Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

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Europa2050
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Europa2050 » Di 29. Nov 2016, 19:11

Ammianus hat geschrieben:(29 Nov 2016, 18:47)

Wenn man als Ostberliner nach Sachsen kam, wunderte man sich, dass die Ablehnung der DDR und des kommunistischen Regimes dort bedeutend größer und auch radikaler war. Da bezeichnete sich ein langhaariger Jugendlicher, Alphatier in seiner Gruppe, schon mal als "Gauleiter von Probsthaida". Oder ein Dresdner, dem man im Bulgarischen Hochgebirge traf kommentierte einen Bus mit polnischen Touristen: "Polaken, die sind gerade mal 2 Menschenrassen über den Negern." Je geringer die Möglichkeit war, Westmedien zu empfangen, desto radikaler waren die Einstellungen. Sich als Nazi aufzuführen, war für die Leute dort einfach das Gegenstück zu den Kommunisten.
Im allgemeinen war der durchschnittliche Ostler aber so unpolitisch wie sein westliches Gegenstück.


Das scheint mir das Problem mit dem "Tal der Ahnungslosen" zu sein wo "ARD" eben nicht zu empfangen war.
An sonsten möchte ich meine damaligen Kumpels aus dem Bezirk KMSt., also tiefstes Sachsen schon in Schutz nehmen, die hatten eher Respekt vor dem Mut der Polen und wären mit rassistischen Einstellungen auf ihren UdF-Touren auch nicht weit gekommen.
Also auch in Sachsen Licht und Schatten - auch wenn man vor lauter brauner Brühe momentan eher den Schatten sieht.
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Nomen Nescio
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Nomen Nescio » Di 29. Nov 2016, 19:44

Ammianus hat geschrieben:(29 Nov 2016, 18:47)

Wenn man als Ostberliner nach Sachsen kam, wunderte man sich, dass die Ablehnung der DDR und des kommunistischen Regimes dort bedeutend größer und auch radikaler war. Da bezeichnete sich ein langhaariger Jugendlicher, Alphatier in seiner Gruppe, schon mal als "Gauleiter von Probsthaida". Oder ein Dresdner, dem man im Bulgarischen Hochgebirge traf kommentierte einen Bus mit polnischen Touristen: "Polaken, die sind gerade mal 2 Menschenrassen über den Negern." Je geringer die Möglichkeit war, Westmedien zu empfangen, desto radikaler waren die Einstellungen. Sich als Nazi aufzuführen, war für die Leute dort einfach das Gegenstück zu den Kommunisten.
Im allgemeinen war der durchschnittliche Ostler aber so unpolitisch wie sein westliches Gegenstück.

als die mauer gefallen war, wurde mein deutsche cousin (staatsanwalt) nach heuerswerda geschickt um die übergang nach BRD-justiz reibungslos verlaufen zu lassen. er war da, als die krawallen begannen,

als wir später darüber redeten, sagte er mir was er von einer ostdeutsche psychologe (oder so) hörte. die DDR-regierungen sollten bewußt alle signale und warnungen negiert haben. wie ich schon vor 2-3 tagen schrieb »sie redeten nicht darüber, also bestand es nicht«.

wenn ich mal über den grund philosophiere, geschah das vermutlich weil in einem »sozialistischen« land ein solches bürgerliches benehmen undenkbar sei.
je mehr man richtung westgrenze wohnte, je mehr man mit westlichen bräuche vertraut war.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Selina » Di 29. Nov 2016, 19:45

Ammianus hat geschrieben:(29 Nov 2016, 18:47)

Wenn man als Ostberliner nach Sachsen kam, wunderte man sich, dass die Ablehnung der DDR und des kommunistischen Regimes dort bedeutend größer und auch radikaler war. Da bezeichnete sich ein langhaariger Jugendlicher, Alphatier in seiner Gruppe, schon mal als "Gauleiter von Probsthaida". Oder ein Dresdner, dem man im Bulgarischen Hochgebirge traf kommentierte einen Bus mit polnischen Touristen: "Polaken, die sind gerade mal 2 Menschenrassen über den Negern." Je geringer die Möglichkeit war, Westmedien zu empfangen, desto radikaler waren die Einstellungen. Sich als Nazi aufzuführen, war für die Leute dort einfach das Gegenstück zu den Kommunisten.
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Stimmt, so etwas hat es alles gegeben. Aber auch ganz normale zwischenmenschliche Beziehungen ohne diese Pöbeleien. Ich wurde da sozialisiert und in meinem Umfeld gab es keinen einzigen fremdenfeindlichen und rassistischen Menschen. Nein, ob jemand fremdenfeindlich wurde, das hatte auch damit zu tun, wie man mit dem in der Schule Gelernten umging, welche Freunde man hatte und was man im Elternhaus vermittelt bekam. Diese üblen Rassisten, wie von dir beschrieben, waren damals eher die Ausnahme. Es gab sie natürlich, keine Frage, aber nicht massenhaft.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Selina » Di 29. Nov 2016, 19:50

Europa2050 hat geschrieben:(29 Nov 2016, 19:11)

Das scheint mir das Problem mit dem "Tal der Ahnungslosen" zu sein wo "ARD" eben nicht zu empfangen war.
An sonsten möchte ich meine damaligen Kumpels aus dem Bezirk KMSt., also tiefstes Sachsen schon in Schutz nehmen, die hatten eher Respekt vor dem Mut der Polen und wären mit rassistischen Einstellungen auf ihren UdF-Touren auch nicht weit gekommen.
Also auch in Sachsen Licht und Schatten - auch wenn man vor lauter brauner Brühe momentan eher den Schatten sieht.


Genau, mit so einer differenzierten Einschätzung kann ich eher leben. Zumal diese heutige "braune Brühe" auch sehr viel mit dem von mir oben Beschriebenen zu tun hat: Mit der Unzufriedenheit vieler Leute mit den jetzigen Verhältnissen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Alexyessin » Di 29. Nov 2016, 19:54

Ammianus hat geschrieben:(29 Nov 2016, 18:40)

Über die Ethnogenese der Slawen, deren Entstehungsgebiet und Ausbreitung gibt es verschiedene Theorien, die teilweise auch durch nationalistisches Denken geprägt sind. Das gilt auch für die Herausbildung der Stämme und Gruppen, die dann in den römischen Quellen zusammenfassend als Germanen bezeichnet wurde. Da bewegt man sich dann aber schon auf dem Gebiet der Urgeschichte, wo eigentlich nur noch materielle Quellen vorliegen. Spätestens seit dem massiven Mißbrauch durch die Nazis ist man da sehr vorsichtig geworden. Faßbar ist eine Linie von den Stämmen der Römischen Kaiserzeit zur früheisenzeitlichen Jastorf-Kultur aus der 1. H. des 1. Jt. v. Chr., deren Hinterlassenschaften finden sich in Norddeutschland und Jütland, sie zeigt Hallstatt-Einflüsse aus dem Süden, erstes Verwendung von Eisen und ist aus der Nordischen Bronzezeit hervorgegangen.

ist aber natürlich off topic und nur als Information zu verstehen ...


Ist ja in Ordnung. Danke.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon ThorsHamar » Di 29. Nov 2016, 20:52

Alexyessin hat geschrieben:(29 Nov 2016, 13:50)

Hitler als williger Vollstrecker einer Finanzlobby der angeblich freien Welt.


Aha, welch' geistreicher Schluss .... :dead:
Vielleicht kommt ja mal ein Tag, an welchem endlich mal die tatsächliche Entmystifizierung Hitlers und des Nationalsozialismus stattfindet.
Hitler war kein Vollstrecker fremder Ideen, sondern Hitlers Ideen deckten sich mit denen verschiedener Interessensgruppen und deshalb wurde er hofiert, finanziert und unterstützt, europa -und sogar weltweit.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon busse » Fr 2. Dez 2016, 07:30

Nomen Nescio hat geschrieben:(29 Nov 2016, 19:08)

ich fragte warum sie sich nicht daran erinnerten. warum wurden sie soo fanatisch, daß sie gutes benehmen usw vergaßen???


Es ging nicht um gutes Benehmen, sondern warum bis zum "letzten Blutstropfen" fanatisch gekämpft wurde. Dafür gibt es genug Gründe die haben aber fast alle zu 90 % mit der Ostfront zu tun.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon busse » Fr 2. Dez 2016, 07:43

Europa2050 hat geschrieben:(29 Nov 2016, 18:55)

Um Schuld geht es dabei nur noch zweitrangig, schließlich ist das Ganze über 70 Jahre her, aber um Lehren ziehen.

Meine heißt: Demokratisches System mit klaren unumstösslichen Grundgesetzen, ohne "gesundes Volksempfinden" und mit Machtbegrenzung, sonst wird jeder Herrscher füher oder später korrupt und Größenwahnsinnig.


Ein demokratisches System gab es, darunter ist Hitler an die Macht gekommen, als stärkste Partei. Ob unser Grundgesetz so aufgebaut ist, das es für die weitere Zukunft als modern anzusehen ist, wage ich zu bezweifeln, aber noch paßt es. Wenn einer demokratisch gewählt ist, ist er denn Herrscher ? Ist Frau Merkel jetzt eine Herrscherin wenn sie 2017 wiedergewählt wird ?
Erstaunt bin ich hier über die Wahrnehmungen im Osten noch vor dem Mauerfall. Sich radikalst in der Jugend abzugrenzen von einem System was man grundtiefst ablehnt, bedeutet meistens sich im völligen Gegenteil zu verzetteln. Teile der '68er haben es vorgemacht mit Blick nach links (komisch das das außen vor bleibt), jetzt hier mit Fingern zeigen und mit kruden Beispielen , wie Weltoffenheit im Westen zu kommen, reicht mir nicht. Ausländerfeindlichkeit gab und gibt es in ganzen Europa, auch im Weltoffenen mit Toten (Italien, Spanien, Frankreich).
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Europa2050 » Fr 2. Dez 2016, 08:08

busse hat geschrieben:(02 Dec 2016, 07:43)

Ein demokratisches System gab es, darunter ist Hitler an die Macht gekommen, als stärkste Partei. Ob unser Grundgesetz so aufgebaut ist, das es für die weitere Zukunft als modern anzusehen ist, wage ich zu bezweifeln, aber noch paßt es. Wenn einer demokratisch gewählt ist, ist er denn Herrscher ? Ist Frau Merkel jetzt eine Herrscherin wenn sie 2017 wiedergewählt wird ?
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Ja, die Weimarer Republik war ein demokratisches Sytem und (wie ichbereits geschrieben habe) mit einer Lebensdauer von 15 Jahren war die deutsche Demokratie im Europäischen Schnitt damals gar nicht so schlecht ...
Dennoch hatte die Weimarer Verfassung ein paar Geburtsfehler, wie die Direktwahl und dominante Position des Präsidenten, (die dann auch noch mit einem Demokratiegegner besetzt wurde), das Ermächtigungsgesetz, und ein paar andere, aus denen man 1948 lernte.
Letztlich war der Tod aber, dass das Volk überwiegend - auch durch ständige Angriffe der NSDAP und KPD der Händel und Blokaden müde war.

Auf die Frage, ob Angela Merkel eine Herrscherin ist, eine Gegenfrage:
Würde Merkel - in der festen Meinung, dass das was sie macht richtig (alternativlos) ist - nicht auch sich eine neue Amtszeit organisieren, ohne Risiko des Scheiterns - wenn Sie könnte?
Kann Sie aber nicht, da das Volk darüber befinden wird und unser System auch so aufgebaut ist, dass alle anderen Meinungen ungestraft verbreitet werden können. Da fehlt es anderswo - am drastischsten z.Zt. In der Türkei.

Meine Meinung: Merkel würde ich sogar zutrauen, Loslassen zu können, bei Kohl wäre ich mir schon nicht so sicher gewesen ...

Macht muss handeln können ohne sich nach jedem Wind richten zu müssen, muss auch mit Dritten gültige Verträge abschließen können - aber braucht auch ein vom aktuellen Volksempfinden unabhängiges Korrektiv.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Welfenprinz » So 4. Dez 2016, 17:55

Für die Frage,ob eine Demokratie zur faschistischen Diktatur werden kann,ist weniger das Wahlergebnis wichtig.

Von uns meistens unbeachtet ist die Phase der Gleichschaltung der Gesellschaft von 33 -38,die Nazifizierung.
Und das könnte heute schwerlich(natürlich nicht unmöglich) wieder so passieren.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Ger9374 » Mo 5. Dez 2016, 06:58

Deutschland hat angegriffen , damit ist
Deutschland schuld am 2 WK .Keinerlei weitere
Diskussionen nötig.
:thumbup: Es gibt eine Streitkultur, der Hass gehört ganz gewiss nicht dazu :thumbup: :thumbup: :D

Menschen sind Ausländer irgendwo: :thumbup:
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Europa2050 » Mo 5. Dez 2016, 08:32

Welfenprinz hat geschrieben:(04 Dec 2016, 17:55)

Für die Frage,ob eine Demokratie zur faschistischen Diktatur werden kann,ist weniger das Wahlergebnis wichtig.

Von uns meistens unbeachtet ist die Phase der Gleichschaltung der Gesellschaft von 33 -38,die Nazifizierung.
Und das könnte heute schwerlich(natürlich nicht unmöglich) wieder so passieren.


Ein sehr wichtiger Aspekt!

In Russland und vor allem der Türkei passiert genau diese Gleichschaltung bezüglich des jeweils existierenden Systems gerade, in Polen und (mit Abstrichen) Ungarn beißen sich Kaczyński und Orbán an der Zivilgesellschaft die Zähne aus.

D.h. alles ist möglich, ich hoffe aber, im Falle eines Falles sind wir eher Polen/Ungarn als Russland/Türkei.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Ger9374 » Mo 5. Dez 2016, 08:54

Es ist die Frage wie wird das Grundgesetz in so einem Fall der versuchten Gleichschaltung ausgelegt. Das sind die Schwachpunkte!Wenn Systemkritiker in den richtigen Positionen sitzen kann man fast alles auch negativ auslegen.
Schaut euch doch teilweise an wie ein und dasselbe Gesetz ganz anders ausgelegt wird.
Durch die Sichtweise z.b. von Richtern.
:thumbup: Es gibt eine Streitkultur, der Hass gehört ganz gewiss nicht dazu :thumbup: :thumbup: :D

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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Welfenprinz » Mo 5. Dez 2016, 09:07

Dieser Prozess der Gleichschaltung enthält mehrere Elemente.
Die persönliche Verantwortung der handelnden Personen -der Eliten- ist eine davon. Wobei die Nazis ohne Rücksicht auch körperliche Gewalt gegen Richter,Staatsanwälte etc ,die z. B. bei der Umsetzung des Ermächtigungsgesetzes nicht mitspielten ,massiv angewandt haben. -> Gewaltmonopol des Staates

Wichtiger ist das strukturelle Element. Geh mal davon aus,dass unsere Republik wie sie ist und uns manchmal durch ihre Entscheidungslangsamkeit so aufregt auch genau aus diesem Grunde so gestaltet wurde. Föderalismus,Verbände,Mitsprache in Gremien ,Kammern.....es gibt viele Leute und Instanzen ,die gleichgeschaltet werden müssen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 5. Dez 2016, 09:49

Welfenprinz hat geschrieben:(05 Dec 2016, 09:07)

Dieser Prozess der Gleichschaltung enthält mehrere Elemente.
Die persönliche Verantwortung der handelnden Personen -der Eliten- ist eine davon. Wobei die Nazis ohne Rücksicht auch körperliche Gewalt gegen Richter,Staatsanwälte etc ,die z. B. bei der Umsetzung des Ermächtigungsgesetzes nicht mitspielten ,massiv angewandt haben. -> Gewaltmonopol des Staates

es gibt genügend beispiele von richtern und staatsanwälten die ohne hemmung sich dazu bereit fanden die regeln zu befolgen. die attitüde des kaiserreichs spielte noch damit. schließlich muß ja ordnung sein.

warum wurde AH nicht ausgewiesen und wurde seine taten nicht als hochverrat eingestuft? aber auch ein mann der eine hohe stellung nach dem krieg bekam, verurteilte um das ende des krieges noch menschen zum tode.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Welfenprinz » Mo 5. Dez 2016, 10:12

Und es gibt genügend Beispiele von Amtspersonen ,die nicht mitspielten. ;)
Ich will das hier nicht breit treten und erst recht nicht ent-schulden. Es geht um Verantwortung der Eliten,des (Gross)bürgertums.
Als Bürger des Landes,das neben England ,die älteste Tradition von Bürgerrechten hat (in Europa) denke ich ,hast du eine Vorstellung davon dass eine Diktatur nicht vom 31.1. zum 1.2. von einem 30% Machthaber umgesetzt werden kann.
Bis zur Ablösung der Wehrmachzspitze und Einrichtung des OKH 38 (dem Abschluss der Gleichschaltung) hätte der Zug in den Untergang noch gestoppt werden können. Die Schwäche und Zerstrittenheit der -potentiellen-oposition ist genauso verantwortlich wie die Stärke der NSDAP.

Und da ist heute -unabhängig von Personen- institutionell schon sehr viel völlig anders.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 5. Dez 2016, 11:44

Welfenprinz hat geschrieben:(05 Dec 2016, 10:12)

Die Schwäche und Zerstrittenheit der -potentiellen-oposition ist genauso verantwortlich wie die Stärke der NSDAP.

Und da ist heute -unabhängig von Personen- institutionell schon sehr viel völlig anders.

um ehrlich zu sein, mußt du denn auch anerkennen daß die »gegenseite« viel dazu half. einige male stand das militär bereit einzugreifen. und hupla, wieder hatte AH ein zugeständnis bekommen.

das einzige was man daraus lernt ist »nicht und nie zugeben«. in diesem fall z.b. »die krim bleibt ukrainisch«.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon ThorsHamar » Mo 5. Dez 2016, 12:36

Ger9374 hat geschrieben:(05 Dec 2016, 06:58)

Deutschland hat angegriffen , damit ist
Deutschland schuld am 2 WK .Keinerlei weitere
Diskussionen nötig.


Das ist ja schön einfach. Da mache ich mit. :cool: Die Sowjetunion hat angegriffen. Damit ist die Sowjetunion "schuld am 2 WK .Keinerlei weitere
Diskussionen nötig."
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon Europa2050 » Mo 5. Dez 2016, 13:33

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Dec 2016, 12:36)

Das ist ja schön einfach. Da mache ich mit. :cool: Die Sowjetunion hat angegriffen. Damit ist die Sowjetunion "schuld am 2 WK .Keinerlei weitere
Diskussionen nötig."


Ja und Nein.

Es gibt eben verschiedene Stufen der Schuld:

Deutschland hat die Aneignung fremden Territoriums und damit den Krieg aktiv betrieben, seine Politik danach ausgerichtet, erstmals mit der Okkupation der ČSR, auch wenn das noch nicht zum Kriegsausbruch führte, sondern erst ein Halbes Jahr später in Polen.

Die UdSSR hat sich auf Angebote Deutschlands eingelassen, in Kumpanei ebenfalls fremde Staaten zu überfallen und besetzen. Auf Gegenwehr Finnlands hat die UdSSR ebenfalls aktiv Krieg geführt. Ohne die Möglichkeiten, die Deutschlands aggressiveres Verhalten geöffnet hat, hätte sich das Stalin nie getraut.

England und Frankreich habe 1938 kläglich versagt. Hätte man die ČSR auch nur so unterstützt wie man es 1939 mit Polen tat, hätte diese sich wahrscheinlich verteidigen können, zumal auch die Sudetendeutschen bei weitem nicht so hinter Hitler standen, wie das verbreitet wurde.

Also: Schuld - Mitschuld - Versagen
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitragvon ThorsHamar » Mo 5. Dez 2016, 17:00

Europa2050 hat geschrieben:(05 Dec 2016, 13:33)

Ja und Nein. ....


Genau das wollte ich ja lesen ....
"Wenn du wissen willst, wer dich beherrscht, mußt du nur herausfinden, wen du nicht kritisieren darfst."
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