Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Moderator: Moderatoren Forum 7

Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von H2O »

Selina hat geschrieben:(29 Nov 2016, 12:59)

Genau. Ich frag mich nur immer, wieso das heute von vielen Menschen immer vergessen oder für irrelevant erachtet wird. Eine Freundin aus Niedersachsen erzählte mir mal, sie hätte vor langer Zeit (als sie Schülerin war) im Geschichtsunterricht nichts über den Holocaust und die damalige Schuld der Deutschen an Krieg, Vertreibung und Massenmord gehört. Nichts, absolut nichts. Das hat mich schon ein wenig verwundert.
Ich gehöre auch zu dieser Generation, die in den 50er Jahren in Niedersachsen (Britisches Besatzungsgebiet) zur Schule ging. Ihre Freundin müßte also Jahrgang 1937 bis 1943 sein. Bei uns hörte die deutsche Geschichte 1918 auf. Ich meine aber auch, daß die wenigen Jahre nach Kriegsende dagegen sprachen, in der nachwachsenden Generation Wut und Verachtung gegen Eltern und Großeltern an zu fachen. Die unmittelbar Tatbeteiligten lebten noch frisch und wehrhaft unter uns. "Rosen für den Staatsanwalt" (1959). Der große Aufwasch begann Anfang der 1960er Jahre; dann aber so oft, daß die jungen Leute sich schon fast belästigt fühlen mußten.
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Selina »

H2O hat geschrieben:(29 Nov 2016, 14:12)

Ich gehöre auch zu dieser Generation, die in den 50er Jahren in Niedersachsen (Britisches Besatzungsgebiet) zur Schule ging. Ihre Freundin müßte also Jahrgang 1937 bis 1943 sein. Bei uns hörte die deutsche Geschichte 1918 auf. Ich meine aber auch, daß die wenigen Jahre nach Kriegsende dagegen sprachen, in der nachwachsenden Generation Wut und Verachtung gegen Eltern und Großeltern an zu fachen. Die unmittelbar Tatbeteiligten lebten noch frisch und wehrhaft unter uns. "Rosen für den Staatsanwalt" (1959). Der große Aufwasch begann Anfang der 1960er Jahre; dann aber so oft, daß die jungen Leute sich schon fast belästigt fühlen mußten.
Ok, interessant. Also sie ging etwas später zur Schule und will angeblich trotzdem nie was davon gehört haben in ihren Kinderjahren. Man sagt ja manchmal: "Als der Stoff gerade behandelt wurde, war ich krank" :D Dafür war sie dann später mal mit nem 68er liiert, und plötzlich war alles ganz anders für sie und sie erfuhr jede Menge... Heute meint sie, Gott sei dank sei das so gewesen :)
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 9831
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Europa2050 »

Selina hat geschrieben:(29 Nov 2016, 14:04)

Ja klar, verstehe. Diese Schulzeit, von der die Freundin aus Niedersachsen sprach, war früher, so von 1960 bis 68 in etwa. Auch im Elternhaus wurde nicht darüber gesprochen bei ihr. Im Osten dagegen war das ja sowieso immer Thema. Ich sah auch viele gute Spielfilme dazu und jede Menge Dokus. Manche meinen ja, das sei in der DDR alles so ein übertriebener Zwangs-Antifaschismus gewesen. Das hab ich so nicht erlebt. Und wenn ich sehe, was da heute alles schon wieder so salonfähig gemacht wird, denke ich, das meiste dieses "verordneten Antifaschismus" war damals gar nicht so verkehrt. Lieber so, als relativ hilflos zuzusehen, wie sich da schon wieder so etwas entwickelt. Ich muss da immer an bb denken: "Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch." (Arturo Ui)
Ja, ich denke, '68 war die entscheidende Zäsur - auch wenn ich das noch nicht so mitbekommen habe. Davor hatten im wesentlichen die das Sagen, die irgendwie verstrickt waren, danach die, denen unschuldig die Jugend genommen worden war.
Letztlich halte ich eine Einsicht aus Verständnis immer für sinnvoller, als eine aus Zwang/Konformität... - dazu bin ich zu sehr Liberaler.
Unser heutiges Problem ist eher, dass die Zeitzeugen wegsterben und deshalb die Relativierer zu viel Platz gewinnen. Und offensichtlich sind in der Ex-DDR trotz antifaschistischer Erziehung mehr Menschen pegida-gefährdet als im Westen. Dafür kommen dann die Nadelstreifennazis eher aus dem Westen. Muss halt jeder sein Päckchen tragen, am besten gemeinsam.
Aber ich fürchte, jetzt werden wir off-Topic...
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von H2O »

Selina hat geschrieben:(29 Nov 2016, 14:04)

Ja klar, verstehe. Diese Schulzeit, von der die Freundin aus Niedersachsen sprach, war früher, so von 1960 bis 68 in etwa. Auch im Elternhaus wurde nicht darüber gesprochen bei ihr. Im Osten dagegen war das ja sowieso immer Thema. Ich sah auch viele gute Spielfilme dazu und jede Menge Dokus. Manche meinen ja, das sei in der DDR alles so ein übertriebener Zwangs-Antifaschismus gewesen. Das hab ich so nicht erlebt. Und wenn ich sehe, was da heute alles schon wieder so salonfähig gemacht wird, denke ich, das meiste dieses "verordneten Antifaschismus" war damals gar nicht so verkehrt. Lieber so, als relativ hilflos zuzusehen, wie sich da schon wieder so etwas entwickelt. Ich muss da immer an bb denken: "Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch." (Arturo Ui)
Ziehen Sie da nicht möglicherweise die falschen Schlüsse aus Ihrer Wahrnehmung des "verordneten DDR-Antfaschismus"? Wie ist es dann nur möglich, daß sich diese Massierung bösartiger Zeitgenossen im fernen Osten so heran bilden konnte? Natürlich gab und gibt es solche abgefahrenen Zeitgenossen auch im Westen... aber Aufläufe und Lautstärke im Osten sind doch weitaus auffälliger.

Meine Erfahrung: Wenn man diese unbedingt notwendige Aufklärung übertreibt in Häufigkeit und Grad der Verurteilung der Menschen dieser Zeit, dann kommt es zu Abwehr und Zurückweisung und Relativierung ("die anderen haben ja auch...").
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Selina »

Europa2050 hat geschrieben:(29 Nov 2016, 14:21)

Ja, ich denke, '68 war die entscheidende Zäsur - auch wenn ich das noch nicht so mitbekommen habe. Davor hatten im wesentlichen die das Sagen, die irgendwie verstrickt waren, danach die, denen unschuldig die Jugend genommen worden war.
Letztlich halte ich eine Einsicht aus Verständnis immer für sinnvoller, als eine aus Zwang/Konformität... - dazu bin ich zu sehr Liberaler.
Unser heutiges Problem ist eher, dass die Zeitzeugen wegsterben und deshalb die Relativierer zu viel Platz gewinnen. Und offensichtlich sind in der Ex-DDR trotz antifaschistischer Erziehung mehr Menschen pegida-gefährdet als im Westen. Dafür kommen dann die Nadelstreifennazis eher aus dem Westen. Muss halt jeder sein Päckchen tragen, am besten gemeinsam.
Aber ich fürchte, jetzt werden wir off-Topic...
Die Pegida-Gefährdung hat nix mit dem DDR-Antifaschismus zu tun. Erstens geht es denen um den Protest gegen die jetzigen Herrschafts- und Parteistrukturen. Und zweitens sehen die sich ja selbst gar nicht als faschistoid. Das ist ja das Verrückte. Sorry für OT. Ich hör schon auf ;)
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von H2O »

Europa2050 hat geschrieben:(29 Nov 2016, 14:21)

Ja, ich denke, '68 war die entscheidende Zäsur - auch wenn ich das noch nicht so mitbekommen habe. Davor hatten im wesentlichen die das Sagen, die irgendwie verstrickt waren, danach die, denen unschuldig die Jugend genommen worden war.
Letztlich halte ich eine Einsicht aus Verständnis immer für sinnvoller, als eine aus Zwang/Konformität... - dazu bin ich zu sehr Liberaler.
Unser heutiges Problem ist eher, dass die Zeitzeugen wegsterben und deshalb die Relativierer zu viel Platz gewinnen. Und offensichtlich sind in der Ex-DDR trotz antifaschistischer Erziehung mehr Menschen pegida-gefährdet als im Westen. Dafür kommen dann die Nadelstreifennazis eher aus dem Westen. Muss halt jeder sein Päckchen tragen, am besten gemeinsam.
Aber ich fürchte, jetzt werden wir off-Topic...
Zu den meisten der hier angesprochenen Punkte bin ich gleicher Meinung. Ich möchte dazu gern zwei Punkte ergänzen: Einmal doch, daß die "68er" nicht mit dem Glockenschlag Silvester los gingen, sondern doch schon Mitte der 60er, zumindest in "West"-Berlin. Das war an Auftritten an den Universitäten sehr deutlich zu spüren, mit stark kommunistischem Anstrich, obwohl West-Berliner sich bei jedem Ausflug an den Sperrmauern der "DDR" wieder fanden oder sie sich auf den Transitwegen schikanösen Kontrollen unterwerfen mußten.

Meine erste größere Erschütterung erlebte ich mit der Vorführung des Films "Bei Nacht und Nebel" von Alain Resnais in einer behelfsmäßigen Aula der TU Berlin. Das muß so ungefähr 1962 gewesen sein. Der Film entstand schon Mitte der 50er Jahre, aber für uns Zeitgenossen gab es ihn praktisch nicht bis Anfang der 60er Jahre. Nach diesem Film und den darin vermittelten Verbrechen zerbrach vieles in mir, was für mich bis dahin durch Familie und Erziehung selbstverständlich gewesen war, etwa Ehre des deutschen Volkes und teures Vaterland.

Ach, den Punkt "zweitens" hätte ich fast vergessen: die "68er"-Erschütterungen fanden nur im Westen statt. Im Osten war die Welt ja völlig in Ordnung; man war im Anderen Deutschland zu Hause.
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Selina »

H2O hat geschrieben:(29 Nov 2016, 14:23)

Meine Erfahrung: Wenn man diese unbedingt notwendige Aufklärung übertreibt in Häufigkeit und Grad der Verurteilung der Menschen dieser Zeit, dann kommt es zu Abwehr und Zurückweisung und Relativierung ("die anderen haben ja auch...").
Ich schrieb dem User Europa2050 gerade was dazu. Ich glaube, was da im Osten an Rechtsruck gerade stattfindet, ist ein äußerst kompliziertes Zusammenspiel von vielen Faktoren. Dieser "verordnete Antifaschismus" mag da eine kleine Rolle spielen, aber eine sehr untergeordnete. Meines Erachtens ist diese Pegida- und AfD-Begeisterung in erster Linie aus Frust daraus entstanden, dass diese tolle Wenden-Erfahrung einfach nicht mehr so weiterging irgendwann. Ende der 80er spürten diese Kräfte, dass sie mit den Füßen abstimmen und so ein ungeliebtes System hinwegfegen können. Einfach so. Ohne Gewalt und "nur" per Demo auf der Straße. Die Jahre danach hatten sie aber immer mehr den Eindruck, keine Sau interessiert sich mehr für ihre Meinung, niemand hört auf sie. Es sei "denen da oben" sowieso egal, was sie denken und sagen, nichts ändere sich. So äußern sich jedenfalls viele von denen. Hinzu kommt natürlich eine latent vorhandene Fremdenfeindlichkeit vieler Leute (die auch in der DDR-Zeit schon vorhanden war, die sich jetzt Bahn brechen kann) und schon entsteht so eine schlimme Mischung, die man auf den Straßen sieht.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Ger9374

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Ger9374 »

Der 2 Wk, ist Folge des 1Wk mit seinen Auswirkungen für Deutschland. Ich gehe nicht in Details ist einfach zu aufwendig.Nationalistische Strömungen in Europa, alte Rechnungen mit Frankreich , und der aufkommende Faschismus, Nationalsozialismus. Und es war ein gewollter Krieg! Das hässliche und das was den 2 Wk so
anders hat werden lassen ist nicht der Militärische Teil sondern der Rassischtische.Die Deutsche Endlösung für minderwertige Rassen , die industrielle VERNICHTUNG von Menschen haben wir perfektioniert. Das Nebenprodukt :-((( den dieser Krieg wohl so erst möglich gemacht hat war
für mich dramatischer als der Angriffskrieg.

Deutschland trägt die Kriegsschuld des 2 W.K

Deutschland muss auch die Bürde des größten
Massenmordes an nicht" Arischen "Menschen in
Der Geschichte tragen. Hoffen wir das wir nie wieder zeigen können wie perfekt wir sind.

( Ich bin weder links noch rechtsradikal.Ich bin nur ein Mensch)
busse
Beiträge: 2240
Registriert: Mo 23. Mai 2016, 10:34

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von busse »

Nomen Nescio hat geschrieben:(29 Nov 2016, 12:10)

ich kann mich aber die damalige wirklichkeit vllt besser vorstellen als du. eben darum verstehe ich es nicht.

wie können menschen sich so anders benehmen als ihre erziehung »gebot«.
Nanu, erst waren sie fananatisch und jetzt sollten sie sich an Erziehung erinnern ?
busse
busse
Beiträge: 2240
Registriert: Mo 23. Mai 2016, 10:34

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von busse »

Alexyessin hat geschrieben:(29 Nov 2016, 11:07)

Nachdem sie dort eingewandert sind und die dortige Bevölkerung unterjocht hatten. Ist aber bekannt.
Ah ha, welche Bevölkerung haben sie denn vertrieben die Germanen ? Die Slawen können es nicht gewesen sein, denn die siedelten auf dem Gebiet des heutigen Rußlands.
busse
busse
Beiträge: 2240
Registriert: Mo 23. Mai 2016, 10:34

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von busse »

Alexyessin hat geschrieben:(29 Nov 2016, 11:06)

Gewehr nehmen, verpissen. Ganz einfach oder?
Warst Du eigentlich mal beim Militär ? Haste Du schonmal was von geschlossenen Einheiten gehört ?
busse
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Alexyessin »

busse hat geschrieben:(29 Nov 2016, 18:01)

Ah ha, welche Bevölkerung haben sie denn vertrieben die Germanen ? Die Slawen können es nicht gewesen sein, denn die siedelten auf dem Gebiet des heutigen Rußlands.
busse
Die Slawen siedelten wohl eher im Gebiet der heutigen Westukraine.
Balten, Illyrer und Kelten.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Alexyessin »

busse hat geschrieben:(29 Nov 2016, 18:02)

Warst Du eigentlich mal beim Militär ? Haste Du schonmal was von geschlossenen Einheiten gehört ?
busse
Natürlich war ich beim Militär. Und? Heißt das Hirn ausschalten?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Ger9374

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Ger9374 »

Das Dilemma der DDR bewohner war das in Warheit die belastete Ausländerfeindlichkeit des dritten Reiches noch in ihnen steckten, und dann die verordnete Völkerfreundschaft mit dem Ostblock. Keine Chance für ehrliche Geschichtsaufarbeitung. Maul halten eigene Gedanken machen, so werden viele Gedacht haben Menschlich oder?.Das geht dann von Generation zu Generation über!Jetzt kommt das Geballt raus. Die Isolierung der DDR Bürger im Reiseverkehr hat ein übriges getan. Kein Mensch ist von Natur aus rechtsradikal auf die Welt gekommen, alles ein Lernpozess.
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6090
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Ammianus »

Alexyessin hat geschrieben:(29 Nov 2016, 18:18)

Die Slawen siedelten wohl eher im Gebiet der heutigen Westukraine.
Balten, Illyrer und Kelten.
Über die Ethnogenese der Slawen, deren Entstehungsgebiet und Ausbreitung gibt es verschiedene Theorien, die teilweise auch durch nationalistisches Denken geprägt sind. Das gilt auch für die Herausbildung der Stämme und Gruppen, die dann in den römischen Quellen zusammenfassend als Germanen bezeichnet wurde. Da bewegt man sich dann aber schon auf dem Gebiet der Urgeschichte, wo eigentlich nur noch materielle Quellen vorliegen. Spätestens seit dem massiven Mißbrauch durch die Nazis ist man da sehr vorsichtig geworden. Faßbar ist eine Linie von den Stämmen der Römischen Kaiserzeit zur früheisenzeitlichen Jastorf-Kultur aus der 1. H. des 1. Jt. v. Chr., deren Hinterlassenschaften finden sich in Norddeutschland und Jütland, sie zeigt Hallstatt-Einflüsse aus dem Süden, erstes Verwendung von Eisen und ist aus der Nordischen Bronzezeit hervorgegangen.

ist aber natürlich off topic und nur als Information zu verstehen ...
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Goldoni

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Goldoni »

Nur mal ne kurze Frage vor Feierabend.

Wen interessiert der Schice eigentlich, wenn ein Arschloch seine Ankündigung , die er weit im Vorfeld abgelassen hat, in die Tat umsetzt? Seinen Minderwertigkeitskomplex zu Lasten seiner ihm folgenden Schafherde dann in die Tat umsetzt? Nur Drecksspakos ohne geschichtliche Durchbildung ( Bildung überhaupt) brauchen 2016 Antworten auf die Fragen, die sie aus eigenem Unvermögen sich nicht zu beantworten wagen.
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6090
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Ammianus »

Ger9374 hat geschrieben:(29 Nov 2016, 18:26)

Das Dilemma der DDR bewohner war das in Warheit die belastete Ausländerfeindlichkeit des dritten Reiches noch in ihnen steckten, und dann die verordnete Völkerfreundschaft mit dem Ostblock. Keine Chance für ehrliche Geschichtsaufarbeitung. Maul halten eigene Gedanken machen, so werden viele Gedacht haben Menschlich oder?.Das geht dann von Generation zu Generation über!Jetzt kommt das Geballt raus. Die Isolierung der DDR Bürger im Reiseverkehr hat ein übriges getan. Kein Mensch ist von Natur aus rechtsradikal auf die Welt gekommen, alles ein Lernpozess.
Wenn man als Ostberliner nach Sachsen kam, wunderte man sich, dass die Ablehnung der DDR und des kommunistischen Regimes dort bedeutend größer und auch radikaler war. Da bezeichnete sich ein langhaariger Jugendlicher, Alphatier in seiner Gruppe, schon mal als "Gauleiter von Probsthaida". Oder ein Dresdner, dem man im Bulgarischen Hochgebirge traf kommentierte einen Bus mit polnischen Touristen: "Polaken, die sind gerade mal 2 Menschenrassen über den Negern." Je geringer die Möglichkeit war, Westmedien zu empfangen, desto radikaler waren die Einstellungen. Sich als Nazi aufzuführen, war für die Leute dort einfach das Gegenstück zu den Kommunisten.
Im allgemeinen war der durchschnittliche Ostler aber so unpolitisch wie sein westliches Gegenstück.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 9831
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Europa2050 »

Goldoni hat geschrieben:(29 Nov 2016, 18:41)

Nur mal ne kurze Frage vor Feierabend.

Wen interessiert der Schice eigentlich, wenn ein Arschloch seine Ankündigung , die er weit im Vorfeld abgelassen hat, in die Tat umsetzt? Seinen Minderwertigkeitskomplex zu Lasten seiner ihm folgenden Schafherde dann in die Tat umsetzt? Nur Drecksspakos ohne geschichtliche Durchbildung ( Bildung überhaupt) brauchen 2016 Antworten auf die Fragen, die sie aus eigenem Unvermögen sich nicht zu beantworten wagen.
Nachdem sich aus der Vergangenheitschon für die Zukunft lernen lässt und wir aktuell in einer Instabilität stecken wie in den 20'ern des letzten Jahrhunderts interessiert das vielleicht schon.

Und da ist mir die Antwort: Da kam einer, verhexte Millionen, machte wahr was er vorher angekündigt hatte, was nach eigenem Bekunden nie jemand gelesen hat und verschwand nach seinem Scheitern zu Odin und Thor, doch ein wenig knapp.

Um Schuld geht es dabei nur noch zweitrangig, schließlich ist das Ganze über 70 Jahre her, aber um Lehren ziehen.

Meine heißt: Demokratisches System mit klaren unumstösslichen Grundgesetzen, ohne "gesundes Volksempfinden" und mit Machtbegrenzung, sonst wird jeder Herrscher füher oder später korrupt und Größenwahnsinnig.
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Ger9374

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Ger9374 »

Ammianus hat geschrieben:
Wenn man als Ostberliner nach Sachsen kam, wunderte man sich, dass die Ablehnung der DDR und des kommunistischen Regimes dort bedeutend größer und auch radikaler war. Da bezeichnete sich ein langhaariger Jugendlicher, Alphatier in seiner Gruppe, schon mal als "Gauleiter von Probsthaida". Oder ein Dresdner, dem man im Bulgarischen Hochgebirge traf kommentierte einen Bus mit polnischen Touristen: "Polaken, die sind gerade mal 2 Menschenrassen über den Negern." Je geringer die Möglichkeit war, Westmedien zu empfangen, desto radikaler waren die Einstellungen. Sich als Nazi aufzuführen, war für die Leute dort einfach das Gegenstück zu den Kommunisten.
Im allgemeinen war der durchschnittliche Ostler aber so unpolitisch wie sein westliches Gegenstück.
Ammianus hat geschrieben:(29 Nov 2016, 18:47)

Wenn man als Ostberliner nach Sachsen kam, wunderte man sich, dass die Ablehnung der DDR und des kommunistischen Regimes dort bedeutend größer und auch radikaler war. Da bezeichnete sich ein langhaariger Jugendlicher, Alphatier in seiner Gruppe, schon mal als "Gauleiter von Probsthaida". Oder ein Dresdner, dem man im Bulgarischen Hochgebirge traf kommentierte einen Bus mit polnischen Touristen: "Polaken, die sind gerade mal 2 Menschenrassen über den Negern." Je geringer die Möglichkeit war, Westmedien zu empfangen, desto radikaler waren die Einstellungen. Sich als Nazi aufzuführen, war für die Leute dort einfach das Gegenstück zu den Kommunisten.
Im allgemeinen war der durchschnittliche Ostler aber so unpolitisch wie sein westliches Gegenstück.

Danke für die Rückmeldung, da ist also was wahres an meiner Theorie. Jetzt folgt Quasi der emotionelle Gegenschlag bei einigen Menschen der ehemaligen DDR. Auch das wird Deutschland verkraften!:-))
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Nomen Nescio »

busse hat geschrieben:(29 Nov 2016, 17:59)

Nanu, erst waren sie fananatisch und jetzt sollten sie sich an Erziehung erinnern ?
busse
ich fragte warum sie sich nicht daran erinnerten. warum wurden sie soo fanatisch, daß sie gutes benehmen usw vergaßen???
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 9831
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Europa2050 »

Ammianus hat geschrieben:(29 Nov 2016, 18:47)

Wenn man als Ostberliner nach Sachsen kam, wunderte man sich, dass die Ablehnung der DDR und des kommunistischen Regimes dort bedeutend größer und auch radikaler war. Da bezeichnete sich ein langhaariger Jugendlicher, Alphatier in seiner Gruppe, schon mal als "Gauleiter von Probsthaida". Oder ein Dresdner, dem man im Bulgarischen Hochgebirge traf kommentierte einen Bus mit polnischen Touristen: "Polaken, die sind gerade mal 2 Menschenrassen über den Negern." Je geringer die Möglichkeit war, Westmedien zu empfangen, desto radikaler waren die Einstellungen. Sich als Nazi aufzuführen, war für die Leute dort einfach das Gegenstück zu den Kommunisten.
Im allgemeinen war der durchschnittliche Ostler aber so unpolitisch wie sein westliches Gegenstück.

Das scheint mir das Problem mit dem "Tal der Ahnungslosen" zu sein wo "ARD" eben nicht zu empfangen war.
An sonsten möchte ich meine damaligen Kumpels aus dem Bezirk KMSt., also tiefstes Sachsen schon in Schutz nehmen, die hatten eher Respekt vor dem Mut der Polen und wären mit rassistischen Einstellungen auf ihren UdF-Touren auch nicht weit gekommen.
Also auch in Sachsen Licht und Schatten - auch wenn man vor lauter brauner Brühe momentan eher den Schatten sieht.
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Nomen Nescio »

Ammianus hat geschrieben:(29 Nov 2016, 18:47)

Wenn man als Ostberliner nach Sachsen kam, wunderte man sich, dass die Ablehnung der DDR und des kommunistischen Regimes dort bedeutend größer und auch radikaler war. Da bezeichnete sich ein langhaariger Jugendlicher, Alphatier in seiner Gruppe, schon mal als "Gauleiter von Probsthaida". Oder ein Dresdner, dem man im Bulgarischen Hochgebirge traf kommentierte einen Bus mit polnischen Touristen: "Polaken, die sind gerade mal 2 Menschenrassen über den Negern." Je geringer die Möglichkeit war, Westmedien zu empfangen, desto radikaler waren die Einstellungen. Sich als Nazi aufzuführen, war für die Leute dort einfach das Gegenstück zu den Kommunisten.
Im allgemeinen war der durchschnittliche Ostler aber so unpolitisch wie sein westliches Gegenstück.
als die mauer gefallen war, wurde mein deutsche cousin (staatsanwalt) nach heuerswerda geschickt um die übergang nach BRD-justiz reibungslos verlaufen zu lassen. er war da, als die krawallen begannen,

als wir später darüber redeten, sagte er mir was er von einer ostdeutsche psychologe (oder so) hörte. die DDR-regierungen sollten bewußt alle signale und warnungen negiert haben. wie ich schon vor 2-3 tagen schrieb »sie redeten nicht darüber, also bestand es nicht«.

wenn ich mal über den grund philosophiere, geschah das vermutlich weil in einem »sozialistischen« land ein solches bürgerliches benehmen undenkbar sei.
je mehr man richtung westgrenze wohnte, je mehr man mit westlichen bräuche vertraut war.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Selina »

Ammianus hat geschrieben:(29 Nov 2016, 18:47)

Wenn man als Ostberliner nach Sachsen kam, wunderte man sich, dass die Ablehnung der DDR und des kommunistischen Regimes dort bedeutend größer und auch radikaler war. Da bezeichnete sich ein langhaariger Jugendlicher, Alphatier in seiner Gruppe, schon mal als "Gauleiter von Probsthaida". Oder ein Dresdner, dem man im Bulgarischen Hochgebirge traf kommentierte einen Bus mit polnischen Touristen: "Polaken, die sind gerade mal 2 Menschenrassen über den Negern." Je geringer die Möglichkeit war, Westmedien zu empfangen, desto radikaler waren die Einstellungen. Sich als Nazi aufzuführen, war für die Leute dort einfach das Gegenstück zu den Kommunisten.
Im allgemeinen war der durchschnittliche Ostler aber so unpolitisch wie sein westliches Gegenstück.
Stimmt, so etwas hat es alles gegeben. Aber auch ganz normale zwischenmenschliche Beziehungen ohne diese Pöbeleien. Ich wurde da sozialisiert und in meinem Umfeld gab es keinen einzigen fremdenfeindlichen und rassistischen Menschen. Nein, ob jemand fremdenfeindlich wurde, das hatte auch damit zu tun, wie man mit dem in der Schule Gelernten umging, welche Freunde man hatte und was man im Elternhaus vermittelt bekam. Diese üblen Rassisten, wie von dir beschrieben, waren damals eher die Ausnahme. Es gab sie natürlich, keine Frage, aber nicht massenhaft.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Selina »

Europa2050 hat geschrieben:(29 Nov 2016, 19:11)

Das scheint mir das Problem mit dem "Tal der Ahnungslosen" zu sein wo "ARD" eben nicht zu empfangen war.
An sonsten möchte ich meine damaligen Kumpels aus dem Bezirk KMSt., also tiefstes Sachsen schon in Schutz nehmen, die hatten eher Respekt vor dem Mut der Polen und wären mit rassistischen Einstellungen auf ihren UdF-Touren auch nicht weit gekommen.
Also auch in Sachsen Licht und Schatten - auch wenn man vor lauter brauner Brühe momentan eher den Schatten sieht.
Genau, mit so einer differenzierten Einschätzung kann ich eher leben. Zumal diese heutige "braune Brühe" auch sehr viel mit dem von mir oben Beschriebenen zu tun hat: Mit der Unzufriedenheit vieler Leute mit den jetzigen Verhältnissen.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Alexyessin »

Ammianus hat geschrieben:(29 Nov 2016, 18:40)

Über die Ethnogenese der Slawen, deren Entstehungsgebiet und Ausbreitung gibt es verschiedene Theorien, die teilweise auch durch nationalistisches Denken geprägt sind. Das gilt auch für die Herausbildung der Stämme und Gruppen, die dann in den römischen Quellen zusammenfassend als Germanen bezeichnet wurde. Da bewegt man sich dann aber schon auf dem Gebiet der Urgeschichte, wo eigentlich nur noch materielle Quellen vorliegen. Spätestens seit dem massiven Mißbrauch durch die Nazis ist man da sehr vorsichtig geworden. Faßbar ist eine Linie von den Stämmen der Römischen Kaiserzeit zur früheisenzeitlichen Jastorf-Kultur aus der 1. H. des 1. Jt. v. Chr., deren Hinterlassenschaften finden sich in Norddeutschland und Jütland, sie zeigt Hallstatt-Einflüsse aus dem Süden, erstes Verwendung von Eisen und ist aus der Nordischen Bronzezeit hervorgegangen.

ist aber natürlich off topic und nur als Information zu verstehen ...
Ist ja in Ordnung. Danke.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von ThorsHamar »

Alexyessin hat geschrieben:(29 Nov 2016, 13:50)

Hitler als williger Vollstrecker einer Finanzlobby der angeblich freien Welt.
Aha, welch' geistreicher Schluss .... :dead:
Vielleicht kommt ja mal ein Tag, an welchem endlich mal die tatsächliche Entmystifizierung Hitlers und des Nationalsozialismus stattfindet.
Hitler war kein Vollstrecker fremder Ideen, sondern Hitlers Ideen deckten sich mit denen verschiedener Interessensgruppen und deshalb wurde er hofiert, finanziert und unterstützt, europa -und sogar weltweit.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
busse
Beiträge: 2240
Registriert: Mo 23. Mai 2016, 10:34

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von busse »

Nomen Nescio hat geschrieben:(29 Nov 2016, 19:08)

ich fragte warum sie sich nicht daran erinnerten. warum wurden sie soo fanatisch, daß sie gutes benehmen usw vergaßen???
Es ging nicht um gutes Benehmen, sondern warum bis zum "letzten Blutstropfen" fanatisch gekämpft wurde. Dafür gibt es genug Gründe die haben aber fast alle zu 90 % mit der Ostfront zu tun.
busse
busse
Beiträge: 2240
Registriert: Mo 23. Mai 2016, 10:34

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von busse »

Europa2050 hat geschrieben:(29 Nov 2016, 18:55)

Um Schuld geht es dabei nur noch zweitrangig, schließlich ist das Ganze über 70 Jahre her, aber um Lehren ziehen.

Meine heißt: Demokratisches System mit klaren unumstösslichen Grundgesetzen, ohne "gesundes Volksempfinden" und mit Machtbegrenzung, sonst wird jeder Herrscher füher oder später korrupt und Größenwahnsinnig.
Ein demokratisches System gab es, darunter ist Hitler an die Macht gekommen, als stärkste Partei. Ob unser Grundgesetz so aufgebaut ist, das es für die weitere Zukunft als modern anzusehen ist, wage ich zu bezweifeln, aber noch paßt es. Wenn einer demokratisch gewählt ist, ist er denn Herrscher ? Ist Frau Merkel jetzt eine Herrscherin wenn sie 2017 wiedergewählt wird ?
Erstaunt bin ich hier über die Wahrnehmungen im Osten noch vor dem Mauerfall. Sich radikalst in der Jugend abzugrenzen von einem System was man grundtiefst ablehnt, bedeutet meistens sich im völligen Gegenteil zu verzetteln. Teile der '68er haben es vorgemacht mit Blick nach links (komisch das das außen vor bleibt), jetzt hier mit Fingern zeigen und mit kruden Beispielen , wie Weltoffenheit im Westen zu kommen, reicht mir nicht. Ausländerfeindlichkeit gab und gibt es in ganzen Europa, auch im Weltoffenen mit Toten (Italien, Spanien, Frankreich).
busse
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 9831
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Europa2050 »

busse hat geschrieben:(02 Dec 2016, 07:43)

Ein demokratisches System gab es, darunter ist Hitler an die Macht gekommen, als stärkste Partei. Ob unser Grundgesetz so aufgebaut ist, das es für die weitere Zukunft als modern anzusehen ist, wage ich zu bezweifeln, aber noch paßt es. Wenn einer demokratisch gewählt ist, ist er denn Herrscher ? Ist Frau Merkel jetzt eine Herrscherin wenn sie 2017 wiedergewählt wird ?
...
busse
Ja, die Weimarer Republik war ein demokratisches Sytem und (wie ichbereits geschrieben habe) mit einer Lebensdauer von 15 Jahren war die deutsche Demokratie im Europäischen Schnitt damals gar nicht so schlecht ...
Dennoch hatte die Weimarer Verfassung ein paar Geburtsfehler, wie die Direktwahl und dominante Position des Präsidenten, (die dann auch noch mit einem Demokratiegegner besetzt wurde), das Ermächtigungsgesetz, und ein paar andere, aus denen man 1948 lernte.
Letztlich war der Tod aber, dass das Volk überwiegend - auch durch ständige Angriffe der NSDAP und KPD der Händel und Blokaden müde war.

Auf die Frage, ob Angela Merkel eine Herrscherin ist, eine Gegenfrage:
Würde Merkel - in der festen Meinung, dass das was sie macht richtig (alternativlos) ist - nicht auch sich eine neue Amtszeit organisieren, ohne Risiko des Scheiterns - wenn Sie könnte?
Kann Sie aber nicht, da das Volk darüber befinden wird und unser System auch so aufgebaut ist, dass alle anderen Meinungen ungestraft verbreitet werden können. Da fehlt es anderswo - am drastischsten z.Zt. In der Türkei.

Meine Meinung: Merkel würde ich sogar zutrauen, Loslassen zu können, bei Kohl wäre ich mir schon nicht so sicher gewesen ...

Macht muss handeln können ohne sich nach jedem Wind richten zu müssen, muss auch mit Dritten gültige Verträge abschließen können - aber braucht auch ein vom aktuellen Volksempfinden unabhängiges Korrektiv.
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Welfenprinz
Beiträge: 8710
Registriert: So 6. Jul 2008, 19:55
user title: Nec aspera terrent
Wohnort: wo eigentlich die marienburg stehen sollte

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Welfenprinz »

Für die Frage,ob eine Demokratie zur faschistischen Diktatur werden kann,ist weniger das Wahlergebnis wichtig.

Von uns meistens unbeachtet ist die Phase der Gleichschaltung der Gesellschaft von 33 -38,die Nazifizierung.
Und das könnte heute schwerlich(natürlich nicht unmöglich) wieder so passieren.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
Ger9374

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Ger9374 »

Deutschland hat angegriffen , damit ist
Deutschland schuld am 2 WK .Keinerlei weitere
Diskussionen nötig.
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 9831
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Europa2050 »

Welfenprinz hat geschrieben:(04 Dec 2016, 17:55)

Für die Frage,ob eine Demokratie zur faschistischen Diktatur werden kann,ist weniger das Wahlergebnis wichtig.

Von uns meistens unbeachtet ist die Phase der Gleichschaltung der Gesellschaft von 33 -38,die Nazifizierung.
Und das könnte heute schwerlich(natürlich nicht unmöglich) wieder so passieren.
Ein sehr wichtiger Aspekt!

In Russland und vor allem der Türkei passiert genau diese Gleichschaltung bezüglich des jeweils existierenden Systems gerade, in Polen und (mit Abstrichen) Ungarn beißen sich Kaczyński und Orbán an der Zivilgesellschaft die Zähne aus.

D.h. alles ist möglich, ich hoffe aber, im Falle eines Falles sind wir eher Polen/Ungarn als Russland/Türkei.
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Ger9374

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Ger9374 »

Es ist die Frage wie wird das Grundgesetz in so einem Fall der versuchten Gleichschaltung ausgelegt. Das sind die Schwachpunkte!Wenn Systemkritiker in den richtigen Positionen sitzen kann man fast alles auch negativ auslegen.
Schaut euch doch teilweise an wie ein und dasselbe Gesetz ganz anders ausgelegt wird.
Durch die Sichtweise z.b. von Richtern.
Welfenprinz
Beiträge: 8710
Registriert: So 6. Jul 2008, 19:55
user title: Nec aspera terrent
Wohnort: wo eigentlich die marienburg stehen sollte

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Welfenprinz »

Dieser Prozess der Gleichschaltung enthält mehrere Elemente.
Die persönliche Verantwortung der handelnden Personen -der Eliten- ist eine davon. Wobei die Nazis ohne Rücksicht auch körperliche Gewalt gegen Richter,Staatsanwälte etc ,die z. B. bei der Umsetzung des Ermächtigungsgesetzes nicht mitspielten ,massiv angewandt haben. -> Gewaltmonopol des Staates

Wichtiger ist das strukturelle Element. Geh mal davon aus,dass unsere Republik wie sie ist und uns manchmal durch ihre Entscheidungslangsamkeit so aufregt auch genau aus diesem Grunde so gestaltet wurde. Föderalismus,Verbände,Mitsprache in Gremien ,Kammern.....es gibt viele Leute und Instanzen ,die gleichgeschaltet werden müssen.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Nomen Nescio »

Welfenprinz hat geschrieben:(05 Dec 2016, 09:07)

Dieser Prozess der Gleichschaltung enthält mehrere Elemente.
Die persönliche Verantwortung der handelnden Personen -der Eliten- ist eine davon. Wobei die Nazis ohne Rücksicht auch körperliche Gewalt gegen Richter,Staatsanwälte etc ,die z. B. bei der Umsetzung des Ermächtigungsgesetzes nicht mitspielten ,massiv angewandt haben. -> Gewaltmonopol des Staates
es gibt genügend beispiele von richtern und staatsanwälten die ohne hemmung sich dazu bereit fanden die regeln zu befolgen. die attitüde des kaiserreichs spielte noch damit. schließlich muß ja ordnung sein.

warum wurde AH nicht ausgewiesen und wurde seine taten nicht als hochverrat eingestuft? aber auch ein mann der eine hohe stellung nach dem krieg bekam, verurteilte um das ende des krieges noch menschen zum tode.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Welfenprinz
Beiträge: 8710
Registriert: So 6. Jul 2008, 19:55
user title: Nec aspera terrent
Wohnort: wo eigentlich die marienburg stehen sollte

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Welfenprinz »

Und es gibt genügend Beispiele von Amtspersonen ,die nicht mitspielten. ;)
Ich will das hier nicht breit treten und erst recht nicht ent-schulden. Es geht um Verantwortung der Eliten,des (Gross)bürgertums.
Als Bürger des Landes,das neben England ,die älteste Tradition von Bürgerrechten hat (in Europa) denke ich ,hast du eine Vorstellung davon dass eine Diktatur nicht vom 31.1. zum 1.2. von einem 30% Machthaber umgesetzt werden kann.
Bis zur Ablösung der Wehrmachzspitze und Einrichtung des OKH 38 (dem Abschluss der Gleichschaltung) hätte der Zug in den Untergang noch gestoppt werden können. Die Schwäche und Zerstrittenheit der -potentiellen-oposition ist genauso verantwortlich wie die Stärke der NSDAP.

Und da ist heute -unabhängig von Personen- institutionell schon sehr viel völlig anders.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Nomen Nescio »

Welfenprinz hat geschrieben:(05 Dec 2016, 10:12)

Die Schwäche und Zerstrittenheit der -potentiellen-oposition ist genauso verantwortlich wie die Stärke der NSDAP.

Und da ist heute -unabhängig von Personen- institutionell schon sehr viel völlig anders.
um ehrlich zu sein, mußt du denn auch anerkennen daß die »gegenseite« viel dazu half. einige male stand das militär bereit einzugreifen. und hupla, wieder hatte AH ein zugeständnis bekommen.

das einzige was man daraus lernt ist »nicht und nie zugeben«. in diesem fall z.b. »die krim bleibt ukrainisch«.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von ThorsHamar »

Ger9374 hat geschrieben:(05 Dec 2016, 06:58)

Deutschland hat angegriffen , damit ist
Deutschland schuld am 2 WK .Keinerlei weitere
Diskussionen nötig.
Das ist ja schön einfach. Da mache ich mit. :cool: Die Sowjetunion hat angegriffen. Damit ist die Sowjetunion "schuld am 2 WK .Keinerlei weitere
Diskussionen nötig."
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 9831
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Europa2050 »

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Dec 2016, 12:36)

Das ist ja schön einfach. Da mache ich mit. :cool: Die Sowjetunion hat angegriffen. Damit ist die Sowjetunion "schuld am 2 WK .Keinerlei weitere
Diskussionen nötig."
Ja und Nein.

Es gibt eben verschiedene Stufen der Schuld:

Deutschland hat die Aneignung fremden Territoriums und damit den Krieg aktiv betrieben, seine Politik danach ausgerichtet, erstmals mit der Okkupation der ČSR, auch wenn das noch nicht zum Kriegsausbruch führte, sondern erst ein Halbes Jahr später in Polen.

Die UdSSR hat sich auf Angebote Deutschlands eingelassen, in Kumpanei ebenfalls fremde Staaten zu überfallen und besetzen. Auf Gegenwehr Finnlands hat die UdSSR ebenfalls aktiv Krieg geführt. Ohne die Möglichkeiten, die Deutschlands aggressiveres Verhalten geöffnet hat, hätte sich das Stalin nie getraut.

England und Frankreich habe 1938 kläglich versagt. Hätte man die ČSR auch nur so unterstützt wie man es 1939 mit Polen tat, hätte diese sich wahrscheinlich verteidigen können, zumal auch die Sudetendeutschen bei weitem nicht so hinter Hitler standen, wie das verbreitet wurde.

Also: Schuld - Mitschuld - Versagen
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von ThorsHamar »

Europa2050 hat geschrieben:(05 Dec 2016, 13:33)

Ja und Nein. ....
Genau das wollte ich ja lesen ....
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 9831
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Europa2050 »

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Dec 2016, 17:00)

Genau das wollte ich ja lesen ....
Was aber den Alleinverursacher und Hauptschuldigen nicht relativiert oder entlastet ...
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von ThorsHamar »

Europa2050 hat geschrieben:(05 Dec 2016, 17:18)

Was aber den Alleinverursacher und Hauptschuldigen nicht relativiert oder entlastet ...
Natürlich nicht.Deutschland wird nicht entlastet, wenn man die sehr relevante Mitschuld anderer Staaten nicht mehr unter den Tisch kehrt ....
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Nomen Nescio »

Europa2050 hat geschrieben:(05 Dec 2016, 13:33)

Ja und Nein.

Es gibt eben verschiedene Stufen der Schuld:

Deutschland hat die Aneignung fremden Territoriums und damit den Krieg aktiv betrieben, seine Politik danach ausgerichtet, erstmals mit der Okkupation der ČSR, auch wenn das noch nicht zum Kriegsausbruch führte, sondern erst ein Halbes Jahr später in Polen.
...
England und Frankreich habe 1938 kläglich versagt. Hätte man die ČSR auch nur so unterstützt wie man es 1939 mit Polen tat, hätte diese sich wahrscheinlich verteidigen können, zumal auch die Sudetendeutschen bei weitem nicht so hinter Hitler standen, wie das verbreitet wurde.

Also: Schuld - Mitschuld - Versagen
sorry, mehrere stufen der schuld finde ich unsinn.

entweder sind sie schuldig oder nicht schuldig am entfachen von WK II, bzw das profitieren vom begonnen krieg.
an erster stelle ist das das nazireich. und gleich danach kommt der kommunistische moloch USSR.
nein, F + GB haben keine (mit)schuld am verursachen von WK II. sie haben aber schuld daran, daß sie über andere länder verfügten ohne dazu das recht zu haben. und eben dieses zugeben stärkte AH in der überzeugung, daß er bei danzig auch wieder seine wille bekommen würde (ich habe sie bei münchen kennen gelernt !). das ist nicht einmal versagen, sondern mehr. es gab ein bündnis von der tschechoslowakei mit F. F hat das einfach negiert. es ist verrat seitens F.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 9831
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Europa2050 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(05 Dec 2016, 19:43)

sorry, mehrere stufen der schuld finde ich unsinn.

entweder sind sie schuldig oder nicht schuldig am entfachen von WK II, bzw das profitieren vom begonnen krieg.
an erster stelle ist das das nazireich. und gleich danach kommt der kommunistische moloch USSR.
nein, F + GB haben keine (mit)schuld am verursachen von WK II. sie haben aber schuld daran, daß sie über andere länder verfügten ohne dazu das recht zu haben. und eben dieses zugeben stärkte AH in der überzeugung, daß er bei danzig auch wieder seine wille bekommen würde (ich habe sie bei münchen kennen gelernt !). das ist nicht einmal versagen, sondern mehr. es gab ein bündnis von der tschechoslowakei mit F. F hat das einfach negiert. es ist verrat seitens F.
Da sind wir doch direkt mal verschiedener Meinung :eek: Soll vorkommen ...

Wie auch in Strafrechtsdingen würde ich schon zwischenTäterschaft (DR, J), Mittäterschaft (SU, I) und Unterlassener Hilfeleistung/Verrat (GB,F) unterscheiden.

Ist aber eh akademisch ...
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Welfenprinz
Beiträge: 8710
Registriert: So 6. Jul 2008, 19:55
user title: Nec aspera terrent
Wohnort: wo eigentlich die marienburg stehen sollte

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Welfenprinz »

Hinterher ist man immer schlauer.
Man muss ja das fast unmögliche versuchen sich in Chamberlain hinein zu versetzen ohne den weiteren Verlauf zu kennen.

Verantwortung der Westmächte,ja. Aber sehr gering.
Die Zündler waren schon die totalitären Regime. Zu denen dann in absteigender Wichtigkeit auch Italien,Polen,Balkanländer gehören.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Nomen Nescio »

Welfenprinz hat geschrieben:(05 Dec 2016, 20:16)

Hinterher ist man immer schlauer.
Man muss ja das fast unmögliche versuchen sich in Chamberlain hinein zu versetzen ohne den weiteren Verlauf zu kennen.
chamberlain war das schlimmste was ein politiker sein kann. ein idealist oder utopist. genau wie wilson im/nach dem ersten weltkrieg.
obama hat(te) das auch, wenn nicht so ausgeprägt.

das schlimme ist, daß solche menschen kein realist sind. sie können sich nicht echt vorstellen wie lügnerisch und heuchelerisch menschen sein können. wie gut sie sich verstellen können.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Welfenprinz
Beiträge: 8710
Registriert: So 6. Jul 2008, 19:55
user title: Nec aspera terrent
Wohnort: wo eigentlich die marienburg stehen sollte

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Welfenprinz »

Ja okay.
Und wie ordnet man das ein in Mitschuld,Verantwortung, Wechselwirkung......ohne dabei die Schuldigen zu entlasten?
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Nomen Nescio »

Welfenprinz hat geschrieben:(05 Dec 2016, 20:41)

Ja okay.
Und wie ordnet man das ein in Mitschuld,Verantwortung, Wechselwirkung......ohne dabei die Schuldigen zu entlasten?
es gibt mehr politiker die ein fehlendes urteil hatten. wie muß man darüber urteilen? ich vermute, daß sie dachten das beste für ihren land zu tun. erst die geschichte kann wirklich sagen ob es ein fehler war, ein irrtum, ein dicker hund, oder was denn auch.

betrachte mal AH. danzig war wirklich ein bock von ihm.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 9831
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Europa2050 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(05 Dec 2016, 20:49)

es gibt mehr politiker die ein fehlendes urteil hatten. wie muß man darüber urteilen? ich vermute, daß sie dachten das beste für ihren land zu tun. erst die geschichte kann wirklich sagen ob es ein fehler war, ein irrtum, ein dicker hund, oder was denn auch.

betrachte mal AH. danzig war wirklich ein bock von ihm.
Wir reden aber nicht über politische Laien, wie wir es sind, sondern das Spitzenpersonal einer Weltmacht. Allerdings zieht es sich durch die gesamte Geschichte, dass genau dann wenn es nötig gewesen wäre, oft unfähige Herrscher ihr Land an den Abgrund brachten.
München hat letztlich Millionen Menschen das Leben gekostet F (temporär) verloren und GB selbst an den Abgrund gebracht. Was aber wie bereits erwähnt die deutsche Schuld in kleinster Weise relativiert.

Hitlers größter Bock der '30 er Jahre war, dass er der Versuchung nicht widerstehen konnte, im Frühjahr 1939 die Resttschechei zu besetzen und deren Reichtümer und Wirtschaftspotenzial einzukassieren. Hätte er das nicht getan sondern deren Souveränität erhalten, hätte er Polen auch noch ohne Krieg bekommen.
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Nomen Nescio »

Europa2050 hat geschrieben:(05 Dec 2016, 21:14)

Hitlers größter Bock der '30 er Jahre war, dass er der Versuchung nicht widerstehen konnte, im Frühjahr 1939 die Resttschechei zu besetzen und deren Reichtümer und Wirtschaftspotenzial einzukassieren. Hätte er das nicht getan sondern deren Souveränität erhalten, hätte er Polen auch noch ohne Krieg bekommen.
ob er ganz polen bekommen hatte, das wage ich nicht zu behaupten. aber danzig ganz bestimmt. :thumbup:
wir sind wieder eine meinung.


wie er denn die SU abhandeln würde, ich weiß es nicht. dann hätte es vermutlich nicht ein bündnis gegeben um polen anzugreifen. aber ja, vllt wäre dann eine koalition geformt mit P, GB und F. denn die SU... die war lebensgefährlich.
und außerdem eine reiche beute.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Gesperrt