Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

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garfield336
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon garfield336 » Mi 7. Feb 2018, 00:11

H2O hat geschrieben:(06 Feb 2018, 16:43)

Dem kann ich innerlich überzeugt zustimmen. Was gibt es dann aber in diesem Strang "Kriegsschuldfrage 2. Weltkrieg" noch zu besprechen? Immerhin gibt es hier inzwischen etwa 3.700 Beiträge sehr unterschiedlicher Qualität. Wohin wollen wir hier noch ausschweifen? Das wären doch im Sinne des Themas nur noch Spam-Beiträge.


Das Schicksal meines Landes wurde noch nicht viel thematisiert. Die Existenz dieses Landes stand auf dem Spiel.

Aber villeicht sind wir zu wenige um Relevant zu sein.
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Zunder
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Zunder » Mi 7. Feb 2018, 00:14

Quatschki hat geschrieben:(06 Feb 2018, 22:56)

Die deutsche Gründlichkeit bedurfte der Mithilfe der Einheimischen und deren lokaler Behörden allein schon, um festzustellen, wer Jude ist und wer nicht.

Da bist du im Irrtum.

Über Babij Jar:

"Die Vernichtungsaktion begann am 28. September 1941 mit einem Plakatanschlag in der Stadt, der die jüdische Bevölkerung auf Russisch, Ukrainisch und Deutsch aufrief, sich am folgenden Morgen, dem 29. September, um 8 Uhr, an einem bestimmten Platz einzufinden. Wer diesem Aufruf nicht folge, werde mit dem Tode bestraft. Den Text der Plakate formulierten Angehörige der Propagandakompanie 637, die dem Oberkommando der 6. Armee unterstand, und die Vervielfältigung erfolgte in der Druckerei der 6. Armee.

Am nächsten Morgen fanden sich an der Sammelstelle bei den Kiewer Friedhöfen viel mehr Menschen ein, als die SS- und Wehrmachtbehörden erwartet hatten, nämlich über 30 000. Die meisten von ihnen glaubten offenbar - wie Überlebende berichteten - der mündlichen Ankündigung der Deutschen, dass sie evakuiert würden. Es wird allerdings auch berichtet, dass alte Männer unter den in Kiew zurückgebliebenen Juden voraussagten: "Kinder, wir gehen in den Tod, bereitet euch!" Ganz offensichtlich aber scheint die Irreführung durch die Deutschen weitgehend gelungen zu sein."

http://www.zeit.de/2001/48/Schiessen_mu ... ettansicht

Warum muß eigentlich immer die einheimische Bevölkerung mit in den ausschließlich von Deutschland zu verantwortenden Holocaust hineingezogen werden, auch wenn sie gar nicht beteiligt war?
Zuletzt geändert von Zunder am Mi 7. Feb 2018, 00:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Zunder » Mi 7. Feb 2018, 00:21

ThorsHamar hat geschrieben:(07 Feb 2018, 00:06)

Ich finde es z.B. "ekelhaft und sogar gefährlich", die Relevanz des Paktes der sowjetrussischen Kommunisten mit den Nationalsozialisten für den Beginn des WK2 herunterzuspielen.

Es gehört zu den gängigen revisionistischen Idiotien, den Angriff auf Polen vom Hitler-Stalin-Pakt abhängig zu machen, obwohl dieser Angriff schon feststand, bevor die Verhandlungen mit den Sowjets überhaupt aufgenommen wurden.
Aber Logik und Geschichtsverdreherei finden halt schlecht zusammen.
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Bielefeld09
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Bielefeld09 » Mi 7. Feb 2018, 00:21

ThorsHamar hat geschrieben:(07 Feb 2018, 00:09)

Ich helfe Dir trotzdem noch mal, weil ich ein gutes Herz habe.
ICH kann mich bei DIR nicht entschuldigen. Ich könnte Dich um Entschuldigung bitten und dann könntest DU MICH entschuldigen.
Bitte, gerne ....

Klug gemacht und wieder die Geschichte vergessen.
Es geht doch hier um Kriegsschuldfrage, oder?
Dann schreib und seiere hier nicht rum. :mad:
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon ThorsHamar » Mi 7. Feb 2018, 00:26

Zunder hat geschrieben:(07 Feb 2018, 00:14)

...Warum muß eigentlich immer die einheimische Bevölkerung mit in den ausschließlich von Deutschland zu verantwortenden Holocaust hineingezogen werden, auch wenn sie gar nicht gar nicht beteiligt war?


Nun ja, das hat damit zu tun, dass die "einheimische Bevölkerung" vor und sogar nach der Shoa auch völlig ohne deutsche Hilfe bei zahlreichen Pogromen Juden totgeschlagen hat.
Somit ist es nicht sehr verwunderlich, wenn man annehmen könnte, dass die "einheimische Bevölkerung" der Shoa nicht ganz ablehnend gegenüber stand.
Auch hier ist anzumerken:
Die Verantwortung und Schuld Deutschlands für die Shoa wird davon gar nicht berührt, sondern die Analyse des Gesamtvorganges wird präzisiert und somit erst zu einem Lernvorgang!
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon ThorsHamar » Mi 7. Feb 2018, 00:26

Zunder hat geschrieben:(07 Feb 2018, 00:21)

Es gehört zu den gängigen revisionistischen Idiotien, den Angriff auf Polen vom Hitler-Stalin-Pakt abhängig zu machen, obwohl dieser Angriff schon feststand, bevor die Verhandlungen mit den Sowjets überhaupt aufgenommen wurden.
Aber Logik und Geschichtsverdreherei finden halt schlecht zusammen.


Danke für die Bestätigung meiner Meinung.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Zunder » Mi 7. Feb 2018, 00:33

ThorsHamar hat geschrieben:(07 Feb 2018, 00:26)

Nun ja, das hat damit zu tun, dass die "einheimische Bevölkerung" vor und sogar nach der Shoa auch völlig ohne deutsche Hilfe bei zahlreichen Pogromen Juden totgeschlagen hat.
Somit ist es nicht sehr verwunderlich, wenn man annehmen könnte, dass die "einheimische Bevölkerung" der Shoa nicht ganz ablehnend gegenüber stand.
Auch hier ist anzumerken:
Die Verantwortung und Schuld Deutschlands für die Shoa wird davon gar nicht berührt, sondern die Analyse des Gesamtvorganges wird präzisiert und somit erst zu einem Lernvorgang!

Genau deshalb habe ich das Beispiel Babij Jar gebracht: Damit deinesgleichen etwas lernt. Nützt aber nichts. Es wird immer der gleiche Lügenrotz behauptet, sogar als Antwort auf einen Beitrag, der diese immergleiche Relativierei widerlegt.

Die Ausrottung der Juden hing nicht von der einheimischen Bevölkerung ab. Allerdings hat deren Mitarbeit die Sache erheblich erleichtert.
Zuletzt geändert von Zunder am Mi 7. Feb 2018, 00:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Zunder » Mi 7. Feb 2018, 00:35

ThorsHamar hat geschrieben:(07 Feb 2018, 00:26)

Danke für die Bestätigung meiner Meinung.

Du bist also auch der Meinung, daß der Hitler-Stalin-Pakt nicht Bedingung für den Überfall auf Polen war?
Aha.
Also doch lernfähig. Habe ich jetzt nicht erwartet.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon ThorsHamar » Mi 7. Feb 2018, 00:43

Zunder hat geschrieben:(07 Feb 2018, 00:35)

Du bist also auch der Meinung, daß der Hitler-Stalin-Pakt nicht Bedingung für den Überfall auf Polen war?
Aha.
Also doch lernfähig. Habe ich jetzt nicht erwartet.



Der Hitler Stalin Pakt war nie eine Bedingung für Hitlers Kriegsideen, aber er war die Voraussetzung für den Beginn dieses Krieges am 1.09. 39.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Bielefeld09 » Mi 7. Feb 2018, 00:43

ThorsHamar hat geschrieben:(07 Feb 2018, 00:26)

Nun ja, das hat damit zu tun, dass die "einheimische Bevölkerung" vor und sogar nach der Shoa auch völlig ohne deutsche Hilfe bei zahlreichen Pogromen Juden totgeschlagen hat.
Somit ist es nicht sehr verwunderlich, wenn man annehmen könnte, dass die "einheimische Bevölkerung" der Shoa nicht ganz ablehnend gegenüber stand.
Auch hier ist anzumerken:
Die Verantwortung und Schuld Deutschlands für die Shoa wird davon gar nicht berührt, sondern die Analyse des Gesamtvorganges wird präzisiert und somit erst zu einem Lernvorgang!

Das ist also Geschichte?
Du erklärst hier also, das der Gesamtvorgang einfach nur ein Lernvorgang ist.
Wollen wir beide uns mal darüber austauschen,
was ein "Geamtvorgang" ist?
Du schwallst hier nur wieder rum und zur " Schuld " schreibst du nichts.
Mehr geht aber auch nicht.
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon ThorsHamar » Mi 7. Feb 2018, 00:48

Zunder hat geschrieben:(07 Feb 2018, 00:33)

Genau deshalb habe ich das Beispiel Babij Jar gebracht: Damit deinesgleichen etwas lernt.


Deine freche und dummdreiste Art ist wohl notwendig, wenn Du keine Argumente hast, bzw. nicht logisch folgen kannst.
Ich schrieb: "....dass die "einheimische Bevölkerung" vor und sogar nach der Shoa auch völlig ohne deutsche Hilfe bei zahlreichen Pogromen Juden totgeschlagen hat."
Das sind Fakten, unabhängig von jeder deutschen Beteiligung.

Die Ausrottung der Juden hing nicht von der einheimischen Bevölkerung ab. Allerdings hat deren Mitarbeit die Sache erheblich erleichtert.


Ja, und ich habe niemals etwas Anderes behauptet.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Zunder » Mi 7. Feb 2018, 01:07

ThorsHamar hat geschrieben:(07 Feb 2018, 00:48)

Deine freche und dummdreiste Art .....

Frech und dreist kann man bei deiner Antwort wohl weglassen.

Du hast auf meine Frage

"Warum muß eigentlich immer die einheimische Bevölkerung mit in den ausschließlich von Deutschland zu verantwortenden Holocaust hineingezogen werden, auch wenn sie gar nicht gar nicht beteiligt war?"

geantwortet.

Wenn ich hinschreibe "Holocaust", dann meine ich ganz ausdrücklich die Ausrottung der Juden und nicht lokale Pogrome, die es schon im Mittelalter gegeben hat. Und diese Ausrottung hing definitiv nicht von der Mitarbeit einheimischer Antisemiten ab, wie ich am Beispiel Babij Jar in einer selbst für den dümmsten Antisemiten erfaßbaren Deutlichkeit gezeigt habe. Es hilft aber nichts, weil immer wieder von immer denselben erbärmlichen Figuren der immergleiche Relativierungsdreck angeschleppt wird.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Zunder » Mi 7. Feb 2018, 01:16

ThorsHamar hat geschrieben:(07 Feb 2018, 00:43)

Der Hitler Stalin Pakt war nie eine Bedingung für Hitlers Kriegsideen, aber er war die Voraussetzung für den Beginn dieses Krieges am 1.09. 39.

Der Hitler-Stalin-Pakt war nicht nur keine Bedingung für Hitlers Kriegsideen, er war auch keine Bedingung für Hitlers Kriegsvorbereitung und Kriegsführung.
DASS Polen angegriffen werden sollte, stand fest. WANN der Angriff beginnen sollte, war noch offen.

Der Pakt hatte allenfalls auf den Kriegsbeginn Einfluß, war aber nicht Bedingung für den Krieg.
Der eigentliche Feind war ohnehin Stalin, resp. die UdSSR. Insofern konnte Hitler mit Stalin jeden beliebigen Vertrag abschließen. Für die Durchsetzung von Hitlers Zielen war das vollkommen unerheblich.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon ThorsHamar » Mi 7. Feb 2018, 01:16

Zunder hat geschrieben:(07 Feb 2018, 01:07)

Frech und dreist kann man bei deiner Antwort wohl weglassen.

Du hast auf meine Frage

"Warum muß eigentlich immer die einheimische Bevölkerung mit in den ausschließlich von Deutschland zu verantwortenden Holocaust hineingezogen werden, auch wenn sie gar nicht gar nicht beteiligt war?"

geantwortet.

Wenn ich hinschreibe "Holocaust", dann meine ich ganz ausdrücklich die Ausrottung der Juden und nicht lokale Pogrome, die es schon im Mittelalter gegeben hat. Und diese Ausrottung hing definitiv nicht von der Mitarbeit einheimischer Antisemiten ab, wie ich am Beispiel Babij Jar in einer selbst für den dümmsten Antisemiten erfaßbaren Deutlichkeit gezeigt habe. Es hilft aber nichts, weil immer wieder von immer denselben erbärmlichen Figuren der immergleiche Relativierungsdreck angeschleppt wird.


Ich weiss ja, dass Du Probleme mit der deutschen Sprache hast, Stichwort "Ich schreibe es auf Deine Stirn ..."
Du kannst nicht detaiiliert folgen und missinterpretierst deshalb Sätze. Hat also keine Sinn ...
Ach so, gerade zum Thema gefunden.
Hier sieht man eindrucksvoll, was passiert, wenn man Geschichte verbiegt und unvollständig reflektiert:
https://www.n-tv.de/politik/Duda-unterz ... 72365.html

"Israelische Politiker und Historiker befürchten, das Gesetz könnte missbraucht werden, um Verantwortung von Polen bei Verbrechen an Juden zu leugnen. Duda sagte, er nehme diese Befürchtungen ernst. "

Bis dann mal wieder
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Zunder » Mi 7. Feb 2018, 01:21

Kannst du "Verantwortung von Polen bei Verbrechen an Juden", die es gab, von "Verantwortung von Polen an der Ausrottung der Juden", die es nicht gibt, unterscheiden?

Es ist immer der gleiche relativierende Dreck!
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Bielefeld09 » Mi 7. Feb 2018, 01:26

ThorsHamar hat geschrieben:(07 Feb 2018, 01:16)

Ich weiss ja, dass Du Probleme mit der deutschen Sprache hast, Stichwort "Ich schreibe es auf Deine Stirn ..."
Du kannst nicht detaiiliert folgen und missinterpretierst deshalb Sätze. Hat also keine Sinn ...
Ach so, gerade zum Thema gefunden.
Hier sieht man eindrucksvoll, was passiert, wenn man Geschichte verbiegt und unvollständig reflektiert:
https://www.n-tv.de/politik/Duda-unterz ... 72365.html

"Israelische Politiker und Historiker befürchten, das Gesetz könnte missbraucht werden, um Verantwortung von Polen bei Verbrechen an Juden zu leugnen. Duda sagte, er nehme diese Befürchtungen ernst. "

Bis dann mal wieder

Nee, du hast wieder einmal Negierungen gegenüber Juden erklärt.
Und das krankhafte diskutieren an der Kriegsschuldfrage,
erklärt dich auch wieder mal zum National eingestellten Egomannen.
Warum?
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Quatschki » Mi 7. Feb 2018, 08:33

Zunder hat geschrieben:(07 Feb 2018, 00:14)

Da bist du im Irrtum.

Über Babij Jar:

"Die Vernichtungsaktion begann am 28. September 1941 mit einem Plakatanschlag in der Stadt, der die jüdische Bevölkerung auf Russisch, Ukrainisch und Deutsch aufrief, sich am folgenden Morgen, dem 29. September, um 8 Uhr, an einem bestimmten Platz einzufinden. Wer diesem Aufruf nicht folge, werde mit dem Tode bestraft. Den Text der Plakate formulierten Angehörige der Propagandakompanie 637, die dem Oberkommando der 6. Armee unterstand, und die Vervielfältigung erfolgte in der Druckerei der 6. Armee.

Am nächsten Morgen fanden sich an der Sammelstelle bei den Kiewer Friedhöfen viel mehr Menschen ein, als die SS- und Wehrmachtbehörden erwartet hatten, nämlich über 30 000. Die meisten von ihnen glaubten offenbar - wie Überlebende berichteten - der mündlichen Ankündigung der Deutschen, dass sie evakuiert würden. Es wird allerdings auch berichtet, dass alte Männer unter den in Kiew zurückgebliebenen Juden voraussagten: "Kinder, wir gehen in den Tod, bereitet euch!" Ganz offensichtlich aber scheint die Irreführung durch die Deutschen weitgehend gelungen zu sein."

http://www.zeit.de/2001/48/Schiessen_mu ... ettansicht

Hätte in Dänemark nicht funktioniert.
Die wären einfach nicht hingegangen.
Wohl wissend, dass die deutschen Besatzungseinheiten Juden nicht sicher identifizieren können, sofern diese sich nicht durch Tracht oder Verhalten usw. von der anderen Bevölkerung abheben oder durch diese verpfiffen werden.
Zumal in Kiew. Wo in den Tagen nach der Eroberung totales Chaos herrschte. Durch sowjetische Minensprengungen und den Stadtbrand alles verwüstet war.
Zehntausende Flüchtlinge, Obdachlose, Versprengte und die Reste von 6 geschlagenen Sowjetarmeen erstmal sortiert werden mußten, bevor man so etwas wie ein Besat5zungsregime errichten konnte.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon H2O » Mi 7. Feb 2018, 08:44

garfield336 hat geschrieben:(07 Feb 2018, 00:11)

Das Schicksal meines Landes wurde noch nicht viel thematisiert. Die Existenz dieses Landes stand auf dem Spiel.

Aber villeicht sind wir zu wenige um Relevant zu sein.


Das wird schon so sein. Erstens existiert ihr Land noch und erfreut sich bester Gesundheit, so lange ich bewußt Luxemburg als politisches Gebilde wahrgenommen habe... und das sind jetzt bestimmt 60 Jahre. Vergleichen Sie das Schicksal anderer Nachbarstaaten in Ost und Süd-Ost-Europa. Dort hat die Naziherrschaft weitaus grausamer zugeschlagen. Luxemburg war ganz einfach kein "Lebensraum", der für das Deutsche Reich freigeräumt werden sollte. Diesem Land sollte die Ehre wiederfahren, als Provinz des Reichs mit seinen Menschen einer großen Zukunft entgegen zu gehen. Dort wurden "Störenfriede" genau so abgeräumt wie im Reich auch.

Sie schreiben ja selbst, daß Luxemburger mehr oder weniger zum Kriegsdienst für das Reich gepreßt wurden, also das "Ehrenkleid der Nation" verordnet bekamen... für die Nazis also als Deutsche galten: Eine Auszeichnung, auf die man natürlich gern verzichtet hätte!

Daß viele (alle?) Luxemburger heute ganz anderer Ansicht sind, das ist völlig in Ordnung. Aber die Zeiten und Ansichten damals waren nun einmal so angelegt.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Quatschki » Mi 7. Feb 2018, 08:57

Luxemburg als Staat ist ein Kunstprodukt des Wiener Kongresses, das wegen der Balance of Power zwischen Frankreich und Deutschland im Gegensatz zu anderen deutschen Herzogtümern zufälligerweise erhalten blieb.
Ob wohl in den "Vereinigten Staaten von Europa" des Herrn Schulz noch Platz für so eine privilegierte Stellung sein wird?
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon H2O » Mi 7. Feb 2018, 09:22

Quatschki hat geschrieben:(07 Feb 2018, 08:57)

Luxemburg als Staat ist ein Kunstprodukt des Wiener Kongresses, das wegen der Balance of Power zwischen Frankreich und Deutschland im Gegensatz zu anderen deutschen Herzogtümern zufälligerweise erhalten blieb.
Ob wohl in den "Vereinigten Staaten von Europa" des Herrn Schulz noch Platz für so eine privilegierte Stellung sein wird?


Darüber würde ich mir erst Gedanken machen, wenn es so weit ist.

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