Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Europa2050 » Do 1. Feb 2018, 13:51

garfield336 hat geschrieben:(01 Feb 2018, 13:36)

Luxemburg war keine Demokratie 1933 :?:

Zumindest war unser Premierminister 1933, der gleiche wie auch 1955 und unterschrieb die römischen Verträge.


Luxemburg ist m.E. Teil des Kunstwortes Benelux.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon garfield336 » Do 1. Feb 2018, 13:54

Europa2050 hat geschrieben:(01 Feb 2018, 13:51)

Luxemburg ist m.E. Teil des Kunstwortes Benelux.


Das heisst das Land hatte keine demokratische Regierung ?
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Europa2050 » Do 1. Feb 2018, 14:00

garfield336 hat geschrieben:(01 Feb 2018, 13:54)

Das heisst das Land hatte keine demokratische Regierung ?


Doch, doch, eventuell habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Ich wollte sagen:

Schweden, Dänemark, Benelux, Frankreich, Schweiz(und was westlich davon ist) sowie die ČSR hatten 1933 noch demokratische Systeme, der Rest nicht.

Immer diese Schachtelsätze ;)
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon H2O » Do 1. Feb 2018, 14:10

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Feb 2018, 13:15)

Kannst du dir nicht vorstellen, wie groß der Hass auf alle Deutschen gewesen sein muss, nachalledem, wie sich die Deutschen im Zweiten Weltkrieg in den besetzten Ländern aufgehalten haben? Und was ist den "Balkan-Deutschen" denn so schlimmes widerfahren? Hat man an ihnen auch solche Massaker verübt, hat man sie in KZs gesteckt, sie sich zu Tode schuften lassen, hat man sie vergast und verbrannt? Meine Fresse, man hat sich aufgeführt wie die allerletzten Menschen, dann muss man eben auch mit den Reaktionen auf so etwas leben.


Mit Hilfe von Google kann man mühelos herausfinden, was mit den Balkandeutschen veranstaltet wurde. Ja, man hat, in mühevoller Handarbeit. Aber man hat bestimmt nicht die erwischt, denen man eine Schuld hätte nachweisen können. Und "man" hat sich auch nicht aufgeführt wie die allerletzten Menschen, sondern nur ganz bestimmte Einheiten taten das.

Niemand kann diese Vorgänge aus der Welt schaffen. Verbrechen sind auch diese Taten gegen Unschuldige gewesen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon garfield336 » Do 1. Feb 2018, 14:11

Europa2050 hat geschrieben:(01 Feb 2018, 14:00)

Doch, doch, eventuell habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Ich wollte sagen:

Schweden, Dänemark, Benelux, Frankreich, Schweiz(und was westlich davon ist) sowie die ČSR hatten 1933 noch demokratische Systeme, der Rest nicht.

Immer diese Schachtelsätze ;)


:D :D :D
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon H2O » Do 1. Feb 2018, 14:14

garfield336 hat geschrieben:(01 Feb 2018, 13:45)

Das stimmt nicht ganz. Leute die sich in den folgenden Jahren versuchten Wiederstand zu leisten wurden sehr wohl von der Gestapo abgeholt.

Nun ausrichten konnte man gegen den übermächtigen Gegner sowieso relativ wenig.


Nun, es ging darum, daß Luxemburger nach dem Kriege nicht von Haus und Hof vertrieben wurden, weil sie möglicherweise Hitler nicht genügend bekämpft hatten.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon garfield336 » Do 1. Feb 2018, 14:16

H2O hat geschrieben:(01 Feb 2018, 14:10)

Mit Hilfe von Google kann man mühelos herausfinden, was mit den Balkandeutschen veranstaltet wurde. Ja, man hat, in mühevoller Handarbeit. Aber man hat bestimmt nicht die erwischt, denen man eine Schuld hätte nachweisen können. Und "man" hat sich auch nicht aufgeführt wie die allerletzten Menschen, sondern nur ganz bestimmte Einheiten taten das.

Niemand kann diese Vorgänge aus der Welt schaffen. Verbrechen sind auch diese Taten gegen Unschuldige gewesen.


Ich weiss nicht wie es den Balkandeutschen erging, ich kenne aber sehr gut das Schicksal der Menschen an der Westgrenze des "Reiches".

Die Deutschsprachigen wurden dort zweimal schickaniert, zuerst von den Nazis danach von den Siegermächten.
Sie werden teilweise auch heute noch nicht als Opfer der Nazis anerkannt. Die wenigsten kollaborierten freiwilig und noch weniger aus überzeugung.
Nur wenn man den Mund nicht hielt kam ein Gestapo-Mann und "verschwannt spurlos"
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon H2O » Do 1. Feb 2018, 14:33

garfield336 hat geschrieben:(01 Feb 2018, 14:16)

Ich weiss nicht wie es den Balkandeutschen erging, ich kenne aber sehr gut das Schicksal der Menschen an der Westgrenze des "Reiches".

Die Deutschsprachigen wurden dort zweimal schickaniert, zuerst von den Nazis danach von den Siegermächten.
Sie werden teilweise auch heute noch nicht als Opfer der Nazis anerkannt. Die wenigsten kollaborierten freiwilig und noch weniger aus überzeugung.
Nur wenn man den Mund nicht hielt kam ein Gestapo-Mann und "verschwannt spurlos"


So ähnlich ging es "Volksdeutschen" auch anderenorts. Einige waren national hurrah besoffen, andere versuchten, sich heraus zu halten. Die wurden zwangsrekrutiert. Die "Schikanen" bestanden aus Mord und Totschlag und Vertreibung von Haus und Hof und Heimat. Nicht überall, aber im ehemaligen Jugoslawien war das so... eine gern wiederholte Praxis, wie wir gesehen haben.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Tom Bombadil » Do 1. Feb 2018, 14:44

H2O hat geschrieben:(01 Feb 2018, 14:10)

Und "man" hat sich auch nicht aufgeführt wie die allerletzten Menschen, sondern nur ganz bestimmte Einheiten taten das.

Jaja, nur bestimmte Einheiten:
Das Vorgehen der Partisanen und der kommunistischen Führung gegen die jugoslawiendeutsche Bevölkerung war eine verbitterte[39] Konsequenz des oft brutalen Verhaltens eines Teils der Jugoslawiendeutschen – im Besonderen die Mordaktionen, welche die SS-Division Prinz Eugen an Partisanen und Zivilisten begangen hatte,[40] sowie die Beteiligung der in vielen deutschen Siedlungen eingesetzten Hilfspolizei und der „Deutschen Mannschaft“ in der Umgebung „volksdeutscher“ Gemeinden und ihrem Anteil an Geiselverhaftungen und an „Sühneexekutionen“[41] – aber auch wegen ihrer engen Kollaboration mit der Okkupationsmacht und ihrer überlegenen Position während der Besatzungszeit.[42][40] Die in der Kriegs- und Bürgerkriegssituation entstandene Mitwirkung an Geiselerschießungen oder am Niederbrennen von Feldern und Dörfern hatte für die Jugoslawiendeutschen fatale Konsequenzen und war für die Partisanen ein Beweis für ihre gleichbleibend aggressive und illoyale Haltung.[41]
https://de.wikipedia.org/wiki/Jugoslawi ... %B6lkerung

Man kann solche Konflikte auch nicht auf Einzelpersonen herunter brechen, das deutsche Volk stand hinter Hitler und hat seine Kriege und Massenmorde unterstützt, da wurde auch keine Rücksicht auf Einzelschicksale genommen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon garfield336 » Do 1. Feb 2018, 15:05

H2O hat geschrieben:(01 Feb 2018, 14:33)

So ähnlich ging es "Volksdeutschen" auch anderenorts. Einige waren national hurrah besoffen, andere versuchten, sich heraus zu halten. Die wurden zwangsrekrutiert. Die "Schikanen" bestanden aus Mord und Totschlag und Vertreibung von Haus und Hof und Heimat. Nicht überall, aber im ehemaligen Jugoslawien war das so... eine gern wiederholte Praxis, wie wir gesehen haben.


tja nach dem Krieg galten sie als Kollaboreteure weil sie die falsche Muttersprache hatten. Ob im Einzelfall gerechtfertigt oder nicht, das war egal.

Die Organisation malgre-nous in Frankreich musste 50 Jahre lang für ihre Rehabilation kämpfen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon H2O » Do 1. Feb 2018, 15:08

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Feb 2018, 14:44)

Jaja, nur bestimmte Einheiten:
Das Vorgehen der Partisanen und der kommunistischen Führung gegen die jugoslawiendeutsche Bevölkerung war eine verbitterte[39] Konsequenz des oft brutalen Verhaltens eines Teils der Jugoslawiendeutschen – im Besonderen die Mordaktionen, welche die SS-Division Prinz Eugen an Partisanen und Zivilisten begangen hatte,[40] sowie die Beteiligung der in vielen deutschen Siedlungen eingesetzten Hilfspolizei und der „Deutschen Mannschaft“ in der Umgebung „volksdeutscher“ Gemeinden und ihrem Anteil an Geiselverhaftungen und an „Sühneexekutionen“[41] – aber auch wegen ihrer engen Kollaboration mit der Okkupationsmacht und ihrer überlegenen Position während der Besatzungszeit.[42][40] Die in der Kriegs- und Bürgerkriegssituation entstandene Mitwirkung an Geiselerschießungen oder am Niederbrennen von Feldern und Dörfern hatte für die Jugoslawiendeutschen fatale Konsequenzen und war für die Partisanen ein Beweis für ihre gleichbleibend aggressive und illoyale Haltung.[41]
https://de.wikipedia.org/wiki/Jugoslawi ... %B6lkerung

Man kann solche Konflikte auch nicht auf Einzelpersonen herunter brechen, das deutsche Volk stand hinter Hitler und hat seine Kriege und Massenmorde unterstützt, da wurde auch keine Rücksicht auf Einzelschicksale genommen.


Dazu muß man wieder ermitteln, wie die SS-Division Prinz Eugen rekrutiert wurde. Wir reden hier doch von "Schuld" und nicht von blinder Rache an x-beliebigen Deutschen und Volksdeutschen. Diese blinde Rache bleibt ein Verbrechen.

Als Deutscher kann ich diese Sache auch nur persönlich nehmen. Mein Vater hat in der Wehrmacht im Westen gedient bis zum letzten Kriegstag. Er hat sich in Belgien und Frankreich nichts zu schulden kommen lassen, so daß wir schon 1949 die Familien besuchen konnten, die ihn als Einquartierung zu ertragen hatten. Da war nichts von Rache und Vergeltung zu spüren, sondern der einzelne Mensch zählte. Ich hatte übrigens ein französisches Kindermädchen, das dienstverpflichtet in unserem Haushalt lebte. Auch die haben wir besucht in Le Havre... und sind herzlich aufgenommen worden.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon H2O » Do 1. Feb 2018, 15:14

garfield336 hat geschrieben:(01 Feb 2018, 15:05)

tja nach dem Krieg galten sie als Kollaboreteure weil sie die falsche Muttersprache hatten. Ob im Einzelfall gerechtfertigt oder nicht, das war egal.

Die Organisation malgre-nous in Frankreich musste 50 Jahre lang für ihre Rehabilation kämpfen.


Ich glaube, daß diese kollektive Verurteilung von blinder Rachsucht getrieben ist. Leute mit klarem Verstand waren wohl in der Lage zu unterscheiden, wer ein Lump und wer ein unfreiwilliger Mitläufer der Naziherrschaft war.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Quatschki » Do 1. Feb 2018, 16:49

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Feb 2018, 14:44)
Man kann solche Konflikte auch nicht auf Einzelpersonen herunter brechen, das deutsche Volk stand hinter Hitler und hat seine Kriege und Massenmorde unterstützt, da wurde auch keine Rücksicht auf Einzelschicksale genommen.

Und heute?
Wenn es heißt, die Aleviten oder die Schiiten stünden hinter Assad?
Ist das ein Persilschein für ethnische Säuberungen und Völkermorde?
Sie hätten sich ja auf die "richtige Seite" stellen können?
Letzlich führen solche Verurteilungen doch dazu, dass sie aus Angst und Notwehr erst recht für den Schurken kämpfen?

Und eines muß man auch bedenken:
Welche Informationen hatte denn der Bauer in der Krajina in den 40ern, um sich ein objektives Lagebild zu machen? Um das Richtige für sich und die Seinen zu entscheiden?
Internet? Fernsehen? Radio? Kino?
Nein. Er hatte nur das, was der Pfarrer erzählte oder die Leute.
Oder die Bekanntmachungen im Aushangkasten am Dorfplatz. Wo vielleicht noch eine Zeitung aushing, die die offizielle Propaganda verkündete. Mehr nicht!

Wenn also von den Jugoslawiendeutschen, die in die Hände Titos fielen, weil sie zu spät flohen oder aus Arglosigkeit nicht geflohen waren, 1/3 umgebracht und der Rest später vertrieben wurden, kann man darüber streiten, ob das als Völkermord zählt. Ein fürchterliches Verbrechen war es jedenfalls.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Ammianus » Do 1. Feb 2018, 17:17

Kriege sind immer voller Verbrechen, großen und kleinen, auf allen Seiten. In der Schule wurde uns der Heldenmut deutscher Soldaten vermittelt, die am Vorabend des Überfalls 1941 auf die sowjetische Seite flüchteten um ihre Klassenbrüder vor dem Angriff zu warnen. Das klang gut in Kinderohren.
Nach dem Ende der Sowjetunion erfuhren wir dann, was mit einigen dieser Überläufer geschah. Sie wurden von den Bolschewisten auf Befehl von Oben ermordet. Es sollte keine Zeugen dafür geben, wie sehr das stalinistische Regime im Vorfeld des Krieges versagt hatte.

Doch all dies ändert nichts an der simplen Tatsache, die jeder klar erkennt, der sich eingehender mit der nationalsozialistischen Ideologie befasst. Dieser Krieg hätte nur dann nicht stattgefunden, wenn sich alle potentiellen Gegner freiwillig unterworfen hätten – also quasi die gesamte Welt.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon H2O » Do 1. Feb 2018, 17:18

Quatschki hat geschrieben:(01 Feb 2018, 16:49)

Und heute?
Wenn es heißt, die Aleviten oder die Schiiten stünden hinter Assad?
Ist das ein Persilschein für ethnische Säuberungen und Völkermorde?
Sie hätten sich ja auf die "richtige Seite" stellen können?
Letzlich führen solche Verurteilungen doch dazu, dass sie aus Angst und Notwehr erst recht für den Schurken kämpfen?

Und eines muß man auch bedenken:
Welche Informationen hatte denn der Bauer in der Krajina in den 40ern, um sich ein objektives Lagebild zu machen? Um das Richtige für sich und die Seinen zu entscheiden?
Internet? Fernsehen? Radio? Kino?
Nein. Er hatte nur das, was der Pfarrer erzählte oder die Leute.
Oder die Bekanntmachungen im Aushangkasten am Dorfplatz. Wo vielleicht noch eine Zeitung aushing, die die offizielle Propaganda verkündete. Mehr nicht!

Wenn also von den Jugoslawiendeutschen, die in die Hände Titos fielen, weil sie zu spät flohen oder aus Arglosigkeit nicht geflohen waren, 1/3 umgebracht und der Rest später vertrieben wurden, kann man darüber streiten, ob das als Völkermord zählt. Ein fürchterliches Verbrechen war es jedenfalls.


Dennoch hilft uns diese Empörung heute nicht weiter; das Verbrechen ist geschehen so wie viele andere auch, und wir Deutschen haben uns in unser Schicksal zu fügen. Insgesamt sind wir am Ende doch noch ganz erträglich diesem Grauen entkommen, das doch von Deutschland aus ging. Überall in Europa bin ich Menschen begegnet, die voller Mitgefühl an die Menschen dachten, die unter unsäglichen Bedingungen vertrieben worden waren. Zuletzt noch in Polen, wo mir ein älteres Ehepaar mit einem Hamburger Kennzeichen am Auto ein wenig verwirrt und verirrt erschien.

Wie sich heraus stellte, wollten die so gern noch einmal das Haus ihrer Großeltern besuchen, wo sie noch im 2. Weltkrieg untergeschlüpft waren, um dem Bombenhagel zu entgehen. Tja, und dann standen sie vor dem Hoftor, und der alte Herr auf der Bank vor dem Hause sprach kein Wort Deutsch. Wie dem verständlich machen, was diese Fremden wollten? Nachdem ich dem alten Herrn erklärt hatte, worum es ging, brachen dort alle Dämme. Man zeigte ihm Fotos von diesen Großeltern mit den Enkeln auf dem Gehöft... Sohn und Tochter kehrten von der Tagesarbeit zurück, und sofort boten sie den Fremden Kaffee und Kuchen an und baten zum Bleiben. Ich bin noch heute gerührt von diesem Erlebnis.

Komme ich heute an diesem Gehöft vorbei, dann fliegen freundliche Grußworte hin und her. Ganz einfache und nach unseren Maßstäben sehr arme Leute, aber eben doch mit viel mitmenschlichem Verständnis im Herzen. Hören wir also auf, diese alten Schrecknisse auf zu wärmen. Das führt zu nichts als Rachegelüsten bei weniger offenen Geistern.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Alpha Centauri » Do 1. Feb 2018, 18:27

Ammianus hat geschrieben:(01 Feb 2018, 17:17)

Kriege sind immer voller Verbrechen, großen und kleinen, auf allen Seiten. In der Schule wurde uns der Heldenmut deutscher Soldaten vermittelt, die am Vorabend des Überfalls 1941 auf die sowjetische Seite flüchteten um ihre Klassenbrüder vor dem Angriff zu warnen. Das klang gut in Kinderohren.
Nach dem Ende der Sowjetunion erfuhren wir dann, was mit einigen dieser Überläufer geschah. Sie wurden von den Bolschewisten auf Befehl von Oben ermordet. Es sollte keine Zeugen dafür geben, wie sehr das stalinistische Regime im Vorfeld des Krieges versagt hatte.

Doch all dies ändert nichts an der simplen Tatsache, die jeder klar erkennt, der sich eingehender mit der nationalsozialistischen Ideologie befasst. Dieser Krieg hätte nur dann nicht stattgefunden, wenn sich alle potentiellen Gegner freiwillig unterworfen hätten – also quasi die gesamte Welt.


Welteroberungsphantasien sind ja der ideologische Grundkern dieser "Herrenrasse Mentalität"

Und natürlich sämtliche fremde Symbolik und Begriff zu missbrauchen und nach seinem fanatischen Gusto umzudeuten,BSP: der Begriff Arier oder das Hakenkreuz,nichts davon war eine Neuschöpfung der Völkischen und Nazis sondern schlicht " geklaut".
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Tom Bombadil » Do 1. Feb 2018, 18:51

H2O hat geschrieben:(01 Feb 2018, 15:08)

Diese blinde Rache bleibt ein Verbrechen.

Nö, sie ist angesichts der deutschen Gräueltaten in ganz Europa menschlich nachvollziehbar und nur zu verständlich. Wie schon gesagt, man kann solche Konflikte nicht auf Individuen herunter brechen, besonders kann man das als Volk nicht für sich reklamieren, wenn man vorher keinerlei Rücksicht auf Individuen genommen hat. Außerdem kann man so etwas auch ganz einfach vermeiden, indem man keine Angriffskriege führt, die halbe Welt versklavt und sich aufführt wie die letzten Wildsäue.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon H2O » Do 1. Feb 2018, 18:55

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Feb 2018, 18:51)

Nö, sie ist angesichts der deutschen Gräueltaten in ganz Europa menschlich nachvollziehbar und nur zu verständlich. Wie schon gesagt, man kann solche Konflikte nicht auf Individuen herunter brechen, besonders kann man das als Volk nicht für sich reklamieren, wenn man vorher keinerlei Rücksicht auf Individuen genommen hat. Außerdem kann man so etwas auch ganz einfach vermeiden, indem man keine Angriffskriege führt, die halbe Welt versklavt und sich aufführt wie die letzten Wildsäue.


Das ist Ihre Meinung; meinetwegen auch "menschlich" nachvollziehbar. Ich sehe das nicht so, schon gar nicht menschlich. Für mich sind Verbrechen mit einer begangenen Tat verbunden.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Tom Bombadil » Do 1. Feb 2018, 18:55

Quatschki hat geschrieben:(01 Feb 2018, 16:49)

Wenn es heißt, die Aleviten oder die Schiiten stünden hinter Assad?

Führen die Weltkriege, rauben ganze Staaten aus, versklaven Millionen Menschen und bringen eiskalt weitere Millionen Menschen um?
Nein? Gut, dann brauchen wir über solche absurden Vergleiche gar nicht zu reden.

Ein fürchterliches Verbrechen war es jedenfalls.

Auch hier: wer Wind sät, wird Sturm ernten, auch diese Toten gehen auf das Konto der Nazis, das Verbrechen war der Angriffskrieg.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Tom Bombadil » Do 1. Feb 2018, 19:06

H2O hat geschrieben:(01 Feb 2018, 18:55)

Für mich sind Verbrechen mit einer begangenen Tat verbunden.

Der Angriffskrieg war das Verbrechen. Ein Krieg zwischen Völkern, der mit gnadenloser Härte geführt wird, kennt kein Strafgesetzbuch, der Sieger nimmt sich das Recht heraus, vergangene Taten zu sühnen. Und das muss auch so sein, man darf solche Völker wie es damals das deutsche unter Hitler war, nach so einem bestialischen Krieg nicht mit einem Klaps und einem "Du, du, du", davonkommen lassen. Wer Angriffskriege führt und sie verliert, der muss richtig bluten, alleine schon deshalb, damit Angriffskriege so unattraktiv wie nur möglich sind.

Der bewaffnete Widerstand goß Öl ins Feuer des Besatzungsterrors; nicht zuletzt weil er die Ausbeutung des jugoslawischen Wirtschaftspotenzials verunmöglichte. Adolf Hitler ordnete schließlich den Einsatz „allerbrutalste[r] Mittel“ im „Kampf gegen die Banden“ (Befehl vom 16. 12. 1942, BA-MA RW 40/50) an. Zwangsumsiedlungen und Vertreibungen, die Vernichtung ganzer Dörfer und Geiselmorde, die schon zuvor auf der Tagesordnung gestanden waren, erhielten durch die Partisanengefahr ihre vermeintliche Rechtfertigung.
http://www.zukunft-braucht-erinnerung.d ... 1941-1945/

Aber die Jugoslawen sollten nach so etwas dann fein säuberlich trennen, wer daran beteiligt war und wer nicht. Ist klar.
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