fehlte Stauffenberg eine Hand, und an der anderen hatte er nur noch 3 Finger...
Vollkommen richtig. Er hätte sich jedoch, zusammen mit hitler in die luft sprengen können. Aber, er wurde ja für die zeit danach gebraucht. Es sollte ja ein putsch werden und nicht einfach ein mord.
Als fettleibige couchtomate im jehrzehntelange frieden, stauffenberg einen feigling zu nennen wirkt schon sehr infantil.
Tantris » 24.07.2013, 20:17 hat geschrieben:
Vollkommen richtig. Er hätte sich jedoch, zusammen mit hitler in die luft sprengen können. Aber, er wurde ja für die zeit danach gebraucht. Es sollte ja ein putsch werden und nicht einfach ein mord.
Als fettleibige couchtomate im jehrzehntelange frieden, stauffenberg einen feigling zu nennen wirkt schon sehr infantil.
Wenn man die Realitäten ausblenden kann, dann schon.
Tatsachen hören nicht auf zu existieren, nur weil sie ignoriert werden.
( Aldous Huxley )
Stauffenberg war ein Feigling.
Er hätte jederzeit mit seiner Dienstpistole Hitler geziehlt erschiessen können.
Alle Stabsoffiziere nahmen in voller Bewaffnung an der Besprechung teil.
dies glaube ich nicht. M.W. war er an der Hand behindert (deshalb konnte er nur in einen Sprengsatz den Säurezylinder einsetzen). Wie er eine Waffe handhaben konnte (mit dieser Behinderung) ist mir allerdings nicht bekannt. Das Problem ist wohl eher, dass deutsche Offiziere selten Feiglinge, aber dressiert waren. Wenn über Generationen Begriffe wie Ehre, Vaterland, Treue, Gehorsam eingetrichtet wurden, so sind individuelle Fähigkeiten oder Selbstbestimmung schwer zu erwarten.
Hitler erschiessen, die Waffe wegwerfen und die Hände heben. Damit wäre der Drops gelutscht gewesen.
so hätte dies ein Tom Cruise vielleicht gemacht, deutsche Offiziere dachten wohl komplizierter.
Was wir nie vergessen dürfen, sie waren Geschöpfe ihrer Zeit. Wie schwer es fällt eine gänzlich andere 'Denke' anzunehmen, lesen wir doch, wenn exDDR-ler von alten Tagen träumen.
Ich möchte als ersten Georg Elser nennen. Wenn Hitler nur 10 Minuten länger in dem Raum geblieben wäre, hätte das Attentat glücken können.
Offiziere haben ebenfalls vor 1944 versucht, unter Einsatz des eigenen Lebens den "Führer" zu beseitigen.
Einer von ihnen - ich glaube es war von Gersdorff - ist mit 2 Sprengsätzen in der Manteltasche neben Hitler durch eine Ausstellung marschiert. Der raste aber förmlich durch die Ausstellung, so dass Gersdorff mit Müh und Not die Sprengsätze auf der Toilette entschärfen konnte.
Dann wurde eine Sprengladung als Cognakflasche getarnt in Hitlers Flugzeug geschmuggelt. Sie explodierte wegen der Kälte im Laderaum aber nicht und konnte am Ankunftsort ebenfalls gerade rechtzeitig entschärft werden.
Auch an eine Erschießung mit der Pistole war gedacht worden. Das Vorhaben wurde verworfen, weil Hitler zu gut bewacht wurde.
Vor dem Entschluss, Hitler zu töten, hatte man auch seine Verhaftung und Anklage erwogen.
Da dies zu einer Zeit geschah, als alles nach Sieg aussah, hat man es verworfen, weil in der Bevölkerung dafür überhaupt kein Verständnis zu erwarten gewesen wäre...
Schon in 1938, wollte Teile des deutsche Militärs Hitler entmachten, sein politischer Sieg in der Sudetenkrise beendete diese Ambitionen.
Armstrong » Mo 22. Jul 2013, 22:05 hat geschrieben:Wenn das Attentat auf Hilter und der anschliessende Staatsstreich gelungen wäre, wie hätte es dann weitergehen sollen?
Hätte die neue Regierung den Krieg weitergeführt oder sofort an allen Fronten kapituliert?
Wären die Westmächte nach einem Sturz Hitlers evtl. zu einem Waffenstillstand bereit gewesen? Und hätte man Stalin dann evtl. zu einem Waffenstillstand zwingen können?
Hitler war militärisch gesehen total inkompetent, nur durch seine fatalen Fehlentscheidungen sowohl an der Ost als auch an der West Front wurde der Krieg verloren obwohl die Wehrmacht allen anderen Armeen Waffenteschnich weit überlegen war.
Ihr hättet damals schon eine Luftabwehrrakete haben können die den heutigen sehr ähnlich ist jedoch hat Hiter den bau gestoppt da er keine Verteidigungswaffen wollte, Die Horten 9 ist ebenfals vorhanden gewesen jedoch nicht in serie gegangen nicht zu vergessen dass die Deutschen neben bei noch Düsenjäger hatten.
Und da wird von einer alierten "Luftüberlegenheit" gesprochen obwohl diese nur aus Untermenschen bestand die noch Propellermaschienen geflogen sind und es ohne deutsche Technik noch heute tuhen würden.
Durch die überlegenheit der eigenen Panzerwaffe wäre es möglich gewesen mit einbischen geschick, einen Panzerkeil an den alierten Jägern vorbei zu bekommen und diesen im offenen Feld zwichen die Amerikanischen und die brittischen Armeen zu setzen wodurch es gelungen wäre die alierten im Westen zurückzuschlagen.
Also hätte ich das Oberkomando gehabt wäre alles anders gelaufen und es wären vorallem deutlich mehr Tiger Panzer vorhanden gewesen.
Es war auch nicht im Interesse der Alierten, dass Hiter stirbt denn das letzte was die wollten war dass jemand die Kontrolle über die Wehrmacht übernimmt der wirkich weiß was er tuht!
Zuletzt geändert von Cetnik am Mi 24. Jul 2013, 21:35, insgesamt 1-mal geändert.
Cetnik » Mi 24. Jul 2013, 21:34 hat geschrieben:
Hitler war militärisch gesehen total inkompetent, nur durch seine fatalen Fehlentscheidungen sowohl an der Ost als auch an der West Front wurde der Krieg verloren obwohl die Wehrmacht allen anderen Armeen Waffenteschnich weit überlegen war.
Wer hat dir denn das erzählt?
Nein, es gab nie eine chance, GB, Russ und USA gleichzeitig zu besiegen. Nichtmal für die deutschen, deren technische überlegenheit sich sehr schnell nivellierte. Sie waren als angreifer natürlich am besten auf den krieg vorbereitet. Aber, die anderen kontinente, australien, nordamerika v.a. hatten weit mehr menschen und material und somit einen weit längeren atem.
Deutschlands "chance" hätte es nur dann gegeben, wenn die USA nicht der krieg erklärt worden wäre und GB einen frieden mit D geschlossen hätte, nach dessen sieg über Frankreich und die neutralen kleinen länder.
Und das war halt nur eine theoretische möglichkeit.
Durch die überlegenheit der eigenen Panzerwaffe wäre es möglich gewesen mit einbischen geschick, einen Panzerkeil an den alierten Jägern vorbei zu bekommen und diesen im offenen Feld zwichen die Amerikanischen und die brittischen Armeen zu setzen wodurch es gelungen wäre die alierten im Westen zurückzuschlagen.
Nach der erfolgreichen landung in der normandie, ohne luftwaffe und benzin hätten wir den rest der welt mit ein paar extra-raketen auf ewig vom kontinent gefegt?
Kamerad, deine treue zu hitler und putin in allen ehren... aber... zu der zeit war wirklich schon alles zu spät. Die amerikaner und angelsachsen stiessen ja nicht nur aus dem westen vor mit überlegenen material und frischen männern, nein, auch halb italien war schon verloren und elitetruppen versuchten aufwändig und vergeblich die alliierten bei motecasino zu stoppen. Tja, und wer aus dem osten kam, brauch ich dir nicht zu erzählen. Die rote arme lässt sich auch nicht aufhalten, ohne benzin und munition von müden männern.
Also hätte ich das Oberkomando gehabt wäre alles anders gelaufen und es wären vorallem deutlich mehr Tiger Panzer vorhanden gewesen.
Es war auch nicht im Interesse der Alierten, dass Hiter stirbt denn das letzte was die wollten war dass jemand die Kontrolle über die Wehrmacht übernimmt der wirkich weiß was er tuht!
Wie gesagt: fünf jahre zu spät. eine chance gab es nur bis 1940 oder, wenn irgendein ober-wunder geschehen wäre, z.b. dass stalin die fronten wechselt und GB eine separatfrieden schlösse, oder weihnachten und ostern auf einen tag fallen.
Nein, es gab nie eine chance, GB, Russ und USA gleichzeitig zu besiegen. Nichtmal für die deutschen, deren technische überlegenheit sich sehr schnell nivellierte. Sie waren als angreifer natürlich am besten auf den krieg vorbereitet. Aber, die anderen kontinente, australien, nordamerika v.a. hatten weit mehr menschen und material und somit einen weit längeren atem.
Deutschlands "chance" hätte es nur dann gegeben, wenn die USA nicht der krieg erklärt worden wäre und GB einen frieden mit D geschlossen hätte, nach dessen sieg über Frankreich und die neutralen kleinen länder.
Und das war halt nur eine theoretische möglichkeit.
Nach der erfolgreichen landung in der normandie, ohne luftwaffe und benzin hätten wir den rest der welt mit ein paar extra-raketen auf ewig vom kontinent gefegt?
Kamerad, deine treue zu hitler und putin in allen ehren... aber... zu der zeit war wirklich schon alles zu spät. Die amerikaner und angelsachsen stiessen ja nicht nur aus dem westen vor mit überlegenen material und frischen männern, nein, auch halb italien war schon verloren und elitetruppen versuchten aufwändig und vergeblich die alliierten bei motecasino zu stoppen. Tja, und wer aus dem osten kam, brauch ich dir nicht zu erzählen. Die rote arme lässt sich auch nicht aufhalten, ohne benzin und munition von müden männern.
Wie gesagt: fünf jahre zu spät. eine chance gab es nur bis 1940 oder, wenn irgendein ober-wunder geschehen wäre, z.b. dass stalin die fronten wechselt und GB eine separatfrieden schlösse, oder weihnachten und ostern auf einen tag fallen.
Das War Hiters verschulden gewesen, denn er hatte seinen Generälen versprochen dass es erst 1942 los geht.
Die zeit von 1935 bis 1939 war einfach zu kurz gewesen um ein Heer aufzubauen dass die gesamte Welt einimmt, mann hätte sich 2-3 Jahre mehr zeit nehmen müssen um mehr Panzer mehr Fugzeuge und mehr U Boote zu bauen dann würde es für den rest der Welt auch schlecht ausehen.
Die Landung der Alierten hätte eventuell auch verhindert werden können hätte man auf Rommel gehört.
Und die Amis kamen sowieso erst ins Spiel als die 6. Armee in Stalingrad gefalen war, die Ostfront begann zu bröckeln und sich das Blatt wendete zu gunsten der Roten Armee.
Ganz neben bei muss man erwähnen dass Japan eigendlich nur der einzige ernstzunehmende Verbündete des dritten Reichs war Italien braucht man nichtmal erwähnen, die schafften es ja nichtmal Länder wie Jugoslawien, Griechenland oder Ägypten zu nehmen...
Cetnik » Mi 24. Jul 2013, 21:35 hat geschrieben:
Das War Hiters verschulden gewesen, denn er hatte seinen Generälen versprochen dass es erst 1942 los geht.
Die zeit von 1935 bis 1939 war einfach zu kurz gewesen um ein Heer aufzubauen dass die gesamte Welt einimmt, mann hätte sich 2-3 Jahre mehr zeit nehmen müssen um mehr Panzer mehr Fugzeuge und mehr U Boote zu bauen dann würde es für den rest der Welt auch schlecht ausehen.
Die Landung der Alierten hätte eventuell auch verhindert werden können hätte man auf Rommel gehört.
Und die Amis kamen sowieso erst ins Spiel als die 6. Armee in Stalingrad gefalen war, die Ostfront begann zu bröckeln und sich das Blatt wendete zu gunsten der Roten Armee.
Ganz neben bei muss man erwähnen dass Japan eigendlich nur der einzige ernstzunehmende Verbündete des dritten Reichs war Italien braucht man nichtmal erwähnen, die schafften es ja nichtmal Länder wie Jugoslawien, Griechenland oder Ägypten zu nehmen...
Beim Russland-Feldzug hätte man auch von der Blitzkriegs - Idee Abstand nehmen müssen. In einem so großen Land waren die Nachschubwege viel zu weit.
Cetnik » Mi 24. Jul 2013, 22:35 hat geschrieben:
Das War Hiters verschulden gewesen, denn er hatte seinen Generälen versprochen dass es erst 1942 los geht.
Die zeit von 1935 bis 1939 war einfach zu kurz gewesen um ein Heer aufzubauen dass die gesamte Welt einimmt, mann hätte sich 2-3 Jahre mehr zeit nehmen müssen um mehr Panzer mehr Fugzeuge und mehr U Boote zu bauen dann würde es für den rest der Welt auch schlecht ausehen.
Cetnik.. ceeeentik!
halte mal inne!
Deutschland war nur ein mittelgroßes land. OK, gut vorbereitet und damals an sehr vielen wissenschaften und techniken an der spitze.
Aber, du kannst als D nicht die welt erobern! Ok, nehmen wir an, die deutschen wären damals waffentechnisch allen anderen 50 jahre voraus gewesen und die welt hätte kapituliert.
Wie sollte das kleine D die riesige erde jemals befrieden und beherrschen?
Wenn sich zwei supermächte zusammenschlössen, china und usa oder russ und usa, wenn dir das eher schmeichelt, sogar dann wäre ich skeptisch, dass eine eroberung und befriedung so eines weltreiches möglich wäre. Auch nicht vorübergehend.
Große dinge müssen wachsen.
Das fürstentum moskau von 1320 hätte auch nie innerhalb ein paar jahre das gebiet des russ. reiches von 1866 erobern können.
nie Landung der Alierten hätte eventuell auch verhindert werden können hätte man auf Rommel gehört.
Wenn nichts mehr da ist, dann helfen alle guten ratschläge nicht mehr. Und jeder soldat, jedes gewehr, dass du in der normandie aufstellst, fehlt dir in italien und an der ostfront.
[/QUOTE]
Und die Amis kamen sowieso erst ins Spiel als die 6. Armee in Stalingrad gefalen war, die Ostfront begann zu bröckeln und sich das Blatt wendete zu gunsten der Roten Armee.
Ganz neben bei muss man erwähnen dass Japan eigendlich nur der einzige ernstzunehmende Verbündete des dritten Reichs war Italien braucht man nichtmal erwähnen, die schafften es ja nichtmal Länder wie Jugoslawien, Griechenland oder Ägypten zu nehmen...[/quote]
Ohne amerikanische waffenlieferungen wärs im osten auch zäher geworden... Aber... schon damals war es nicht möglich, einen regulären krieg gegen die usa zu gewinnen, wenn diese den kreig nicht nur nebenbei führen und dann auch noch alliierte haben, wie GB, Australien, Kanada, Indien.
Und was hatten die deutschen? ein paar kleine vasallenstaaten im osten, das nicht so kampfstarke italien, das man in afrika und griechenland auch noch raushauen musste
Deutschland war nur ein mittelgroßes land. OK, gut vorbereitet und damals an sehr vielen wissenschaften und techniken an der spitze.
Aber, du kannst als D nicht die welt erobern! Ok, nehmen wir an, die deutschen wären damals waffentechnisch allen anderen 50 jahre voraus gewesen und die welt hätte kapituliert.
Wie sollte das kleine D die riesige erde jemals befrieden und beherrschen?
Wenn sich zwei supermächte zusammenschlössen, china und usa oder russ und usa, wenn dir das eher schmeichelt, sogar dann wäre ich skeptisch, dass eine eroberung und befriedung so eines weltreiches möglich wäre. Auch nicht vorübergehend.
Große dinge müssen wachsen.
Das fürstentum moskau von 1320 hätte auch nie innerhalb ein paar jahre das gebiet des russ. reiches von 1866 erobern können.
Wenn nichts mehr da ist, dann helfen alle guten ratschläge nicht mehr. Und jeder soldat, jedes gewehr, dass du in der normandie aufstellst, fehlt dir in italien und an der ostfront.
Und die Amis kamen sowieso erst ins Spiel als die 6. Armee in Stalingrad gefalen war, die Ostfront begann zu bröckeln und sich das Blatt wendete zu gunsten der Roten Armee.
Ganz neben bei muss man erwähnen dass Japan eigendlich nur der einzige ernstzunehmende Verbündete des dritten Reichs war Italien braucht man nichtmal erwähnen, die schafften es ja nichtmal Länder wie Jugoslawien, Griechenland oder Ägypten zu nehmen...[/quote]
Also ein bündniss zwichen China und Russ oder China USA hätten würde aufjedenfall genug Soldaten zur verfügung haben.
Es ist ja auch vorhergesagt dass die Chinesen nach dem nächsten Krieg 1000 Jahre den Wetfrieden wahren werden.
Es gäbe zwar nicht genug Deutsche um überall auf der Welt Soldaten stehen zu haben aber wäre der Krieg gewonnen worden würde es fast überall genug Einheimische geben die bereit wären in Wehrmachts Uniformen rummzulaufen und auch alle Großen Städte der Welt hätten ihren deutschen Gauleiter wären die feindlichen Armeen im Feld besiegt worden wäre der Rest ein eher kleines problem gewesen.
Wer schlau ist würde in dieser Situation auch eher anfangen Deutsch zu lernen als sich irgend einer Wiederstandsbewegung oder ähnlichem anzuschießen.
Zuletzt geändert von Cetnik am Mi 24. Jul 2013, 23:30, insgesamt 2-mal geändert.
Cetnik » Mi 24. Jul 2013, 23:26 hat geschrieben:
Und die Amis kamen sowieso erst ins Spiel als die 6. Armee in Stalingrad gefalen war, die Ostfront begann zu bröckeln und sich das Blatt wendete zu gunsten der Roten Armee.
Ganz neben bei muss man erwähnen dass Japan eigendlich nur der einzige ernstzunehmende Verbündete des dritten Reichs war Italien braucht man nichtmal erwähnen, die schafften es ja nichtmal Länder wie Jugoslawien, Griechenland oder Ägypten zu nehmen...
Also ein bündniss zwichen China und Russ oder China USA hätten würde aufjedenfall genug Soldaten zur verfügung haben.
Es ist ja auch vorhergesagt dass die Chinesen nach dem nächsten Krieg 1000 Jahre den Wetfrieden wahren werden.
[/QUOTE]
In D ist man mit solchen prophezeihungen vorsichtig. Das letzte 1000 jährige reich, war nach 12 jahren fertig.
Es gäbe zwar nicht genug Deutsche um überall auf der Welt Soldaten stehen zu haben aber wäre der Krieg gewonnen worden würde es fast überall genug Einheimische geben die bereit wären in Wehrmachts Uniformen rummzulaufen und auch alle Großen Städte der Welt hätten ihren deutschen Gauleiter wären die feindlichen Armeen im Feld besiegt worden wäre der Rest ein eher kleines problem gewesen.
Der aufbau großer kolonnialreiche braucht zeit. GB hat 300 jahre gebraucht und russland für nordasien noch viel länger.
[]quote]
Wer schlau ist würde in dieser Situation auch eher anfangen Deutsch zu lernen als sich irgend einer Wiederstandsbewegung oder ähnlichem anzuschießen.[/quote]
Es schmeichelt mir zwar, ich muss aber zugeben, dass deutsche keine übermenschen sind.
Die Chance irgendetwas zu gewinnnen hat es für Deutschland nie gegeben. Weder gegen England, noch gegen die Sowjetunion und erst recht nicht gegen die USA.
Die einzige Chance, mir einem blauen Auge aus dem Konflikt heraus zu kommen wäre, wenn Japan statt die USA die SU angegriffen hätte.
Allerdings wäre irgendwann ein Grund konstruiert worden, damit die USA in den Krieg eingreifen konnten.
Aber als Fazit kann ich nur sagen, es ist gut, das wir diesen Krieg verloren haben.
Tatsachen hören nicht auf zu existieren, nur weil sie ignoriert werden.
( Aldous Huxley )
Deutschland hätte gegen jedes andere Land 1:1 locker gewonnen.
England hätte man fertig gemacht, wenn man es wirklich darauf angelegt und alle militärische Kraft nach Westen gerichtet hätte.
Die SU hätte man auch besiegt, wenn man alle militärische Kraft nach Osten hätte richten können. Man stelle sich nur vor, die gesamte Wehrmacht hätte wie geplant schon im April 1941 angegriffen und die SU hätte keinerlei Hilfslieferungen aus den USA erhalten. Da wäre man im August in Moskau gewesen.
Nichtwähler » Do 25. Jul 2013, 10:19 hat geschrieben:Allerdings wäre irgendwann ein Grund konstruiert worden, damit die USA in den Krieg eingreifen konnten.
Die USA waren doch von Anfang an in diesem Krieg auf Seiten von England.
Die Amis haben England ab 1940 und ab Sommer 1941 auch der SU gigantische Mengen an Rüstungsgütern geliefert.
Naja... USA oder das britische weltreich wären vielleicht etwas schwierig geworden, aber natürlich war D am besten auf den krieg vorbereitet. Ist ja auch kein wunder.
Aber, genau aus diesen grund gibt es ja bündnisse.
Tantris » Do 25. Jul 2013, 21:15 hat geschrieben:
Naja... USA oder das britische weltreich wären vielleicht etwas schwierig geworden, aber natürlich war D am besten auf
Ach was.
Die Landser wären da halt zu Fuß hingeschommen, jeder mit zwei Tiger Panzern auf'm Buckel.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Tantris » Do 25. Jul 2013, 22:15 hat geschrieben:
Naja... USA oder das britische weltreich wären vielleicht etwas schwierig geworden, aber natürlich war D am besten auf den krieg vorbereitet. Ist ja auch kein wunder.
Ein Krieg alleine zwischen den USA und Deutschland wäre gar nicht möglich gewesen. Weder gab es Bomber, die so weit fliegen konnten, noch wäre es denkbar, dass die USA eine Invasion mit Schiffen quer über den Atlantik oder umgekehrt durchführen.
Und Deutschland vs. GB...Hilter hat Invasionspläne ja vorzeitig fallengelassen, weil er ja gar nicht Krieg gegen GB wollte, sondern gegen die SU.
Bei einem Duell Deutschland vs. GB hätte Deutschland den Krieg wohl früher oder später gewonnen.
Und die SU wäre noch 1941 gefallen, ohne GB und die USA.
Stimmt, Deutschland hatte einfach schlechte Bündnispartner.
Mussolini war militärisch eine Witzfigur. Hitler war mehr damit beschäftigt, Mussoloni immer wieder aus der Scheisse zu ziehen, als dass Italien für Deutschland eine Hilfe gewesen wäre.
Und Japan konnte man auch vergessen. Hätte Japan im Sommer 1941 die SU von Osten her angegriffen, hätte Stalin keine frischen Truppen aus Sibirien nach Westen verlegen können. Binnen weniger Monate wäre Stalin platt gewesen. Deutschland und Japan hätten sich die Rohstoffe des Landes aufteilen können.
Armstrong » Do 25. Jul 2013, 21:36 hat geschrieben:
Bei einem Duell Deutschland vs. GB hätte Deutschland den Krieg wohl früher oder später gewonnen.
Nein, nie im Leben - schon allein aufgrund der riesigen Materiellen und Personellen Ressourcen die das damals noch existierende Empire aufbringen konnte.
Ein Sieg gegen UK war schlichtweg nicht möglich - nur ein Frieden oder Waffenstillstand.
Und die SU wäre noch 1941 gefallen, ohne GB und die USA.
Nie im Leben. Dazu verfügte die SU über viel zu große Ressourcen die sie aufbringen konnte. Evtl. könnte man sagen:
"Ohne Krieg im Westen (inklusive Verluste, Ressourcenbindung für Besetzung,...), Besetzung des Balkan,..., mit Kriegseintritts Japans gegen die SU, Untersützung der Wehrmacht durch die "befreiten Völker des Ostens" und eineomber existierende Flotte Langstreckenbomber der Luftwaffe....hätte D den Krieg evtl. gegen die SU gewinnen können. Allerdings nur mit allen Verbündeten, den mit D ist ja halb Europa in die SU eingefallen.
Alles insgesamt sehr illusorisch. Eine langfristige Besetzung war ohnehin unmöglich.
Boracay » Do 25. Jul 2013, 23:09 hat geschrieben:Ein Sieg gegen UK war schlichtweg nicht möglich - nur ein Frieden oder Waffenstillstand.
Was hätte GB denn machen sollen? Die wären von ihrer Insel nicht mehr runtergekommen. Im besten Fall hätten sie ggf. mal Deutschland bombardieren können, was Deutschland dann jeweils beantwortet hätte, inkl. der V1 und V2.
Boracay » Do 25. Jul 2013, 23:09 hat geschrieben:Nie im Leben. Dazu verfügte die SU über viel zu große Ressourcen die sie aufbringen konnte.
Gut, dann überlegen wir mal:
1939: Deutschland greift Polen an. England, Frankreich und USA halten sich komplett raus.
Der Westfeldzug und die Luftschlacht um England entfallen. Der Afrikafeldzug und der Balkanfeldzug finden nicht statt.
Die Rote Armee bekommt im Winterkrieg 1939/40 von Finnland den Arsch voll.
Ende April 1940 greift die Wehrmacht mit aller militärischen Macht, alles was sie an Soldaten, Flugzeugen, Panzern etc. zu bieten hat, die SU an.
Die Rote Armee hat sich vom Winterkrieg noch nicht mal erholt. Die Wehrmacht kann ihre gesamte Stärke exklusiv auf die SU konzentrieren.
Stalin erhält keinen Penny aus den USA, keine Waffenlieferungen, kein Geld, keine Rohstoffe, nichts.
Im August 1940 fällt Moskau. Stalin, Molotow, Schukow Co. werden gefangen genommen und in Nürnberg wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit gehängt.
Bilder von sowjetischen Gulags und Leichenbergen erreichen die Weltöffentlichkeit.
England hätte man fertig gemacht, wenn man es wirklich darauf angelegt und alle militärische Kraft nach Westen gerichtet hätte.
Die SU hätte man auch besiegt, wenn man alle militärische Kraft nach Osten hätte richten können. Man stelle sich nur vor, die gesamte Wehrmacht hätte wie geplant schon im April 1941 angegriffen und die SU hätte keinerlei Hilfslieferungen aus den USA erhalten. Da wäre man im August in Moskau gewesen.
Deutschland wollte doch nie etwas von England. Das belegen letztlich alle Aussagen deutsche Politiker aus dieser Zeit. Nur Britannien wollte sich aus den Problemen die die Versailler Diktatoren ausgeheckt hatten nicht heraushalten.
Deutschland war da immer anders. Wir haben uns schließlich auch nicht darum gekümmert was die Briten in Irland oder Palästina trieben. Deutschland wollte nur Frieden und Ruhe auf dem Kontinent. Die Briten das Gegenteil.
Armstrong » Do 25. Jul 2013, 22:34 hat geschrieben:
Was hätte GB denn machen sollen? Die wären von ihrer Insel nicht mehr runtergekommen. Im besten Fall hätten sie ggf. mal Deutschland bombardieren können, was Deutschland dann jeweils beantwortet hätte, inkl. der V1 und V2.
Gut, dann überlegen wir mal:
1939: Deutschland greift Polen an. England, Frankreich und USA halten sich komplett raus.
Der Westfeldzug und die Luftschlacht um England entfallen. Der Afrikafeldzug und der Balkanfeldzug finden nicht statt.
Die Rote Armee bekommt im Winterkrieg 1939/40 von Finnland den Arsch voll.
Ende April 1940 greift die Wehrmacht mit aller militärischen Macht, alles was sie an Soldaten, Flugzeugen, Panzern etc. zu bieten hat, die SU an.
Die Rote Armee hat sich vom Winterkrieg noch nicht mal erholt. Die Wehrmacht kann ihre gesamte Stärke exklusiv auf die SU konzentrieren.
Stalin erhält keinen Penny aus den USA, keine Waffenlieferungen, kein Geld, keine Rohstoffe, nichts.
Im August 1940 fällt Moskau. Stalin, Molotow, Schukow Co. werden gefangen genommen und in Nürnberg wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit gehängt.
Bilder von sowjetischen Gulags und Leichenbergen erreichen die Weltöffentlichkeit.
Die Regierung der SU hätte sich weit in den Osten zurück ziehen können. Um von dort den Wiederstand zu organisieren.
Armstrong » Mo 22. Jul 2013, 23:05 hat geschrieben:Wenn das Attentat auf Hilter und der anschliessende Staatsstreich gelungen wäre, wie hätte es dann weitergehen sollen?
Hätte die neue Regierung den Krieg weitergeführt oder sofort an allen Fronten kapituliert?
Wären die Westmächte nach einem Sturz Hitlers evtl. zu einem Waffenstillstand bereit gewesen? Und hätte man Stalin dann evtl. zu einem Waffenstillstand zwingen können?
Womit hätte man Stalin zu einem Waffenstillstand zwingen können? Die Operation Bagration war zu dem Zeitpunkt schon ziemlich weit vorangeschritten, Heeresgruppe Mitte stand kurz vor ihrem Zusammenbruch, bzw. war schon zusammengebrochen. Eine Kapitulation hätte eventuell die Einnahme von Berlin durch die Rote Armee verhindert meiner Meinung nach.
Zuletzt geändert von RedEye am Fr 26. Jul 2013, 12:48, insgesamt 1-mal geändert.
RedEye » Fr 26. Jul 2013, 00:50 hat geschrieben:
Womit hätte man Stalin zu einem Waffenstillstand zwingenkönnen? Die Operation Bagration war zu dem Zeitpunkt schon ziemlich weit vorangeschritten, Heeresgruppe Mitte stand kurz vor ihrem Zusammenbruch, bzw. war schon zusammengebrochen. Eine Kapitulation hätte eventuell die Einnahme von Berlin durch die Rote Armee verhindert meiner Meinung nach.
Richtig. Man musste den gegnern den kriegsgrund nehmen, damit sie zur verhandlung bereit wären. Und das wäre, rückzug aus allen besetzten gebieten, abrüstung und natürlich entfernung hitlers von der spitze und installation einer regierung, der die welt noch was glauben würde.
England hätte man fertig gemacht, wenn man es wirklich darauf angelegt und alle militärische Kraft nach Westen gerichtet hätte.
Die SU hätte man auch besiegt, wenn man alle militärische Kraft nach Osten hätte richten können. Man stelle sich nur vor, die gesamte Wehrmacht hätte wie geplant schon im April 1941 angegriffen und die SU hätte keinerlei Hilfslieferungen aus den USA erhalten. Da wäre man im August in Moskau gewesen.
Als ob mit der Einnahme Moskaus der Krieg zu Ende wäre.
Wenn die gegner sich nicht so unfair zusammengeschlossen hätten... verstehste nicht? hitler ist so eine art moralischer sieger, denn, wäre der krieg im fairen zweikampf geführt worden, hätten WIR natürlich alle umgehauen.
Armstrong » Do 25. Jul 2013, 22:36 hat geschrieben:Und Japan konnte man auch vergessen. Hätte Japan im Sommer 1941 die SU von Osten her angegriffen, hätte Stalin keine frischen Truppen aus Sibirien nach Westen verlegen können. Binnen weniger Monate wäre Stalin platt gewesen. Deutschland und Japan hätten sich die Rohstoffe des Landes aufteilen können.
Natürlich sind solche Theorien interessant. Aber was wäre, wenn der japanische Angriff fehlgeschlagen wäre? Schließlich hatten die Japaner Ende der 30er keine guten Erfahrungen mit der Roten Armee gehabt. Dann wäre alles wieder beim Alten.
Armstrong » Do 25. Jul 2013, 23:34 hat geschrieben:
Was hätte GB denn machen sollen? Die wären von ihrer Insel nicht mehr runtergekommen. Im besten Fall hätten sie ggf. mal Deutschland bombardieren können, was Deutschland dann jeweils beantwortet hätte, inkl. der V1 und V2.
Gut, dann überlegen wir mal:
1939: Deutschland greift Polen an. England, Frankreich und USA halten sich komplett raus.
Der Westfeldzug und die Luftschlacht um England entfallen. Der Afrikafeldzug und der Balkanfeldzug finden nicht statt.
Die Rote Armee bekommt im Winterkrieg 1939/40 von Finnland den Arsch voll.
Ende April 1940 greift die Wehrmacht mit aller militärischen Macht, alles was sie an Soldaten, Flugzeugen, Panzern etc. zu bieten hat, die SU an.
Die Rote Armee hat sich vom Winterkrieg noch nicht mal erholt. Die Wehrmacht kann ihre gesamte Stärke exklusiv auf die SU konzentrieren.
Stalin erhält keinen Penny aus den USA, keine Waffenlieferungen, kein Geld, keine Rohstoffe, nichts.
Im August 1940 fällt Moskau. Stalin, Molotow, Schukow Co. werden gefangen genommen und in Nürnberg wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit gehängt.
Bilder von sowjetischen Gulags und Leichenbergen erreichen die Weltöffentlichkeit.
Das sind zuviele "wenns". Wenn nur ein, zwei Sachen nicht eintreffen bricht dein ganzes Kartenhaus zusammen.
Muninn » Do 25. Jul 2013, 23:41 hat geschrieben:Die Regierung der SU hätte sich weit in den Osten zurück ziehen können. Um von dort den Wiederstand zu organisieren.
Mir ging es nur darum darzustellen, dass Deutschland ohne Einmischung der Westmächte 1940 wohl die SU besiegt hätte.
- Deutschland wäre militärisch noch viel stärker in den Ostfeldzug gegangen
- Die SU wäre militärisch noch viel geschwächter gewesen
- Die SU hätte keinerlei Unterstützung der Westmächte erhalten
- Der Ostfeldzug hätte schon Ende April begonnen, Moskau und weitere wichtige Gebiete wären vor der Schlammzeit genommen worden
Armstrong » Fr 26. Jul 2013, 23:55 hat geschrieben: Der Ostfeldzug hätte schon Ende April begonnen, Moskau und weitere wichtige Gebiete wären vor der Schlammzeit genommen worden
Schlammzeit = was?
Das ist Kapitalismus:
Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Armstrong » Fr 26. Jul 2013, 22:55 hat geschrieben:
Mir ging es nur darum darzustellen, dass Deutschland ohne Einmischung der Westmächte 1940 wohl die SU besiegt hätte.
- Deutschland wäre militärisch noch viel stärker in den Ostfeldzug gegangen
- Die SU wäre militärisch noch viel geschwächter gewesen
- Die SU hätte keinerlei Unterstützung der Westmächte erhalten
- Der Ostfeldzug hätte schon Ende April begonnen, Moskau und weitere wichtige Gebiete wären vor der Schlammzeit genommen worden
Wir wissen doch alle das Deutschland die SU nur in präventiver Notwehr angegriffen hat. Vermutlich hätten sich die SU nicht getraut Deutschland anzugreifen... So wäre dieser Krieg nach Ihrer Darstellung zu vermeiden gewesen.
es gibt hier einige, heroische Träume, nach denen Deutschland den WKII hätte gewinnen könen. Selbst als Gedankenspiel, mit vielen wenns, hätte dies nicht 'klappen' können.
Die deutschen Kriegsziele sahen keine Invasion GB vor. Die Entscheidung vor Dünkirchen das britische Expeditionskorps 'entkommen' zu lassen, muss - wohlbemerkt als strategische Massnahme - als Fehler angesehen werden. Das Unternehmen Adlertag hat die britsche Luftstreitmacht nicht 'vernichten' können. Deutschland hatte kein Invasionsgerät für die Insel (wie es später die Alliierten in der Normandie auffuhren). Deutschland hatte keine Ahnung was die 'Türme' an der Kreideküste für eine Bewandnis hatten (Radar). Die deutsche U-Bootflotte konnte den amerikanischen* Nachschub für GB nicht unterbinden. Die Flugzeit deutscher Bomber (mit Jäger-Begleitschutz) über GB war zu kurz, als mehr oder weniger bis London operieren zu können.
All dies, nachdem NL, B, und F von der deutschen Wehrmacht 'besiegt' war.
Die sog. Vergeltungswaffen (dies aber zu einer späteren Zeit, als D sich in allen Himmelsrichtungen und gegen die halbe Welt im Kriege befand) waren ein Witz. Die V1 war so langsam, dass eine Spitfire oder die Flak sie leicht abschiessen konnte. Die V2 war eine reine Terrorwaffe, da sie keine militärischen Ziele treffen konnte und mit ach & krach es nach GB schaffte. Als 'reine' Rakete hatte sie den Vorteil, als ballistisches Geschoss zu schnell für eine Abwehr zu sein. Sie plumpste aber irgendwo auf und richtete Schaden an. Alle anderen Maßnahmen im Laufe des WKII wie Raketenflugzeug, Rammjäger, Düsenjäger, U-Boot mit 'Walther-Antrieb' usw. kamen zu spät oder wurden während der Produktion von den Allierten zusammengebombt.
Mit der Entscheidung Europa mit einem Krieg zu überziehen, war dieser schon verloren. Diese und nur diese Tatsache, macht jede Überlegung mit wenn und aber obsolet.
* als die USA noch neutral war, ehe der Gröfaz ihnen den Krieg erklärte.
Armstrong » Do 25. Jul 2013, 23:34 hat geschrieben:
Was hätte GB denn machen sollen? Die wären von ihrer Insel nicht mehr runtergekommen. Im besten Fall hätten sie ggf. mal Deutschland bombardieren können, was Deutschland dann jeweils beantwortet hätte, inkl. der V1 und V2.
Gut, dann überlegen wir mal:
1939: Deutschland greift Polen an. England, Frankreich und USA halten sich komplett raus.
Der Westfeldzug und die Luftschlacht um England entfallen. Der Afrikafeldzug und der Balkanfeldzug finden nicht statt.
Die Rote Armee bekommt im Winterkrieg 1939/40 von Finnland den Arsch voll.
Ende April 1940 greift die Wehrmacht mit aller militärischen Macht, alles was sie an Soldaten, Flugzeugen, Panzern etc. zu bieten hat, die SU an.
Die Rote Armee hat sich vom Winterkrieg noch nicht mal erholt. Die Wehrmacht kann ihre gesamte Stärke exklusiv auf die SU konzentrieren.
Stalin erhält keinen Penny aus den USA, keine Waffenlieferungen, kein Geld, keine Rohstoffe, nichts.
Im August 1940 fällt Moskau. Stalin, Molotow, Schukow Co. werden gefangen genommen und in Nürnberg wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit gehängt.
Bilder von sowjetischen Gulags und Leichenbergen erreichen die Weltöffentlichkeit.
Die Überlegung, dass Hitler und die Nazis nie an die Macht gekommen wären (mit allen Überlegungen wie sich dann die Geschichte entwickelt hätte) scheint dir wohl nicht sonderlich zu schmecken.
Aber trotzdem weiterhin viel Spaß bei deinem erträumten Geschichtsverlauf.
