Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon H2O » Di 29. Nov 2016, 14:12

Selina hat geschrieben:(29 Nov 2016, 12:59)

Genau. Ich frag mich nur immer, wieso das heute von vielen Menschen immer vergessen oder für irrelevant erachtet wird. Eine Freundin aus Niedersachsen erzählte mir mal, sie hätte vor langer Zeit (als sie Schülerin war) im Geschichtsunterricht nichts über den Holocaust und die damalige Schuld der Deutschen an Krieg, Vertreibung und Massenmord gehört. Nichts, absolut nichts. Das hat mich schon ein wenig verwundert.


Ich gehöre auch zu dieser Generation, die in den 50er Jahren in Niedersachsen (Britisches Besatzungsgebiet) zur Schule ging. Ihre Freundin müßte also Jahrgang 1937 bis 1943 sein. Bei uns hörte die deutsche Geschichte 1918 auf. Ich meine aber auch, daß die wenigen Jahre nach Kriegsende dagegen sprachen, in der nachwachsenden Generation Wut und Verachtung gegen Eltern und Großeltern an zu fachen. Die unmittelbar Tatbeteiligten lebten noch frisch und wehrhaft unter uns. "Rosen für den Staatsanwalt" (1959). Der große Aufwasch begann Anfang der 1960er Jahre; dann aber so oft, daß die jungen Leute sich schon fast belästigt fühlen mußten.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Selina » Di 29. Nov 2016, 14:18

H2O hat geschrieben:(29 Nov 2016, 14:12)

Ich gehöre auch zu dieser Generation, die in den 50er Jahren in Niedersachsen (Britisches Besatzungsgebiet) zur Schule ging. Ihre Freundin müßte also Jahrgang 1937 bis 1943 sein. Bei uns hörte die deutsche Geschichte 1918 auf. Ich meine aber auch, daß die wenigen Jahre nach Kriegsende dagegen sprachen, in der nachwachsenden Generation Wut und Verachtung gegen Eltern und Großeltern an zu fachen. Die unmittelbar Tatbeteiligten lebten noch frisch und wehrhaft unter uns. "Rosen für den Staatsanwalt" (1959). Der große Aufwasch begann Anfang der 1960er Jahre; dann aber so oft, daß die jungen Leute sich schon fast belästigt fühlen mußten.


Ok, interessant. Also sie ging etwas später zur Schule und will angeblich trotzdem nie was davon gehört haben in ihren Kinderjahren. Man sagt ja manchmal: "Als der Stoff gerade behandelt wurde, war ich krank" :D Dafür war sie dann später mal mit nem 68er liiert, und plötzlich war alles ganz anders für sie und sie erfuhr jede Menge... Heute meint sie, Gott sei dank sei das so gewesen :)
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Europa2050 » Di 29. Nov 2016, 14:21

Selina hat geschrieben:(29 Nov 2016, 14:04)

Ja klar, verstehe. Diese Schulzeit, von der die Freundin aus Niedersachsen sprach, war früher, so von 1960 bis 68 in etwa. Auch im Elternhaus wurde nicht darüber gesprochen bei ihr. Im Osten dagegen war das ja sowieso immer Thema. Ich sah auch viele gute Spielfilme dazu und jede Menge Dokus. Manche meinen ja, das sei in der DDR alles so ein übertriebener Zwangs-Antifaschismus gewesen. Das hab ich so nicht erlebt. Und wenn ich sehe, was da heute alles schon wieder so salonfähig gemacht wird, denke ich, das meiste dieses "verordneten Antifaschismus" war damals gar nicht so verkehrt. Lieber so, als relativ hilflos zuzusehen, wie sich da schon wieder so etwas entwickelt. Ich muss da immer an bb denken: "Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch." (Arturo Ui)


Ja, ich denke, '68 war die entscheidende Zäsur - auch wenn ich das noch nicht so mitbekommen habe. Davor hatten im wesentlichen die das Sagen, die irgendwie verstrickt waren, danach die, denen unschuldig die Jugend genommen worden war.
Letztlich halte ich eine Einsicht aus Verständnis immer für sinnvoller, als eine aus Zwang/Konformität... - dazu bin ich zu sehr Liberaler.
Unser heutiges Problem ist eher, dass die Zeitzeugen wegsterben und deshalb die Relativierer zu viel Platz gewinnen. Und offensichtlich sind in der Ex-DDR trotz antifaschistischer Erziehung mehr Menschen pegida-gefährdet als im Westen. Dafür kommen dann die Nadelstreifennazis eher aus dem Westen. Muss halt jeder sein Päckchen tragen, am besten gemeinsam.
Aber ich fürchte, jetzt werden wir off-Topic...
Denkt an 1914, denkt an 1933 ...
... und macht verdammt nochmal nicht die gleichen Fehler ... :mad2:
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon H2O » Di 29. Nov 2016, 14:23

Selina hat geschrieben:(29 Nov 2016, 14:04)

Ja klar, verstehe. Diese Schulzeit, von der die Freundin aus Niedersachsen sprach, war früher, so von 1960 bis 68 in etwa. Auch im Elternhaus wurde nicht darüber gesprochen bei ihr. Im Osten dagegen war das ja sowieso immer Thema. Ich sah auch viele gute Spielfilme dazu und jede Menge Dokus. Manche meinen ja, das sei in der DDR alles so ein übertriebener Zwangs-Antifaschismus gewesen. Das hab ich so nicht erlebt. Und wenn ich sehe, was da heute alles schon wieder so salonfähig gemacht wird, denke ich, das meiste dieses "verordneten Antifaschismus" war damals gar nicht so verkehrt. Lieber so, als relativ hilflos zuzusehen, wie sich da schon wieder so etwas entwickelt. Ich muss da immer an bb denken: "Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch." (Arturo Ui)


Ziehen Sie da nicht möglicherweise die falschen Schlüsse aus Ihrer Wahrnehmung des "verordneten DDR-Antfaschismus"? Wie ist es dann nur möglich, daß sich diese Massierung bösartiger Zeitgenossen im fernen Osten so heran bilden konnte? Natürlich gab und gibt es solche abgefahrenen Zeitgenossen auch im Westen... aber Aufläufe und Lautstärke im Osten sind doch weitaus auffälliger.

Meine Erfahrung: Wenn man diese unbedingt notwendige Aufklärung übertreibt in Häufigkeit und Grad der Verurteilung der Menschen dieser Zeit, dann kommt es zu Abwehr und Zurückweisung und Relativierung ("die anderen haben ja auch...").
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Selina » Di 29. Nov 2016, 14:31

Europa2050 hat geschrieben:(29 Nov 2016, 14:21)

Ja, ich denke, '68 war die entscheidende Zäsur - auch wenn ich das noch nicht so mitbekommen habe. Davor hatten im wesentlichen die das Sagen, die irgendwie verstrickt waren, danach die, denen unschuldig die Jugend genommen worden war.
Letztlich halte ich eine Einsicht aus Verständnis immer für sinnvoller, als eine aus Zwang/Konformität... - dazu bin ich zu sehr Liberaler.
Unser heutiges Problem ist eher, dass die Zeitzeugen wegsterben und deshalb die Relativierer zu viel Platz gewinnen. Und offensichtlich sind in der Ex-DDR trotz antifaschistischer Erziehung mehr Menschen pegida-gefährdet als im Westen. Dafür kommen dann die Nadelstreifennazis eher aus dem Westen. Muss halt jeder sein Päckchen tragen, am besten gemeinsam.
Aber ich fürchte, jetzt werden wir off-Topic...


Die Pegida-Gefährdung hat nix mit dem DDR-Antifaschismus zu tun. Erstens geht es denen um den Protest gegen die jetzigen Herrschafts- und Parteistrukturen. Und zweitens sehen die sich ja selbst gar nicht als faschistoid. Das ist ja das Verrückte. Sorry für OT. Ich hör schon auf ;)
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon H2O » Di 29. Nov 2016, 14:41

Europa2050 hat geschrieben:(29 Nov 2016, 14:21)

Ja, ich denke, '68 war die entscheidende Zäsur - auch wenn ich das noch nicht so mitbekommen habe. Davor hatten im wesentlichen die das Sagen, die irgendwie verstrickt waren, danach die, denen unschuldig die Jugend genommen worden war.
Letztlich halte ich eine Einsicht aus Verständnis immer für sinnvoller, als eine aus Zwang/Konformität... - dazu bin ich zu sehr Liberaler.
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Aber ich fürchte, jetzt werden wir off-Topic...


Zu den meisten der hier angesprochenen Punkte bin ich gleicher Meinung. Ich möchte dazu gern zwei Punkte ergänzen: Einmal doch, daß die "68er" nicht mit dem Glockenschlag Silvester los gingen, sondern doch schon Mitte der 60er, zumindest in "West"-Berlin. Das war an Auftritten an den Universitäten sehr deutlich zu spüren, mit stark kommunistischem Anstrich, obwohl West-Berliner sich bei jedem Ausflug an den Sperrmauern der "DDR" wieder fanden oder sie sich auf den Transitwegen schikanösen Kontrollen unterwerfen mußten.

Meine erste größere Erschütterung erlebte ich mit der Vorführung des Films "Bei Nacht und Nebel" von Alain Resnais in einer behelfsmäßigen Aula der TU Berlin. Das muß so ungefähr 1962 gewesen sein. Der Film entstand schon Mitte der 50er Jahre, aber für uns Zeitgenossen gab es ihn praktisch nicht bis Anfang der 60er Jahre. Nach diesem Film und den darin vermittelten Verbrechen zerbrach vieles in mir, was für mich bis dahin durch Familie und Erziehung selbstverständlich gewesen war, etwa Ehre des deutschen Volkes und teures Vaterland.

Ach, den Punkt "zweitens" hätte ich fast vergessen: die "68er"-Erschütterungen fanden nur im Westen statt. Im Osten war die Welt ja völlig in Ordnung; man war im Anderen Deutschland zu Hause.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Selina » Di 29. Nov 2016, 14:45

H2O hat geschrieben:(29 Nov 2016, 14:23)

Meine Erfahrung: Wenn man diese unbedingt notwendige Aufklärung übertreibt in Häufigkeit und Grad der Verurteilung der Menschen dieser Zeit, dann kommt es zu Abwehr und Zurückweisung und Relativierung ("die anderen haben ja auch...").


Ich schrieb dem User Europa2050 gerade was dazu. Ich glaube, was da im Osten an Rechtsruck gerade stattfindet, ist ein äußerst kompliziertes Zusammenspiel von vielen Faktoren. Dieser "verordnete Antifaschismus" mag da eine kleine Rolle spielen, aber eine sehr untergeordnete. Meines Erachtens ist diese Pegida- und AfD-Begeisterung in erster Linie aus Frust daraus entstanden, dass diese tolle Wenden-Erfahrung einfach nicht mehr so weiterging irgendwann. Ende der 80er spürten diese Kräfte, dass sie mit den Füßen abstimmen und so ein ungeliebtes System hinwegfegen können. Einfach so. Ohne Gewalt und "nur" per Demo auf der Straße. Die Jahre danach hatten sie aber immer mehr den Eindruck, keine Sau interessiert sich mehr für ihre Meinung, niemand hört auf sie. Es sei "denen da oben" sowieso egal, was sie denken und sagen, nichts ändere sich. So äußern sich jedenfalls viele von denen. Hinzu kommt natürlich eine latent vorhandene Fremdenfeindlichkeit vieler Leute (die auch in der DDR-Zeit schon vorhanden war, die sich jetzt Bahn brechen kann) und schon entsteht so eine schlimme Mischung, die man auf den Straßen sieht.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Ger9374 » Di 29. Nov 2016, 14:58

Der 2 Wk, ist Folge des 1Wk mit seinen Auswirkungen für Deutschland. Ich gehe nicht in Details ist einfach zu aufwendig.Nationalistische Strömungen in Europa, alte Rechnungen mit Frankreich , und der aufkommende Faschismus, Nationalsozialismus. Und es war ein gewollter Krieg! Das hässliche und das was den 2 Wk so
anders hat werden lassen ist nicht der Militärische Teil sondern der Rassischtische.Die Deutsche Endlösung für minderwertige Rassen , die industrielle VERNICHTUNG von Menschen haben wir perfektioniert. Das Nebenprodukt :-((( den dieser Krieg wohl so erst möglich gemacht hat war
für mich dramatischer als der Angriffskrieg.

Deutschland trägt die Kriegsschuld des 2 W.K

Deutschland muss auch die Bürde des größten
Massenmordes an nicht" Arischen "Menschen in
Der Geschichte tragen. Hoffen wir das wir nie wieder zeigen können wie perfekt wir sind.

( Ich bin weder links noch rechtsradikal.Ich bin nur ein Mensch)
:thumbup: Es gibt eine Streitkultur, der Hass gehört ganz gewiss nicht dazu :thumbup: :thumbup: :D

Menschen sind Ausländer irgendwo: :thumbup:
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon busse » Di 29. Nov 2016, 17:59

Nomen Nescio hat geschrieben:(29 Nov 2016, 12:10)

ich kann mich aber die damalige wirklichkeit vllt besser vorstellen als du. eben darum verstehe ich es nicht.

wie können menschen sich so anders benehmen als ihre erziehung »gebot«.


Nanu, erst waren sie fananatisch und jetzt sollten sie sich an Erziehung erinnern ?
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon busse » Di 29. Nov 2016, 18:01

Alexyessin hat geschrieben:(29 Nov 2016, 11:07)

Nachdem sie dort eingewandert sind und die dortige Bevölkerung unterjocht hatten. Ist aber bekannt.


Ah ha, welche Bevölkerung haben sie denn vertrieben die Germanen ? Die Slawen können es nicht gewesen sein, denn die siedelten auf dem Gebiet des heutigen Rußlands.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon busse » Di 29. Nov 2016, 18:02

Alexyessin hat geschrieben:(29 Nov 2016, 11:06)

Gewehr nehmen, verpissen. Ganz einfach oder?


Warst Du eigentlich mal beim Militär ? Haste Du schonmal was von geschlossenen Einheiten gehört ?
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Alexyessin » Di 29. Nov 2016, 18:18

busse hat geschrieben:(29 Nov 2016, 18:01)

Ah ha, welche Bevölkerung haben sie denn vertrieben die Germanen ? Die Slawen können es nicht gewesen sein, denn die siedelten auf dem Gebiet des heutigen Rußlands.
busse


Die Slawen siedelten wohl eher im Gebiet der heutigen Westukraine.
Balten, Illyrer und Kelten.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Alexyessin » Di 29. Nov 2016, 18:20

busse hat geschrieben:(29 Nov 2016, 18:02)

Warst Du eigentlich mal beim Militär ? Haste Du schonmal was von geschlossenen Einheiten gehört ?
busse


Natürlich war ich beim Militär. Und? Heißt das Hirn ausschalten?
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Ger9374 » Di 29. Nov 2016, 18:26

Das Dilemma der DDR bewohner war das in Warheit die belastete Ausländerfeindlichkeit des dritten Reiches noch in ihnen steckten, und dann die verordnete Völkerfreundschaft mit dem Ostblock. Keine Chance für ehrliche Geschichtsaufarbeitung. Maul halten eigene Gedanken machen, so werden viele Gedacht haben Menschlich oder?.Das geht dann von Generation zu Generation über!Jetzt kommt das Geballt raus. Die Isolierung der DDR Bürger im Reiseverkehr hat ein übriges getan. Kein Mensch ist von Natur aus rechtsradikal auf die Welt gekommen, alles ein Lernpozess.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Ammianus » Di 29. Nov 2016, 18:40

Alexyessin hat geschrieben:(29 Nov 2016, 18:18)

Die Slawen siedelten wohl eher im Gebiet der heutigen Westukraine.
Balten, Illyrer und Kelten.


Über die Ethnogenese der Slawen, deren Entstehungsgebiet und Ausbreitung gibt es verschiedene Theorien, die teilweise auch durch nationalistisches Denken geprägt sind. Das gilt auch für die Herausbildung der Stämme und Gruppen, die dann in den römischen Quellen zusammenfassend als Germanen bezeichnet wurde. Da bewegt man sich dann aber schon auf dem Gebiet der Urgeschichte, wo eigentlich nur noch materielle Quellen vorliegen. Spätestens seit dem massiven Mißbrauch durch die Nazis ist man da sehr vorsichtig geworden. Faßbar ist eine Linie von den Stämmen der Römischen Kaiserzeit zur früheisenzeitlichen Jastorf-Kultur aus der 1. H. des 1. Jt. v. Chr., deren Hinterlassenschaften finden sich in Norddeutschland und Jütland, sie zeigt Hallstatt-Einflüsse aus dem Süden, erstes Verwendung von Eisen und ist aus der Nordischen Bronzezeit hervorgegangen.

ist aber natürlich off topic und nur als Information zu verstehen ...
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Goldoni » Di 29. Nov 2016, 18:41

Nur mal ne kurze Frage vor Feierabend.

Wen interessiert der Schice eigentlich, wenn ein Arschloch seine Ankündigung , die er weit im Vorfeld abgelassen hat, in die Tat umsetzt? Seinen Minderwertigkeitskomplex zu Lasten seiner ihm folgenden Schafherde dann in die Tat umsetzt? Nur Drecksspakos ohne geschichtliche Durchbildung ( Bildung überhaupt) brauchen 2016 Antworten auf die Fragen, die sie aus eigenem Unvermögen sich nicht zu beantworten wagen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Ammianus » Di 29. Nov 2016, 18:47

Ger9374 hat geschrieben:(29 Nov 2016, 18:26)

Das Dilemma der DDR bewohner war das in Warheit die belastete Ausländerfeindlichkeit des dritten Reiches noch in ihnen steckten, und dann die verordnete Völkerfreundschaft mit dem Ostblock. Keine Chance für ehrliche Geschichtsaufarbeitung. Maul halten eigene Gedanken machen, so werden viele Gedacht haben Menschlich oder?.Das geht dann von Generation zu Generation über!Jetzt kommt das Geballt raus. Die Isolierung der DDR Bürger im Reiseverkehr hat ein übriges getan. Kein Mensch ist von Natur aus rechtsradikal auf die Welt gekommen, alles ein Lernpozess.


Wenn man als Ostberliner nach Sachsen kam, wunderte man sich, dass die Ablehnung der DDR und des kommunistischen Regimes dort bedeutend größer und auch radikaler war. Da bezeichnete sich ein langhaariger Jugendlicher, Alphatier in seiner Gruppe, schon mal als "Gauleiter von Probsthaida". Oder ein Dresdner, dem man im Bulgarischen Hochgebirge traf kommentierte einen Bus mit polnischen Touristen: "Polaken, die sind gerade mal 2 Menschenrassen über den Negern." Je geringer die Möglichkeit war, Westmedien zu empfangen, desto radikaler waren die Einstellungen. Sich als Nazi aufzuführen, war für die Leute dort einfach das Gegenstück zu den Kommunisten.
Im allgemeinen war der durchschnittliche Ostler aber so unpolitisch wie sein westliches Gegenstück.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Europa2050 » Di 29. Nov 2016, 18:55

Goldoni hat geschrieben:(29 Nov 2016, 18:41)

Nur mal ne kurze Frage vor Feierabend.

Wen interessiert der Schice eigentlich, wenn ein Arschloch seine Ankündigung , die er weit im Vorfeld abgelassen hat, in die Tat umsetzt? Seinen Minderwertigkeitskomplex zu Lasten seiner ihm folgenden Schafherde dann in die Tat umsetzt? Nur Drecksspakos ohne geschichtliche Durchbildung ( Bildung überhaupt) brauchen 2016 Antworten auf die Fragen, die sie aus eigenem Unvermögen sich nicht zu beantworten wagen.


Nachdem sich aus der Vergangenheitschon für die Zukunft lernen lässt und wir aktuell in einer Instabilität stecken wie in den 20'ern des letzten Jahrhunderts interessiert das vielleicht schon.

Und da ist mir die Antwort: Da kam einer, verhexte Millionen, machte wahr was er vorher angekündigt hatte, was nach eigenem Bekunden nie jemand gelesen hat und verschwand nach seinem Scheitern zu Odin und Thor, doch ein wenig knapp.

Um Schuld geht es dabei nur noch zweitrangig, schließlich ist das Ganze über 70 Jahre her, aber um Lehren ziehen.

Meine heißt: Demokratisches System mit klaren unumstösslichen Grundgesetzen, ohne "gesundes Volksempfinden" und mit Machtbegrenzung, sonst wird jeder Herrscher füher oder später korrupt und Größenwahnsinnig.
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... und macht verdammt nochmal nicht die gleichen Fehler ... :mad2:
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Ger9374 » Di 29. Nov 2016, 18:56

Ammianus hat geschrieben:
Wenn man als Ostberliner nach Sachsen kam, wunderte man sich, dass die Ablehnung der DDR und des kommunistischen Regimes dort bedeutend größer und auch radikaler war. Da bezeichnete sich ein langhaariger Jugendlicher, Alphatier in seiner Gruppe, schon mal als "Gauleiter von Probsthaida". Oder ein Dresdner, dem man im Bulgarischen Hochgebirge traf kommentierte einen Bus mit polnischen Touristen: "Polaken, die sind gerade mal 2 Menschenrassen über den Negern." Je geringer die Möglichkeit war, Westmedien zu empfangen, desto radikaler waren die Einstellungen. Sich als Nazi aufzuführen, war für die Leute dort einfach das Gegenstück zu den Kommunisten.
Im allgemeinen war der durchschnittliche Ostler aber so unpolitisch wie sein westliches Gegenstück.
Ammianus hat geschrieben:(29 Nov 2016, 18:47)

Wenn man als Ostberliner nach Sachsen kam, wunderte man sich, dass die Ablehnung der DDR und des kommunistischen Regimes dort bedeutend größer und auch radikaler war. Da bezeichnete sich ein langhaariger Jugendlicher, Alphatier in seiner Gruppe, schon mal als "Gauleiter von Probsthaida". Oder ein Dresdner, dem man im Bulgarischen Hochgebirge traf kommentierte einen Bus mit polnischen Touristen: "Polaken, die sind gerade mal 2 Menschenrassen über den Negern." Je geringer die Möglichkeit war, Westmedien zu empfangen, desto radikaler waren die Einstellungen. Sich als Nazi aufzuführen, war für die Leute dort einfach das Gegenstück zu den Kommunisten.
Im allgemeinen war der durchschnittliche Ostler aber so unpolitisch wie sein westliches Gegenstück.



Danke für die Rückmeldung, da ist also was wahres an meiner Theorie. Jetzt folgt Quasi der emotionelle Gegenschlag bei einigen Menschen der ehemaligen DDR. Auch das wird Deutschland verkraften!:-))
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Nomen Nescio » Di 29. Nov 2016, 19:08

busse hat geschrieben:(29 Nov 2016, 17:59)

Nanu, erst waren sie fananatisch und jetzt sollten sie sich an Erziehung erinnern ?
busse

ich fragte warum sie sich nicht daran erinnerten. warum wurden sie soo fanatisch, daß sie gutes benehmen usw vergaßen???
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«

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