Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

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Talyessin
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Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Talyessin »

Bitte alle Beiträge bezüglich dieses Themenbereiches in diesen Thread posten.
vonHeinrich
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von vonHeinrich »

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Zuletzt geändert von vonHeinrich am Mo 21. Sep 2009, 13:24, insgesamt 1-mal geändert.
Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen.
Zeta

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Zeta »

http://www.vorkriegsgeschichte.de/
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Olifant
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Olifant »

Zeta hat geschrieben:http://www.vorkriegsgeschichte.de/
Hier alles zu diesem Thema.
Brüller.
Zeta

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Zeta »

Olifant hat geschrieben:
Brüller.
Dann entblöße die fundierten Thesen und Tatsachen doch... :twitch:
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Olifant
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Olifant »

Zeta hat geschrieben: Dann entblöße die fundierten Thesen und Tatsachen doch... :twitch:
Welche Tatsachen?

http://www.amazon.de/Deutsche-Reich-Zwe ... 3421019347

Sowas nennt man übrigens Standardwerk.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von petronius »

Zeta hat geschrieben: Dann entblöße die fundierten Thesen und Tatsachen doch... :twitch:
erklär mir doch z.b. endlich mal, für welche vier kriege zwischen 18 und 38 polen verantwortlich sein soll. oder welche pogrome an sudetendeutschen hitler zur zerschlagung der tschechoslowakei gezwungen haben sollen

und in eigenen worten, bitte - auf revisionistische links zu verweisen ist kein ersatz für den beleg abstruser behauptungen
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von vonHeinrich »

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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von petronius »

vonHeinrich hat geschrieben:

Man kann hier nicht den Inhalt von hunderten Büchern darlegen, man muß auch mal selber lesen und nicht nur die Bücher der Sieger, die gerne ihre Taten vertuschen, indem sie mit dem Finger auf andere zeigen.
welche sieger?

wenn ich zum zitierten buch ergänzen darf:

von Wilhelm Deist (Autor), Manfred Messerschmidt (Autor), Hans-Erich Volkmann (Autor)

hast du auch irgendwas zum thema beizutragen oder bleibt es bei sinnbefreitem geblubber?
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Olifant
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Olifant »

vonHeinrich hat geschrieben: Man kann hier nicht den Inhalt von hunderten Büchern darlegen, man muß auch mal selber lesen und nicht nur die Bücher der Sieger, die gerne ihre Taten vertuschen, indem sie mit dem Finger auf andere zeigen.
"Seine Schriften zur Entstehung des Zweiten Weltkriegs sind in der Geschichtswissenschaft nicht rezipiert worden.Seine These, dass Hitler bis in den Herbst 1939 gegen einen Krieg mit Polen war, widerspricht allerdings deutlich der Mehrheitsmeinung in Forschung und Lehre."

Warum nur...

http://de.wikipedia.org/wiki/Rhonhof
Zuletzt geändert von Olifant am Mo 13. Okt 2008, 15:15, insgesamt 1-mal geändert.
vonHeinrich
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von vonHeinrich »

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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Talyessin »

Zeta hat geschrieben:http://www.vorkriegsgeschichte.de/
Hier alles zu diesem Thema.
Na, das sind ja mal wieder "Fakten"..... :giggle:

Also, welche Progrome an den "Sudetendeutschen"?
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Talyessin »

vonHeinrich hat geschrieben:

Polen ist in den 20er Jahren durch Kriege und Übergriffe groß geworden und bestand 1939 zu 50% aus Polen und zu 50% aus Minderheiten wie Deutsche, Ukrainer, Juden, Weißrussen…
Der Krieg gegen die Ukraine und Weissrußland, Polnisch-Russischer Krieg (1918-1920) , Krieg gegen Litauen (1920), Anektion des Gebietes von Teschen (1938)
Die ersten dieser beiden Kriege sind ja Konflikte aus dem Zusammenfall des Russischen Reiches.
Aber selbst für dies gilt : QUELLEN !!!
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von vonHeinrich »

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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Talyessin »

vonHeinrich hat geschrieben:

Sagt Ihnen der Name Benesch was?
Ja. Und? Welche Progrome. Komm, Zahlen und Fakten auf den Tisch. Da läufst mir eh ins Messer...... :D
Zeta

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Zeta »

Talyessin hat geschrieben:
Die ersten dieser beiden Kriege sind ja Konflikte aus dem Zusammenfall des Russischen Reiches.
Aber selbst für dies gilt : QUELLEN !!!
Lies dich in die verlinkte Seite ein oder noch besser, kauf dir das Buch (ich habs). Sehr empfehlenswert, man sieht die andere Seite der Berichterstattung und nicht nur die Geschichte, wie sie von heute aus passend gemacht wurde, mit Deutschland als dem absoluten Hort des Bösen.
Zeta

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Zeta »

vonHeinrich hat geschrieben:

Polen ist in den 20er Jahren durch Kriege und Übergriffe groß geworden und bestand 1939 zu 50% aus Polen und zu 50% aus Minderheiten wie Deutsche, Ukrainer, Juden, Weißrussen…
Der Krieg gegen die Ukraine und Weissrußland, Polnisch-Russischer Krieg (1918-1920) , Krieg gegen Litauen (1920), Anektion des Gebietes von Teschen (1938)
Ncht zu vergessen die Angriffe auf Schlesien, welches damals noch zu Deutschland gehörte.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von vonHeinrich »

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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Liegestuhl »

Deutschland trägt die alleinige Kriegsschuld und wurde daher nach dem Krieg entsprechend von den anderen kriegsführenden Parteien belastet.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von vonHeinrich »

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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von vonHeinrich »

Liegestuhl hat geschrieben:Deutschland trägt die alleinige Kriegsschuld und wurde daher nach dem Krieg entsprechend von den anderen kriegsführenden Parteien belastet.

Ihre eindimensionale Betrachtungsweise von Geschichte und geschichtlichen Zusammenhängen ist für den Lesekundigen hier im Forum allgemein bekannt. Bei den weniger Lesekundigen ist noch ein gewisses Potential vorhanden, das es noch auszuschöpfen gilt. :giggle:
Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Talyessin »

vonHeinrich hat geschrieben:

Realisieren Sie bitte endlich dass es neben der politisch korrekten Wahrheit noch eine historische Wahrheit gibt auch wenn diese nicht dem eigenen Weltbild entspricht.
Diese historische Wahrheit ist bekannt - nur hat die nichts damit zu tun, was du hier erzählen möchtest.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Olifant »

Ein Revisionistenthread... Das war natürlich dringend erforderlich.
Bitte einen weiteren mit gleichem Thema für die Freunde der historischen Forschung, die sich an den üblichen wissenschaftlichen Standards orientiert, eröffnen...
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von vonHeinrich »

Talyessin hat geschrieben:
Diese historische Wahrheit ist bekannt - nur hat die nichts damit zu tun, was du hier erzählen möchtest.

Na dann los, ist Ihr Thread, oder läßt das ihre sozalistische Erziehung nicht zu ?
Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Talyessin »

vonHeinrich hat geschrieben:

Ihre eindimensionale Betrachtungsweise von Geschichte und geschichtlichen Zusammenhängen ist für den Lesekundigen hier im Forum allgemein bekannt. Bei den weniger Lesekundigen ist noch ein gewisses Potential vorhanden, das es noch auszuschöpfen gilt. :giggle:
Was kommt jetzt? Hat Deutschland nicht etwa Polen angegriffen oder 1938 mit der Zerschlagung der Republik Tschechoslowakei einen Krieg fast vom Zaun gebrochen....?
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Liegestuhl »

vonHeinrich hat geschrieben:Ihre eindimensionale Betrachtungsweise von Geschichte und geschichtlichen Zusammenhängen ist für den Lesekundigen hier im Forum allgemein bekannt.
Könntest Du dafür ein Beispiel geben?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Talyessin »

vonHeinrich hat geschrieben:

Na dann los, ist Ihr Thread, oder läßt das ihre sozalistische Erziehung nicht zu ?
Es ist nicht "mein" Thread, sondern ein vom Moderatorenteam gewünschter Sammelthread.

Dann mal los vonHeinrich. Jeder erwartet deine neuesten Erkenntnisse. Wäre ja bahnbrechend, wenn es anders gewesen wäre als es gewesen ist, oder?
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Talyessin »

Olifant hat geschrieben:Ein Revisionistenthread... Das war natürlich dringend erforderlich.
Bitte einen weiteren mit gleichem Thema für die Freunde der historischen Forschung, die sich an den üblichen wissenschaftlichen Standards orientiert, eröffnen...
Wenn du nicht mitdiskutieren willst, brauchst du auch nicht zu antworten oder drauf einzugehen. OK?
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Olifant »

vonHeinrich hat geschrieben:Ihre eindimensionale Betrachtungsweise von Geschichte und geschichtlichen Zusammenhängen
Das ist schon skuril... Sowas schreibt ausgerechnet jemand, der sich auf ein Werk bezieht und die zighundert anderen einfach ignoriert.
Zuletzt geändert von Olifant am Mo 13. Okt 2008, 15:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von vonHeinrich »

Liegestuhl hat geschrieben:
Könntest Du dafür ein Beispiel geben?
Liegestuhl hat geschrieben:
Deutschland trägt die alleinige Kriegsschuld .....
Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen.
Zeta

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Zeta »

Talyessin hat geschrieben:
Was kommt jetzt? Hat Deutschland nicht etwa Polen angegriffen oder 1938 mit der Zerschlagung der Republik Tschechoslowakei einen Krieg fast vom Zaun gebrochen....?
Hat Polen nicht jahrelang die deutsche Minderheit dermaßen tracktiert, das ein Nichteingreifen fast schon inhuman gewesen wäre?
Tschechien war ein Fehler, aber was noch? Österreich hat sich gerne angeschlossen, was hat Deutschland bis zum 1.9.39 noch einkassiert?
vonHeinrich
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von vonHeinrich »

Talyessin hat geschrieben:
Es ist nicht "mein" Thread, sondern ein vom Moderatorenteam gewünschter Sammelthread.

Dann mal los vonHeinrich. Jeder erwartet deine neuesten Erkenntnisse. Wäre ja bahnbrechend, wenn es anders gewesen wäre als es gewesen ist, oder?

Wenn es Ihnen nur ums bepöbeln geht, versuchen Sie es bei jemand anderem.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Olifant »

Talyessin hat geschrieben: Wenn du nicht mitdiskutieren willst, brauchst du auch nicht zu antworten oder drauf einzugehen. OK?
Och, über das Thema diskutiere ich gern, über revisionistischen Schwachsinn eher nicht. Ist so ermüdend.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Liegestuhl »

vonHeinrich hat geschrieben:
Mehr kommt nicht?

Das ist aber sehr schwach von Dir.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von petronius »

vonHeinrich hat geschrieben:

Polen ist in den 20er Jahren durch Kriege und Übergriffe groß geworden und bestand 1939 zu 50% aus Polen und zu 50% aus Minderheiten wie Deutsche, Ukrainer, Juden, Weißrussen…
Der Krieg gegen die Ukraine und Weissrußland, Polnisch-Russischer Krieg (1918-1920) , Krieg gegen Litauen (1920), Anektion des Gebietes von Teschen (1938)
polen wurde von den ententemächten neu "geschaffen", ohne aber die grenzen (v.a. im osten) festzulegen, und natürlich ohne beteiligung der sowjets

es ist lächerlich, die in der folge geführten kämpfe als vier polnische angriffskriege darzustellen

was meinst du eigentlich, wie das deutsche reich groß geworden ist und wieviele minderheiten in ihm vertreten waren?
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Olifant »

Zeta hat geschrieben: Hat Polen nicht jahrelang die deutsche Minderheit dermaßen tracktiert, das ein Nichteingreifen fast schon inhuman gewesen wäre?
Klar, man will der deutschen Minderheit helfen und radiert zu diesem Zweck gleich den ganzen Staat aus, wie man es mit der SU verabredet hatte. Nebenbei massakriert und versklavt man die Bevölkerung. Dieses Vorgehen war natürlich in jeder Hisnciht zwingend...
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von petronius »

vonHeinrich hat geschrieben:

Realisieren Sie bitte endlich dass es neben der politisch korrekten Wahrheit noch eine historische Wahrheit gibt auch wenn diese nicht dem eigenen Weltbild entspricht.
die historische wahrheit soll also die sein, wofür ihr kameraden keine belege erbringen könnt?

:rofl:

grade ihr habt doch außer eurem weltbild gar nichts vorzuweisen...
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Zeta »

Olifant hat geschrieben:
Klar, man will der deutschen Minderheit helfen und radiert zu diesem Zweck gleich den ganzen Staat aus, wie man es mit der SU verabredet hatte. Nebenbei massakriert und versklavt man die Bevölkerung. Dieses Vorgehen war natürlich in jeder Hisnciht zwingend...
Es war nicht gerechtfertigt, aber angesichts der Garantien Englands, Frankreichs und der USA konnte man entweder einen vollen Krieg führen oder gar keinen. Eine Intervention wäre sicher der beste Weg gewesen, schied aber aus ebengenannten Gründen aus.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von petronius »

Zeta hat geschrieben: Hat Polen nicht jahrelang die deutsche Minderheit dermaßen tracktiert, das ein Nichteingreifen fast schon inhuman gewesen wäre?
nein
Zeta hat geschrieben: Tschechien war ein Fehler, aber was noch? Österreich hat sich gerne angeschlossen, was hat Deutschland bis zum 1.9.39 noch einkassiert?
jede menge politisch unliebsamer

so, wann kommen eure beweise für die vier von polen zu verantwortenden kriege und die pogrome gegen die sudetendeutschen?
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Olifant »

Zeta hat geschrieben: Es war nicht gerechtfertigt...
Dann ist die Diskussion ja beendet.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von petronius »

Zeta hat geschrieben: Es war nicht gerechtfertigt, aber angesichts der Garantien Englands, Frankreichs und der USA konnte man entweder einen vollen Krieg führen oder gar keinen
also fest steht für dich, daß man auf jeden fall krieg führen wollte

welchen zwingenden grund sollte es dafür gegeben haben?

du hast die merkwürdige logik jenes raubmörders, der sich überlegt, ob er sein opfer einfach abstechen soll oder doch lieber den revolver dafür nimmt, weil der andere ja auch ein messer hat
Zeta hat geschrieben: Eine Intervention wäre sicher der beste Weg gewesen, schied aber aus ebengenannten Gründen aus
welche intervention, weswegen und auf welcher grundlage?
quamquam ridentem dicere verum
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Gammel »

Olifant hat geschrieben:
Dann ist die Diskussion ja beendet.
keine angst - das ist sie bestimmt nicht - gleich kommt irgendein schlagwort und dann wird gegenrede erwartet - Anfängerkursus Agitation
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Pythia »

Talyessin hat geschrieben:Bitte alle Beiträge bezüglich dieses Themenbereiches in diesen Thread posten.
Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg. Wozu eigentlich? Was wird denn sein, wenn wir entdecken sollten, daß in Wirklichkeit Bhutan die Schuld am Krieg hatte? Löst das die Probleme, denen wir uns hier nun in den nächsten Jahren stellen müssen?
Europäer werden nicht geboren. Sie werden angelernt. Bin im 65. Lehrjahr.
Andere Meinungen ablehnen ist einfach | Sie kritisch zu erwägen erfordet mehr.
Zeta

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Zeta »

petronius hat geschrieben:
nein



so, wann kommen eure beweise für die vier von polen zu verantwortenden kriege und die pogrome gegen die sudetendeutschen?
Ofenbar bist du nicht mal in der Lage, einer Verlinkung zu folgen.
http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/21/37/
Tschechoslowakische Minderheitenpolitik

Die Tschechoslowakei ist ein erst 1919 entstandener Kunststaat. Der Doppelname Tschechoslowakei verweist auf nur die Völker der Tschechen und Slowaken. Er verschleiert, daß die größten Völker die Tschechen mit 6,7 Millionen Bürgern und die Sudetendeutschen mit 3,1 Millionen Bürgern sind. Das Leben der Sudetendeutschen in „ihrem“ neuen Staate erweist sich bald als unerfreulich. Staatsapparat, Polizei und Militär sind überwiegend tschechisch und spiegeln den Proporz der Völker in keiner Weise wider. Wirtschaft, Schulen und Verwaltung in den bis dahin rein und überwiegend deutsch bewohnten Städten und Gemeinden werden gegen den Willen der ansässigen Bevölkerung und auch gegen die Garantien der Verfassung mit Nachdruck tschechisiert. 354 deutsche Volksschulen und 47 Mittelschulen müssen schließen. Etwa 40.000 deutsche Staatsbeamte werden aus dem Dienst entfernt. Die deutschen Städte werden umgetauft und erhalten tschechische Namen. Alle deutschen Landerwerbungen seit 1620 werden enteignet und an den tschechischen Bevölkerungsanteil „zurückerstattet”. Die Bestimmungen der Verträge von Saint-Germain und Trianon, die Tschechoslowakei zu einem Bundesstaat mit gleichen Rechten für alle Völker zu entwickeln, werden niemals umgesetzt.

Die Sudetendeutsche Frage

In den 20er und 30er Jahren nimmt der Verdruß der Sudetendeutschen an der Vorherrschaft und an der Selbstbedienung der Tschechen in ihrem neuen Staate stetig zu. 1933 gelingt es einem 35jährigen Sudetendeutschen namens Konrad Henlein , die deutschsprachigen Bürger der Tschechoslowakei in einer Bewegung, die er die "Sudetendeutsche Heimatfront” nennt, zu sammeln. Henlein erkennt die Tschechoslowakei als den Staat der Sudetendeutschen an, doch er versucht, die Kultur, das Heimatrecht, die wirtschaftliche Stellung und die Arbeitsplätze der deutschen Bevölkerung in ihrem neuen Staate zu erhalten und, wo nötig, durchzusetzen. Aus der Sudetendeutschen Heimatfront bildet sich alsbald die “Sudetendeutsche Partei” (SdP), die schon bei den Mai-Wahlen 1935 stimmenstärkste Partei im Lande wird. Die Sudetendeutschen und die Slowaken drängen nun auf die in Saint-Germain versprochene innere Autonomie der Nationen im Vielvölkerstaate Tschechoslowakei.

Im Februar 1937 versucht Henlein, ein „Volksschutzgesetz” in die Prager National-versammlung einzubringen. Der Gesetzentwurf fordert die Autonomie der vielen Völker dieses Staates. Dem folgt ein ergebnisloses Gespräch Henleins mit Ministerpräsident Hodscha zur Frage der deutschen Selbstverwaltung. Weitere Gespräche zu dieser Frage lehnt Hodscha danach ab. Im Oktober kommt es im Wahlkampf zu Gemeindewahlen zur offenen Konfrontation zwischen Tschechen und Sudetendeutschen. Konrad Henlein , der zu der Zeit noch immer um die Zukunft der Deutschen innerhalb der Tschechoslowakei kämpft, schickt Staatspräsident Beneš nun ein förmliches Ultimatum mit der Aufforderung, die innere Autonomie der Sudetenlande zu erklären. Beneš würdigt Henleins Ultimatum nicht einmal einer Antwort. Da Henlein bei Hodscha und Beneš kein Gehör gefunden hat, richtet er am 19. November 1937 ein schriftliches Ersuchen an Hitler, die deutsche Bevölkerung in der Tschechoslowakei zu unterstützen Das ist sein erster Hilferuf nach außen, der letzte Schritt vor der offiziellen Bitte, die Sudetengebiete dem Deutschen Reiche anzugliedern.



Die deutsche Einmischung in die tschechische Sudetenkrise

und der Fall GRÜN

Schon am 5. November 1937 weiht Hitler die Spitzen der Wehrmacht erstmals in seine Absicht ein, die Tschechei eines Tages zu erobern und, wie vor 1918, in das Deutsche Reich einzugliedern. Aus einer Weisung an die Wehrmacht vom 21. Dezember 1937 entnimmt man, daß Hitler zu der Zeit noch keine schnelle Lösung anvisiert. Es heißt dort: „Entwickelt sich die politische Lage nicht oder nur langsam zu unseren Gunsten, so wird damit auch die Auslösung des Falles „Grün“ von unserer Seite her noch um Jahre hinausgeschoben werden müssen.“

Grün ist fortan der Tarnname der Wehrmacht für die Tschechoslowakei. Hitler läßt intern die Eroberung der Tschechoslowakei vorbereiten und verlangt nach außen und öffentlich nicht mehr, als daß die Staatsführung in Prag „die Sudetendeutschen anständig behandelt”. Am 21. April 1938 gibt Hitler dem Oberkommando der Wehrmacht den Auftrag, sich mit der Tschechoslowakei zu befassen und die Möglichkeit eines Angriffs gegen sie als sog. Studie GRÜN zu untersuchen.

Im Februar 1938 bieten Hodscha und Beneš den Sudetendeutschen Zugeständnisse bei der Pflege und Anerkennung der deutschen Sprache und Kultur an, doch sie verbinden dieses Angebot mit einer scharfen Zurückweisung aller Forderungen nach Autonomie der Nationen innerhalb der Tschechoslowakei. Die Anerkennung der deutschen Sprache und Kultur ist jedoch nur das, was den Sudetendeutschen nach der tschechoslowakischen Verfassung ohnehin schon zugestanden hätte. Die sudetendeutsche Bevölkerung ist nun mit kulturellen Zugeständnissen allein nicht mehr zu gewinnen. Arbeitslosigkeit und materielle Not der in ihren eigenen Gebieten vom tschechischen Staat wirtschaftlich benachteiligten Deutschen verschärfen den Konflikt. Am 20. Februar 1938 äußert sich Hitler zum ersten Male öffentlich zum Los der Deutschen in der Tschechoslowakei. Er fordert in einer Reichstagsrede das von Amerika proklamierte Selbstbestimmungsrecht der Völker auch für die Deutschen in Österreich und in der Tschechoslowakei. Hitler verlangt mit seiner Februar-Rede vor dem Reichstag noch keinen Anschluß. Er gießt kein Öl ins Feuer.

Die DAILY MAIL kommentiert den Zustand am 6. Mai 1938 in einem Leitartikel:

„Die Deutschen sind ein sehr geduldiges Volk. Ich kann mir auch nicht einen Augenblick lang vorstellen, daß Großbritannien zwanzig Jahre lang ruhig zugesehen hätte, wie drei und eine halbe Million Briten unter der Knute eines durch und durch verabscheuten Volkes lebten, das eine fremde Sprache spricht und eine völlig verschiedene nationale Weltanschauung hat. Soweit ich meine Landsleute kenne, wären sie nach wenigen Jahren gegen eine solche Vergewaltigung eingeschritten.”



Die Zuspitzung der Sudetenkrise 1938

Ab dem 24. April 1938 entwickelt die Sudetenfrage ihre eigene Dynamik. Henlein verkündet auf einem Parteitag der SdP in Karlsbad einen Forderungskatalog an die Prager Regierung. Er verlangt die volle Gleichberechtigung der deutschen Volksgruppe mit der tschechischen, eine deutsche Selbstverwaltung für die Angelegenheiten der Deutschen in den Sudetenlanden, einen gesetzlichen Schutz für die Deutschen und die volle Freiheit des Bekenntnisses zum deutschen Volkstum und zur deutschen Weltanschauung. Er verlangt damit noch keinen Anschluß der Sudetenlande an das Deutsche Reich. Kaum daß das „Karlsbader Programm“ verkündet worden ist, verlangen die Slowaken, die Polen und die Ungarn in der Tschechoslowakei die gleiche Autonomie für sich. England und Frankreich drängen nun die Tschechoslowakei, mit den Sudetendeutschen zu verhandeln. Doch Henlein geht jetzt nicht mehr darauf ein. Im Mai 1938 werden bei Übergriffen 3 Sudetendeutsche getötet und 130 verletzt, viele davon schwer. Dazu kommen 40 Überfälle mit Mißhandlungen von sudetendeutschen Bürgern in der Tschechoslowakei.

Die Runciman-Mission

Präsident Beneš macht am 20. Mai die Armee der Tschechoslowakei mobil, beruft 180.000 Reservisten zu den Waffen und behauptet zur Begründung, Deutschland habe zuvor mobilgemacht. Das tschechische Kriegsministerium ergänzt, die deutsche Wehrmacht sei bereits mit 8 bis 10 Division auf dem Marsch zur Tschechoslowakei. Doch beide Nachrichten sind falsch. Beneš hat versucht, die Briten, Russen und Franzosen durch diesen Schachzug für sich und gegen Deutschland einzunehmen. Am 8. August 1938 entsendet die britische Regierung eine Kommission unter Sonderbotschafter Runciman nach Prag, um dort den Stand der sudetisch-tschechischen Differenzen zu ermitteln und, wenn nötig, zu vermitteln. Lord Runciman erfährt sehr schnell, daß ein Ausgleich zwischen Tschechen und Sudetendeutschen nicht mehr möglich ist. Sein Bericht vom 21. September 1938 fällt vernichtend für die Tschechen aus. Er gibt Henlein zwar die Alleinschuld für den letzten Abbruch der Gespräche. Doch er schreibt auch:

„ Mein Eindruck ist, daß die tschechische Verwaltung im Sudetengebiet, wenn sie auch in den letzten 20 Jahren nicht aktiv unterdrückend und gewiß nicht “terroristisch” war, dennoch einen solchen Mangel an Takt und Verständnis und so viel kleinliche Intoleranz und Diskriminierung an den Tag legte, daß sich die Unzufriedenheit der deutschen Bevölkerung unvermeidlich zu einem Aufstand fortentwickeln mußte. ...Sogar“ so beklagt Runciman, “jetzt noch, zur Zeit meiner Mission, habe ich bei der tschechischen Regierung keinerlei Bereitwilligkeit gefunden, diesem Sachverhalt in erschöpfendem Maße abzuhelfen.”

Runciman schließt mit der Empfehlung, die Grenzbezirke mit überwiegend deutscher Bevölkerung unverzüglich von der Tschechoslowakei zu trennen und Deutschland anzugliedern.

Die Regierungen in London und Paris warnen nun zwar die Reichsregierung in Berlin vor einem Gewaltakt zugunsten der Sudetendeutschen. Doch beide stellen intern fest, daß sie zu einem Kriege nicht gerüstet sind, und London lehnt es ab, eine Garantieerklärung für die Tschechoslowakei abzugeben.



Chamberlains erster Vermittlungsversuch und Benešs Vorschlag zur Aussiedlung der Sudetendeutschen

Chamberlain sieht realistisch, daß die Ereignisse auf einen Krieg zutreiben, der die Briten gegen ihren Willen auf die Seite der Tschechen zwingen würde. In dieser Lage versucht er zu retten, was zu retten ist. Er bietet Hitler an, gemeinsam mit ihm eine friedliche Lösung der anstehenden Probleme in der Tschechoslowakei zu suchen. Am 15. September sucht Chamberlain Hitler in Berchtesgaden auf. Hitler fordert nicht weniger und nicht mehr als die von einer deutschen Mehrheit bewohnten Grenzgebiete für das Reich und für umstrittene Bezirke eine Volksabstimmung. Der deutsche Kanzler kündigt an, er werde die Probleme der Sudetendeutschen in Bälde „so oder so aus eigener Initiative lösen”. Chamberlain versteht die Drohung dieser Worte. „So oder so” heißt in Hitlers Art, sich auszudrücken: Einlenken der Gegenseite oder Einmarsch der Wehrmacht in die Tschechoslowakei. Chamberlain sagt Hitler zu, die Frage des Selbstbestimmungsrechts für die Sudetendeutschen sofort mit seinem Kabinett in London zu beraten und dann baldmöglichst zu einem zweiten Gespräch nach Deutschland zurückzukommen.

Chamberlain, der ohne Mandat der Tschechen verhandelt, kann deren Einverständnis zu Henleins und Hitlers Anschlussforderung nicht erreichen. Hitler sagt Chamberlain jedoch zumindest zu, daß die Wehrmacht solange nicht marschiert, wie die deutsch-englischen Gespräche laufen. Am 19. September fordern die englische und die französische Regierung die tschechische auf, selbst und auf eigenen Entschluß mit oder ohne Volksabstimmung die Gebiete mit mehr als 50% sudetendeutscher Bevölkerung an das Deutsche Reich zu übergeben. Am 20. September, 20 Uhr, übermittelt der tschechische Außenminister Krofta den Botschaftern Englands und Frankreichs die Prager Antwort. Die Regierung der Tschechoslowakei lehnt es ab, die Sudetenlande abzutreten. Doch schon zwei Stunden später schwenkt Ministerpräsident Hodscha ein und läßt Paris und London übermitteln, daß die tschechoslowakische Regierung im Falle eines Krieges ohne britische Unterstützung zum Nachgeben bereit wäre. Der Weg ist nun frei für weitere Gespräche zwischen Chamberlain und Hitler.

Indessen sucht auch der tschechische Staatspräsident Beneš eine Lösung, allerdings in seinem Sinne. Er schlägt dem französischen Präsidenten Daladier vor, böhmische Landesteile mit 800-900.000 Sudetendeutschen an Deutschland abzutreten und dafür 1,5 bis 2 Millionen Sudetendeutsche aus der Tschechoslowakei nach Deutschland auszusiedeln. Als sein Plan auf keine Gegenliebe stößt , fragt er am 19. September in Moskau an, ob ihn die Sowjetunion in einem Kriege gegen Deutschland unterstützen würde. Doch auch dieser Plan schlägt fehl. Die Polen und Rumänen gewähren den Sowjets keine Durchmarscherlaubnis für die Rote Armee hin zur Tschechoslowakei.



Chamberlain und Hitler in Bad Godesberg vom 22. bis 24. September 1938

Am 22. September treffen sich Chamberlain und Hitler ein zweites Mal, diesmal in Bad Godesberg bei Bonn. Ministerpräsident Chamberlain berichtet Hitler von der nur mit Druck und Mühen erreichten Annahme des englisch-französischen Plans durch die Regierung der Tschechoslowakei. Er rechnet nun mit Hitlers Dank, doch der schiebt zu seiner Bestürzung zwei neue Forderungen nach. Er verlangt die gleichen Regelungen für die ungarische und die polnische Minderheit sowie die sofortige Besetzung der mehrheitlich von Sudetendeutschen bewohnten Zonen durch die Wehrmacht innerhalb von nur vier Tagen. Die Konferenz von Godesberg droht, an Hitlers Nachforderungen zu scheitern. Daß die zweite Forderung des deutschen Kanzlers nicht ganz unberechtigt ist, erweist sich noch während der Gespräche. In Prag wechselt die Regierung, und am zweiten Konferenztag um 22.30 Uhr verkündet die neue Regierung der Tschechoslowakei die Allgemeine Mobilmachung und ruft 1,5 Millionen Soldaten zu den Waffen. Chamberlain versucht, Hitler diese Mobilmachung als Defensivmaßnahme zu erklären, doch auch der Naivste muß jetzt merken, daß die Tschechen den französisch-englischen Plan nun nicht mehr akzeptieren.

In den Folgetagen steht Europa am Rande eines neuen Krieges. Die deutsche Wehrmacht ist mit sieben Divisionen aufmarschiert. Die tschechische Regierung lehnt Hitlers Forderungen - besonders wegen der verlangten Volksabstimmung - ab und bringt das Heer mit Reservisten auf 43 Divisionen. Hitler beharrt darauf, daß die tschechische Regierung seine Godesberger Forderungen bis zum 28. September akzeptiert. Andernfalls - so seine Drohung - werde die Wehrmacht die Sudetengebiete am 1. Oktober 1938 mit Gewalt besetzen.



Die Münchener Konferenz vom 29. und 30. September 1938

Dank der Vermittlung des italienischen Ministerpräsidenten Mussolini kommt es am 29. und 30. September 1938 dann doch zu einer Lösung. Hitler lädt die Staats- und Regierungschefs aus Rom, Paris und London nach München ein. Die Prager Regierung wird aus London informiert, doch nicht von Hitler eingeladen. Der „Führer” will mit der Regierung, die den Sudetendeutschen keine Freiheit geben wollte, nicht verhandeln. Es folgen zwei Tage harten Ringens. Am 30. September 1938 frühmorgens ist der Vertrag formuliert und unterschrieben. Die wesentlichen Punkte dieses nach dem Tagungsort benannten Münchener Abkommens lauten :

- Die Räumung der vorwiegend deutsch bewohnten Sudetengebiete beginnt am 1. Oktober

und ist bis zum 10. Oktober 1938 abzuschließen.

- Ein internationaler Ausschuß unter tschechischer Beteiligung bestimmt zusätzliche Gebiete, in denen die spätere Zugehörigkeit durch eine Volksabstimmung geklärt wird.

- Ein Optionsrecht für Tschechen und Sudeten innerhalb von sechs Monaten stellt einen freiwilligen Bevölkerungsaustausch sicher.

Dieses Münchener Abkommen von 1938 der vier Mächte wird den Tschechen mit der dringenden Empfehlung eröffnet, es unverzüglich anzunehmen. Bis zum 10. Oktober 1938 werden die Sudetengebiete mit zirka 3 Millionen Deutschen dem Deutschen Reiche angeschlossen. Damit sind der Wählerwille und das Selbstbestimmungs-recht der Bürger in der 1918 ausgerufenen „Provinz Deutschböhmen“ mit 20jähriger Verzögerung doch noch eingelöst worden.

Das Münchener Abkommen wird nach dem Zweiten Weltkrieg annulliert, und es dient den Tschechen und den Siegern, die Vertreibung der Sudetendeutschen aus ihrer angestammten Heimat und die Dekrete des Ministerpräsidenten Beneš zu begründen. Das Abkommen wird dabei im nachherein zur Ursache der Vertreibung und der Dekrete umgedeutet. Doch das Abkommen von München ist nicht zuerst die Ursache für die Verbrechen der Tschechen an den Deutschen im Jahre 1945 sondern vorher 1938 die Wirkung der vielen Wortbrüche, Diskriminierungen, Vergehen und Verbrechen der Tschechen an „ihren” Deutschen seit 1918. Mussolini, Daladier und Chamberlain setzen ihre Unterschriften in München nicht alleine unter den Vertrag, um Kriegsgefahr zu bannen. Sie unterzeichnen dies Abkommen über die Köpfe der Tschechen hinweg auch deshalb, weil sie nur zu gut wissen, daß die Tschechen sich die Gebiete der Sudetendeutschen 1918 ohne Rechtstitel, mit der Gewalt der Waffen angeeignet haben. Sie haben zur Kenntnis nehmen müssen, daß die Tschechen und Slowaken den Deutschen und Ungarn die in Saint-Germain versprochenen und in der Verfassung von 1920 festgeschriebenen Minderheitenrechte niemals völlig zugestanden haben.
http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/28/44/
Die zwischenstaatlichen Beziehungen vieler Länder in Europa zwischen 1918 und 1939 sind alles andere als friedlich. Sie sind eruptiv. Polen und die Sowjetunion haben ihre Spannungen und Kriege. Polen und Litauen leben in andauernder Spannung und führen einen Krieg. Italien fällt über Albanien her. Frankreich und Italien haben Differenzen um Territorien; genauso Dänemark und Norwegen, Italien und Griechenland, Jugoslawien und Österreich, Deutschland und die Tschechoslowakei, Ungarn und die Tschechoslowakei, Polen und die Tschechoslowakei, England und Irland und Spanien und Italien. Trotz der zuerst genannten Kriege und der dann aufgezählten Vielzahl an zwischenstaatlichen Differenzen entzündet sich der Zweite Weltkrieg erst 1939 an den polnisch-deutschen Streitigkeiten. Der große Knall kommt erst, als Adolf Hitler 1939 Danzig zurückverlangt, dazu eine exterritoriale Autobahn- und Eisenbahnverbindung zwischen dem Reichsgebiet und dem seit 1918 abgetrennten deutschen Ostpreußen und eine Garantie für die Gewährung der Menschenrechte für die deutsche Minderheit in Polen. Adolf Hitler löst den Krieg aus, als er die drei genannten Probleme nach langer Verhandlungsdauer schließlich mit Gewalt löst. Warum erst 1939?

Das deutsch-polnische Verhältnis ist zwischen beiden Kriegen nicht immer so schlecht wie 1939. Der Start ist schlecht und auch das Ende. 1918 nehmen sich die Polen, nachdem das Deutsche Reich im Westen gegenüber den USA, Großbritannien und Frankreich hatte kapitulieren müssen, im Osten die bis dahin deutschen Provinzen Posen und Westpreußen. Das im Westen geschlagene Deutschland kann es militärisch und diplomatisch nicht verhindern. Die Polen nehmen sich die zwei Provinzen, ehe ihnen diese Gebiete durch die Siegermächte in Versailles zugestanden werden. Für die mehrheitlich von Polen bewohnte Provinz Posen wird das in Deutschland akzeptiert. Aber die Provinz Westpreußen ist zu 70% deutsch bevölkert, so daß dieser eigenmächtige Gewaltstreich Polens in der Weimarer Republik von keiner der demokratisch legitimierten Reichsregierungen anerkannt wird.

1918 und 1919 fordert Polen in Versailles außerdem Teile Pommerns, Schlesiens und ganz Ostpreußen für sich, was ihm jedoch nicht zugestanden wird, aber doch Ängste in Deutschland hinterläßt. 1921 startet Polen den Versuch, ganz Oberschlesien mit Milizen und den dort überwiegend in dritter Generation ansässigen polnischen Gastarbeitern zu erobern. Nach einer Volksabstimmung, die Polen zu verhindern versucht, erhält es das ostoberschlesische Industriegebiet von den Siegerstaaten zugesprochen. 1933 fordert Polen Frankreich dreimal zu einem Zweifrontenkrieg gegen Deutschland auf, was Frankreich allerdings ablehnt. Polen verfügt 1933 mit 298.000 Mann im Heer immerhin noch über dreimal so viel Militär wie Deutschland mit seinem 100.000-Mann-Heer. So wird Polen vor Hitlers Amtsantritt 1933 von allen demokratischen Parteien in Deutschland und von der Reichswehr als Bedrohung angesehen.

Erst unter den Diktatoren Hitler in Deutschland und Pilsudski in Polen gibt es eine Annäherung für ein paar Jahre, die auch nach Pilsudskis Tod 1935 noch für eine Weile anhält. Nach Pilsudskis Versuch von 1933, Frankreich zu einem Krieg gegen Deutschland aufzurufen - der ja gescheitert ist - lenkt Pilsudski ein. Er schließt 1934 mit Hitler einen Freund-schaftsvertrag. Das nun stabile deutsch-polnische Verhältnis führt dazu, daß die polnische Regierung sich 1938 ihre Landerwerbung in der damals zerfallenden Tschechoslowakei von Hitler billigen läßt. Polen annektiert daraufhin 1938 den tschechischen Teil des Industrie-gebiets von Teschen und dabei auch die weitgehend deutsch bevölkerte Stadt Oderberg. ( Das Teschener Gebiet liegt in südöstlicher Fortsetzung Oberschlesiens ) Die Stadt Oderberg wird im Fortgang der Geschichte noch eine Rolle spielen.

Da Polen von 1918 bis 1938 seine Nachbarn Sowjetunion, Litauen, Deutschland und die Tschechoslowakei je ein- oder mehrfach angegriffen und Grenzgebiete aller dieser Nachbarn annektiert hat, ist der Staat Polen bis Anfang 1939 für England das, was man heute als Schurkenstaat bezeichnet.
Sol ichs dir noch vorlesen? :clap:
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von petronius »

Pythia hat geschrieben:Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg. Wozu eigentlich? Was wird denn sein, wenn wir entdecken sollten, daß in Wirklichkeit Bhutan die Schuld am Krieg hatte? Löst das die Probleme, denen wir uns hier nun in den nächsten Jahren stellen müssen?
frag das deine kameraden, die hier verzweifelt versuchen, adolf und die nazis als unschuldig verfolgte hinzustellen
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Zeta »

petronius hat geschrieben:
frag das deine kameraden, die hier verzweifelt versuchen, adolf und die nazis als unschuldig verfolgte hinzustellen
NIcht unschuldig. HItler hatte eine gute Mitschuld, aber nicht die Alleinige. Zudem sind wir kein Tätervolk, wie von der Linksfront hier immer gerne ins Spiel gebracht wird.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von petronius »

Zeta hat geschrieben: Ofenbar bist du nicht mal in der Lage, einer Verlinkung zu folgen.
http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/21/37/


http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/28/44/
Sol ichs dir noch vorlesen? :clap:
nein, es reicht völlig, wenn du mir endlich sagst, welche pogrome gegen sudetendeutsche es gegeben haben soll und welche vier kriege polen zu verantworten haben soll

ist es zu viel verlangt, das in eigenen worten zu formulieren?

daß du dafür ernstzunehmende belege bringen könntest, wo offenbar noch nicht mal die märchenbücher von kamerad rhonhof das hergeben, erwartet sowieso kein mensch mehr
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Olifant »

Zeta hat geschrieben:Zudem sind wir kein Tätervolk, wie von der Linksfront hier immer gerne ins Spiel gebracht wird.
Kannst Du einen solchen Beitrag mal zitieren? Oder besser gleich mehrere, davon müßte es ja hier nur so wimmeln.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von petronius »

Zeta hat geschrieben:
NIcht unschuldig. HItler hatte eine gute Mitschuld, aber nicht die Alleinige
eine sehr eigenwillige interpretation des überfalls auf polen

wird sonst eigentlich nur von nazis behauptet, die historischew wissenschaft ist sich da recht einig
Zeta hat geschrieben: Zudem sind wir kein Tätervolk, wie von der Linksfront hier immer gerne ins Spiel gebracht wird
definitionsfrage. was ist für dich ein "tätervolk"?

und wer ist die "linksfront"?
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Zeta »

petronius hat geschrieben:
nein, es reicht völlig, wenn du mir endlich sagst, welche pogrome gegen sudetendeutsche es gegeben haben soll und welche vier kriege polen zu verantworten haben soll

ist es zu viel verlangt, das in eigenen worten zu formulieren?

daß du dafür ernstzunehmende belege bringen könntest, wo offenbar noch nicht mal die märchenbücher von kamerad rhonhof das hergeben, erwartet sowieso kein mensch mehr
Ich bin vielleicht Vorweggeher, aber kein Vorkauer. Warum sollte ich jetzt eine Zusammenfassung schreiben? Was soll der Unsinn? Du siehst, das du wieder mal Unrecht hast, das ich Belege beibringen konnte und versuchtst jetzt wieder mal, das Ganze ins Leere laufen zu lassen.
Ich will dich nicht überzeugen, sondern ANdere, die hier lesen, und die können das: lesen.
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