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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Mo 5. Dez 2016, 17:18
von Europa2050
ThorsHamar hat geschrieben:(05 Dec 2016, 17:00)

Genau das wollte ich ja lesen ....
Was aber den Alleinverursacher und Hauptschuldigen nicht relativiert oder entlastet ...

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Mo 5. Dez 2016, 17:28
von ThorsHamar
Europa2050 hat geschrieben:(05 Dec 2016, 17:18)

Was aber den Alleinverursacher und Hauptschuldigen nicht relativiert oder entlastet ...
Natürlich nicht.Deutschland wird nicht entlastet, wenn man die sehr relevante Mitschuld anderer Staaten nicht mehr unter den Tisch kehrt ....

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Mo 5. Dez 2016, 19:43
von Nomen Nescio
Europa2050 hat geschrieben:(05 Dec 2016, 13:33)

Ja und Nein.

Es gibt eben verschiedene Stufen der Schuld:

Deutschland hat die Aneignung fremden Territoriums und damit den Krieg aktiv betrieben, seine Politik danach ausgerichtet, erstmals mit der Okkupation der ČSR, auch wenn das noch nicht zum Kriegsausbruch führte, sondern erst ein Halbes Jahr später in Polen.
...
England und Frankreich habe 1938 kläglich versagt. Hätte man die ČSR auch nur so unterstützt wie man es 1939 mit Polen tat, hätte diese sich wahrscheinlich verteidigen können, zumal auch die Sudetendeutschen bei weitem nicht so hinter Hitler standen, wie das verbreitet wurde.

Also: Schuld - Mitschuld - Versagen
sorry, mehrere stufen der schuld finde ich unsinn.

entweder sind sie schuldig oder nicht schuldig am entfachen von WK II, bzw das profitieren vom begonnen krieg.
an erster stelle ist das das nazireich. und gleich danach kommt der kommunistische moloch USSR.
nein, F + GB haben keine (mit)schuld am verursachen von WK II. sie haben aber schuld daran, daß sie über andere länder verfügten ohne dazu das recht zu haben. und eben dieses zugeben stärkte AH in der überzeugung, daß er bei danzig auch wieder seine wille bekommen würde (ich habe sie bei münchen kennen gelernt !). das ist nicht einmal versagen, sondern mehr. es gab ein bündnis von der tschechoslowakei mit F. F hat das einfach negiert. es ist verrat seitens F.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Mo 5. Dez 2016, 20:08
von Europa2050
Nomen Nescio hat geschrieben:(05 Dec 2016, 19:43)

sorry, mehrere stufen der schuld finde ich unsinn.

entweder sind sie schuldig oder nicht schuldig am entfachen von WK II, bzw das profitieren vom begonnen krieg.
an erster stelle ist das das nazireich. und gleich danach kommt der kommunistische moloch USSR.
nein, F + GB haben keine (mit)schuld am verursachen von WK II. sie haben aber schuld daran, daß sie über andere länder verfügten ohne dazu das recht zu haben. und eben dieses zugeben stärkte AH in der überzeugung, daß er bei danzig auch wieder seine wille bekommen würde (ich habe sie bei münchen kennen gelernt !). das ist nicht einmal versagen, sondern mehr. es gab ein bündnis von der tschechoslowakei mit F. F hat das einfach negiert. es ist verrat seitens F.
Da sind wir doch direkt mal verschiedener Meinung :eek: Soll vorkommen ...

Wie auch in Strafrechtsdingen würde ich schon zwischenTäterschaft (DR, J), Mittäterschaft (SU, I) und Unterlassener Hilfeleistung/Verrat (GB,F) unterscheiden.

Ist aber eh akademisch ...

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Mo 5. Dez 2016, 20:16
von Welfenprinz
Hinterher ist man immer schlauer.
Man muss ja das fast unmögliche versuchen sich in Chamberlain hinein zu versetzen ohne den weiteren Verlauf zu kennen.

Verantwortung der Westmächte,ja. Aber sehr gering.
Die Zündler waren schon die totalitären Regime. Zu denen dann in absteigender Wichtigkeit auch Italien,Polen,Balkanländer gehören.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Mo 5. Dez 2016, 20:38
von Nomen Nescio
Welfenprinz hat geschrieben:(05 Dec 2016, 20:16)

Hinterher ist man immer schlauer.
Man muss ja das fast unmögliche versuchen sich in Chamberlain hinein zu versetzen ohne den weiteren Verlauf zu kennen.
chamberlain war das schlimmste was ein politiker sein kann. ein idealist oder utopist. genau wie wilson im/nach dem ersten weltkrieg.
obama hat(te) das auch, wenn nicht so ausgeprägt.

das schlimme ist, daß solche menschen kein realist sind. sie können sich nicht echt vorstellen wie lügnerisch und heuchelerisch menschen sein können. wie gut sie sich verstellen können.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Mo 5. Dez 2016, 20:41
von Welfenprinz
Ja okay.
Und wie ordnet man das ein in Mitschuld,Verantwortung, Wechselwirkung......ohne dabei die Schuldigen zu entlasten?

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Mo 5. Dez 2016, 20:49
von Nomen Nescio
Welfenprinz hat geschrieben:(05 Dec 2016, 20:41)

Ja okay.
Und wie ordnet man das ein in Mitschuld,Verantwortung, Wechselwirkung......ohne dabei die Schuldigen zu entlasten?
es gibt mehr politiker die ein fehlendes urteil hatten. wie muß man darüber urteilen? ich vermute, daß sie dachten das beste für ihren land zu tun. erst die geschichte kann wirklich sagen ob es ein fehler war, ein irrtum, ein dicker hund, oder was denn auch.

betrachte mal AH. danzig war wirklich ein bock von ihm.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Mo 5. Dez 2016, 21:14
von Europa2050
Nomen Nescio hat geschrieben:(05 Dec 2016, 20:49)

es gibt mehr politiker die ein fehlendes urteil hatten. wie muß man darüber urteilen? ich vermute, daß sie dachten das beste für ihren land zu tun. erst die geschichte kann wirklich sagen ob es ein fehler war, ein irrtum, ein dicker hund, oder was denn auch.

betrachte mal AH. danzig war wirklich ein bock von ihm.
Wir reden aber nicht über politische Laien, wie wir es sind, sondern das Spitzenpersonal einer Weltmacht. Allerdings zieht es sich durch die gesamte Geschichte, dass genau dann wenn es nötig gewesen wäre, oft unfähige Herrscher ihr Land an den Abgrund brachten.
München hat letztlich Millionen Menschen das Leben gekostet F (temporär) verloren und GB selbst an den Abgrund gebracht. Was aber wie bereits erwähnt die deutsche Schuld in kleinster Weise relativiert.

Hitlers größter Bock der '30 er Jahre war, dass er der Versuchung nicht widerstehen konnte, im Frühjahr 1939 die Resttschechei zu besetzen und deren Reichtümer und Wirtschaftspotenzial einzukassieren. Hätte er das nicht getan sondern deren Souveränität erhalten, hätte er Polen auch noch ohne Krieg bekommen.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Mo 5. Dez 2016, 23:35
von Nomen Nescio
Europa2050 hat geschrieben:(05 Dec 2016, 21:14)

Hitlers größter Bock der '30 er Jahre war, dass er der Versuchung nicht widerstehen konnte, im Frühjahr 1939 die Resttschechei zu besetzen und deren Reichtümer und Wirtschaftspotenzial einzukassieren. Hätte er das nicht getan sondern deren Souveränität erhalten, hätte er Polen auch noch ohne Krieg bekommen.
ob er ganz polen bekommen hatte, das wage ich nicht zu behaupten. aber danzig ganz bestimmt. :thumbup:
wir sind wieder eine meinung.


wie er denn die SU abhandeln würde, ich weiß es nicht. dann hätte es vermutlich nicht ein bündnis gegeben um polen anzugreifen. aber ja, vllt wäre dann eine koalition geformt mit P, GB und F. denn die SU... die war lebensgefährlich.
und außerdem eine reiche beute.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Di 6. Dez 2016, 01:26
von Zunder
Blöderweise ging es Hitler aber weder um Danzig noch um die Zerschlagung der Rest-Tschechei, sondern kurzfristig um Lebensraum im Osten, mittelfristig um ein Germanisches Reich in Europa und langfristig um nichts weniger als Weltherrschaft.
Dieser Wahn war nicht kurierbar.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Di 6. Dez 2016, 07:03
von Europa2050
Zunder hat geschrieben:(06 Dec 2016, 01:26)

Blöderweise ging es Hitler aber weder um Danzig noch um die Zerschlagung der Rest-Tschechei, sondern kurzfristig um Lebensraum im Osten, mittelfristig um ein Germanisches Reich in Europa und langfristig um nichts weniger als Weltherrschaft.
Dieser Wahn war nicht kurierbar.
Da gebe ich dir völlig recht. Hitler hätte den Eroberungsfeldzug so oder so begonnen.

In der Konstellation DR (1938) vs. ČSR, F, GB bei Neutralität I, SU wäre das Ganze aber viel schneller und mit Millionen weniger Toten abgelaufen.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Di 6. Dez 2016, 08:15
von Nomen Nescio
Zunder hat geschrieben:(06 Dec 2016, 01:26)

Blöderweise ging es Hitler aber weder um Danzig noch um die Zerschlagung der Rest-Tschechei, sondern kurzfristig um Lebensraum im Osten, mittelfristig um ein Germanisches Reich in Europa und langfristig um nichts weniger als Weltherrschaft.
Dieser Wahn war nicht kurierbar.
stimmt. das liest man deutlich in seinem zweiten buch. auch in einem buch von magenheimer habe ich es gelesen. mit einer analyse über die möglichkeit dazu. :s

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Di 6. Dez 2016, 10:40
von Ger9374
Europa2050 hat geschrieben:(05 Dec 2016, 17:18)

Was aber den Alleinverursacher und Hauptschuldigen nicht relativiert oder entlastet ...
Richtig, den Knopf hat Deutschland gedrückt!

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Mi 7. Dez 2016, 23:35
von ThorsHamar
Ger9374 hat geschrieben:(06 Dec 2016, 10:40)

Richtig, den Knopf hat Deutschland gedrückt!
... nicht ohne die Sowjetunion.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Fr 9. Dez 2016, 10:28
von Dampflok94
Nomen Nescio hat geschrieben:(05 Dec 2016, 20:38)

chamberlain war das schlimmste was ein politiker sein kann. ein idealist oder utopist. genau wie wilson im/nach dem ersten weltkrieg.
obama hat(te) das auch, wenn nicht so ausgeprägt.
Sehe ich anders. Ideale zu haben ist nichts schlimmes. Auch nicht für Politiker. Alles andere wäre zynisch.

Wilsons 14-Punkte Plan mag man als utopistisch betrachten. Hätte man sich ein wenig nach dem 1. Weltkrieg daran gehalten, wäre die Geschichte danach anders gelaufen.

Auch Chamberlain würde ich nicht derartig negativ sehen. Sein Versuch den Frieden zu erhalten war aller Ehren wert. Auch wenn er letztlich vergebens war. Seine Politik war im Nachhinein gesehen falsch. Aber bekanntlich ist man hinterher immer schlauer.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Fr 9. Dez 2016, 13:59
von Nomen Nescio
Dampflok94 hat geschrieben:(09 Dec 2016, 10:28)

Sehe ich anders. Ideale zu haben ist nichts schlimmes. Auch nicht für Politiker. Alles andere wäre zynisch.

Wilsons 14-Punkte Plan mag man als utopistisch betrachten. Hätte man sich ein wenig nach dem 1. Weltkrieg daran gehalten, wäre die Geschichte danach anders gelaufen.

Auch Chamberlain würde ich nicht derartig negativ sehen. Sein Versuch den Frieden zu erhalten war aller Ehren wert. Auch wenn er letztlich vergebens war. Seine Politik war im Nachhinein gesehen falsch. Aber bekanntlich ist man hinterher immer schlauer.
da können wir stunden lang diskutieren.

ich erinnere mich was. als die friendensunterhandlungen nach WK I begannen und wilsons plan besprochen wurde, war clemenceau mordicus dagegen. lloyd george sollte ihm gesagt haben »du kannst ruhig zugeben, denn ich sehe zig möglichkeiten diese regelen zu umgehen«.
das war pragmatismus/realismus gegen idealismus.

idealismus und realismus sind fast gegner. sie verblenden die andere seite.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Fr 9. Dez 2016, 14:32
von Dampflok94
Nomen Nescio hat geschrieben:(09 Dec 2016, 13:59)

da können wir stunden lang diskutieren.

ich erinnere mich was. als die friendensunterhandlungen nach WK I begannen und wilsons plan besprochen wurde, war clemenceau mordicus dagegen. lloyd george sollte ihm gesagt haben »du kannst ruhig zugeben, denn ich sehe zig möglichkeiten diese regelen zu umgehen«.
das war pragmatismus/realismus gegen idealismus.

idealismus und realismus sind fast gegner. sie verblenden die andere seite.
Realist war Foch mit seiner Bemerkung, der Vertrag von Versailles sei kein Friedensvertrag sondern nur ein 20jähriger Waffenstillstand. (Auch wenn seine Intentionen dazu gerne unterschlagen werden.) Wäre man Wilson gefolgt, hätte es die Chance auf einen echten Friedensvertrag gegeben. (Wie immer bei "hätte, wenn und aber" muß man den Beweis schuldig bleiben.) Vielleicht war also Wilson viel realistischer als Clemenceau oder Lloyd George.

Ideale sind doch wichtig. Nehmen wir das Extrembeispiel eines Völkermordes in einem Drittstaat. Rein rational betrachtet bringt es keine Punkte sich da einzumischen. Aber sollte man das wirklich so betrachten?

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Fr 9. Dez 2016, 15:19
von Nomen Nescio
Dampflok94 hat geschrieben:(09 Dec 2016, 14:32)

Ideale sind doch wichtig. Nehmen wir das Extrembeispiel eines Völkermordes in einem Drittstaat. Rein rational betrachtet bringt es keine Punkte sich da einzumischen. Aber sollte man das wirklich so betrachten?
ich finde daß wir das tun müssen.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Sa 10. Dez 2016, 00:20
von Ger9374
Nomen Nescio hat geschrieben:(09 Dec 2016, 15:19)

ich finde daß wir das tun müssen.

So lange Ethik,Moral, Humanismus, sich immer
wieder den niedersten Instinkten des Menschen
beugen müssen, Machtgelüste , Gier,Rache,
ist es müßig sich über Szenarien Gedanken zu machen in denen Regierungen einfach nur
aus Mitleid und Erbarmen handeln!! Das einzige
was Druck zum Helfen ausüben kann sind
mediale Aufmerksamkeit und Proteste der Bürger
Sonst bleibt nur die Krämerseele irgendeines
Politikers der durchrechnet was dieses Mitleid uns kostet, oder ob das Plus Punkte bei der
nächsten Wahl bringt. Menschlichkeit ist da mehr
ein hübsches Aushängeschild.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Sa 10. Dez 2016, 00:42
von Nomen Nescio
man soll sehen wie es ist. und dann evt »eingreifen«. das geschah bei kosovo. trotz vielen versprechungen haben die serben eine politik gewählt, die sie schon bei bosnien einschlugen. einfach basta. einmal reicht es.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Mo 26. Jun 2017, 00:12
von Alpha Centauri
Im Gegensatz zum 1.Weltkrieg ist die Kriegsschuld Frage eindeutiger Deutschland hat Polen angeriffen und somit den auf den Papier bestehend Bündnisfall aktivier( das Briten und Franzosen die Polen militärisch im Stich ließen (Sitzkrieg) und zuvor die Tschoslowaken verraten hatten steht auf einem anderen Blatt. Gleichwohl hatten dann Großbritannien und Frankreich Hitler Deutschland den Krieg erklärt und nicht umgekehrt. Dennoch war der Überfall mit einem erfundenen Kriegsgrund die Grundursache des Beginns den 2.Weltkrieges, zumindest in Europa.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Mo 26. Jun 2017, 01:06
von Nomen Nescio
das warum D »neutrale länder« angriff bleibt für mich immer fragwürdig. einerseits brauchte er die ernten und gelder der länder von milch und honig. anderseits mußte er seine truppen über ein großes gebiet ausschmieren und machte er sich dadurch verletzbar. der angreifer wählt ja den augenblick und die stelle; nicht der verteidiger.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Mo 26. Jun 2017, 07:08
von Europa2050
Nomen Nescio hat geschrieben:(26 Jun 2017, 01:06)

das warum D »neutrale länder« angriff bleibt für mich immer fragwürdig. einerseits brauchte er die ernten und gelder der länder von milch und honig. anderseits mußte er seine truppen über ein großes gebiet ausschmieren und machte er sich dadurch verletzbar. der angreifer wählt ja den augenblick und die stelle; nicht der verteidiger.
Hitler wollte die Eroberung der (West-) Sowjetunion, sein Konzept "Lebensraum im Osten - Herrschaft der Germanen über die Slawen" war der Grundpfeiler seiner Ideologie.

Neben den wirtschaftlichen Implikationen war Polen da nun mal im Weg. Es war das einzige Land, mit einer militärisch geeigneten Grenzezur SU (Finnland und Rumänien zu weit ab, Estland und Lettland zu kurz).
Also mit Polen gegen die SU oder durch Polen.

Da die Polen aber nach dem WK1 den Zenit ihrer Ausdehnung erreicht hatten, war ihr Überlebenskonzept, Krieg und Aufruhr in der Gegend zu verhindern, man könnte nur verlieren (kam dann ja auch so).

Also blieb Hitler in seiner Eroberzngsdrang nur eines - Polen zerschlagen, Grenze mit der SU herstellen.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Mo 26. Jun 2017, 08:03
von Nomen Nescio
Europa2050 hat geschrieben:(26 Jun 2017, 07:08)

Hitler wollte die Eroberung der (West-) Sowjetunion, sein Konzept "Lebensraum im Osten - Herrschaft der Germanen über die Slawen" war der Grundpfeiler seiner Ideologie.

Neben den wirtschaftlichen Implikationen war Polen da nun mal im Weg. Es war das einzige Land, mit einer militärisch geeigneten Grenzezur SU (Finnland und Rumänien zu weit ab, Estland und Lettland zu kurz).
Also mit Polen gegen die SU oder durch Polen.

Da die Polen aber nach dem WK1 den Zenit ihrer Ausdehnung erreicht hatten, war ihr Überlebenskonzept, Krieg und Aufruhr in der Gegend zu verhindern, man könnte nur verlieren (kam dann ja auch so).

Also blieb Hitler in seiner Eroberzngsdrang nur eines - Polen zerschlagen, Grenze mit der SU herstellen.
überhaupt war AH megaloman, denn zu denken daß sein reich die welt erobern könnte (das liest man in seinem 2. buch, worin er schreibt daß der eigentliche feind die USA ist). auch mit japan dabei wäre das nicht gelungen.

daneben, der kerl hatte keine ahnung davon daß er rohstoffen nicht ohne weiteres bekommen konnte. die mußten größtenteils über see transportiert werden. die amerikaner zeigten gegen die japanner wie verletzbar das ist. ich meine daß sie das »turkey shooting« nannten.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Mo 26. Jun 2017, 08:23
von harry52
Alpha Centauri hat geschrieben:Im Gegensatz zum 1.Weltkrieg ist die Kriegsschuld Frage eindeutiger Deutschland hat Polen angeriffen
Ja und nicht vergessen,
dass da auch noch andere angegriffen haben.

Die Sowjetunion ist 1939 auch in Polen einmarschiert
und sie hat 1939 auch noch Finnland angegriffen. Die Sowjetunion war auch schon vor 1939 sehr aggressiv und das trug auch erheblich dazu bei, dass der 2. Weltkrieg so ein Gemetzel wurde.

Auch bitte nicht Japan übersehen und Mussolinis Italien war auch nicht ganz unschuldig...

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Mo 26. Jun 2017, 08:40
von Europa2050
Nomen Nescio hat geschrieben:(26 Jun 2017, 08:03)
daneben, der kerl hatte keine ahnung davon daß er rohstoffen nicht ohne weiteres bekommen konnte. die mußten größtenteils über see transportiert werden. die amerikaner zeigten gegen die japanner wie verletzbar das ist. ich meine daß sie das »turkey shooting« nannten.
Da bin ich mir nicht ganz sicher. (Verrückte sind ja bekanntlich manchmal in taktischen Dingen nicht ungeschickt)

Die Lage Deutschlands und die daraus resultierenden Probleme waren ihm aus dem WK1 bekannt.
Er versuchte alle Rohstoffe am Kontinent zu sichern, zeigte kein Interesse an Kolonien oder Handelspartnerschaften in Übersee.
Dagegen hätte die Beherrschung des Balkan, der Ukraine und letztlich des Kaukasus und dessen Ausbeutung ihm die Versorgung des Reiches mit Lebensmitteln und Rohstoffen auf dem Landweg und ohne Eingriffsmöglichkeit maritim oder in der Luft überlegener Gegner gesichert.
Im Gegensatz zum WK1 (1917) hätte er keine Versorgungs- und Rohstoffprobleme bekommen.

Er hat eben zu unser aller Glück nur zuerst den Beharrungswillen der Briten (nachdem sie aufgewacht waren) und dann vor allem die Weigerung der russischen Bevölkerung, Untermenschen zu werden, unterschätzt.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Fr 1. Sep 2017, 20:28
von Nomen Nescio
mann könnte vllt sagen, daß chamberlain der direkte anlaß von WK II ist. wenn der nicht bei münchen zugegeben hatte, hätte es damals einen »coupe« des heeres gegeben. als chamberlain aber zugab, wurde der plan wieder abgesagt.

dies ist weniger bekannt. es gab aber mehrere momente wo die nazis angehalten hätten werden können. auch F ist da nicht ohne schuld.
aber an erster und letzter stelle ist AH der schuldige. er gab die befehle und log noch (wie üblich ?) dazu.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Fr 1. Sep 2017, 20:43
von Flaschengeist
harry52 hat geschrieben:(26 Jun 2017, 08:23)

Ja und nicht vergessen,
dass da auch noch andere angegriffen haben.

Die Sowjetunion ist 1939 auch in Polen einmarschiert
und sie hat 1939 auch noch Finnland angegriffen. Die Sowjetunion war auch schon vor 1939 sehr aggressiv und das trug auch erheblich dazu bei, dass der 2. Weltkrieg so ein Gemetzel wurde.

Auch bitte nicht Japan übersehen und Mussolinis Italien war auch nicht ganz unschuldig...

Richtig ist das viele Länder damals Krieg führten. Man bedenke nur die viele Kolonien Frankreichs und Englands. Auch Polen hat mit fast allen seiner Nachbarländer Krieg geführt.

Als Bsp. hier die Anglo-Sowjetische Invasion des Iran. https://de.wikipedia.org/wiki/Anglo-Sow ... n_des_Iran

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Fr 1. Sep 2017, 20:56
von imp
Hat nicht Frankreich sogar zu Napoleons Zeiten schon Kriege geführt? Dann sind die also mit Schuld am Hitler.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Fr 1. Sep 2017, 22:08
von aleph
Alpha Centauri hat geschrieben:(26 Jun 2017, 00:12)

Im Gegensatz zum 1.Weltkrieg ist die Kriegsschuld Frage eindeutiger Deutschland hat Polen angeriffen und somit den auf den Papier bestehend Bündnisfall aktivier( das Briten und Franzosen die Polen militärisch im Stich ließen (Sitzkrieg) und zuvor die Tschoslowaken verraten hatten steht auf einem anderen Blatt. Gleichwohl hatten dann Großbritannien und Frankreich Hitler Deutschland den Krieg erklärt und nicht umgekehrt. Dennoch war der Überfall mit einem erfundenen Kriegsgrund die Grundursache des Beginns den 2.Weltkrieges, zumindest in Europa.

Auch beim ersten Weltkrieg. Wilhelm II gab den Startschuss, alle Angebote Serbiens wurden abgelehnt. Mit dem Angriff auf das neutrale Belgien wurde zusätzlich GB mit hineingezogen.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Fr 1. Sep 2017, 22:23
von Flaschengeist
aleph hat geschrieben:(01 Sep 2017, 22:08)

Auch beim ersten Weltkrieg. Wilhelm II gab den Startschuss, alle Angebote Serbiens wurden abgelehnt. Mit dem Angriff auf das neutrale Belgien wurde zusätzlich GB mit hineingezogen.

Am Morgen des 28. Juli 1914 unterschrieb Kaiser Franz Joseph in Bad Ischl die Kriegserklärung der Österreichisch-Ungarischen Monarchie an das Königreich Serbien. Zuvor hatte die deutsche Regierung den Bündnispartner seit 25. Juli nochmals massiv zu „umgehender Aussprache“ gedrängt. Wien wollte die Kriegserklärung noch bis zu diesem Zeitpunkt erst nach dem Abschluss der Mobilmachung und damit um den 12. August aussprechen
https://de.wikipedia.org/wiki/Erster_We ... iegsbeginn

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Mo 4. Sep 2017, 09:56
von Dampflok94
Nomen Nescio hat geschrieben:(01 Sep 2017, 20:28)

mann könnte vllt sagen, daß chamberlain der direkte anlaß von WK II ist. wenn der nicht bei münchen zugegeben hatte, hätte es damals einen »coupe« des heeres gegeben. als chamberlain aber zugab, wurde der plan wieder abgesagt.

dies ist weniger bekannt. es gab aber mehrere momente wo die nazis angehalten hätten werden können. auch F ist da nicht ohne schuld.
aber an erster und letzter stelle ist AH der schuldige. er gab die befehle und log noch (wie üblich ?) dazu.
Die Appeasement-Politik war sicherlich nicht das Gelbe vom Ei. Aber deswegen Chamberlain eine Mitschuld am zweiten Weltkrieg zu geben geht doch viel zu weit. Man muß doch die Gesamtsituation betrachten. Chamberlain stand doch nicht allein. Keiner in GB oder F wollte einen Krieg, was an sich ja auch wohl nichts verwerfliches darstellt. Wahrscheinlich hat Churchill recht der meinte, man hätte spätestens zur Besetzung des Rheinlandes reagieren müssen. Und Hitler vor die Wahl stellen müssen entweder die Truppen wieder zurück zu ziehen oder einen Krieg führen zu müssen, welches das Deutsche Reich damals nicht hätte führen können. Danach war der Drops gelutscht.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Mo 4. Sep 2017, 10:15
von Europa2050
Dampflok94 hat geschrieben:(04 Sep 2017, 09:56)

Die Appeasement-Politik war sicherlich nicht das Gelbe vom Ei. Aber deswegen Chamberlain eine Mitschuld am zweiten Weltkrieg zu geben geht doch viel zu weit. Man muß doch die Gesamtsituation betrachten. Chamberlain stand doch nicht allein. Keiner in GB oder F wollte einen Krieg, was an sich ja auch wohl nichts verwerfliches darstellt. Wahrscheinlich hat Churchill recht der meinte, man hätte spätestens zur Besetzung des Rheinlandes reagieren müssen. Und Hitler vor die Wahl stellen müssen entweder die Truppen wieder zurück zu ziehen oder einen Krieg führen zu müssen, welches das Deutsche Reich damals nicht hätte führen können. Danach war der Drops gelutscht.
Da bin ich bei Dir - das waren Fehler, die jedoch im historischen Kontext nur zu verständlich waren. Man wollte endlich wirklichen Frieden und weg von Versailles. Man hat nur den falschen Parner erwischt.

Vielleicht wird man in einem Jahrzeht das gleiche über das nicht gestoppte Treiben Nordkoreas sagen?

Zudem wurde die absolute Kriegslüsternheit Hitlers einfach unterschätzt - ein Duzend anderer nationalistischer Autokraten in Europa beschränkte sich in den '30ern ja auch darauf, ihr eigenes Land zu unterdrücken.

Aber Schuld ist etwas ganz anderes. Die trägt (im Gegensatz zu WK1) ausschließlich die verbrecherische Clique in Berlin.

Da ändern nichtmal die wohlwollende Begünstigung durch Mussolini und Stalin etwas dran.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Mo 4. Sep 2017, 10:46
von Nomen Nescio
anlaß bedeutet noch nicht daß er verantwortlich ist für WK II. dies ist eine rein semantische äußerung.
schließlich hat AH in sowohl erster als letzter instanz an allem schuld. auch wenn er keinen mensch getötet hatte, oder nicht in seinem auftrag menschen getötet waren, dann noch ist er schließlich übeltäter nummer 1.

aber auch direkte schuld am morden und toten kann man ihm vorwerfen. 1934, nacht der langen messer. sagte er damals nicht »ig gab den auftrag...« oder ähnliches? und die toten im weltkrieg... ER ist ja mit einer lüge den krieg begonnen.

was ich aber wichtig finde ist festzustellen, daß es mehrere momente gab, daß eingegriffen hätte werden können. oder daß die nazis gestoppt wurden.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Mo 4. Sep 2017, 11:18
von Tom Bombadil
Nomen Nescio hat geschrieben:(04 Sep 2017, 10:46)

was ich aber wichtig finde ist festzustellen, daß es mehrere momente gab, daß eingegriffen hätte werden können. oder daß die nazis gestoppt wurden.
Im Nachhinein ist man eben immer schlauer. Wer weiss, ob in 80 Jahren mal über unsere Zeit geschrieben wird: Putin/Erdogan/Kim/Chamenei hätte früher gestoppt werden müssen...

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Mo 4. Sep 2017, 11:28
von ThorsHamar
Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Sep 2017, 11:18)

Im Nachhinein ist man eben immer schlauer. Wer weiss, ob in 80 Jahren mal über unsere Zeit geschrieben wird: Putin/Erdogan/Kim/Chamenei hätte früher gestoppt werden müssen...
Das kommt nur darauf an, wer über unsere zeit schreiben wird ....

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Mo 4. Sep 2017, 14:22
von Nomen Nescio
Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Sep 2017, 11:18)

Im Nachhinein ist man eben immer schlauer. Wer weiss, ob in 80 Jahren mal über unsere Zeit geschrieben wird: Putin/Erdogan/Kim/Chamenei hätte früher gestoppt werden müssen...
aus der vergangenheit soll man lernen.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Mo 4. Sep 2017, 14:33
von Tom Bombadil
Nomen Nescio hat geschrieben:(04 Sep 2017, 14:22)

aus der vergangenheit soll man lernen.
Und was kannst du aus der Vergangenheit für den Umgang mit Putin, Kim, Erdogan und Chamenei ableiten? Einmarsch in Russland und Befreiung der Krim? Einmarsch in China und Befreiung von Tibet?

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Mo 4. Sep 2017, 14:37
von Nomen Nescio
Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Sep 2017, 14:33)

Und was kannst du aus der Vergangenheit für den Umgang mit Putin, Kim, Erdogan und Chamenei ableiten? Einmarsch in Russland und Befreiung der Krim? Einmarsch in China und Befreiung von Tibet?
was man daraus lernen kann, ist daß R momentan »gefährlicher« ist als C

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Mo 4. Sep 2017, 14:59
von Quatschki
Die Kommunisten wollten die Weltherrschaft, da war nie die Frage des ob? sondern des wie? und wann?

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Mo 4. Sep 2017, 15:12
von Europa2050
Quatschki hat geschrieben:(04 Sep 2017, 14:59)

Die Kommunisten wollten die Weltherrschaft, da war nie die Frage des ob? sondern des wie? und wann?
Jeder, der von seiner Idee überzeugt ist, geht davon aus, dass die ganze Welt diese dringend benötigt - diverse Religionen, Liberalismus, Kommunismus und auch Faschismus.

Spätestens seit Stalin wussten die Kommunisten jedoch, dass das wohl schwierig wird, und dass ein Vabanquespiel das Erreichte aufs Spiel setzen würde. Und so entstand die "friedliche Koexistenz" - tust Du mir nix, tu ich dir nix.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Mo 4. Sep 2017, 16:08
von Quatschki
So friedlich war die Koexistenz nicht.
Die Sowjetunion hat bis in die 1980er Jahre Government-Change betrieben, wo immer sich die Gelegenheit zu bieten schien. Und für das Herüberziehen von Ländern in ihr "sozialistisches Lager" deren völliges Zugrunderichten und Millionen Tote in Kauf genommen.
Die KPD hatte sich unter Thälmann zu einer Außenstelle Moskaus entwickelt.
Hitlers Bündnis hieß nicht ohne Grund Antikominternpakt.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Di 5. Sep 2017, 10:58
von Dampflok94
Nomen Nescio hat geschrieben:(04 Sep 2017, 10:46)was ich aber wichtig finde ist festzustellen, daß es mehrere momente gab, daß eingegriffen hätte werden können. oder daß die nazis gestoppt wurden.
Sorry, aber das ist doch eine Binse. Alles und jedes was Menschen getan haben, wäre zu verhindern gewesen. Sei es der Nationalsozialismus, der Kommunismus oder der Ku-Klux-Klan!

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Di 5. Sep 2017, 13:31
von Nomen Nescio
Dampflok94 hat geschrieben:(05 Sep 2017, 10:58)

Sorry, aber das ist doch eine Binse. Alles und jedes was Menschen getan haben, wäre zu verhindern gewesen. Sei es der Nationalsozialismus, der Kommunismus oder der Ku-Klux-Klan!
natürlich. der springende punkt ist das es nur manchmal wirklich nötig ist.

ein meer kann kräuseln. OK. wenn es aber heftige stürme sind, muß man was an küstenbewachung tun. und handeln wenn das oft passiert.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Di 5. Sep 2017, 13:46
von Tom Bombadil
Nomen Nescio hat geschrieben:(05 Sep 2017, 13:31)

natürlich. der springende punkt ist das es nur manchmal wirklich nötig ist.
Man erkennt nur meistens nicht, wann es wirklich nötig ist. Hätte Chamberlain gewusst, zu was seine Politik führt, hätte er vllt. auch anders gehandelt.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Di 5. Sep 2017, 14:12
von Nomen Nescio
Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Sep 2017, 13:46)

Man erkennt nur meistens nicht, wann es wirklich nötig ist. Hätte Chamberlain gewusst, zu was seine Politik führt, hätte er vllt. auch anders gehandelt.
wo du recht hast...

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Di 5. Sep 2017, 14:19
von Europa2050
Nomen Nescio hat geschrieben:(05 Sep 2017, 14:12)

wo du recht hast...
Ich denke, @NN, da gibt es jetzt tatsächlich auch einen Niederländisch-Deutschen Interpretationsunterschied.

Während Du Dich als Niederländer="Opfererbe" sehr wohl hinstellen kannst und fragen kannst: "Welcher Verbündete/Gleichgesinnte hat unsere Vorfahren im Stich gelassen und Fehler gemacht",

Können wir als Deutsche="Tätererben" uns kaum hinstellen und fragen:"Wer hat unsere Vorfahren denn nicht gehindert, diese Schandtaten auszuführen".

Ich hoffe, ich hab mich zu diesem sensiblen Thema verständlich ausgedrückt.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Di 5. Sep 2017, 19:20
von Nomen Nescio
Europa2050 hat geschrieben:(05 Sep 2017, 14:19)

Ich denke, @NN, da gibt es jetzt tatsächlich auch einen Niederländisch-Deutschen Interpretationsunterschied.

Während Du Dich als Niederländer="Opfererbe" sehr wohl hinstellen kannst und fragen kannst: "Welcher Verbündete/Gleichgesinnte hat unsere Vorfahren im Stich gelassen und Fehler gemacht",

Können wir als Deutsche="Tätererben" uns kaum hinstellen und fragen:"Wer hat unsere Vorfahren denn nicht gehindert, diese Schandtaten auszuführen".

Ich hoffe, ich hab mich zu diesem sensiblen Thema verständlich ausgedrückt.
es ist sogar sehr verständlich. nur wundere ich mich daß du es so beschreibst.

von kindesbeine an habe ich NIE gelernt »moffen« zu hassen. schließlich habe ich deutsche verwandten die mir/uns sehr lieb waren und sind. darum ist die betrachtung von WK II bei mir eher was klinisch, ohne gefühl. höchstens sehr viel erstaunen.
erstaunen über wie dumm die (quasi-)politiker waren.



wenn diese klinische sicht es möglich macht leichter gewissene parallele zu entdecken, dann führt das dazu daß ich bestimmte trends sehe, die analog sind an strömungen in vergangenen zeiten.

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Verfasst: Di 5. Sep 2017, 20:37
von ThorsHamar
Nomen Nescio hat geschrieben:(05 Sep 2017, 19:20)
.... darum ist die betrachtung von WK II bei mir eher was klinisch, ohne gefühl. höchstens sehr viel erstaunen.
erstaunen über wie dumm die (quasi-)politiker waren. ...
Die Politiker waren nicht dumm. Das erscheint nur so angesichts der eingefärbten Retrospektive ...