Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

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Nomen Nescio
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 10. Dez 2016, 00:42

man soll sehen wie es ist. und dann evt »eingreifen«. das geschah bei kosovo. trotz vielen versprechungen haben die serben eine politik gewählt, die sie schon bei bosnien einschlugen. einfach basta. einmal reicht es.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Alpha Centauri » So 25. Jun 2017, 23:12

Im Gegensatz zum 1.Weltkrieg ist die Kriegsschuld Frage eindeutiger Deutschland hat Polen angeriffen und somit den auf den Papier bestehend Bündnisfall aktivier( das Briten und Franzosen die Polen militärisch im Stich ließen (Sitzkrieg) und zuvor die Tschoslowaken verraten hatten steht auf einem anderen Blatt. Gleichwohl hatten dann Großbritannien und Frankreich Hitler Deutschland den Krieg erklärt und nicht umgekehrt. Dennoch war der Überfall mit einem erfundenen Kriegsgrund die Grundursache des Beginns den 2.Weltkrieges, zumindest in Europa.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 26. Jun 2017, 00:06

das warum D »neutrale länder« angriff bleibt für mich immer fragwürdig. einerseits brauchte er die ernten und gelder der länder von milch und honig. anderseits mußte er seine truppen über ein großes gebiet ausschmieren und machte er sich dadurch verletzbar. der angreifer wählt ja den augenblick und die stelle; nicht der verteidiger.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Europa2050 » Mo 26. Jun 2017, 06:08

Nomen Nescio hat geschrieben:(26 Jun 2017, 01:06)

das warum D »neutrale länder« angriff bleibt für mich immer fragwürdig. einerseits brauchte er die ernten und gelder der länder von milch und honig. anderseits mußte er seine truppen über ein großes gebiet ausschmieren und machte er sich dadurch verletzbar. der angreifer wählt ja den augenblick und die stelle; nicht der verteidiger.


Hitler wollte die Eroberung der (West-) Sowjetunion, sein Konzept "Lebensraum im Osten - Herrschaft der Germanen über die Slawen" war der Grundpfeiler seiner Ideologie.

Neben den wirtschaftlichen Implikationen war Polen da nun mal im Weg. Es war das einzige Land, mit einer militärisch geeigneten Grenzezur SU (Finnland und Rumänien zu weit ab, Estland und Lettland zu kurz).
Also mit Polen gegen die SU oder durch Polen.

Da die Polen aber nach dem WK1 den Zenit ihrer Ausdehnung erreicht hatten, war ihr Überlebenskonzept, Krieg und Aufruhr in der Gegend zu verhindern, man könnte nur verlieren (kam dann ja auch so).

Also blieb Hitler in seiner Eroberzngsdrang nur eines - Polen zerschlagen, Grenze mit der SU herstellen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 26. Jun 2017, 07:03

Europa2050 hat geschrieben:(26 Jun 2017, 07:08)

Hitler wollte die Eroberung der (West-) Sowjetunion, sein Konzept "Lebensraum im Osten - Herrschaft der Germanen über die Slawen" war der Grundpfeiler seiner Ideologie.

Neben den wirtschaftlichen Implikationen war Polen da nun mal im Weg. Es war das einzige Land, mit einer militärisch geeigneten Grenzezur SU (Finnland und Rumänien zu weit ab, Estland und Lettland zu kurz).
Also mit Polen gegen die SU oder durch Polen.

Da die Polen aber nach dem WK1 den Zenit ihrer Ausdehnung erreicht hatten, war ihr Überlebenskonzept, Krieg und Aufruhr in der Gegend zu verhindern, man könnte nur verlieren (kam dann ja auch so).

Also blieb Hitler in seiner Eroberzngsdrang nur eines - Polen zerschlagen, Grenze mit der SU herstellen.

überhaupt war AH megaloman, denn zu denken daß sein reich die welt erobern könnte (das liest man in seinem 2. buch, worin er schreibt daß der eigentliche feind die USA ist). auch mit japan dabei wäre das nicht gelungen.

daneben, der kerl hatte keine ahnung davon daß er rohstoffen nicht ohne weiteres bekommen konnte. die mußten größtenteils über see transportiert werden. die amerikaner zeigten gegen die japanner wie verletzbar das ist. ich meine daß sie das »turkey shooting« nannten.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon harry52 » Mo 26. Jun 2017, 07:23

Alpha Centauri hat geschrieben:Im Gegensatz zum 1.Weltkrieg ist die Kriegsschuld Frage eindeutiger Deutschland hat Polen angeriffen

Ja und nicht vergessen,
dass da auch noch andere angegriffen haben.

Die Sowjetunion ist 1939 auch in Polen einmarschiert
und sie hat 1939 auch noch Finnland angegriffen. Die Sowjetunion war auch schon vor 1939 sehr aggressiv und das trug auch erheblich dazu bei, dass der 2. Weltkrieg so ein Gemetzel wurde.

Auch bitte nicht Japan übersehen und Mussolinis Italien war auch nicht ganz unschuldig...
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Europa2050 » Mo 26. Jun 2017, 07:40

Nomen Nescio hat geschrieben:(26 Jun 2017, 08:03)
daneben, der kerl hatte keine ahnung davon daß er rohstoffen nicht ohne weiteres bekommen konnte. die mußten größtenteils über see transportiert werden. die amerikaner zeigten gegen die japanner wie verletzbar das ist. ich meine daß sie das »turkey shooting« nannten.


Da bin ich mir nicht ganz sicher. (Verrückte sind ja bekanntlich manchmal in taktischen Dingen nicht ungeschickt)

Die Lage Deutschlands und die daraus resultierenden Probleme waren ihm aus dem WK1 bekannt.
Er versuchte alle Rohstoffe am Kontinent zu sichern, zeigte kein Interesse an Kolonien oder Handelspartnerschaften in Übersee.
Dagegen hätte die Beherrschung des Balkan, der Ukraine und letztlich des Kaukasus und dessen Ausbeutung ihm die Versorgung des Reiches mit Lebensmitteln und Rohstoffen auf dem Landweg und ohne Eingriffsmöglichkeit maritim oder in der Luft überlegener Gegner gesichert.
Im Gegensatz zum WK1 (1917) hätte er keine Versorgungs- und Rohstoffprobleme bekommen.

Er hat eben zu unser aller Glück nur zuerst den Beharrungswillen der Briten (nachdem sie aufgewacht waren) und dann vor allem die Weigerung der russischen Bevölkerung, Untermenschen zu werden, unterschätzt.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 1. Sep 2017, 19:28

mann könnte vllt sagen, daß chamberlain der direkte anlaß von WK II ist. wenn der nicht bei münchen zugegeben hatte, hätte es damals einen »coupe« des heeres gegeben. als chamberlain aber zugab, wurde der plan wieder abgesagt.

dies ist weniger bekannt. es gab aber mehrere momente wo die nazis angehalten hätten werden können. auch F ist da nicht ohne schuld.
aber an erster und letzter stelle ist AH der schuldige. er gab die befehle und log noch (wie üblich ?) dazu.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Flaschengeist » Fr 1. Sep 2017, 19:43

harry52 hat geschrieben:(26 Jun 2017, 08:23)

Ja und nicht vergessen,
dass da auch noch andere angegriffen haben.

Die Sowjetunion ist 1939 auch in Polen einmarschiert
und sie hat 1939 auch noch Finnland angegriffen. Die Sowjetunion war auch schon vor 1939 sehr aggressiv und das trug auch erheblich dazu bei, dass der 2. Weltkrieg so ein Gemetzel wurde.

Auch bitte nicht Japan übersehen und Mussolinis Italien war auch nicht ganz unschuldig...



Richtig ist das viele Länder damals Krieg führten. Man bedenke nur die viele Kolonien Frankreichs und Englands. Auch Polen hat mit fast allen seiner Nachbarländer Krieg geführt.

Als Bsp. hier die Anglo-Sowjetische Invasion des Iran. https://de.wikipedia.org/wiki/Anglo-Sow ... n_des_Iran
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Fr 1. Sep 2017, 19:56

Hat nicht Frankreich sogar zu Napoleons Zeiten schon Kriege geführt? Dann sind die also mit Schuld am Hitler.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon aleph » Fr 1. Sep 2017, 21:08

Alpha Centauri hat geschrieben:(26 Jun 2017, 00:12)

Im Gegensatz zum 1.Weltkrieg ist die Kriegsschuld Frage eindeutiger Deutschland hat Polen angeriffen und somit den auf den Papier bestehend Bündnisfall aktivier( das Briten und Franzosen die Polen militärisch im Stich ließen (Sitzkrieg) und zuvor die Tschoslowaken verraten hatten steht auf einem anderen Blatt. Gleichwohl hatten dann Großbritannien und Frankreich Hitler Deutschland den Krieg erklärt und nicht umgekehrt. Dennoch war der Überfall mit einem erfundenen Kriegsgrund die Grundursache des Beginns den 2.Weltkrieges, zumindest in Europa.



Auch beim ersten Weltkrieg. Wilhelm II gab den Startschuss, alle Angebote Serbiens wurden abgelehnt. Mit dem Angriff auf das neutrale Belgien wurde zusätzlich GB mit hineingezogen.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Flaschengeist » Fr 1. Sep 2017, 21:23

aleph hat geschrieben:(01 Sep 2017, 22:08)

Auch beim ersten Weltkrieg. Wilhelm II gab den Startschuss, alle Angebote Serbiens wurden abgelehnt. Mit dem Angriff auf das neutrale Belgien wurde zusätzlich GB mit hineingezogen.




Am Morgen des 28. Juli 1914 unterschrieb Kaiser Franz Joseph in Bad Ischl die Kriegserklärung der Österreichisch-Ungarischen Monarchie an das Königreich Serbien. Zuvor hatte die deutsche Regierung den Bündnispartner seit 25. Juli nochmals massiv zu „umgehender Aussprache“ gedrängt. Wien wollte die Kriegserklärung noch bis zu diesem Zeitpunkt erst nach dem Abschluss der Mobilmachung und damit um den 12. August aussprechen

https://de.wikipedia.org/wiki/Erster_We ... iegsbeginn
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Dampflok94 » Mo 4. Sep 2017, 08:56

Nomen Nescio hat geschrieben:(01 Sep 2017, 20:28)

mann könnte vllt sagen, daß chamberlain der direkte anlaß von WK II ist. wenn der nicht bei münchen zugegeben hatte, hätte es damals einen »coupe« des heeres gegeben. als chamberlain aber zugab, wurde der plan wieder abgesagt.

dies ist weniger bekannt. es gab aber mehrere momente wo die nazis angehalten hätten werden können. auch F ist da nicht ohne schuld.
aber an erster und letzter stelle ist AH der schuldige. er gab die befehle und log noch (wie üblich ?) dazu.

Die Appeasement-Politik war sicherlich nicht das Gelbe vom Ei. Aber deswegen Chamberlain eine Mitschuld am zweiten Weltkrieg zu geben geht doch viel zu weit. Man muß doch die Gesamtsituation betrachten. Chamberlain stand doch nicht allein. Keiner in GB oder F wollte einen Krieg, was an sich ja auch wohl nichts verwerfliches darstellt. Wahrscheinlich hat Churchill recht der meinte, man hätte spätestens zur Besetzung des Rheinlandes reagieren müssen. Und Hitler vor die Wahl stellen müssen entweder die Truppen wieder zurück zu ziehen oder einen Krieg führen zu müssen, welches das Deutsche Reich damals nicht hätte führen können. Danach war der Drops gelutscht.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Europa2050 » Mo 4. Sep 2017, 09:15

Dampflok94 hat geschrieben:(04 Sep 2017, 09:56)

Die Appeasement-Politik war sicherlich nicht das Gelbe vom Ei. Aber deswegen Chamberlain eine Mitschuld am zweiten Weltkrieg zu geben geht doch viel zu weit. Man muß doch die Gesamtsituation betrachten. Chamberlain stand doch nicht allein. Keiner in GB oder F wollte einen Krieg, was an sich ja auch wohl nichts verwerfliches darstellt. Wahrscheinlich hat Churchill recht der meinte, man hätte spätestens zur Besetzung des Rheinlandes reagieren müssen. Und Hitler vor die Wahl stellen müssen entweder die Truppen wieder zurück zu ziehen oder einen Krieg führen zu müssen, welches das Deutsche Reich damals nicht hätte führen können. Danach war der Drops gelutscht.


Da bin ich bei Dir - das waren Fehler, die jedoch im historischen Kontext nur zu verständlich waren. Man wollte endlich wirklichen Frieden und weg von Versailles. Man hat nur den falschen Parner erwischt.

Vielleicht wird man in einem Jahrzeht das gleiche über das nicht gestoppte Treiben Nordkoreas sagen?

Zudem wurde die absolute Kriegslüsternheit Hitlers einfach unterschätzt - ein Duzend anderer nationalistischer Autokraten in Europa beschränkte sich in den '30ern ja auch darauf, ihr eigenes Land zu unterdrücken.

Aber Schuld ist etwas ganz anderes. Die trägt (im Gegensatz zu WK1) ausschließlich die verbrecherische Clique in Berlin.

Da ändern nichtmal die wohlwollende Begünstigung durch Mussolini und Stalin etwas dran.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 4. Sep 2017, 09:46

anlaß bedeutet noch nicht daß er verantwortlich ist für WK II. dies ist eine rein semantische äußerung.
schließlich hat AH in sowohl erster als letzter instanz an allem schuld. auch wenn er keinen mensch getötet hatte, oder nicht in seinem auftrag menschen getötet waren, dann noch ist er schließlich übeltäter nummer 1.

aber auch direkte schuld am morden und toten kann man ihm vorwerfen. 1934, nacht der langen messer. sagte er damals nicht »ig gab den auftrag...« oder ähnliches? und die toten im weltkrieg... ER ist ja mit einer lüge den krieg begonnen.

was ich aber wichtig finde ist festzustellen, daß es mehrere momente gab, daß eingegriffen hätte werden können. oder daß die nazis gestoppt wurden.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am Mo 4. Sep 2017, 13:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 4. Sep 2017, 10:18

Nomen Nescio hat geschrieben:(04 Sep 2017, 10:46)

was ich aber wichtig finde ist festzustellen, daß es mehrere momente gab, daß eingegriffen hätte werden können. oder daß die nazis gestoppt wurden.

Im Nachhinein ist man eben immer schlauer. Wer weiss, ob in 80 Jahren mal über unsere Zeit geschrieben wird: Putin/Erdogan/Kim/Chamenei hätte früher gestoppt werden müssen...
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon ThorsHamar » Mo 4. Sep 2017, 10:28

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Sep 2017, 11:18)

Im Nachhinein ist man eben immer schlauer. Wer weiss, ob in 80 Jahren mal über unsere Zeit geschrieben wird: Putin/Erdogan/Kim/Chamenei hätte früher gestoppt werden müssen...


Das kommt nur darauf an, wer über unsere zeit schreiben wird ....
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 4. Sep 2017, 13:22

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Sep 2017, 11:18)

Im Nachhinein ist man eben immer schlauer. Wer weiss, ob in 80 Jahren mal über unsere Zeit geschrieben wird: Putin/Erdogan/Kim/Chamenei hätte früher gestoppt werden müssen...

aus der vergangenheit soll man lernen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 4. Sep 2017, 13:33

Nomen Nescio hat geschrieben:(04 Sep 2017, 14:22)

aus der vergangenheit soll man lernen.

Und was kannst du aus der Vergangenheit für den Umgang mit Putin, Kim, Erdogan und Chamenei ableiten? Einmarsch in Russland und Befreiung der Krim? Einmarsch in China und Befreiung von Tibet?
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 4. Sep 2017, 13:37

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Sep 2017, 14:33)

Und was kannst du aus der Vergangenheit für den Umgang mit Putin, Kim, Erdogan und Chamenei ableiten? Einmarsch in Russland und Befreiung der Krim? Einmarsch in China und Befreiung von Tibet?

was man daraus lernen kann, ist daß R momentan »gefährlicher« ist als C
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