Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Europa2050 » Mo 5. Dez 2016, 17:18

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Dec 2016, 17:00)

Genau das wollte ich ja lesen ....


Was aber den Alleinverursacher und Hauptschuldigen nicht relativiert oder entlastet ...
Denkt an 1914, denkt an 1933 ...
... und macht verdammt nochmal nicht die gleichen Fehler ... :mad2:
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ThorsHamar
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon ThorsHamar » Mo 5. Dez 2016, 17:28

Europa2050 hat geschrieben:(05 Dec 2016, 17:18)

Was aber den Alleinverursacher und Hauptschuldigen nicht relativiert oder entlastet ...


Natürlich nicht.Deutschland wird nicht entlastet, wenn man die sehr relevante Mitschuld anderer Staaten nicht mehr unter den Tisch kehrt ....
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 5. Dez 2016, 19:43

Europa2050 hat geschrieben:(05 Dec 2016, 13:33)

Ja und Nein.

Es gibt eben verschiedene Stufen der Schuld:

Deutschland hat die Aneignung fremden Territoriums und damit den Krieg aktiv betrieben, seine Politik danach ausgerichtet, erstmals mit der Okkupation der ČSR, auch wenn das noch nicht zum Kriegsausbruch führte, sondern erst ein Halbes Jahr später in Polen.
...
England und Frankreich habe 1938 kläglich versagt. Hätte man die ČSR auch nur so unterstützt wie man es 1939 mit Polen tat, hätte diese sich wahrscheinlich verteidigen können, zumal auch die Sudetendeutschen bei weitem nicht so hinter Hitler standen, wie das verbreitet wurde.

Also: Schuld - Mitschuld - Versagen

sorry, mehrere stufen der schuld finde ich unsinn.

entweder sind sie schuldig oder nicht schuldig am entfachen von WK II, bzw das profitieren vom begonnen krieg.
an erster stelle ist das das nazireich. und gleich danach kommt der kommunistische moloch USSR.
nein, F + GB haben keine (mit)schuld am verursachen von WK II. sie haben aber schuld daran, daß sie über andere länder verfügten ohne dazu das recht zu haben. und eben dieses zugeben stärkte AH in der überzeugung, daß er bei danzig auch wieder seine wille bekommen würde (ich habe sie bei münchen kennen gelernt !). das ist nicht einmal versagen, sondern mehr. es gab ein bündnis von der tschechoslowakei mit F. F hat das einfach negiert. es ist verrat seitens F.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Europa2050 » Mo 5. Dez 2016, 20:08

Nomen Nescio hat geschrieben:(05 Dec 2016, 19:43)

sorry, mehrere stufen der schuld finde ich unsinn.

entweder sind sie schuldig oder nicht schuldig am entfachen von WK II, bzw das profitieren vom begonnen krieg.
an erster stelle ist das das nazireich. und gleich danach kommt der kommunistische moloch USSR.
nein, F + GB haben keine (mit)schuld am verursachen von WK II. sie haben aber schuld daran, daß sie über andere länder verfügten ohne dazu das recht zu haben. und eben dieses zugeben stärkte AH in der überzeugung, daß er bei danzig auch wieder seine wille bekommen würde (ich habe sie bei münchen kennen gelernt !). das ist nicht einmal versagen, sondern mehr. es gab ein bündnis von der tschechoslowakei mit F. F hat das einfach negiert. es ist verrat seitens F.


Da sind wir doch direkt mal verschiedener Meinung :eek: Soll vorkommen ...

Wie auch in Strafrechtsdingen würde ich schon zwischenTäterschaft (DR, J), Mittäterschaft (SU, I) und Unterlassener Hilfeleistung/Verrat (GB,F) unterscheiden.

Ist aber eh akademisch ...
Denkt an 1914, denkt an 1933 ...
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Welfenprinz » Mo 5. Dez 2016, 20:16

Hinterher ist man immer schlauer.
Man muss ja das fast unmögliche versuchen sich in Chamberlain hinein zu versetzen ohne den weiteren Verlauf zu kennen.

Verantwortung der Westmächte,ja. Aber sehr gering.
Die Zündler waren schon die totalitären Regime. Zu denen dann in absteigender Wichtigkeit auch Italien,Polen,Balkanländer gehören.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 5. Dez 2016, 20:38

Welfenprinz hat geschrieben:(05 Dec 2016, 20:16)

Hinterher ist man immer schlauer.
Man muss ja das fast unmögliche versuchen sich in Chamberlain hinein zu versetzen ohne den weiteren Verlauf zu kennen.

chamberlain war das schlimmste was ein politiker sein kann. ein idealist oder utopist. genau wie wilson im/nach dem ersten weltkrieg.
obama hat(te) das auch, wenn nicht so ausgeprägt.

das schlimme ist, daß solche menschen kein realist sind. sie können sich nicht echt vorstellen wie lügnerisch und heuchelerisch menschen sein können. wie gut sie sich verstellen können.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Welfenprinz » Mo 5. Dez 2016, 20:41

Ja okay.
Und wie ordnet man das ein in Mitschuld,Verantwortung, Wechselwirkung......ohne dabei die Schuldigen zu entlasten?
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 5. Dez 2016, 20:49

Welfenprinz hat geschrieben:(05 Dec 2016, 20:41)

Ja okay.
Und wie ordnet man das ein in Mitschuld,Verantwortung, Wechselwirkung......ohne dabei die Schuldigen zu entlasten?

es gibt mehr politiker die ein fehlendes urteil hatten. wie muß man darüber urteilen? ich vermute, daß sie dachten das beste für ihren land zu tun. erst die geschichte kann wirklich sagen ob es ein fehler war, ein irrtum, ein dicker hund, oder was denn auch.

betrachte mal AH. danzig war wirklich ein bock von ihm.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Europa2050 » Mo 5. Dez 2016, 21:14

Nomen Nescio hat geschrieben:(05 Dec 2016, 20:49)

es gibt mehr politiker die ein fehlendes urteil hatten. wie muß man darüber urteilen? ich vermute, daß sie dachten das beste für ihren land zu tun. erst die geschichte kann wirklich sagen ob es ein fehler war, ein irrtum, ein dicker hund, oder was denn auch.

betrachte mal AH. danzig war wirklich ein bock von ihm.


Wir reden aber nicht über politische Laien, wie wir es sind, sondern das Spitzenpersonal einer Weltmacht. Allerdings zieht es sich durch die gesamte Geschichte, dass genau dann wenn es nötig gewesen wäre, oft unfähige Herrscher ihr Land an den Abgrund brachten.
München hat letztlich Millionen Menschen das Leben gekostet F (temporär) verloren und GB selbst an den Abgrund gebracht. Was aber wie bereits erwähnt die deutsche Schuld in kleinster Weise relativiert.

Hitlers größter Bock der '30 er Jahre war, dass er der Versuchung nicht widerstehen konnte, im Frühjahr 1939 die Resttschechei zu besetzen und deren Reichtümer und Wirtschaftspotenzial einzukassieren. Hätte er das nicht getan sondern deren Souveränität erhalten, hätte er Polen auch noch ohne Krieg bekommen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 5. Dez 2016, 23:35

Europa2050 hat geschrieben:(05 Dec 2016, 21:14)

Hitlers größter Bock der '30 er Jahre war, dass er der Versuchung nicht widerstehen konnte, im Frühjahr 1939 die Resttschechei zu besetzen und deren Reichtümer und Wirtschaftspotenzial einzukassieren. Hätte er das nicht getan sondern deren Souveränität erhalten, hätte er Polen auch noch ohne Krieg bekommen.

ob er ganz polen bekommen hatte, das wage ich nicht zu behaupten. aber danzig ganz bestimmt. :thumbup:
wir sind wieder eine meinung.


wie er denn die SU abhandeln würde, ich weiß es nicht. dann hätte es vermutlich nicht ein bündnis gegeben um polen anzugreifen. aber ja, vllt wäre dann eine koalition geformt mit P, GB und F. denn die SU... die war lebensgefährlich.
und außerdem eine reiche beute.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Zunder » Di 6. Dez 2016, 01:26

Blöderweise ging es Hitler aber weder um Danzig noch um die Zerschlagung der Rest-Tschechei, sondern kurzfristig um Lebensraum im Osten, mittelfristig um ein Germanisches Reich in Europa und langfristig um nichts weniger als Weltherrschaft.
Dieser Wahn war nicht kurierbar.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Europa2050 » Di 6. Dez 2016, 07:03

Zunder hat geschrieben:(06 Dec 2016, 01:26)

Blöderweise ging es Hitler aber weder um Danzig noch um die Zerschlagung der Rest-Tschechei, sondern kurzfristig um Lebensraum im Osten, mittelfristig um ein Germanisches Reich in Europa und langfristig um nichts weniger als Weltherrschaft.
Dieser Wahn war nicht kurierbar.


Da gebe ich dir völlig recht. Hitler hätte den Eroberungsfeldzug so oder so begonnen.

In der Konstellation DR (1938) vs. ČSR, F, GB bei Neutralität I, SU wäre das Ganze aber viel schneller und mit Millionen weniger Toten abgelaufen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Nomen Nescio » Di 6. Dez 2016, 08:15

Zunder hat geschrieben:(06 Dec 2016, 01:26)

Blöderweise ging es Hitler aber weder um Danzig noch um die Zerschlagung der Rest-Tschechei, sondern kurzfristig um Lebensraum im Osten, mittelfristig um ein Germanisches Reich in Europa und langfristig um nichts weniger als Weltherrschaft.
Dieser Wahn war nicht kurierbar.

stimmt. das liest man deutlich in seinem zweiten buch. auch in einem buch von magenheimer habe ich es gelesen. mit einer analyse über die möglichkeit dazu. :s
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Ger9374 » Di 6. Dez 2016, 10:40

Europa2050 hat geschrieben:(05 Dec 2016, 17:18)

Was aber den Alleinverursacher und Hauptschuldigen nicht relativiert oder entlastet ...


Richtig, den Knopf hat Deutschland gedrückt!
:thumbup: Es gibt eine Streitkultur, der Hass gehört ganz gewiss nicht dazu :thumbup: :thumbup: :D

Menschen sind Ausländer irgendwo: :thumbup:
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon ThorsHamar » Mi 7. Dez 2016, 23:35

Ger9374 hat geschrieben:(06 Dec 2016, 10:40)

Richtig, den Knopf hat Deutschland gedrückt!


... nicht ohne die Sowjetunion.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Dampflok94 » Fr 9. Dez 2016, 10:28

Nomen Nescio hat geschrieben:(05 Dec 2016, 20:38)

chamberlain war das schlimmste was ein politiker sein kann. ein idealist oder utopist. genau wie wilson im/nach dem ersten weltkrieg.
obama hat(te) das auch, wenn nicht so ausgeprägt.

Sehe ich anders. Ideale zu haben ist nichts schlimmes. Auch nicht für Politiker. Alles andere wäre zynisch.

Wilsons 14-Punkte Plan mag man als utopistisch betrachten. Hätte man sich ein wenig nach dem 1. Weltkrieg daran gehalten, wäre die Geschichte danach anders gelaufen.

Auch Chamberlain würde ich nicht derartig negativ sehen. Sein Versuch den Frieden zu erhalten war aller Ehren wert. Auch wenn er letztlich vergebens war. Seine Politik war im Nachhinein gesehen falsch. Aber bekanntlich ist man hinterher immer schlauer.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 9. Dez 2016, 13:59

Dampflok94 hat geschrieben:(09 Dec 2016, 10:28)

Sehe ich anders. Ideale zu haben ist nichts schlimmes. Auch nicht für Politiker. Alles andere wäre zynisch.

Wilsons 14-Punkte Plan mag man als utopistisch betrachten. Hätte man sich ein wenig nach dem 1. Weltkrieg daran gehalten, wäre die Geschichte danach anders gelaufen.

Auch Chamberlain würde ich nicht derartig negativ sehen. Sein Versuch den Frieden zu erhalten war aller Ehren wert. Auch wenn er letztlich vergebens war. Seine Politik war im Nachhinein gesehen falsch. Aber bekanntlich ist man hinterher immer schlauer.

da können wir stunden lang diskutieren.

ich erinnere mich was. als die friendensunterhandlungen nach WK I begannen und wilsons plan besprochen wurde, war clemenceau mordicus dagegen. lloyd george sollte ihm gesagt haben »du kannst ruhig zugeben, denn ich sehe zig möglichkeiten diese regelen zu umgehen«.
das war pragmatismus/realismus gegen idealismus.

idealismus und realismus sind fast gegner. sie verblenden die andere seite.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Dampflok94 » Fr 9. Dez 2016, 14:32

Nomen Nescio hat geschrieben:(09 Dec 2016, 13:59)

da können wir stunden lang diskutieren.

ich erinnere mich was. als die friendensunterhandlungen nach WK I begannen und wilsons plan besprochen wurde, war clemenceau mordicus dagegen. lloyd george sollte ihm gesagt haben »du kannst ruhig zugeben, denn ich sehe zig möglichkeiten diese regelen zu umgehen«.
das war pragmatismus/realismus gegen idealismus.

idealismus und realismus sind fast gegner. sie verblenden die andere seite.

Realist war Foch mit seiner Bemerkung, der Vertrag von Versailles sei kein Friedensvertrag sondern nur ein 20jähriger Waffenstillstand. (Auch wenn seine Intentionen dazu gerne unterschlagen werden.) Wäre man Wilson gefolgt, hätte es die Chance auf einen echten Friedensvertrag gegeben. (Wie immer bei "hätte, wenn und aber" muß man den Beweis schuldig bleiben.) Vielleicht war also Wilson viel realistischer als Clemenceau oder Lloyd George.

Ideale sind doch wichtig. Nehmen wir das Extrembeispiel eines Völkermordes in einem Drittstaat. Rein rational betrachtet bringt es keine Punkte sich da einzumischen. Aber sollte man das wirklich so betrachten?
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 9. Dez 2016, 15:19

Dampflok94 hat geschrieben:(09 Dec 2016, 14:32)

Ideale sind doch wichtig. Nehmen wir das Extrembeispiel eines Völkermordes in einem Drittstaat. Rein rational betrachtet bringt es keine Punkte sich da einzumischen. Aber sollte man das wirklich so betrachten?

ich finde daß wir das tun müssen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Ger9374 » Sa 10. Dez 2016, 00:20

Nomen Nescio hat geschrieben:(09 Dec 2016, 15:19)

ich finde daß wir das tun müssen.



So lange Ethik,Moral, Humanismus, sich immer
wieder den niedersten Instinkten des Menschen
beugen müssen, Machtgelüste , Gier,Rache,
ist es müßig sich über Szenarien Gedanken zu machen in denen Regierungen einfach nur
aus Mitleid und Erbarmen handeln!! Das einzige
was Druck zum Helfen ausüben kann sind
mediale Aufmerksamkeit und Proteste der Bürger
Sonst bleibt nur die Krämerseele irgendeines
Politikers der durchrechnet was dieses Mitleid uns kostet, oder ob das Plus Punkte bei der
nächsten Wahl bringt. Menschlichkeit ist da mehr
ein hübsches Aushängeschild.
:thumbup: Es gibt eine Streitkultur, der Hass gehört ganz gewiss nicht dazu :thumbup: :thumbup: :D

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