Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

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Teeernte
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Teeernte » Fr 2. Feb 2018, 18:57

H2O hat geschrieben:(02 Feb 2018, 17:49)

Danke, das meinte ich! Die Quelle http://ostrakismos.net/kommentare/kom067/kom067.html halte ich für wenig Vertrauen erweckend. Ein Hinweis, daß man das alles ja in Unterlagen der Alliierten ermitteln könne, überläßt die Suche nach der Wahrheit dem Leser. Ist Ihnen das nicht aufgefallen?

Die Rede des ehemaligen Bundespräsidenten trifft genau das Thema Kriegsschuld. Daran ist nichts zu deuteln... meine ich. Nicht ganz glücklich bin ich mit dem Thema Rache an Unschuldigen; aber der Gedanke war damals noch gar nicht verkehrsfähig und ist auch jetzt noch sehr umstritten.



Geht's auch eine Nummer kleiner?


Mir gefallen solche unterschiedslosen Zuordnungen auch nicht; aber eine Verbindung zum Rassenwahn sehe ich darin nicht. Diese Logik geht mir zu weit.


Die sogenannten "Gerechten unter den Völkern" im Deutschen Reich und die vielen nicht ausgezeichneten Lebensretter bestimmt auch nicht. Frau Lasker-Wallfisch hat solche Menschen gekannt und genannt, als sie vor dem Bundestag die Gedenkrede zur Befreiung des Vernichtungslagers Auschwitz hielt.

Alles in einen Topf und gut verquirlen, das ist nun einmal geistig bequem, vor allem, wenn man selbst davon nicht erfaßt wird.


Welche Mühe mit diesem verluderten Wort, das ernsthafte Menschen sehr bewußt meiden. Ab in den Mülleimer mit dem Unwort!

Dort wurden aber gar keine großen Reden gehalten, sondern ausschließlich symbolische Versöhnungsgesten ausgetauscht. Vermutlich meinen Sie die Rede Reagans am 6. Mai 1985 am Hambacher Schloß "an die Jugend der Welt". Nett, aber nichts von Krieg und Versöhnung.


....der Link war von Anfang an drin. Lässt sich aber gut recherchieren .... da auch in Polen nun mehr Offenheit herrscht. Auch dort will man nicht die Geschichte klittern.

Ich hab Verwandschaft gehabt - und konnte unbelastet vom "nonalsozialismus" darüber reden .

Mein Opa saß als SPD Funktionär im Deutschen KZ Sachsenhausen - hat überlebt - und ein Teil der Familie ist heute noch jüdischem Glaubens....

In der DDR war der SPD Funktionär gegen die Vereinigung von SPD und KPD - ..... Die Geschichte MUSS man mir also NICHT neu auslegen.

Sieger schreiben GESCHICHTE.

http://www.silesia-schlesien.com/index. ... :beitraege

Über 5 Jahre lang verbot Hitler der deutschen Presse in Deutschland, über die polnischen Grausamkeiten an den ethnischen Minderheiten in Polen zu berichten. Aus welchem Grund? Aber warum wohl wurde auch in Staaten wie England, Frankreich oder den USA darüber geschwiegen?
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Ger9374
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Ger9374 » Fr 2. Feb 2018, 21:11

Die erläuterungen zum Kriegsbeginn 1939 und dessen vorgeschichte weit bis 1919-1918 zurück
zeigt mir völlig neue ansichten auf das damalige zeitgeschehen. Polnische vereinnahmungen deutscher Reichsgebiete , verbrechen an deutschen. Ich hielt das immer für nazi propaganda. Doch warum der hass der polen auf das deutsche reich vor 1939? Sie hatten zwar einen geschwächten Staat vor sich, aber einen Konflikt konnten sie alleine nie gewinnen. Marsch auf Berlin?! Die Ressourcen industrieller art hatte Polen doch gar nicht. Frankreich und GB als allierte vielleicht, aber alleine niemals!
Jede meinung ist wichtig,sofern man eine eigene hat!
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Zunder
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Zunder » Fr 2. Feb 2018, 21:41

Teeernte hat geschrieben:(02 Feb 2018, 11:49)

„Jetzt haben wir Hitler zum Krieg gezwungen, so daß er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrages nach dem anderen aufheben kann.“ — Lord Halifax, englischer Botschafter in Washington, 1939

Ich hab' mal nach der Quelle für dieses Zitat gesucht. Heraus kam eine Nazi-Zeitschrift: "Nation Europa. Monatsschrift im Dienste der europäischen Neuordnung."
"Die Zeitschrift wurde 1951 vom ehemaligen SS-Sturmbannführer und „Chef der Bandenbekämpfung“ im Führerhauptquartier, Arthur Ehrhardt und dem Schriftsteller und ehemaligen SA-Obersturmführer Herbert Böhme gegründet."

Verbreitet wird dieses "Zitat" vor allem auf braunen Seiten; auch im englischen "Original".

Bemerkenswert ist, daß diese braunen Geistesheroen nahezu ausnahmslos glauben, Lord Halifax sei 1939 englischer Botschafter in Washington gewesen. Ein Depp kopiert's vom anderen und irgendwann landet's hier im Forum. Tatsächlich war Lord Halifax 1939 britischer Außenminister und der eifrigste Appeasement-Politiker gegenüber Hitler.

Den Rest deines revisionistischen Drecks muß ich mir nicht auch noch antun. Die Tendenz ist zu offensichtlich.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon H2O » Fr 2. Feb 2018, 21:56

Ger9374 hat geschrieben:(02 Feb 2018, 21:11)

Die erläuterungen zum Kriegsbeginn 1939 und dessen vorgeschichte weit bis 1919-1918 zurück
zeigt mir völlig neue ansichten auf das damalige zeitgeschehen. Polnische vereinnahmungen deutscher Reichsgebiete , verbrechen an deutschen. Ich hielt das immer für nazi propaganda. Doch warum der hass der polen auf das deutsche reich vor 1939? Sie hatten zwar einen geschwächten Staat vor sich, aber einen Konflikt konnten sie alleine nie gewinnen. Marsch auf Berlin?! Die Ressourcen industrieller art hatte Polen doch gar nicht. Frankreich und GB als allierte vielleicht, aber alleine niemals!


Ich lerne daraus: Politischer Wahnsinn war nicht nur unter Deutschen verbreitet. Man muß sich vorstellen, daß mit jedem geträumt dazu gewonnenen Landstrich mehr Nicht-Polen eingemeindet worden wären, man sich also immer weiter weg von einem Nationalstaat zu einem Vielvölkerstaat entwickelt hätte. Durch die gewaltsame Westverschiebung mit der Aussiedlung von Polen aus der Sowjetunion (Litauen, Weißrußland, Ukraine) und der Vertreibung der Deutschen aus den Gebieten östlich der Oder-Neiße-Linie ist Polen heute ein fast lupenrein von Polen bewohnter Nationalstaat geworden.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Teeernte » Fr 2. Feb 2018, 23:36

Zunder hat geschrieben:(02 Feb 2018, 21:41)

Ich hab' mal nach der Quelle für dieses Zitat gesucht. Heraus kam eine Nazi-Zeitschrift: "Nation Europa. Monatsschrift im Dienste der europäischen Neuordnung."
"Die Zeitschrift wurde 1951 vom ehemaligen SS-Sturmbannführer und „Chef der Bandenbekämpfung“ im Führerhauptquartier, Arthur Ehrhardt und dem Schriftsteller und ehemaligen SA-Obersturmführer Herbert Böhme gegründet."

Verbreitet wird dieses "Zitat" vor allem auf braunen Seiten; auch im englischen "Original".

Bemerkenswert ist, daß diese braunen Geistesheroen nahezu ausnahmslos glauben, Lord Halifax sei 1939 englischer Botschafter in Washington gewesen. Ein Depp kopiert's vom anderen und irgendwann landet's hier im Forum. Tatsächlich war Lord Halifax 1939 britischer Außenminister und der eifrigste Appeasement-Politiker gegenüber Hitler.

Den Rest deines revisionistischen Drecks muß ich mir nicht auch noch antun. Die Tendenz ist zu offensichtlich.


Nun... Deine Sache - was Du liest.


Der (Un-)Vergessene Widerstand: Die Helden des Alltags, Das tägliche Überleben im antifaschistischen Widerstand


Christa Muths
edition, 07.01.2015 - 696 Seiten

Das Kleine ist das Große. Dieses Buch macht den vergessenen Widerstand des 3. Reiches wieder lebendig und damit unvergessen. Es beschreibt die Herausforderungen des Alltags und die ungewöhnlichen Lösungen der Lebenswege derjenigen, die im Widerstand tätig waren. Die unbekannten Heldentaten des "kleinen" Mannes werden aus dem geschichtlichen Dunkel ins Licht geholt, weg vom Fokus des Widerstands des Adels. Der Alltag der Widerständler wird im sozialen Kontext des Zeitgeschehens beschrieben, getragen von den persönlichen Geschichten. Das Buch ist ein Zeitzeugen-Bericht, das zeigt, wie kleine Gesten und ziviler Mut, innere Integrität und Freiheit trotz der täglichen Gefahren, im Angesicht von Verrat, Verfolgung, Konzentrationslager und Tod, Menschen von damals wie heute Lebensmut gibt und sie rettet. Es sind berührende Geschichten von ganz normalen Menschen, die den Sturm der Zeit von 1900 - 1945 trotzten. Leser beschreiben es als Buch der Anthropologie, der Menschenkunde.

Der (Un-)Vergessene Widerstand: Die Helden des Alltags, Das tägliche ...
von Christa Muths

https://books.google.de/books?id=Y6xVBg ... 39&f=false
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Ger9374 » Sa 3. Feb 2018, 02:29

Ich erlaube mir mal den hinweis das der 1WK.
und die Niederlage des Deutschen Reiches und Österreich- Ungarns nicht unwesentlich zum 2.Wk. mit geführt haben.Die Reparationen zu zahlen vor allem in Goldmark und die Weltwirtschaftskrise gaben eine tödliche wirtschaftliche zeitbombe an die Weimarer Republik weiter.Versailler Vertrag,Reparationen vor allem von Frankreich wurde ein harter Kurs gefahren, demütigung durch besetzung durch französische Truppen(Saargebiet).
Das greift weit in die entwicklung bis zum 2 WK.
hinein. Ursachen und auswirkungen.
Es gibt da wohl keine einfachen antworten!
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Fuerst_48 » Sa 3. Feb 2018, 09:36

Ger9374 hat geschrieben:(03 Feb 2018, 02:29)

Ich erlaube mir mal den hinweis das der 1WK.
und die Niederlage des Deutschen Reiches und Österreich- Ungarns nicht unwesentlich zum 2.Wk. mit geführt haben.Die Reparationen zu zahlen vor allem in Goldmark und die Weltwirtschaftskrise gaben eine tödliche wirtschaftliche zeitbombe an die Weimarer Republik weiter.Versailler Vertrag,Reparationen vor allem von Frankreich wurde ein harter Kurs gefahren, demütigung durch besetzung durch französische Truppen(Saargebiet).
Das greift weit in die entwicklung bis zum 2 WK.
hinein. Ursachen und auswirkungen.
Es gibt da wohl keine einfachen antworten!

Du hast Recht! Aber einfach gestrickte Leute geben nunmal einfache Antworten. Ist so.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon H2O » Sa 3. Feb 2018, 10:26

Fuerst_48 hat geschrieben:(03 Feb 2018, 09:36)

Du hast Recht! Aber einfach gestrickte Leute geben nunmal einfache Antworten. Ist so.


Zur Abhilfe wird doch aber (neben dem damit verbundenen angenehmen Zeitvertreib) ein solches Diskussionsforum betrieben. Wo, wenn nicht hier, sollen denn halbwegs unaufgeregt unsere immer begrenzten Wissensstände gemeinsam weiter entwickelt werden?
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Teeernte » Sa 3. Feb 2018, 10:54

H2O hat geschrieben:(03 Feb 2018, 10:26)

Zur Abhilfe wird doch aber (neben dem damit verbundenen angenehmen Zeitvertreib) ein solches Diskussionsforum betrieben. Wo, wenn nicht hier, sollen denn halbwegs unaufgeregt unsere immer begrenzten Wissensstände gemeinsam weiter entwickelt werden?


...es wird später leider keinen mehr interessiern... - wie 30 Jähriger Krieg.

Immer wird ein Verursacher VORGESCHOBEN. Die Leidtragenden sind IMMER die Bevölkerungen, die Toten haben die Völker zu stellen.

Egal für welchen KRIEGSHERREN sie gefallen sind - die Russen oder die Deutschen...ein Diktator auf der einen....und auf der anderen.
Diktatoren haben es an sich - das Volk zu unterjochen....

Das der verschüttete Nachrichtenmelder (WK1) Adolf Hitler schon lange von Macht und nachträglichem Kriegsgewinn geträumt hat - steht auf einem Blatt.
....ungefähr neben den persönlichen Anfeindungen der anderen (grossen) Kriegsherren...

Die andere Seite - dem deutschen VOLK nun TÄTERNATION/Tätervolk zu unterstellen - hat bitte welche WISSENSCHAFTLICHE Grundlage ?

Rasse ? Genetik ? Religion ? - ähmmmmm doch nicht ? - soll es am WOHNORT liegen ? an der Sprache ? ...am Wetter (Klima) ?

Ach - an der NATION - die sich auch nicht geändert hat ?

Komm - und teil mir mit - was implizit Deutsche zum Tätervolk macht.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon H2O » Sa 3. Feb 2018, 10:55

Ger9374 hat geschrieben:(03 Feb 2018, 02:29)

Ich erlaube mir mal den hinweis das der 1WK.
und die Niederlage des Deutschen Reiches und Österreich- Ungarns nicht unwesentlich zum 2.Wk. mit geführt haben.Die Reparationen zu zahlen vor allem in Goldmark und die Weltwirtschaftskrise gaben eine tödliche wirtschaftliche zeitbombe an die Weimarer Republik weiter.Versailler Vertrag,Reparationen vor allem von Frankreich wurde ein harter Kurs gefahren, demütigung durch besetzung durch französische Truppen(Saargebiet).
Das greift weit in die entwicklung bis zum 2 WK.
hinein. Ursachen und auswirkungen.
Es gibt da wohl keine einfachen antworten!


Ich meine, daß französische Truppen mit Nordafrikanern auch das Rheinland und das Ruhrgebiet besetzt hielten, um erzwungene Reparationsleistungen durch zu setzen, und daß es auch nicht bei der politischen Demütigung blieb, besetzt zu sein.

Das Krebsgeschwür des Europas nach dem 1. Weltkrieg war hemmungsloser Chauvinismus, also das Bestreben, dem eigenen Lande Vorteile zu Lasten anderer zu sichern... koste es, was es wolle. Der Nationalsozialismus war nur eine besonders gefährliche Ausprägung der vielen Spielarten dieser Geisteskrankheit, die besonders fruchtbaren Boden dort fand, wo die Demütigungen durch die Besatzung am schlimmsten gewirkt hatte.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon H2O » Sa 3. Feb 2018, 11:17

Teeernte hat geschrieben:(03 Feb 2018, 10:54)

...es wird später leider keinen mehr interessiern... - wie 30 Jähriger Krieg.

Immer wird ein Verursacher VORGESCHOBEN. Die Leidtragenden sind IMMER die Bevölkerungen, die Toten haben die Völker zu stellen.

Egal für welchen KRIEGSHERREN sie gefallen sind - die Russen oder die Deutschen...ein Diktator auf der einen....und auf der anderen.
Diktatoren haben es an sich - das Volk zu unterjochen....

Das der verschüttete Nachrichtenmelder (WK1) Adolf Hitler schon lange von Macht und nachträglichem Kriegsgewinn geträumt hat - steht auf einem Blatt.
....ungefähr neben den persönlichen Anfeindungen der anderen (grossen) Kriegsherren...

Die andere Seite - dem deutschen VOLK nun TÄTERNATION/Tätervolk zu unterstellen - hat bitte welche WISSENSCHAFTLICHE Grundlage ?

Rasse ? Genetik ? Religion ? - ähmmmmm doch nicht ? - soll es am WOHNORT liegen ? an der Sprache ? ...am Wetter (Klima) ?

Ach - an der NATION - die sich auch nicht geändert hat ?

Komm - und teil mir mit - was implizit Deutsche zum Tätervolk macht.


Nein, so geht das wirklich nicht! Ich bin auch hin und her gerissen, ob ich diesen Unsinn löschen sollte.

Das deutsche Volk hat sich einen Diktator dienstbar gemacht, um nationale Schmach zu tilgen und gleichzeitig wirklich Schuldigen und vermeintlich Schuldigen an seinem Unglück diese Schmach heim zu zahlen. Aus meiner Sicht gibt es doch gar keinen Zweifel, daß diese bösartige Geisteskrankheit eine sehr große Zahl Deutscher befallen hatte.

Mit dem unterschiedlosen Begriff "Tätervolk" möchten Sie einen besonders dummen Schluß aus der US-amerikanischen Nachkriegsstimmung in den Dienst Ihrer Sichtweise stellen. Kein ernst zu nehmender Wissenschaftler wird heute diesen Begriff gelten lassen, und er wird ihn sorgsam vermeiden. Denn es ist ja auch wieder klar, daß zwar ein großer Teil des deutschen Volkes die Naziherrschaft begrüßte, aber eben bei weitem nicht alle Deutschen, und daß ein großer Teil der widerständigen Deutschen diesen Widerstand nach schwersten Mißhandlungen mit seinem Leben büßte.

Dieses Bild und die tätige Reue und Wiedergutmachung materieller Schäden durch die Bundesrepublik hat unserem gesamten Volk den Respekt und auch Freundschaft von überlebenden Opfern und Kriegsgegnern verschafft. Ja, aber es gibt Sie dennoch, diese unbelehrbaren Rechthaber und Rachegeister auch in unserm Lande. Nach Lage der Dinge müssen wir Deutschen uns besonders bemühen, diese gefährlichen Spinner in Schach zu halten.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Woppadaq » Sa 3. Feb 2018, 15:08

Teeernte hat geschrieben:(03 Feb 2018, 10:54)

Egal für welchen KRIEGSHERREN sie gefallen sind - die Russen oder die Deutschen...ein Diktator auf der einen....und auf der anderen.
Diktatoren haben es an sich - das Volk zu unterjochen....


Mit dem Unterschied, dass beinahe die Hälfte der Deutschen sich ihren Diktator selbst gewählt hat. Und damit auch ganz explizit seine Politik mitgetragen hat. Das steht nun mal im Raum, egal was für gute oder schlechte Gründe es dafür gegeben haben mag.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Woppadaq » Sa 3. Feb 2018, 15:12

H2O hat geschrieben:(03 Feb 2018, 11:17)

Nein, so geht das wirklich nicht! Ich bin auch hin und her gerissen, ob ich diesen Unsinn löschen sollte.


Es gibt eine Sorte Hetze, gegen die hilft nur das Aufzählen von Argumenten. Es macht sich wirklich nicht gut, wenn man überhaupt öffentlich darüber nachdenkt, jede unliebsame Meinung gleich löschen zu wollen. Auch wenns schwer fällt.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon H2O » Sa 3. Feb 2018, 15:34

Woppadaq hat geschrieben:(03 Feb 2018, 15:12)

Es gibt eine Sorte Hetze, gegen die hilft nur das Aufzählen von Argumenten. Es macht sich wirklich nicht gut, wenn man überhaupt öffentlich darüber nachdenkt, jede unliebsame Meinung gleich löschen zu wollen. Auch wenns schwer fällt.


Ist schon wahr; mich hatte es auch in diesem Falle auch nur gejuckt. In einem anderen Fall hat es mich leider nicht gehalten. Vielleicht repariert das der zuständige Moderator... oder der wird noch ärgerlicher, wer weiß.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Fuerst_48 » Sa 3. Feb 2018, 15:49

H2O hat geschrieben:(03 Feb 2018, 15:34)

Ist schon wahr; mich hatte es auch in diesem Falle auch nur gejuckt. In einem anderen Fall hat es mich leider nicht gehalten. Vielleicht repariert das der zuständige Moderator... oder der wird noch ärgerlicher, wer weiß.

Unergiebig und unerfreulich, dieser Strang!!
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon H2O » Sa 3. Feb 2018, 15:56

Fuerst_48 hat geschrieben:(03 Feb 2018, 15:49)

Unergiebig und unerfreulich, dieser Strang!!


Möglicherweise ist das Thema auch zu umfangreich und mit zu vielen Nebenthemen verstrickt, so daß von uns Teilnehmern im Gespräch gar keine vernünftige Linie gestaltet werden kann. Wer von uns Laien hat schon sämtliche Einsichten und Kenntnisse griffbereit, um im Sinne des Teilnehmers Woppadaq stets populäre Fehlinformationen und Wahrheit trennen zu können?
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Fuerst_48 » Sa 3. Feb 2018, 15:57

H2O hat geschrieben:(03 Feb 2018, 15:56)

Möglicherweise ist das Thema auch zu umfangreich und mit zu vielen Nebenthemen verstrickt, so daß von uns Teilnehmern im Gespräch gar keine vernünftige Linie gestaltet werden kann. Wer von uns Laien hat schon sämtliche Einsichten und Kenntnisse griffbereit, um im Sinne des Teilnehmers Woppadaq stets populäre Fehlinformationen und Wahrheit trennen zu können?

Stimmt. :thumbup:
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Ger9374 » Sa 3. Feb 2018, 16:17

Ob man Schuld mit Gräueln des Kriegsgegners
aufwiegen sollte wage ich zu bezweifeln.
Aber in den Jahren des 2.Wk dürfte der Herrgott
schmerzverzerrt sein antlitz von uns Menschen abgewand haben.Das es allerdings Menschen gibt die den 2.Wk verherrlichen sät zweifel an der vernunft in so manchem geiste. Ich kann die Kriegsschuld Deutschlands aktzeptieren, aber verweigere mich diese Taten als moralisches
Perpetum mobile gegen eine Deutsche Demokratie anwendung finden zu lassen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Fuerst_48 » Sa 3. Feb 2018, 16:20

Ger9374 hat geschrieben:(03 Feb 2018, 16:17)

Ob man Schuld mit Gräueln des Kriegsgegners
aufwiegen sollte wage ich zu bezweifeln.
Aber in den Jahren des 2.Wk dürfte der Herrgott
schmerzverzerrt sein antlitz von uns Menschen abgewand haben.Das es allerdings Menschen gibt die den 2.Wk verherrlichen sät zweifel an der vernunft in so manchem geiste. Ich kann die Kriegsschuld Deutschlands aktzeptieren, aber verweigere mich diese Taten als moralisches
Perpetum mobile gegen eine Deutsche Demokratie anwendung finden zu lassen.

Es ist allzumenschlich, den Schleier des Vergessens über Taten und Untaten zu breiten.
Napoleon ist heute ein Nationalheld der Franzosen, bei Hitler wird es noch ein paar hundert Jahre dauern....
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Teeernte » Sa 3. Feb 2018, 17:30

Woppadaq hat geschrieben:(03 Feb 2018, 15:08)

Mit dem Unterschied, dass beinahe die Hälfte der Deutschen sich ihren Diktator selbst gewählt hat. Und damit auch ganz explizit seine Politik mitgetragen hat. Das steht nun mal im Raum, egal was für gute oder schlechte Gründe es dafür gegeben haben mag.


edit Mod. Hetze

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