Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

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H2O
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von H2O »

odiug hat geschrieben:(06 Feb 2018, 17:01)

Ich frag mich sowieso, warum es diesen Strang überhaupt gibt :?:
Das ist so ein Überbleibsel.
Eigentlich gibt es da nix zu diskutieren und die, die jedesmal auf dieses Thema anspringen, sind eh immer von der gleichen Sorte und es kommt auch jedesmal der gleiche Mist.
Das einzige, was sich bei solchen "Diskussionen" ändert, sind die Usernicks.
Nur eines kann ich solchen Themen abgewinnen, hier offenbart sich wessen Geistes Kind so mancher wirklich ist.
Aber eigentlich weiß man das auch schon vorher ... :dead:
Ich fand Tom Bombadils Aufzählung von Schandtaten um den 2. Weltkrieg herum sehr vernünftig. Damit erfaßt er das Leid, das die Menschen sich gegenseitig angetan haben, so daß kein Teilnehmer von Geist diesen verbrecherischen Wahnsinn mehr benutzen kann, um deutsche Schuld am 2. Weltkrieg damit zu beschönigen.

Ich will diese sogenannten Revisionisten gar nicht unbedingt verurteilen. Die stellen eben in vorhandenen Abhandlungen fest: "Oh, da gab es diese oder jene Niedertracht!" und geben das so zum Besten, als ob es nicht noch einen Rahmen darum herum gegeben hätte, in dem das und viele andere Bösartigkeiten möglich waren. Und dann sind wir eben wieder bei dem Raubkrieg der Nazis und ihrer Mitläufer, der das Böse im Menschen begünstigt hat und selbstverständlich selbst auch dem Bösen entsprungen war.
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Tom Bombadil
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(06 Feb 2018, 17:06)

Vielleicht müßten wir uns die Mühe machen und diese Argumente durchnummerieren und die dazugehörigen Zurückweisungen ebenfalls.
Das sehe ich nicht als Aufgabe eines Diskussionsforums an. Wenn sich aber Leute finden, die das machen wollen, findet sich sicherlich ein Plätzchen, wo man das machen kann. Einfach mal vorher mit der zuständigen Moderation sprechen.
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Teeernte
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Teeernte »

Nun - an welcher Stelle war der Krieg nun (mit ALLEM DRUM UND DRAN) - vermeidbar ?

Wie stellt man sicher dass sowas nicht nochmal //nicht nochmal in anderer Konstellation passiert ?
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H2O
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Feb 2018, 17:32)

Das sehe ich nicht als Aufgabe eines Diskussionsforums an. Wenn sich aber Leute finden, die das machen wollen, findet sich sicherlich ein Plätzchen, wo man das machen kann. Einfach mal vorher mit der zuständigen Moderation sprechen.
Um Mißverständnissen vor zu beugen: Ich bewerbe mich nicht um diese Lebensaufgabe!
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von odiug »

H2O hat geschrieben:(06 Feb 2018, 17:23)

Ich fand Tom Bombadils Aufzählung von Schandtaten um den 2. Weltkrieg herum sehr vernünftig. Damit erfaßt er das Leid, das die Menschen sich gegenseitig angetan haben, so daß kein Teilnehmer von Geist diesen verbrecherischen Wahnsinn mehr benutzen kann, um deutsche Schuld am 2. Weltkrieg damit zu beschönigen.

Ich will diese sogenannten Revisionisten gar nicht unbedingt verurteilen. Die stellen eben in vorhandenen Abhandlungen fest: "Oh, da gab es diese oder jene Niedertracht!" und geben das so zum Besten, als ob es nicht noch einen Rahmen darum herum gegeben hätte, in dem das und viele andere Bösartigkeiten möglich waren. Und dann sind wir eben wieder bei dem Raubkrieg der Nazis und ihrer Mitläufer, der das Böse im Menschen begünstigt hat und selbstverständlich selbst auch dem Bösen entsprungen war.
Aber das ist doch das Problem mit diesen Trotteln: sie sehen vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr, bzw versuchen, mit lauter Bäumen den Wald vergessen zu machen.
Will sagen, der typische "Diskussionsverlauf" geht folgender maßen:
Es wird eine These aufgestellt, diese soll diskutiert werden.
Dann kommt der Trottel ins Spiel und zerfleddert die Diskussion mit "Fakten", die meist nichts mit der These zu tun haben.
Bei diesen "Fakten" handelt es sich meist um Zitate, die zwar faktisch richtig sind, aber aus dem Kontext gerissen werden.
ZB Churchills Zitat, daß Britannien einen Mann wie Hitler bräuchte.
"Sollte unser Land einmal besiegt werden, so hoffe ich, daß wir einen Vorkämpfer des gleichen Schlages [wie Hitler] finden, der imstande ist, unseren Mut neu zu beleben und uns auf den Platz zurückzuführen, der uns unter den Nationen gebührt."
Nicht erwähnt wird,von wann dieses Zitat ist und in welchem Zugsamenhang und das es nichts, aber auch gar nichts mit dem zweiten Weltkrieg zu tun hat.
Auch beliebt ist, zu vergleichen was nicht zu vergleichen ist.
ZB antisemitische Übergriffe in Polen nach dem Krieg mit dem Holocaust.
Ja, es stimmt, es gab antisemitische Übergriffe von Polen auf Juden.
Viele lassen sich erklären, keiner rechtfertigen.
Im Umkehrschluß könnte man aber mit der Gleichen Logik eines Julian oder Teeernte auch behaupten, daß die Deutschen deutschfeindlich wären, denn es gab Übergriffe auf deutsche Flüchtlinge aus den Ostgebieten in Bayern, Schleswig Holstein und sonst wo nach dem Krieg.
Die Liste läßt sich beliebig fortsetzen ... macht aber keinen Sinn, würde auch den Rahmen hier sprengen.
Die Quintessenz ist meist, die Fakten stimmen, die Schlüsse die von dieser Spezies aber daraus gefolgert werden, spotten jeder Beschreibung, weil sie den Zusammenhang negieren.
Daher sehen diese Trottel auch den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Allenstein »

odiug hat geschrieben:(06 Feb 2018, 19:31)
Auch beliebt ist, zu vergleichen was nicht zu vergleichen ist.
ZB antisemitische Übergriffe in Polen nach dem Krieg mit dem Holocaust.
Ja, es stimmt, es gab antisemitische Übergriffe von Polen auf Juden.
Viele lassen sich erklären, keiner rechtfertigen.
Es geht nicht um Vergleiche von antisemitischen Übergriffen in Polen mit dem Holocaust, sondern um eine differenzierte Betrachtung der Geschichte. In Polen und vielen anderen Ländern Osteuropas gab es einen virulenten, eliminatorischen Antisemitismus in der Bevölkerung, den es so in Deutschland nicht gab. In Deutschland wurde etwa die Reichskristallnacht vom Regime komplett inszeniert. Das war nicht der "spontane Volkszorn", wie Goebbels es propagandistisch dargestellt hat, sondern eine organisierte Aktion des Regimes. In Polen gab es dagegen aus dem Volk heraus Pogrome gegen Juden, die nicht von oben inszeniert waren.

In vielen Regionen Europas haben die Leute schon beim Einmarsch der Wehrmacht von selbst angefangen die Juden in ihren Dörfern zu lynchen, bevor die SS dort eingetroffen ist. Gerade in Osteuropa traf die SS auf eine sehr antisemitisch gesinnte Bevölkerung, die sich sehr aktiv an der Vernichtung "ihrer" Juden beteiligte.

Die Geschichte ist eben nicht so simpel schwarz-weiß, wie manche es gerne hätten.

Etwa folgt aus der Feststellung, daß Hitler ein Verbrecher war nicht die Schlußfolgerung, daß Churchill oder Stalin Friedensengel waren. Daß Hitler eine Hauptschuld für die Entwicklung hin zum Weltkrieg zukommt, bedeutet nicht, daß alle anderen ausschließlich Opfer waren und zur Entwicklung zum Weltkrieg gar nichts beigetragen hätten oder keine egoistischen, machtpolitischen oder wirtschaftlichen Motive hatten, es so weit kommen zu lassen.
odiug

Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von odiug »

Allenstein hat geschrieben:(06 Feb 2018, 22:39)

Es geht nicht um Vergleiche von antisemitischen Übergriffen in Polen mit dem Holocaust, sondern um eine differenzierte Betrachtung der Geschichte. In Polen und vielen anderen Ländern Osteuropas gab es einen virulenten, eliminatorischen Antisemitismus in der Bevölkerung, den es so in Deutschland nicht gab. In Deutschland wurde etwa die Reichskristallnacht vom Regime komplett inszeniert. Das war nicht der "spontane Volkszorn", wie Goebbels es propagandistisch dargestellt hat, sondern eine organisierte Aktion des Regimes. In Polen gab es dagegen aus dem Volk heraus Pogrome gegen Juden, die nicht von oben inszeniert waren.

In vielen Regionen Europas haben die Leute schon beim Einmarsch der Wehrmacht von selbst angefangen die Juden in ihren Dörfern zu lynchen, bevor die SS dort eingetroffen ist. Gerade in Osteuropa traf die SS auf eine sehr antisemitisch gesinnte Bevölkerung, die sich sehr aktiv an der Vernichtung "ihrer" Juden beteiligte.

Die Geschichte ist eben nicht so simpel schwarz-weiß, wie manche es gerne hätten.

Etwa folgt aus der Feststellung, daß Hitler ein Verbrecher war nicht die Schlußfolgerung, daß Churchill oder Stalin Friedensengel waren. Daß Hitler eine Hauptschuld für die Entwicklung hin zum Weltkrieg zukommt, bedeutet nicht, daß alle anderen ausschließlich Opfer waren und zur Entwicklung zum Weltkrieg gar nichts beigetragen hätten oder keine egoistischen, machtpolitischen oder wirtschaftlichen Motive hatten, es so weit kommen zu lassen.
Also wenn der Antisemitismus irgendwo wirklich "eliminatorisch" war, dann dank deutscher Sekundärtugenden wie Gründlichkeit.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Quatschki »

odiug hat geschrieben:(06 Feb 2018, 22:45)

Also wenn der Antisemitismus irgendwo "eliminatorisch" war,dann dank deutscher Sekundärtugenden wie Gründlichkeit.
Die deutsche Gründlichkeit bedurfte der Mithilfe der Einheimischen und deren lokaler Behörden allein schon, um festzustellen, wer Jude ist und wer nicht.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von ThorsHamar »

odiug hat geschrieben:(06 Feb 2018, 19:31)

...Die Quintessenz ist meist, die Fakten stimmen, die Schlüsse die von dieser Spezies aber daraus gefolgert werden, spotten jeder Beschreibung, weil sie den Zusammenhang negieren.
Daher sehen diese Trottel auch den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.
Wenn Fakten stimmen, so ist die Interpretation der Zusammenhänge dieser Fakten der Sinn einer Diskussion.
Gesellschaften, in welchen vorgeschrieben wird, wie Fakten zusammenhängen müssen, sind kaum als vorbildlich zu benennen ....
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Bielefeld09 »

ThorsHamar hat geschrieben:(06 Feb 2018, 22:58)

Wenn Fakten stimmen, so ist die Interpretation der Zusammenhänge dieser Fakten der Sinn einer Diskussion.
Gesellschaften, in welchen vorgeschrieben wird, wie Fakten zusammenhängen müssen, sind kaum als vorbildlich zu benennen ....
Werd doch mal deutlich.
Oder wieder nur ein Beitrag? :s
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von odiug »

Quatschki hat geschrieben:(06 Feb 2018, 22:56)

Die deutsche Gründlichkeit bedurfte der Mithilfe der Einheimischen und deren lokaler Behörden allein schon, um festzustellen, wer Jude ist und wer nicht.
Das mag sein ...und es gab bestimmt viele Helferlein ... aber wissen wollten das dann doch die Deutschen und sonst keiner.
Vielleicht wollten das die Helferlein auch einfach für sich selbst wissen ...aber sie durften halt nicht so richtig bis die Deutschen kamen.
Und genau in diesem Umstand liegt auch des Pudels Kern.
Esmag schon sein, daßein paar Franzosen,Niederländer,selbst Dänen und ganz sicher auch Polen mehr als "hilfswillig" waren.
Aber geholfen haben sie den Deutschen und niemand sonst.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von ThorsHamar »

Bielefeld09 hat geschrieben:(06 Feb 2018, 23:09)

Werd doch mal deutlich.
Oder wieder nur ein Beitrag? :s
Hmm?
Was ist an "Wenn Fakten stimmen, so ist die Interpretation der Zusammenhänge dieser Fakten der Sinn einer Diskussion. " undeutlich?
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von odiug »

ThorsHamar hat geschrieben:(06 Feb 2018, 22:58)

Wenn Fakten stimmen, so ist die Interpretation der Zusammenhänge dieser Fakten der Sinn einer Diskussion.
Gesellschaften, in welchen vorgeschrieben wird, wie Fakten zusammenhängen müssen, sind kaum als vorbildlich zu benennen ....
Wenn Fakten stimmen, dann stimmt noch lange nicht alles, was nötig ist, um aus diesen auch die richtigen Schlüsse zu ziehen.
Ich kann Fakten so oder so auslegen.
Ich kann den Kontext negieren, sie aus dem Zusammenhang reisen, sie missverstehen, ihre Bedeutung ignorieren.
Fakt ist: Hitler sprach in unzähligen Reden vom Wunsch nach Frieden in Europa.
Ist ein Fakt ... wer es glaubte oder heute noch glaubt,der ist fucked.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Bielefeld09 »

ThorsHamar hat geschrieben:(06 Feb 2018, 23:13)

Hmm?
Was ist an "Wenn Fakten stimmen, so ist die Interpretation der Zusammenhänge dieser Fakten der Sinn einer Diskussion. " undeutlich?
Tja, das hast du zu erklären.
Man möchte auch deine Meinung verstehen.
Geschwurbbel hilft allerdings nicht weiter.
Na was?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von ThorsHamar »

odiug hat geschrieben:(06 Feb 2018, 23:17)

Wenn Fakten stimmen, dann stimmt noch lange nicht alles, was nötig ist, um aus diesen auch die richtigen Schlüsse zu ziehen.
Ich kann Fakten so oder so auslegen.
Ich kann den Kontext negieren, sie aus dem Zusammenhang reisen, sie missverstehen, ihre Bedeutung ignorieren.
Fakt ist: Hitler sprach in unzähligen Reden vom Wunsch nach Frieden in Europa.
Ist ein Fakt ... wer es glaubte oder heute noch glaubt,der ist fucked.
Ich bin ja gar nicht konträr.
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass Fakten Fakten bleiben und somit jeder aus diesen Fakten selbst Schlüsse ziehen kann, jedenfalls in einer freien Gesellschaft!
Und wenn es weitere Fakten gibt, so kann man die Schlüsse updaten, gegebenenfalls sogar völlig neu schliessen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von ThorsHamar »

Bielefeld09 hat geschrieben:(06 Feb 2018, 23:22)

Tja, das hast du zu erklären.
Man möchte auch deine Meinung verstehen.
Geschwurbbel hilft allerdings nicht weiter.
Na was?
Sorry, aber ich bin nicht für Deine Bildung zuständig. Such' Dir 'nen Anderen ....
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von odiug »

ThorsHamar hat geschrieben:(06 Feb 2018, 23:27)

Ich bin ja gar nicht konträr.
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass Fakten Fakten bleiben und somit jeder aus diesen Fakten selbst Schlüsse ziehen kann, jedenfalls in einer freien Gesellschaft!
Und wenn es weitere Fakten gibt, so kann man die Schlüsse updaten, gegebenenfalls sogar völlig neu schliessen.
Natürlich kann man selbst Schlüsse ziehen.
Aber manche dieser Schlüsse sind halt dumm, manche einfach nur ekelhaft und manche sogar gefährlich.
Falsch sind sie obendrein.
Der Punkt ist: Fakten sind nur Bausteine.
Was ich daraus baue, darum geht es.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Bielefeld09 »

ThorsHamar hat geschrieben:(06 Feb 2018, 23:28)

Sorry, aber ich bin nicht für Deine Bildung zuständig. Such' Dir 'nen Anderen ....
Es ist schön, das du dich bei mir entschuldigst.
Und ja, es ist richtig das du nicht für meine Bildung zuständig bist.
Warum schreibst du dann hier?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von ThorsHamar »

odiug hat geschrieben:(06 Feb 2018, 23:33)

Natürlich kann man selbst Schlüsse ziehen.
Aber manche dieser Schlüsse sind halt dumm, manche einfach nur ekelhaft und manche sogar gefährlich.
Falsch sind sie obendrein.
Der Punkt ist: Fakten sind nur Bausteine.
Was ich daraus baue, darum geht es.
Die Bewertung einer anderen, eventuell sogar alternativen Schlussfolgerung aus immerhin denselben Fakten ist aber immer eine politische Kategorie!
Ich finde es z.B. "ekelhaft und sogar gefährlich", die Relevanz des Paktes der sowjetrussischen Kommunisten mit den Nationalsozialisten für den Beginn des WK2 herunterzuspielen.
Die Verantwortung und Schuld Deutschlands wird davon gar nicht berührt, sondern die Analyse des Gesamtvorganges wird präzisiert und somit erst zu einem Lernvorgang!!
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von ThorsHamar »

Bielefeld09 hat geschrieben:(06 Feb 2018, 23:42)

Es ist schön, das du dich bei mir entschuldigst.
Und ja, es ist richtig das du nicht für meine Bildung zuständig bist.
Warum schreibst du dann hier?
Ich helfe Dir trotzdem noch mal, weil ich ein gutes Herz habe.
ICH kann mich bei DIR nicht entschuldigen. Ich könnte Dich um Entschuldigung bitten und dann könntest DU MICH entschuldigen.
Bitte, gerne ....
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von garfield336 »

H2O hat geschrieben:(06 Feb 2018, 16:43)

Dem kann ich innerlich überzeugt zustimmen. Was gibt es dann aber in diesem Strang "Kriegsschuldfrage 2. Weltkrieg" noch zu besprechen? Immerhin gibt es hier inzwischen etwa 3.700 Beiträge sehr unterschiedlicher Qualität. Wohin wollen wir hier noch ausschweifen? Das wären doch im Sinne des Themas nur noch Spam-Beiträge.
Das Schicksal meines Landes wurde noch nicht viel thematisiert. Die Existenz dieses Landes stand auf dem Spiel.

Aber villeicht sind wir zu wenige um Relevant zu sein.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Zunder »

Quatschki hat geschrieben:(06 Feb 2018, 22:56)

Die deutsche Gründlichkeit bedurfte der Mithilfe der Einheimischen und deren lokaler Behörden allein schon, um festzustellen, wer Jude ist und wer nicht.
Da bist du im Irrtum.

Über Babij Jar:

"Die Vernichtungsaktion begann am 28. September 1941 mit einem Plakatanschlag in der Stadt, der die jüdische Bevölkerung auf Russisch, Ukrainisch und Deutsch aufrief, sich am folgenden Morgen, dem 29. September, um 8 Uhr, an einem bestimmten Platz einzufinden. Wer diesem Aufruf nicht folge, werde mit dem Tode bestraft. Den Text der Plakate formulierten Angehörige der Propagandakompanie 637, die dem Oberkommando der 6. Armee unterstand, und die Vervielfältigung erfolgte in der Druckerei der 6. Armee.

Am nächsten Morgen fanden sich an der Sammelstelle bei den Kiewer Friedhöfen viel mehr Menschen ein, als die SS- und Wehrmachtbehörden erwartet hatten, nämlich über 30 000. Die meisten von ihnen glaubten offenbar - wie Überlebende berichteten - der mündlichen Ankündigung der Deutschen, dass sie evakuiert würden. Es wird allerdings auch berichtet, dass alte Männer unter den in Kiew zurückgebliebenen Juden voraussagten: "Kinder, wir gehen in den Tod, bereitet euch!" Ganz offensichtlich aber scheint die Irreführung durch die Deutschen weitgehend gelungen zu sein."

http://www.zeit.de/2001/48/Schiessen_mu ... ettansicht

Warum muß eigentlich immer die einheimische Bevölkerung mit in den ausschließlich von Deutschland zu verantwortenden Holocaust hineingezogen werden, auch wenn sie gar nicht beteiligt war?
Zuletzt geändert von Zunder am Mi 7. Feb 2018, 00:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Zunder »

ThorsHamar hat geschrieben:(07 Feb 2018, 00:06)

Ich finde es z.B. "ekelhaft und sogar gefährlich", die Relevanz des Paktes der sowjetrussischen Kommunisten mit den Nationalsozialisten für den Beginn des WK2 herunterzuspielen.
Es gehört zu den gängigen revisionistischen Idiotien, den Angriff auf Polen vom Hitler-Stalin-Pakt abhängig zu machen, obwohl dieser Angriff schon feststand, bevor die Verhandlungen mit den Sowjets überhaupt aufgenommen wurden.
Aber Logik und Geschichtsverdreherei finden halt schlecht zusammen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Bielefeld09 »

ThorsHamar hat geschrieben:(07 Feb 2018, 00:09)

Ich helfe Dir trotzdem noch mal, weil ich ein gutes Herz habe.
ICH kann mich bei DIR nicht entschuldigen. Ich könnte Dich um Entschuldigung bitten und dann könntest DU MICH entschuldigen.
Bitte, gerne ....
Klug gemacht und wieder die Geschichte vergessen.
Es geht doch hier um Kriegsschuldfrage, oder?
Dann schreib und seiere hier nicht rum. :mad:
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von ThorsHamar »

Zunder hat geschrieben:(07 Feb 2018, 00:14)

...Warum muß eigentlich immer die einheimische Bevölkerung mit in den ausschließlich von Deutschland zu verantwortenden Holocaust hineingezogen werden, auch wenn sie gar nicht gar nicht beteiligt war?
Nun ja, das hat damit zu tun, dass die "einheimische Bevölkerung" vor und sogar nach der Shoa auch völlig ohne deutsche Hilfe bei zahlreichen Pogromen Juden totgeschlagen hat.
Somit ist es nicht sehr verwunderlich, wenn man annehmen könnte, dass die "einheimische Bevölkerung" der Shoa nicht ganz ablehnend gegenüber stand.
Auch hier ist anzumerken:
Die Verantwortung und Schuld Deutschlands für die Shoa wird davon gar nicht berührt, sondern die Analyse des Gesamtvorganges wird präzisiert und somit erst zu einem Lernvorgang!
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von ThorsHamar »

Zunder hat geschrieben:(07 Feb 2018, 00:21)

Es gehört zu den gängigen revisionistischen Idiotien, den Angriff auf Polen vom Hitler-Stalin-Pakt abhängig zu machen, obwohl dieser Angriff schon feststand, bevor die Verhandlungen mit den Sowjets überhaupt aufgenommen wurden.
Aber Logik und Geschichtsverdreherei finden halt schlecht zusammen.
Danke für die Bestätigung meiner Meinung.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Zunder »

ThorsHamar hat geschrieben:(07 Feb 2018, 00:26)

Nun ja, das hat damit zu tun, dass die "einheimische Bevölkerung" vor und sogar nach der Shoa auch völlig ohne deutsche Hilfe bei zahlreichen Pogromen Juden totgeschlagen hat.
Somit ist es nicht sehr verwunderlich, wenn man annehmen könnte, dass die "einheimische Bevölkerung" der Shoa nicht ganz ablehnend gegenüber stand.
Auch hier ist anzumerken:
Die Verantwortung und Schuld Deutschlands für die Shoa wird davon gar nicht berührt, sondern die Analyse des Gesamtvorganges wird präzisiert und somit erst zu einem Lernvorgang!
Genau deshalb habe ich das Beispiel Babij Jar gebracht: Damit deinesgleichen etwas lernt. Nützt aber nichts. Es wird immer der gleiche Lügenrotz behauptet, sogar als Antwort auf einen Beitrag, der diese immergleiche Relativierei widerlegt.

Die Ausrottung der Juden hing nicht von der einheimischen Bevölkerung ab. Allerdings hat deren Mitarbeit die Sache erheblich erleichtert.
Zuletzt geändert von Zunder am Mi 7. Feb 2018, 00:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Zunder »

ThorsHamar hat geschrieben:(07 Feb 2018, 00:26)

Danke für die Bestätigung meiner Meinung.
Du bist also auch der Meinung, daß der Hitler-Stalin-Pakt nicht Bedingung für den Überfall auf Polen war?
Aha.
Also doch lernfähig. Habe ich jetzt nicht erwartet.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von ThorsHamar »

Zunder hat geschrieben:(07 Feb 2018, 00:35)

Du bist also auch der Meinung, daß der Hitler-Stalin-Pakt nicht Bedingung für den Überfall auf Polen war?
Aha.
Also doch lernfähig. Habe ich jetzt nicht erwartet.

Der Hitler Stalin Pakt war nie eine Bedingung für Hitlers Kriegsideen, aber er war die Voraussetzung für den Beginn dieses Krieges am 1.09. 39.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Bielefeld09 »

ThorsHamar hat geschrieben:(07 Feb 2018, 00:26)

Nun ja, das hat damit zu tun, dass die "einheimische Bevölkerung" vor und sogar nach der Shoa auch völlig ohne deutsche Hilfe bei zahlreichen Pogromen Juden totgeschlagen hat.
Somit ist es nicht sehr verwunderlich, wenn man annehmen könnte, dass die "einheimische Bevölkerung" der Shoa nicht ganz ablehnend gegenüber stand.
Auch hier ist anzumerken:
Die Verantwortung und Schuld Deutschlands für die Shoa wird davon gar nicht berührt, sondern die Analyse des Gesamtvorganges wird präzisiert und somit erst zu einem Lernvorgang!
Das ist also Geschichte?
Du erklärst hier also, das der Gesamtvorgang einfach nur ein Lernvorgang ist.
Wollen wir beide uns mal darüber austauschen,
was ein "Geamtvorgang" ist?
Du schwallst hier nur wieder rum und zur " Schuld " schreibst du nichts.
Mehr geht aber auch nicht.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von ThorsHamar »

Zunder hat geschrieben:(07 Feb 2018, 00:33)

Genau deshalb habe ich das Beispiel Babij Jar gebracht: Damit deinesgleichen etwas lernt.
Deine freche und dummdreiste Art ist wohl notwendig, wenn Du keine Argumente hast, bzw. nicht logisch folgen kannst.
Ich schrieb: "....dass die "einheimische Bevölkerung" vor und sogar nach der Shoa auch völlig ohne deutsche Hilfe bei zahlreichen Pogromen Juden totgeschlagen hat."
Das sind Fakten, unabhängig von jeder deutschen Beteiligung.
Die Ausrottung der Juden hing nicht von der einheimischen Bevölkerung ab. Allerdings hat deren Mitarbeit die Sache erheblich erleichtert.
Ja, und ich habe niemals etwas Anderes behauptet.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Zunder »

ThorsHamar hat geschrieben:(07 Feb 2018, 00:48)

Deine freche und dummdreiste Art .....
Frech und dreist kann man bei deiner Antwort wohl weglassen.

Du hast auf meine Frage

"Warum muß eigentlich immer die einheimische Bevölkerung mit in den ausschließlich von Deutschland zu verantwortenden Holocaust hineingezogen werden, auch wenn sie gar nicht gar nicht beteiligt war?"

geantwortet.

Wenn ich hinschreibe "Holocaust", dann meine ich ganz ausdrücklich die Ausrottung der Juden und nicht lokale Pogrome, die es schon im Mittelalter gegeben hat. Und diese Ausrottung hing definitiv nicht von der Mitarbeit einheimischer Antisemiten ab, wie ich am Beispiel Babij Jar in einer selbst für den dümmsten Antisemiten erfaßbaren Deutlichkeit gezeigt habe. Es hilft aber nichts, weil immer wieder von immer denselben erbärmlichen Figuren der immergleiche Relativierungsdreck angeschleppt wird.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Zunder »

ThorsHamar hat geschrieben:(07 Feb 2018, 00:43)

Der Hitler Stalin Pakt war nie eine Bedingung für Hitlers Kriegsideen, aber er war die Voraussetzung für den Beginn dieses Krieges am 1.09. 39.
Der Hitler-Stalin-Pakt war nicht nur keine Bedingung für Hitlers Kriegsideen, er war auch keine Bedingung für Hitlers Kriegsvorbereitung und Kriegsführung.
DASS Polen angegriffen werden sollte, stand fest. WANN der Angriff beginnen sollte, war noch offen.

Der Pakt hatte allenfalls auf den Kriegsbeginn Einfluß, war aber nicht Bedingung für den Krieg.
Der eigentliche Feind war ohnehin Stalin, resp. die UdSSR. Insofern konnte Hitler mit Stalin jeden beliebigen Vertrag abschließen. Für die Durchsetzung von Hitlers Zielen war das vollkommen unerheblich.
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ThorsHamar
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von ThorsHamar »

Zunder hat geschrieben:(07 Feb 2018, 01:07)

Frech und dreist kann man bei deiner Antwort wohl weglassen.

Du hast auf meine Frage

"Warum muß eigentlich immer die einheimische Bevölkerung mit in den ausschließlich von Deutschland zu verantwortenden Holocaust hineingezogen werden, auch wenn sie gar nicht gar nicht beteiligt war?"

geantwortet.

Wenn ich hinschreibe "Holocaust", dann meine ich ganz ausdrücklich die Ausrottung der Juden und nicht lokale Pogrome, die es schon im Mittelalter gegeben hat. Und diese Ausrottung hing definitiv nicht von der Mitarbeit einheimischer Antisemiten ab, wie ich am Beispiel Babij Jar in einer selbst für den dümmsten Antisemiten erfaßbaren Deutlichkeit gezeigt habe. Es hilft aber nichts, weil immer wieder von immer denselben erbärmlichen Figuren der immergleiche Relativierungsdreck angeschleppt wird.
Ich weiss ja, dass Du Probleme mit der deutschen Sprache hast, Stichwort "Ich schreibe es auf Deine Stirn ..."
Du kannst nicht detaiiliert folgen und missinterpretierst deshalb Sätze. Hat also keine Sinn ...
Ach so, gerade zum Thema gefunden.
Hier sieht man eindrucksvoll, was passiert, wenn man Geschichte verbiegt und unvollständig reflektiert:
https://www.n-tv.de/politik/Duda-unterz ... 72365.html

"Israelische Politiker und Historiker befürchten, das Gesetz könnte missbraucht werden, um Verantwortung von Polen bei Verbrechen an Juden zu leugnen. Duda sagte, er nehme diese Befürchtungen ernst. "

Bis dann mal wieder
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Zunder »

Kannst du "Verantwortung von Polen bei Verbrechen an Juden", die es gab, von "Verantwortung von Polen an der Ausrottung der Juden", die es nicht gibt, unterscheiden?

Es ist immer der gleiche relativierende Dreck!
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Bielefeld09 »

ThorsHamar hat geschrieben:(07 Feb 2018, 01:16)

Ich weiss ja, dass Du Probleme mit der deutschen Sprache hast, Stichwort "Ich schreibe es auf Deine Stirn ..."
Du kannst nicht detaiiliert folgen und missinterpretierst deshalb Sätze. Hat also keine Sinn ...
Ach so, gerade zum Thema gefunden.
Hier sieht man eindrucksvoll, was passiert, wenn man Geschichte verbiegt und unvollständig reflektiert:
https://www.n-tv.de/politik/Duda-unterz ... 72365.html

"Israelische Politiker und Historiker befürchten, das Gesetz könnte missbraucht werden, um Verantwortung von Polen bei Verbrechen an Juden zu leugnen. Duda sagte, er nehme diese Befürchtungen ernst. "

Bis dann mal wieder
Nee, du hast wieder einmal Negierungen gegenüber Juden erklärt.
Und das krankhafte diskutieren an der Kriegsschuldfrage,
erklärt dich auch wieder mal zum National eingestellten Egomannen.
Warum?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Quatschki »

Zunder hat geschrieben:(07 Feb 2018, 00:14)

Da bist du im Irrtum.

Über Babij Jar:

"Die Vernichtungsaktion begann am 28. September 1941 mit einem Plakatanschlag in der Stadt, der die jüdische Bevölkerung auf Russisch, Ukrainisch und Deutsch aufrief, sich am folgenden Morgen, dem 29. September, um 8 Uhr, an einem bestimmten Platz einzufinden. Wer diesem Aufruf nicht folge, werde mit dem Tode bestraft. Den Text der Plakate formulierten Angehörige der Propagandakompanie 637, die dem Oberkommando der 6. Armee unterstand, und die Vervielfältigung erfolgte in der Druckerei der 6. Armee.

Am nächsten Morgen fanden sich an der Sammelstelle bei den Kiewer Friedhöfen viel mehr Menschen ein, als die SS- und Wehrmachtbehörden erwartet hatten, nämlich über 30 000. Die meisten von ihnen glaubten offenbar - wie Überlebende berichteten - der mündlichen Ankündigung der Deutschen, dass sie evakuiert würden. Es wird allerdings auch berichtet, dass alte Männer unter den in Kiew zurückgebliebenen Juden voraussagten: "Kinder, wir gehen in den Tod, bereitet euch!" Ganz offensichtlich aber scheint die Irreführung durch die Deutschen weitgehend gelungen zu sein."

http://www.zeit.de/2001/48/Schiessen_mu ... ettansicht
Hätte in Dänemark nicht funktioniert.
Die wären einfach nicht hingegangen.
Wohl wissend, dass die deutschen Besatzungseinheiten Juden nicht sicher identifizieren können, sofern diese sich nicht durch Tracht oder Verhalten usw. von der anderen Bevölkerung abheben oder durch diese verpfiffen werden.
Zumal in Kiew. Wo in den Tagen nach der Eroberung totales Chaos herrschte. Durch sowjetische Minensprengungen und den Stadtbrand alles verwüstet war.
Zehntausende Flüchtlinge, Obdachlose, Versprengte und die Reste von 6 geschlagenen Sowjetarmeen erstmal sortiert werden mußten, bevor man so etwas wie ein Besat5zungsregime errichten konnte.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(07 Feb 2018, 00:11)

Das Schicksal meines Landes wurde noch nicht viel thematisiert. Die Existenz dieses Landes stand auf dem Spiel.

Aber villeicht sind wir zu wenige um Relevant zu sein.
Das wird schon so sein. Erstens existiert ihr Land noch und erfreut sich bester Gesundheit, so lange ich bewußt Luxemburg als politisches Gebilde wahrgenommen habe... und das sind jetzt bestimmt 60 Jahre. Vergleichen Sie das Schicksal anderer Nachbarstaaten in Ost und Süd-Ost-Europa. Dort hat die Naziherrschaft weitaus grausamer zugeschlagen. Luxemburg war ganz einfach kein "Lebensraum", der für das Deutsche Reich freigeräumt werden sollte. Diesem Land sollte die Ehre wiederfahren, als Provinz des Reichs mit seinen Menschen einer großen Zukunft entgegen zu gehen. Dort wurden "Störenfriede" genau so abgeräumt wie im Reich auch.

Sie schreiben ja selbst, daß Luxemburger mehr oder weniger zum Kriegsdienst für das Reich gepreßt wurden, also das "Ehrenkleid der Nation" verordnet bekamen... für die Nazis also als Deutsche galten: Eine Auszeichnung, auf die man natürlich gern verzichtet hätte!

Daß viele (alle?) Luxemburger heute ganz anderer Ansicht sind, das ist völlig in Ordnung. Aber die Zeiten und Ansichten damals waren nun einmal so angelegt.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Quatschki »

Luxemburg als Staat ist ein Kunstprodukt des Wiener Kongresses, das wegen der Balance of Power zwischen Frankreich und Deutschland im Gegensatz zu anderen deutschen Herzogtümern zufälligerweise erhalten blieb.
Ob wohl in den "Vereinigten Staaten von Europa" des Herrn Schulz noch Platz für so eine privilegierte Stellung sein wird?
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von H2O »

Quatschki hat geschrieben:(07 Feb 2018, 08:57)

Luxemburg als Staat ist ein Kunstprodukt des Wiener Kongresses, das wegen der Balance of Power zwischen Frankreich und Deutschland im Gegensatz zu anderen deutschen Herzogtümern zufälligerweise erhalten blieb.
Ob wohl in den "Vereinigten Staaten von Europa" des Herrn Schulz noch Platz für so eine privilegierte Stellung sein wird?
Darüber würde ich mir erst Gedanken machen, wenn es so weit ist.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von garfield336 »

Quatschki hat geschrieben:(07 Feb 2018, 08:57)

Luxemburg als Staat ist ein Kunstprodukt des Wiener Kongresses, das wegen der Balance of Power zwischen Frankreich und Deutschland im Gegensatz zu anderen deutschen Herzogtümern zufälligerweise erhalten blieb.
Nun hier gab es schon immer eine Abneigung gegen Preussischen Militärismus.
Das Land war und ist tiefkatholisch. Wir gehorchten nur Maria und dem Papst.

Die Verwaltungssprache ist und war Französisch. Auch zu Zeiten des Deutschen Bundes.
Quatschki hat geschrieben:(07 Feb 2018, 08:57)
Ob wohl in den "Vereinigten Staaten von Europa" des Herrn Schulz noch Platz für so eine privilegierte Stellung sein wird?
Eine solche Idee war schon immer das Ziel unserer Politik.
Und sie irren sich. Die EU ist eine Existenzgarantie für Luxemburg.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von odiug »

ThorsHamar hat geschrieben:(07 Feb 2018, 00:06)

Die Bewertung einer anderen, eventuell sogar alternativen Schlussfolgerung aus immerhin denselben Fakten ist aber immer eine politische Kategorie!
Ich finde es z.B. "ekelhaft und sogar gefährlich", die Relevanz des Paktes der sowjetrussischen Kommunisten mit den Nationalsozialisten für den Beginn des WK2 herunterzuspielen.
Die Verantwortung und Schuld Deutschlands wird davon gar nicht berührt, sondern die Analyse des Gesamtvorganges wird präzisiert und somit erst zu einem Lernvorgang!!
Nein ist es nicht!
Es auch eine Lüge, den Sowjets eine Kriegsschuld am zweiten Weltkrieg zu unterstellen.
Ich mein ... zugegeben, Stalin war ein ganz eigenes Arschloch auch ohne Hitler ... aber er war nicht Schuld am Ausbruch des zweiten Weltkriegs.

Auch die Pogrome gegen die jüdische Bevölkerung in Polen vor der deutschen Besetzung waren kein Grund für den zweiten Weltkrieg.
Die Deutschen sind nicht in Polen einmarschiert, um den Juden zu helfen.
Sie sind auch nicht in Polen einmarschiert, um den Polen bei ihren Pogromen gegen Juden zu helfen.
Die Deutschen sind nicht einmal in Polen einmarschiert um der deutschen Minderheit in Polen zu helfen.
Es sind mehr deutsche "Volksgenossen" durch den Naziterror umgekommen, als selbst die schlimmsten polnischen Nationalisten hätten hinmetzeln können.
Und genau eine solche Verdrehung der Tatsachen, das Verschleiern der Zusammenhänge, in dem man Tatsachen aus dem Kontext reißt und irgendwie neu zusammen setzt, was du jetzt auch machst, das ist ekelhaft und gefährlich zugleich.
Zuletzt geändert von odiug am Mi 7. Feb 2018, 11:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von ThorsHamar »

odiug hat geschrieben:(07 Feb 2018, 11:03)

Nein ist es nicht!
Es auch eine Lüge, den Sowjets eine Kriegsschuld am zweiten Weltkrieg zu unterstellen.
Ich mein ... zugegeben, Stalin war ein ganz eigenes Arschloch auch ohne Hitler ... aber er war nicht Schuld am Ausbruch des zweiten Weltkriegs.

Auch die Pogrome gegen die jüdische Bevölkerung in Polen vor der deutschen Besetzung waren kein Grund für den zweiten Weltkrieg.
Die Deutschen sind nicht in Polen einmarschiert, um den Juden zu helfen.
Sie sind auch nicht in Polen einmarschiert, um den Polen bei ihren Pogromen gegen Juden zu helfen.
Und genau eine solche Verdrehung der Tatsachen, das Verschleiern der Zusammenhänge, in dem man Tatsachen aus dem Kontext reißt und irgendwie neu zusammen setzt, was du jetzt auch machst, das ist ekelhaft und gefährlich zugleich.

Sorry, aber Du redest wirr.
All das, was Du hier unterstellst, habe ich überhaupt nicht behauptet!
Und offensichtlich weisst Du nicht mal, was eine Lüge ist.
Und tschüss ...
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von odiug »

ThorsHamar hat geschrieben:(07 Feb 2018, 11:18)

Sorry, aber Du redest wirr.
All das, was Du hier unterstellst, habe ich überhaupt nicht behauptet!
Und offensichtlich weisst Du nicht mal, was eine Lüge ist.
Und tschüss ...
Doch ... hast du:
die Relevanz des Paktes der sowjetrussischen Kommunisten mit den Nationalsozialisten für den Beginn des WK2 herunterzuspielen.
Der Hitler Stalin Pakt hat seine Gründe im Münchner Abkommen ... zumindest aus Sicht des Kremel.
Chamberlain versuchte damit, den aggressiven Ehrgeiz der Nazis im Osten ein Ventil zu schaffen und die UdSSR weiter zu isolieren und Stalin drehte das um mit diesem Abkommen.
Es ist schon richtig, das der Hitler Stalin Pakt eine Voraussetzung für den Krieg der Nazis gegen Polen war ... aber der Strippenzieher dazu wohnte nicht im Kremel, sondern in der Reichskanzlei.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Teeernte »

odiug hat geschrieben:(06 Feb 2018, 23:11)

Das mag sein ...und es gab bestimmt viele Helferlein ... aber wissen wollten das dann doch die Deutschen und sonst keiner.
Vielleicht wollten das die Helferlein auch einfach für sich selbst wissen ...aber sie durften halt nicht so richtig bis die Deutschen kamen.
Und genau in diesem Umstand liegt auch des Pudels Kern.
Esmag schon sein, daßein paar Franzosen,Niederländer,selbst Dänen und ganz sicher auch Polen mehr als "hilfswillig" waren.
Aber geholfen haben sie den Deutschen und niemand sonst.
Natürlich will KEINER eine "Mitschuld" haben.

Polen hat sogar eine Äußerung in der Richtung nun bald unter Strafe (3 Jahre Knast) gestellt.

Helferlein ?

Ähmmm "Selbstbewerber" zu Zeiten des NAtionalsozialismus..... >> die hatten ihre RASSENbefehle (...und haben nicht JEDEN genommen...) und einige unter DRUCK "eingestellt" - die Zustimmung der Bevölkerung in den "Besetzten//>>nach NS Lesart befreiten Gebiete hing also von der Unterdrückung//UND der"Zugehörigkeit" im Reich ab.

Siehe auch
https://de.wikipedia.org/wiki/Ausländis ... _Waffen-SS

Polen sind da nicht zu finden - nicht mal als LEGION
Die Regierungen der betroffenen Länder gaben ihren Bürgern entsprechende Erlaubnisse in der Hoffnung, die Leistungen dieser „Freiwilligen“ könnten sich später günstig auf Autonomieverhandlungen mit der Hegemonialmacht Deutschland auswirken. Doch Hitler machte keinerlei Zugeständnisse an die Heimatländer der SS-„Freiwilligen“.
"Geholfen" ?
Die RONA, unter dem Kommando von Bronislaw Wladislawowitsch Kaminski, fiel bei der Niederschlagung des Warschauer Aufstandes (1944) durch ihre überaus brutale Kriegsführung auf. Die Soldaten der Division plünderten, mordeten und vergewaltigten.

Möchtest Du ABSTREITEN dass die SS Verbände - die zB heute noch in der UKRAINE gefeiert werden.....die schlimmsten Verbrechen verübt hat ?

Plündernd....mordend ...vergewaltigend.. -


Such mal bei den Polen nach SS Einheiten.... >> Du wirst keine finden.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von ThorsHamar »

odiug hat geschrieben:(07 Feb 2018, 11:28)

Doch ... hast du:
Der Hitler Stalin Pakt hat seine Gründe im Münchner Abkommen ... zumindest aus Sicht des Kremel.
Chamberlain versuchte damit, den aggressiven Ehrgeiz der Nazis im Osten ein Ventil zu schaffen und die UdSSR weiter zu isolieren und Stalin drehte das um mit diesem Abkommen.
Es ist schon richtig, das der Hitler Stalin Pakt eine Voraussetzung für den Krieg der Nazis gegen Polen war ... aber der Strippenzieher dazu wohnte nicht im Kremel, sondern in der Reichskanzlei.
Und? Habe ich jemals etwas Anderes behauptet?
Der Pakt zwischen Nationalsozialisten und Kommunisten ermöglichte beiden Seiten, ihre geplanten Kriege zu führen! Das IST imho relevant ....
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Alexyessin »

Mahlzeit,

diesen Thread hab ich erstmal zugemacht. Die Moderation wird sich damit befassen. Recht viel Revisionistenscheiße die letzten Seiten.
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