Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon H2O » Di 6. Feb 2018, 17:23

odiug hat geschrieben:(06 Feb 2018, 17:01)

Ich frag mich sowieso, warum es diesen Strang überhaupt gibt :?:
Das ist so ein Überbleibsel.
Eigentlich gibt es da nix zu diskutieren und die, die jedesmal auf dieses Thema anspringen, sind eh immer von der gleichen Sorte und es kommt auch jedesmal der gleiche Mist.
Das einzige, was sich bei solchen "Diskussionen" ändert, sind die Usernicks.
Nur eines kann ich solchen Themen abgewinnen, hier offenbart sich wessen Geistes Kind so mancher wirklich ist.
Aber eigentlich weiß man das auch schon vorher ... :dead:


Ich fand Tom Bombadils Aufzählung von Schandtaten um den 2. Weltkrieg herum sehr vernünftig. Damit erfaßt er das Leid, das die Menschen sich gegenseitig angetan haben, so daß kein Teilnehmer von Geist diesen verbrecherischen Wahnsinn mehr benutzen kann, um deutsche Schuld am 2. Weltkrieg damit zu beschönigen.

Ich will diese sogenannten Revisionisten gar nicht unbedingt verurteilen. Die stellen eben in vorhandenen Abhandlungen fest: "Oh, da gab es diese oder jene Niedertracht!" und geben das so zum Besten, als ob es nicht noch einen Rahmen darum herum gegeben hätte, in dem das und viele andere Bösartigkeiten möglich waren. Und dann sind wir eben wieder bei dem Raubkrieg der Nazis und ihrer Mitläufer, der das Böse im Menschen begünstigt hat und selbstverständlich selbst auch dem Bösen entsprungen war.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Tom Bombadil » Di 6. Feb 2018, 17:32

H2O hat geschrieben:(06 Feb 2018, 17:06)

Vielleicht müßten wir uns die Mühe machen und diese Argumente durchnummerieren und die dazugehörigen Zurückweisungen ebenfalls.

Das sehe ich nicht als Aufgabe eines Diskussionsforums an. Wenn sich aber Leute finden, die das machen wollen, findet sich sicherlich ein Plätzchen, wo man das machen kann. Einfach mal vorher mit der zuständigen Moderation sprechen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Teeernte » Di 6. Feb 2018, 17:46

Nun - an welcher Stelle war der Krieg nun (mit ALLEM DRUM UND DRAN) - vermeidbar ?

Wie stellt man sicher dass sowas nicht nochmal //nicht nochmal in anderer Konstellation passiert ?
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon H2O » Di 6. Feb 2018, 17:54

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Feb 2018, 17:32)

Das sehe ich nicht als Aufgabe eines Diskussionsforums an. Wenn sich aber Leute finden, die das machen wollen, findet sich sicherlich ein Plätzchen, wo man das machen kann. Einfach mal vorher mit der zuständigen Moderation sprechen.


Um Mißverständnissen vor zu beugen: Ich bewerbe mich nicht um diese Lebensaufgabe!
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon odiug » Di 6. Feb 2018, 19:31

H2O hat geschrieben:(06 Feb 2018, 17:23)

Ich fand Tom Bombadils Aufzählung von Schandtaten um den 2. Weltkrieg herum sehr vernünftig. Damit erfaßt er das Leid, das die Menschen sich gegenseitig angetan haben, so daß kein Teilnehmer von Geist diesen verbrecherischen Wahnsinn mehr benutzen kann, um deutsche Schuld am 2. Weltkrieg damit zu beschönigen.

Ich will diese sogenannten Revisionisten gar nicht unbedingt verurteilen. Die stellen eben in vorhandenen Abhandlungen fest: "Oh, da gab es diese oder jene Niedertracht!" und geben das so zum Besten, als ob es nicht noch einen Rahmen darum herum gegeben hätte, in dem das und viele andere Bösartigkeiten möglich waren. Und dann sind wir eben wieder bei dem Raubkrieg der Nazis und ihrer Mitläufer, der das Böse im Menschen begünstigt hat und selbstverständlich selbst auch dem Bösen entsprungen war.

Aber das ist doch das Problem mit diesen Trotteln: sie sehen vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr, bzw versuchen, mit lauter Bäumen den Wald vergessen zu machen.
Will sagen, der typische "Diskussionsverlauf" geht folgender maßen:
Es wird eine These aufgestellt, diese soll diskutiert werden.
Dann kommt der Trottel ins Spiel und zerfleddert die Diskussion mit "Fakten", die meist nichts mit der These zu tun haben.
Bei diesen "Fakten" handelt es sich meist um Zitate, die zwar faktisch richtig sind, aber aus dem Kontext gerissen werden.
ZB Churchills Zitat, daß Britannien einen Mann wie Hitler bräuchte.
"Sollte unser Land einmal besiegt werden, so hoffe ich, daß wir einen Vorkämpfer des gleichen Schlages [wie Hitler] finden, der imstande ist, unseren Mut neu zu beleben und uns auf den Platz zurückzuführen, der uns unter den Nationen gebührt."

Nicht erwähnt wird,von wann dieses Zitat ist und in welchem Zugsamenhang und das es nichts, aber auch gar nichts mit dem zweiten Weltkrieg zu tun hat.
Auch beliebt ist, zu vergleichen was nicht zu vergleichen ist.
ZB antisemitische Übergriffe in Polen nach dem Krieg mit dem Holocaust.
Ja, es stimmt, es gab antisemitische Übergriffe von Polen auf Juden.
Viele lassen sich erklären, keiner rechtfertigen.
Im Umkehrschluß könnte man aber mit der Gleichen Logik eines Julian oder Teeernte auch behaupten, daß die Deutschen deutschfeindlich wären, denn es gab Übergriffe auf deutsche Flüchtlinge aus den Ostgebieten in Bayern, Schleswig Holstein und sonst wo nach dem Krieg.
Die Liste läßt sich beliebig fortsetzen ... macht aber keinen Sinn, würde auch den Rahmen hier sprengen.
Die Quintessenz ist meist, die Fakten stimmen, die Schlüsse die von dieser Spezies aber daraus gefolgert werden, spotten jeder Beschreibung, weil sie den Zusammenhang negieren.
Daher sehen diese Trottel auch den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Allenstein » Di 6. Feb 2018, 22:39

odiug hat geschrieben:(06 Feb 2018, 19:31)
Auch beliebt ist, zu vergleichen was nicht zu vergleichen ist.
ZB antisemitische Übergriffe in Polen nach dem Krieg mit dem Holocaust.
Ja, es stimmt, es gab antisemitische Übergriffe von Polen auf Juden.
Viele lassen sich erklären, keiner rechtfertigen.


Es geht nicht um Vergleiche von antisemitischen Übergriffen in Polen mit dem Holocaust, sondern um eine differenzierte Betrachtung der Geschichte. In Polen und vielen anderen Ländern Osteuropas gab es einen virulenten, eliminatorischen Antisemitismus in der Bevölkerung, den es so in Deutschland nicht gab. In Deutschland wurde etwa die Reichskristallnacht vom Regime komplett inszeniert. Das war nicht der "spontane Volkszorn", wie Goebbels es propagandistisch dargestellt hat, sondern eine organisierte Aktion des Regimes. In Polen gab es dagegen aus dem Volk heraus Pogrome gegen Juden, die nicht von oben inszeniert waren.

In vielen Regionen Europas haben die Leute schon beim Einmarsch der Wehrmacht von selbst angefangen die Juden in ihren Dörfern zu lynchen, bevor die SS dort eingetroffen ist. Gerade in Osteuropa traf die SS auf eine sehr antisemitisch gesinnte Bevölkerung, die sich sehr aktiv an der Vernichtung "ihrer" Juden beteiligte.

Die Geschichte ist eben nicht so simpel schwarz-weiß, wie manche es gerne hätten.

Etwa folgt aus der Feststellung, daß Hitler ein Verbrecher war nicht die Schlußfolgerung, daß Churchill oder Stalin Friedensengel waren. Daß Hitler eine Hauptschuld für die Entwicklung hin zum Weltkrieg zukommt, bedeutet nicht, daß alle anderen ausschließlich Opfer waren und zur Entwicklung zum Weltkrieg gar nichts beigetragen hätten oder keine egoistischen, machtpolitischen oder wirtschaftlichen Motive hatten, es so weit kommen zu lassen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon odiug » Di 6. Feb 2018, 22:45

Allenstein hat geschrieben:(06 Feb 2018, 22:39)

Es geht nicht um Vergleiche von antisemitischen Übergriffen in Polen mit dem Holocaust, sondern um eine differenzierte Betrachtung der Geschichte. In Polen und vielen anderen Ländern Osteuropas gab es einen virulenten, eliminatorischen Antisemitismus in der Bevölkerung, den es so in Deutschland nicht gab. In Deutschland wurde etwa die Reichskristallnacht vom Regime komplett inszeniert. Das war nicht der "spontane Volkszorn", wie Goebbels es propagandistisch dargestellt hat, sondern eine organisierte Aktion des Regimes. In Polen gab es dagegen aus dem Volk heraus Pogrome gegen Juden, die nicht von oben inszeniert waren.

In vielen Regionen Europas haben die Leute schon beim Einmarsch der Wehrmacht von selbst angefangen die Juden in ihren Dörfern zu lynchen, bevor die SS dort eingetroffen ist. Gerade in Osteuropa traf die SS auf eine sehr antisemitisch gesinnte Bevölkerung, die sich sehr aktiv an der Vernichtung "ihrer" Juden beteiligte.

Die Geschichte ist eben nicht so simpel schwarz-weiß, wie manche es gerne hätten.

Etwa folgt aus der Feststellung, daß Hitler ein Verbrecher war nicht die Schlußfolgerung, daß Churchill oder Stalin Friedensengel waren. Daß Hitler eine Hauptschuld für die Entwicklung hin zum Weltkrieg zukommt, bedeutet nicht, daß alle anderen ausschließlich Opfer waren und zur Entwicklung zum Weltkrieg gar nichts beigetragen hätten oder keine egoistischen, machtpolitischen oder wirtschaftlichen Motive hatten, es so weit kommen zu lassen.

Also wenn der Antisemitismus irgendwo wirklich "eliminatorisch" war, dann dank deutscher Sekundärtugenden wie Gründlichkeit.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Quatschki » Di 6. Feb 2018, 22:56

odiug hat geschrieben:(06 Feb 2018, 22:45)

Also wenn der Antisemitismus irgendwo "eliminatorisch" war,dann dank deutscher Sekundärtugenden wie Gründlichkeit.

Die deutsche Gründlichkeit bedurfte der Mithilfe der Einheimischen und deren lokaler Behörden allein schon, um festzustellen, wer Jude ist und wer nicht.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon ThorsHamar » Di 6. Feb 2018, 22:58

odiug hat geschrieben:(06 Feb 2018, 19:31)

...Die Quintessenz ist meist, die Fakten stimmen, die Schlüsse die von dieser Spezies aber daraus gefolgert werden, spotten jeder Beschreibung, weil sie den Zusammenhang negieren.
Daher sehen diese Trottel auch den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.


Wenn Fakten stimmen, so ist die Interpretation der Zusammenhänge dieser Fakten der Sinn einer Diskussion.
Gesellschaften, in welchen vorgeschrieben wird, wie Fakten zusammenhängen müssen, sind kaum als vorbildlich zu benennen ....
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Bielefeld09 » Di 6. Feb 2018, 23:09

ThorsHamar hat geschrieben:(06 Feb 2018, 22:58)

Wenn Fakten stimmen, so ist die Interpretation der Zusammenhänge dieser Fakten der Sinn einer Diskussion.
Gesellschaften, in welchen vorgeschrieben wird, wie Fakten zusammenhängen müssen, sind kaum als vorbildlich zu benennen ....

Werd doch mal deutlich.
Oder wieder nur ein Beitrag? :s
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon odiug » Di 6. Feb 2018, 23:11

Quatschki hat geschrieben:(06 Feb 2018, 22:56)

Die deutsche Gründlichkeit bedurfte der Mithilfe der Einheimischen und deren lokaler Behörden allein schon, um festzustellen, wer Jude ist und wer nicht.

Das mag sein ...und es gab bestimmt viele Helferlein ... aber wissen wollten das dann doch die Deutschen und sonst keiner.
Vielleicht wollten das die Helferlein auch einfach für sich selbst wissen ...aber sie durften halt nicht so richtig bis die Deutschen kamen.
Und genau in diesem Umstand liegt auch des Pudels Kern.
Esmag schon sein, daßein paar Franzosen,Niederländer,selbst Dänen und ganz sicher auch Polen mehr als "hilfswillig" waren.
Aber geholfen haben sie den Deutschen und niemand sonst.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon ThorsHamar » Di 6. Feb 2018, 23:13

Bielefeld09 hat geschrieben:(06 Feb 2018, 23:09)

Werd doch mal deutlich.
Oder wieder nur ein Beitrag? :s


Hmm?
Was ist an "Wenn Fakten stimmen, so ist die Interpretation der Zusammenhänge dieser Fakten der Sinn einer Diskussion. " undeutlich?
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon odiug » Di 6. Feb 2018, 23:17

ThorsHamar hat geschrieben:(06 Feb 2018, 22:58)

Wenn Fakten stimmen, so ist die Interpretation der Zusammenhänge dieser Fakten der Sinn einer Diskussion.
Gesellschaften, in welchen vorgeschrieben wird, wie Fakten zusammenhängen müssen, sind kaum als vorbildlich zu benennen ....

Wenn Fakten stimmen, dann stimmt noch lange nicht alles, was nötig ist, um aus diesen auch die richtigen Schlüsse zu ziehen.
Ich kann Fakten so oder so auslegen.
Ich kann den Kontext negieren, sie aus dem Zusammenhang reisen, sie missverstehen, ihre Bedeutung ignorieren.
Fakt ist: Hitler sprach in unzähligen Reden vom Wunsch nach Frieden in Europa.
Ist ein Fakt ... wer es glaubte oder heute noch glaubt,der ist fucked.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Bielefeld09 » Di 6. Feb 2018, 23:22

ThorsHamar hat geschrieben:(06 Feb 2018, 23:13)

Hmm?
Was ist an "Wenn Fakten stimmen, so ist die Interpretation der Zusammenhänge dieser Fakten der Sinn einer Diskussion. " undeutlich?

Tja, das hast du zu erklären.
Man möchte auch deine Meinung verstehen.
Geschwurbbel hilft allerdings nicht weiter.
Na was?
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon ThorsHamar » Di 6. Feb 2018, 23:27

odiug hat geschrieben:(06 Feb 2018, 23:17)

Wenn Fakten stimmen, dann stimmt noch lange nicht alles, was nötig ist, um aus diesen auch die richtigen Schlüsse zu ziehen.
Ich kann Fakten so oder so auslegen.
Ich kann den Kontext negieren, sie aus dem Zusammenhang reisen, sie missverstehen, ihre Bedeutung ignorieren.
Fakt ist: Hitler sprach in unzähligen Reden vom Wunsch nach Frieden in Europa.
Ist ein Fakt ... wer es glaubte oder heute noch glaubt,der ist fucked.


Ich bin ja gar nicht konträr.
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass Fakten Fakten bleiben und somit jeder aus diesen Fakten selbst Schlüsse ziehen kann, jedenfalls in einer freien Gesellschaft!
Und wenn es weitere Fakten gibt, so kann man die Schlüsse updaten, gegebenenfalls sogar völlig neu schliessen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon ThorsHamar » Di 6. Feb 2018, 23:28

Bielefeld09 hat geschrieben:(06 Feb 2018, 23:22)

Tja, das hast du zu erklären.
Man möchte auch deine Meinung verstehen.
Geschwurbbel hilft allerdings nicht weiter.
Na was?


Sorry, aber ich bin nicht für Deine Bildung zuständig. Such' Dir 'nen Anderen ....
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon odiug » Di 6. Feb 2018, 23:33

ThorsHamar hat geschrieben:(06 Feb 2018, 23:27)

Ich bin ja gar nicht konträr.
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass Fakten Fakten bleiben und somit jeder aus diesen Fakten selbst Schlüsse ziehen kann, jedenfalls in einer freien Gesellschaft!
Und wenn es weitere Fakten gibt, so kann man die Schlüsse updaten, gegebenenfalls sogar völlig neu schliessen.

Natürlich kann man selbst Schlüsse ziehen.
Aber manche dieser Schlüsse sind halt dumm, manche einfach nur ekelhaft und manche sogar gefährlich.
Falsch sind sie obendrein.
Der Punkt ist: Fakten sind nur Bausteine.
Was ich daraus baue, darum geht es.
Moderatoren sind die Herren des Forums :x
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Bielefeld09 » Di 6. Feb 2018, 23:42

ThorsHamar hat geschrieben:(06 Feb 2018, 23:28)

Sorry, aber ich bin nicht für Deine Bildung zuständig. Such' Dir 'nen Anderen ....

Es ist schön, das du dich bei mir entschuldigst.
Und ja, es ist richtig das du nicht für meine Bildung zuständig bist.
Warum schreibst du dann hier?
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon ThorsHamar » Mi 7. Feb 2018, 00:06

odiug hat geschrieben:(06 Feb 2018, 23:33)

Natürlich kann man selbst Schlüsse ziehen.
Aber manche dieser Schlüsse sind halt dumm, manche einfach nur ekelhaft und manche sogar gefährlich.
Falsch sind sie obendrein.
Der Punkt ist: Fakten sind nur Bausteine.
Was ich daraus baue, darum geht es.


Die Bewertung einer anderen, eventuell sogar alternativen Schlussfolgerung aus immerhin denselben Fakten ist aber immer eine politische Kategorie!
Ich finde es z.B. "ekelhaft und sogar gefährlich", die Relevanz des Paktes der sowjetrussischen Kommunisten mit den Nationalsozialisten für den Beginn des WK2 herunterzuspielen.
Die Verantwortung und Schuld Deutschlands wird davon gar nicht berührt, sondern die Analyse des Gesamtvorganges wird präzisiert und somit erst zu einem Lernvorgang!!
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon ThorsHamar » Mi 7. Feb 2018, 00:09

Bielefeld09 hat geschrieben:(06 Feb 2018, 23:42)

Es ist schön, das du dich bei mir entschuldigst.
Und ja, es ist richtig das du nicht für meine Bildung zuständig bist.
Warum schreibst du dann hier?


Ich helfe Dir trotzdem noch mal, weil ich ein gutes Herz habe.
ICH kann mich bei DIR nicht entschuldigen. Ich könnte Dich um Entschuldigung bitten und dann könntest DU MICH entschuldigen.
Bitte, gerne ....
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