Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg
Verfasst: Mo 5. Dez 2016, 17:18
Was aber den Alleinverursacher und Hauptschuldigen nicht relativiert oder entlastet ...
Was aber den Alleinverursacher und Hauptschuldigen nicht relativiert oder entlastet ...
Natürlich nicht.Deutschland wird nicht entlastet, wenn man die sehr relevante Mitschuld anderer Staaten nicht mehr unter den Tisch kehrt ....Europa2050 hat geschrieben:(05 Dec 2016, 17:18)
Was aber den Alleinverursacher und Hauptschuldigen nicht relativiert oder entlastet ...
sorry, mehrere stufen der schuld finde ich unsinn.Europa2050 hat geschrieben:(05 Dec 2016, 13:33)
Ja und Nein.
Es gibt eben verschiedene Stufen der Schuld:
Deutschland hat die Aneignung fremden Territoriums und damit den Krieg aktiv betrieben, seine Politik danach ausgerichtet, erstmals mit der Okkupation der ČSR, auch wenn das noch nicht zum Kriegsausbruch führte, sondern erst ein Halbes Jahr später in Polen.
...
England und Frankreich habe 1938 kläglich versagt. Hätte man die ČSR auch nur so unterstützt wie man es 1939 mit Polen tat, hätte diese sich wahrscheinlich verteidigen können, zumal auch die Sudetendeutschen bei weitem nicht so hinter Hitler standen, wie das verbreitet wurde.
Also: Schuld - Mitschuld - Versagen
Da sind wir doch direkt mal verschiedener Meinung Soll vorkommen ...Nomen Nescio hat geschrieben:(05 Dec 2016, 19:43)
sorry, mehrere stufen der schuld finde ich unsinn.
entweder sind sie schuldig oder nicht schuldig am entfachen von WK II, bzw das profitieren vom begonnen krieg.
an erster stelle ist das das nazireich. und gleich danach kommt der kommunistische moloch USSR.
nein, F + GB haben keine (mit)schuld am verursachen von WK II. sie haben aber schuld daran, daß sie über andere länder verfügten ohne dazu das recht zu haben. und eben dieses zugeben stärkte AH in der überzeugung, daß er bei danzig auch wieder seine wille bekommen würde (ich habe sie bei münchen kennen gelernt !). das ist nicht einmal versagen, sondern mehr. es gab ein bündnis von der tschechoslowakei mit F. F hat das einfach negiert. es ist verrat seitens F.
chamberlain war das schlimmste was ein politiker sein kann. ein idealist oder utopist. genau wie wilson im/nach dem ersten weltkrieg.Welfenprinz hat geschrieben:(05 Dec 2016, 20:16)
Hinterher ist man immer schlauer.
Man muss ja das fast unmögliche versuchen sich in Chamberlain hinein zu versetzen ohne den weiteren Verlauf zu kennen.
es gibt mehr politiker die ein fehlendes urteil hatten. wie muß man darüber urteilen? ich vermute, daß sie dachten das beste für ihren land zu tun. erst die geschichte kann wirklich sagen ob es ein fehler war, ein irrtum, ein dicker hund, oder was denn auch.Welfenprinz hat geschrieben:(05 Dec 2016, 20:41)
Ja okay.
Und wie ordnet man das ein in Mitschuld,Verantwortung, Wechselwirkung......ohne dabei die Schuldigen zu entlasten?
Wir reden aber nicht über politische Laien, wie wir es sind, sondern das Spitzenpersonal einer Weltmacht. Allerdings zieht es sich durch die gesamte Geschichte, dass genau dann wenn es nötig gewesen wäre, oft unfähige Herrscher ihr Land an den Abgrund brachten.Nomen Nescio hat geschrieben:(05 Dec 2016, 20:49)
es gibt mehr politiker die ein fehlendes urteil hatten. wie muß man darüber urteilen? ich vermute, daß sie dachten das beste für ihren land zu tun. erst die geschichte kann wirklich sagen ob es ein fehler war, ein irrtum, ein dicker hund, oder was denn auch.
betrachte mal AH. danzig war wirklich ein bock von ihm.
ob er ganz polen bekommen hatte, das wage ich nicht zu behaupten. aber danzig ganz bestimmt.Europa2050 hat geschrieben:(05 Dec 2016, 21:14)
Hitlers größter Bock der '30 er Jahre war, dass er der Versuchung nicht widerstehen konnte, im Frühjahr 1939 die Resttschechei zu besetzen und deren Reichtümer und Wirtschaftspotenzial einzukassieren. Hätte er das nicht getan sondern deren Souveränität erhalten, hätte er Polen auch noch ohne Krieg bekommen.
Da gebe ich dir völlig recht. Hitler hätte den Eroberungsfeldzug so oder so begonnen.Zunder hat geschrieben:(06 Dec 2016, 01:26)
Blöderweise ging es Hitler aber weder um Danzig noch um die Zerschlagung der Rest-Tschechei, sondern kurzfristig um Lebensraum im Osten, mittelfristig um ein Germanisches Reich in Europa und langfristig um nichts weniger als Weltherrschaft.
Dieser Wahn war nicht kurierbar.
stimmt. das liest man deutlich in seinem zweiten buch. auch in einem buch von magenheimer habe ich es gelesen. mit einer analyse über die möglichkeit dazu.Zunder hat geschrieben:(06 Dec 2016, 01:26)
Blöderweise ging es Hitler aber weder um Danzig noch um die Zerschlagung der Rest-Tschechei, sondern kurzfristig um Lebensraum im Osten, mittelfristig um ein Germanisches Reich in Europa und langfristig um nichts weniger als Weltherrschaft.
Dieser Wahn war nicht kurierbar.
Richtig, den Knopf hat Deutschland gedrückt!Europa2050 hat geschrieben:(05 Dec 2016, 17:18)
Was aber den Alleinverursacher und Hauptschuldigen nicht relativiert oder entlastet ...
... nicht ohne die Sowjetunion.
Sehe ich anders. Ideale zu haben ist nichts schlimmes. Auch nicht für Politiker. Alles andere wäre zynisch.Nomen Nescio hat geschrieben:(05 Dec 2016, 20:38)
chamberlain war das schlimmste was ein politiker sein kann. ein idealist oder utopist. genau wie wilson im/nach dem ersten weltkrieg.
obama hat(te) das auch, wenn nicht so ausgeprägt.
da können wir stunden lang diskutieren.Dampflok94 hat geschrieben:(09 Dec 2016, 10:28)
Sehe ich anders. Ideale zu haben ist nichts schlimmes. Auch nicht für Politiker. Alles andere wäre zynisch.
Wilsons 14-Punkte Plan mag man als utopistisch betrachten. Hätte man sich ein wenig nach dem 1. Weltkrieg daran gehalten, wäre die Geschichte danach anders gelaufen.
Auch Chamberlain würde ich nicht derartig negativ sehen. Sein Versuch den Frieden zu erhalten war aller Ehren wert. Auch wenn er letztlich vergebens war. Seine Politik war im Nachhinein gesehen falsch. Aber bekanntlich ist man hinterher immer schlauer.
Realist war Foch mit seiner Bemerkung, der Vertrag von Versailles sei kein Friedensvertrag sondern nur ein 20jähriger Waffenstillstand. (Auch wenn seine Intentionen dazu gerne unterschlagen werden.) Wäre man Wilson gefolgt, hätte es die Chance auf einen echten Friedensvertrag gegeben. (Wie immer bei "hätte, wenn und aber" muß man den Beweis schuldig bleiben.) Vielleicht war also Wilson viel realistischer als Clemenceau oder Lloyd George.Nomen Nescio hat geschrieben:(09 Dec 2016, 13:59)
da können wir stunden lang diskutieren.
ich erinnere mich was. als die friendensunterhandlungen nach WK I begannen und wilsons plan besprochen wurde, war clemenceau mordicus dagegen. lloyd george sollte ihm gesagt haben »du kannst ruhig zugeben, denn ich sehe zig möglichkeiten diese regelen zu umgehen«.
das war pragmatismus/realismus gegen idealismus.
idealismus und realismus sind fast gegner. sie verblenden die andere seite.
ich finde daß wir das tun müssen.Dampflok94 hat geschrieben:(09 Dec 2016, 14:32)
Ideale sind doch wichtig. Nehmen wir das Extrembeispiel eines Völkermordes in einem Drittstaat. Rein rational betrachtet bringt es keine Punkte sich da einzumischen. Aber sollte man das wirklich so betrachten?
Hitler wollte die Eroberung der (West-) Sowjetunion, sein Konzept "Lebensraum im Osten - Herrschaft der Germanen über die Slawen" war der Grundpfeiler seiner Ideologie.Nomen Nescio hat geschrieben:(26 Jun 2017, 01:06)
das warum D »neutrale länder« angriff bleibt für mich immer fragwürdig. einerseits brauchte er die ernten und gelder der länder von milch und honig. anderseits mußte er seine truppen über ein großes gebiet ausschmieren und machte er sich dadurch verletzbar. der angreifer wählt ja den augenblick und die stelle; nicht der verteidiger.
überhaupt war AH megaloman, denn zu denken daß sein reich die welt erobern könnte (das liest man in seinem 2. buch, worin er schreibt daß der eigentliche feind die USA ist). auch mit japan dabei wäre das nicht gelungen.Europa2050 hat geschrieben:(26 Jun 2017, 07:08)
Hitler wollte die Eroberung der (West-) Sowjetunion, sein Konzept "Lebensraum im Osten - Herrschaft der Germanen über die Slawen" war der Grundpfeiler seiner Ideologie.
Neben den wirtschaftlichen Implikationen war Polen da nun mal im Weg. Es war das einzige Land, mit einer militärisch geeigneten Grenzezur SU (Finnland und Rumänien zu weit ab, Estland und Lettland zu kurz).
Also mit Polen gegen die SU oder durch Polen.
Da die Polen aber nach dem WK1 den Zenit ihrer Ausdehnung erreicht hatten, war ihr Überlebenskonzept, Krieg und Aufruhr in der Gegend zu verhindern, man könnte nur verlieren (kam dann ja auch so).
Also blieb Hitler in seiner Eroberzngsdrang nur eines - Polen zerschlagen, Grenze mit der SU herstellen.
Ja und nicht vergessen,Alpha Centauri hat geschrieben:Im Gegensatz zum 1.Weltkrieg ist die Kriegsschuld Frage eindeutiger Deutschland hat Polen angeriffen
Da bin ich mir nicht ganz sicher. (Verrückte sind ja bekanntlich manchmal in taktischen Dingen nicht ungeschickt)Nomen Nescio hat geschrieben:(26 Jun 2017, 08:03)
daneben, der kerl hatte keine ahnung davon daß er rohstoffen nicht ohne weiteres bekommen konnte. die mußten größtenteils über see transportiert werden. die amerikaner zeigten gegen die japanner wie verletzbar das ist. ich meine daß sie das »turkey shooting« nannten.
harry52 hat geschrieben:(26 Jun 2017, 08:23)
Ja und nicht vergessen,
dass da auch noch andere angegriffen haben.
Die Sowjetunion ist 1939 auch in Polen einmarschiert
und sie hat 1939 auch noch Finnland angegriffen. Die Sowjetunion war auch schon vor 1939 sehr aggressiv und das trug auch erheblich dazu bei, dass der 2. Weltkrieg so ein Gemetzel wurde.
Auch bitte nicht Japan übersehen und Mussolinis Italien war auch nicht ganz unschuldig...
Alpha Centauri hat geschrieben:(26 Jun 2017, 00:12)
Im Gegensatz zum 1.Weltkrieg ist die Kriegsschuld Frage eindeutiger Deutschland hat Polen angeriffen und somit den auf den Papier bestehend Bündnisfall aktivier( das Briten und Franzosen die Polen militärisch im Stich ließen (Sitzkrieg) und zuvor die Tschoslowaken verraten hatten steht auf einem anderen Blatt. Gleichwohl hatten dann Großbritannien und Frankreich Hitler Deutschland den Krieg erklärt und nicht umgekehrt. Dennoch war der Überfall mit einem erfundenen Kriegsgrund die Grundursache des Beginns den 2.Weltkrieges, zumindest in Europa.
aleph hat geschrieben:(01 Sep 2017, 22:08)
Auch beim ersten Weltkrieg. Wilhelm II gab den Startschuss, alle Angebote Serbiens wurden abgelehnt. Mit dem Angriff auf das neutrale Belgien wurde zusätzlich GB mit hineingezogen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Erster_We ... iegsbeginn
Am Morgen des 28. Juli 1914 unterschrieb Kaiser Franz Joseph in Bad Ischl die Kriegserklärung der Österreichisch-Ungarischen Monarchie an das Königreich Serbien. Zuvor hatte die deutsche Regierung den Bündnispartner seit 25. Juli nochmals massiv zu „umgehender Aussprache“ gedrängt. Wien wollte die Kriegserklärung noch bis zu diesem Zeitpunkt erst nach dem Abschluss der Mobilmachung und damit um den 12. August aussprechen
Die Appeasement-Politik war sicherlich nicht das Gelbe vom Ei. Aber deswegen Chamberlain eine Mitschuld am zweiten Weltkrieg zu geben geht doch viel zu weit. Man muß doch die Gesamtsituation betrachten. Chamberlain stand doch nicht allein. Keiner in GB oder F wollte einen Krieg, was an sich ja auch wohl nichts verwerfliches darstellt. Wahrscheinlich hat Churchill recht der meinte, man hätte spätestens zur Besetzung des Rheinlandes reagieren müssen. Und Hitler vor die Wahl stellen müssen entweder die Truppen wieder zurück zu ziehen oder einen Krieg führen zu müssen, welches das Deutsche Reich damals nicht hätte führen können. Danach war der Drops gelutscht.Nomen Nescio hat geschrieben:(01 Sep 2017, 20:28)
mann könnte vllt sagen, daß chamberlain der direkte anlaß von WK II ist. wenn der nicht bei münchen zugegeben hatte, hätte es damals einen »coupe« des heeres gegeben. als chamberlain aber zugab, wurde der plan wieder abgesagt.
dies ist weniger bekannt. es gab aber mehrere momente wo die nazis angehalten hätten werden können. auch F ist da nicht ohne schuld.
aber an erster und letzter stelle ist AH der schuldige. er gab die befehle und log noch (wie üblich ?) dazu.
Da bin ich bei Dir - das waren Fehler, die jedoch im historischen Kontext nur zu verständlich waren. Man wollte endlich wirklichen Frieden und weg von Versailles. Man hat nur den falschen Parner erwischt.Dampflok94 hat geschrieben:(04 Sep 2017, 09:56)
Die Appeasement-Politik war sicherlich nicht das Gelbe vom Ei. Aber deswegen Chamberlain eine Mitschuld am zweiten Weltkrieg zu geben geht doch viel zu weit. Man muß doch die Gesamtsituation betrachten. Chamberlain stand doch nicht allein. Keiner in GB oder F wollte einen Krieg, was an sich ja auch wohl nichts verwerfliches darstellt. Wahrscheinlich hat Churchill recht der meinte, man hätte spätestens zur Besetzung des Rheinlandes reagieren müssen. Und Hitler vor die Wahl stellen müssen entweder die Truppen wieder zurück zu ziehen oder einen Krieg führen zu müssen, welches das Deutsche Reich damals nicht hätte führen können. Danach war der Drops gelutscht.
Im Nachhinein ist man eben immer schlauer. Wer weiss, ob in 80 Jahren mal über unsere Zeit geschrieben wird: Putin/Erdogan/Kim/Chamenei hätte früher gestoppt werden müssen...Nomen Nescio hat geschrieben:(04 Sep 2017, 10:46)
was ich aber wichtig finde ist festzustellen, daß es mehrere momente gab, daß eingegriffen hätte werden können. oder daß die nazis gestoppt wurden.
Das kommt nur darauf an, wer über unsere zeit schreiben wird ....Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Sep 2017, 11:18)
Im Nachhinein ist man eben immer schlauer. Wer weiss, ob in 80 Jahren mal über unsere Zeit geschrieben wird: Putin/Erdogan/Kim/Chamenei hätte früher gestoppt werden müssen...
aus der vergangenheit soll man lernen.Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Sep 2017, 11:18)
Im Nachhinein ist man eben immer schlauer. Wer weiss, ob in 80 Jahren mal über unsere Zeit geschrieben wird: Putin/Erdogan/Kim/Chamenei hätte früher gestoppt werden müssen...
Und was kannst du aus der Vergangenheit für den Umgang mit Putin, Kim, Erdogan und Chamenei ableiten? Einmarsch in Russland und Befreiung der Krim? Einmarsch in China und Befreiung von Tibet?
was man daraus lernen kann, ist daß R momentan »gefährlicher« ist als CTom Bombadil hat geschrieben:(04 Sep 2017, 14:33)
Und was kannst du aus der Vergangenheit für den Umgang mit Putin, Kim, Erdogan und Chamenei ableiten? Einmarsch in Russland und Befreiung der Krim? Einmarsch in China und Befreiung von Tibet?
Jeder, der von seiner Idee überzeugt ist, geht davon aus, dass die ganze Welt diese dringend benötigt - diverse Religionen, Liberalismus, Kommunismus und auch Faschismus.Quatschki hat geschrieben:(04 Sep 2017, 14:59)
Die Kommunisten wollten die Weltherrschaft, da war nie die Frage des ob? sondern des wie? und wann?
Sorry, aber das ist doch eine Binse. Alles und jedes was Menschen getan haben, wäre zu verhindern gewesen. Sei es der Nationalsozialismus, der Kommunismus oder der Ku-Klux-Klan!Nomen Nescio hat geschrieben:(04 Sep 2017, 10:46)was ich aber wichtig finde ist festzustellen, daß es mehrere momente gab, daß eingegriffen hätte werden können. oder daß die nazis gestoppt wurden.
natürlich. der springende punkt ist das es nur manchmal wirklich nötig ist.Dampflok94 hat geschrieben:(05 Sep 2017, 10:58)
Sorry, aber das ist doch eine Binse. Alles und jedes was Menschen getan haben, wäre zu verhindern gewesen. Sei es der Nationalsozialismus, der Kommunismus oder der Ku-Klux-Klan!
Man erkennt nur meistens nicht, wann es wirklich nötig ist. Hätte Chamberlain gewusst, zu was seine Politik führt, hätte er vllt. auch anders gehandelt.Nomen Nescio hat geschrieben:(05 Sep 2017, 13:31)
natürlich. der springende punkt ist das es nur manchmal wirklich nötig ist.
wo du recht hast...Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Sep 2017, 13:46)
Man erkennt nur meistens nicht, wann es wirklich nötig ist. Hätte Chamberlain gewusst, zu was seine Politik führt, hätte er vllt. auch anders gehandelt.
Ich denke, @NN, da gibt es jetzt tatsächlich auch einen Niederländisch-Deutschen Interpretationsunterschied.
es ist sogar sehr verständlich. nur wundere ich mich daß du es so beschreibst.Europa2050 hat geschrieben:(05 Sep 2017, 14:19)
Ich denke, @NN, da gibt es jetzt tatsächlich auch einen Niederländisch-Deutschen Interpretationsunterschied.
Während Du Dich als Niederländer="Opfererbe" sehr wohl hinstellen kannst und fragen kannst: "Welcher Verbündete/Gleichgesinnte hat unsere Vorfahren im Stich gelassen und Fehler gemacht",
Können wir als Deutsche="Tätererben" uns kaum hinstellen und fragen:"Wer hat unsere Vorfahren denn nicht gehindert, diese Schandtaten auszuführen".
Ich hoffe, ich hab mich zu diesem sensiblen Thema verständlich ausgedrückt.
Die Politiker waren nicht dumm. Das erscheint nur so angesichts der eingefärbten Retrospektive ...Nomen Nescio hat geschrieben:(05 Sep 2017, 19:20)
.... darum ist die betrachtung von WK II bei mir eher was klinisch, ohne gefühl. höchstens sehr viel erstaunen.
erstaunen über wie dumm die (quasi-)politiker waren. ...