Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

[Fuerst_48]

(04 Feb 2018, 12:33)

Kann man kritisieren ... aber spielt faktisch keine Rolle mehr.
Innerhalb der EU gilt Siedlunhgsfreiheit.
Wenn ein Sudetendeutscher unbedingt zurück will, dann kann er das.
Gilt so auch für Schlesier.
Nur Ostpreußen dürfen nicht ... zumindest nicht so ohne weiteres.
Innerhalb der EU ist aber dieses Problem faktisch nicht mehr existent.

Daß es kein Schlesien oder Sudetenland von 1939 mehr geben kann, das wäre auch ohne Benesch Dekrete so.
Also was soll das Geplapper über das Recht auf Heimat

Ich habe in keiner Weise über ein Heimatrecht "geplappert". Sondern versucht, ein differenziertes Bild über unangenehme Ereignise damals dort zu skizzieren.
Verständlich? Nachvollziehbar?
Danke.

[odiug]

(04 Feb 2018, 12:38)

Ich habe in keiner Weise über ein Heimatrecht "geplappert". Sondern versucht, ein differenziertes Bild über unangenehme Ereignise damals dort zu skizzieren.
Verständlich? Nachvollziehbar?
Danke.

Ja schon ... aber warum
Daß so manchen Schlesier oder Sudeten Unrecht widerfuhr, wird von mir ja nicht bestritten.
Daß es viele traf, die es auch nicht besser verdient hatten, kann man aber auch nicht bestreiten.
Daß so mancher auch zu billig davon kam, streitet auch niemand mit noch ein bisschen historischem Verständnis ab.
Das gilt so auch für so manches tschechisches Arschloch.
Aber heute diese Rechnungen wieder auf zu machen, das halte ich für ein Problem.
Das kann innerhalb eines historisch fundierten Diskurs auf akademischer Ebne sinnvoll sein, aber als Thema der Tagespolitik oder im Verhältnis zwischen den deutschen und tschechischen Völkern hat das keine Relevanz mehr.
Und das ist auch gut so.
Und wenn man ehrlich mit der eigenen Geschichte umgeht ... wir Deutschen würden auch den kürzeren ziehen.

[Julian]

(04 Feb 2018, 12:45)

Aber heute diese Rechnungen wieder auf zu machen, das halte ich für ein Problem.
Das kann innerhalb eines historisch fundierten Diskurs auf akademischer Ebne sinnvoll sein, aber als Thema der Tagespolitik oder im Verhältnis zwischen den deutschen und tschechischen Völkern hat das keine Relevanz mehr.
Und das ist auch gut so.

Damit bin ich einverstanden. Weder bin ich dafür, irgendwelche Ostgebiete, die uns längst fremd geworden sind, mit Hilfe neuen Unrechtes wieder zu beanspruchen, noch bin ich dafür, dass man vergangene Verbrechen als Grundlage für die Politik in der Gegenwart hernimmt.

Allerdings gilt das dann eben für alle Seiten, schließlich fühle ich mich als Deutscher ebensowenig schuldig an der deutschen Besatzungspolitik in Polen, dem deutschen Angriff auf die Sowjetunion oder dem Holocaust, wie sich ein Russe für die Geschehnisse in Ostpreußen oder ein Tscheche für wilde Vertreibungen aus Böhmen schuldig fühlen sollte. Dass all dies passiert ist, sollte man freilich anerkennen und es auch erforschen.

[odiug]

(04 Feb 2018, 12:54)

Damit bin ich einverstanden. Weder bin ich dafür, irgendwelche Ostgebiete, die uns längst fremd geworden sind, mit Hilfe neuen Unrechtes wieder zu beanspruchen, noch bin ich dafür, dass man vergangene Verbrechen als Grundlage für die Politik in der Gegenwart hernimmt.

Allerdings gilt das dann eben für alle Seiten, schließlich fühle ich mich als Deutscher ebensowenig schuldig an der deutschen Besatzungspolitik in Polen, dem deutschen Angriff auf die Sowjetunion oder dem Holocaust, wie sich ein Russe für die Geschehnisse in Ostpreußen oder ein Tscheche für wilde Vertreibungen aus Böhmen schuldig fühlen sollte. Dass all dies passiert ist, sollte man freilich anerkennen und es auch erforschen.

Du wirst mit dem Kniefall von Brandt in Warschau auch nicht persönlich zur Verantwortung gezogen.
Und erforscht wurde auch die Vertreibung der Deutschen aus den ehemaligen deutsch besiedelten Gebieten und wird es auch nach wie vor.
Das ist nicht das Problem.
Ein Problem ist, was du daraus machst.

[Woppadaq]

(04 Feb 2018, 12:27)

Ich habe als Sohn von heimatvertriebenen Sudetendeutschen ein sehr differenziertes Bild vom Verhalten der Tschechen damals durch die Erzählung meines Vaters erhalten.
Differenzierte Sicht auf die Dinge ist allgemein besser, als das Suhlen in Vorurteilen. Was mich bis dato irritiert und ärgert, ist der Verbleib der Benes-Dekrete im Verfassungsrang Tschechiens. Verbrechen im Verfassungsrang, das geht einfach nicht.

Von welchen "Verbrechen" reden wir eigentlich ? Der Enteignung all jener, die sich weiterhin als "Reichsbürger" begriffen?

Ich frag deshalb, weil es staatliche Enteignungen auch in westlichen Gesellschaften gibt, ohne dass wir darin ein Verbrechen sehen.

[Ger9374]

(04 Feb 2018, 13:08)

Von welchen "Verbrechen" reden wir eigentlich ? Der Enteignung all jener, die sich weiterhin als "Reichsbürger" begriffen?

Ich frag deshalb, weil es staatliche Enteignungen auch in westlichen Gesellschaften gibt, ohne dass wir darin ein Verbrechen sehen.

Die Benes dekrete waren meines wissens gezielt auf Deutsche die in der neuen Tschecheslowakei
lebten ausgelegt. Hoffe das ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehne:-))

[Woppadaq]

(04 Feb 2018, 13:37)

Die Benes dekrete waren meines wissens gezielt auf Deutsche die in der neuen Tschecheslowakei
lebten ausgelegt. Hoffe das ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehne:-))

"Acht der insgesamt 143 Dekrete betrafen diejenigen Einwohner, die
-sich bei der letzten Volkszählung in der Tschechoslowakei im Jahre 1930 als Deutsche oder Ungarn deklariert hatten,
-durch das Münchener Abkommen von 1938 auf Grund ihres Wohnortes in die Verwaltungshoheit des Deutschen Reiches gelangt waren und die Reichsbürgerschaft erhalten hatten,
- die deutsche Reichsbürgerschaft im Gebiet der Tschechoslowakei angenommen hatten; dies betraf auch die in den Jahren von 1938 bis 1945 zugezogenen Reichsdeutschen.

Anfangs waren davon auch Juden betroffen, die sich bei der letzten tschechoslowakischen Volkszählung im Jahre 1930 als Deutsche deklariert hatten (rund 40.000 Personen, nach Kriegsende nur noch ca. 2.000 bis 3.000 Personen) und die oft gerade erst die nationalsozialistischen Konzentrationslager überlebt hatten. Sie sollten als Deutsche daher ebenfalls ihre Loyalität zur Tschechoslowakei beweisen, was auch eine Bedingung für die Freigabe ihres Eigentums aus Konfiszierungen war.

...

Das Argument hinsichtlich der Verdienste im Widerstand gegen die deutsche Herrschaft wurde inzwischen durch ein tschechisches Verfassungsgerichtsurteil aus dem Jahr 2002 hinfällig: Für aus freien Stücken ausgesiedelte Antifaschisten wurden die Dekrete mit März 2002 vollständig aufgehoben; sie haben damit in Tschechien u. a. ausdrücklich Anspruch auf Wiedereinbürgerung und Entschädigung. "

( Wikipedia )

Es ging also darum, deutsche Widerstandsbewegungen gegen den tschechoslowakischen Staat zu unterbinden, weshalb all jene, die sich als Reichsbürger begriffen, vom Grund und boden enteignet und zur Ausreise in das Land iher nationalen Zugehörigkeit gedrängt wurden. Dass es dabei nicht besonders rechtsstaatlich zuging, ist richtig, das ist per se aber noch kein Verbrechen.

[Ammianus]

(04 Feb 2018, 09:23)

Kann ja auch gar nicht hervorgehen. Schliesslich gings um die relativ unblutige Einverleibung der baltischen Staaten und den Krieg gegen Finnland - beides Sachen, die NACH dem Überfall auf die Sowjetunion passierten. Polen tauchte in der Betrachtung gar nicht weiter auf. Wer richtig lesen kann, sieht das auch.



Du kannst also deiner eigenen Logik nicht mehr folgen?



Weil die Tatsache, dass die Finnen deutsche Hilfe in Anspruch nahmen, noch kein echtes Bündnis macht. Im Gegensatz zu den Achsenmächten nutzten die Finnen die erstbeste Möglichkeit, Frieden mit Stalin zu schliessen und damit auch gegen Deutschland zu kämpfen.

edit Mod. Spam

[Julian]

(04 Feb 2018, 14:16)

"Acht der insgesamt 143 Dekrete betrafen diejenigen Einwohner, die
-sich bei der letzten Volkszählung in der Tschechoslowakei im Jahre 1930 als Deutsche oder Ungarn deklariert hatten,
-durch das Münchener Abkommen von 1938 auf Grund ihres Wohnortes in die Verwaltungshoheit des Deutschen Reiches gelangt waren und die Reichsbürgerschaft erhalten hatten,
- die deutsche Reichsbürgerschaft im Gebiet der Tschechoslowakei angenommen hatten; dies betraf auch die in den Jahren von 1938 bis 1945 zugezogenen Reichsdeutschen.

Anfangs waren davon auch Juden betroffen, die sich bei der letzten tschechoslowakischen Volkszählung im Jahre 1930 als Deutsche deklariert hatten (rund 40.000 Personen, nach Kriegsende nur noch ca. 2.000 bis 3.000 Personen) und die oft gerade erst die nationalsozialistischen Konzentrationslager überlebt hatten. Sie sollten als Deutsche daher ebenfalls ihre Loyalität zur Tschechoslowakei beweisen, was auch eine Bedingung für die Freigabe ihres Eigentums aus Konfiszierungen war.

...

Das Argument hinsichtlich der Verdienste im Widerstand gegen die deutsche Herrschaft wurde inzwischen durch ein tschechisches Verfassungsgerichtsurteil aus dem Jahr 2002 hinfällig: Für aus freien Stücken ausgesiedelte Antifaschisten wurden die Dekrete mit März 2002 vollständig aufgehoben; sie haben damit in Tschechien u. a. ausdrücklich Anspruch auf Wiedereinbürgerung und Entschädigung. "

( Wikipedia )

Es ging also darum, deutsche Widerstandsbewegungen gegen den tschechoslowakischen Staat zu unterbinden, weshalb all jene, die sich als Reichsbürger begriffen, vom Grund und boden enteignet und zur Ausreise in das Land iher nationalen Zugehörigkeit gedrängt wurden. Dass es dabei nicht besonders rechtsstaatlich zuging, ist richtig, das ist per se aber noch kein Verbrechen.

Diese Leute waren dort zu Hause! Ihre Familien waren dort seit Jahrhunderten ansässig; oft trugen sie tschechische Namen, wie auch umgekehrt Tschechen deutsche Namen trugen. Die Grenzziehung 1918/19 hat sie erst zu einer Minderheit im eigenen Land gemacht - und wen wundert's, dass sie sich weiterhin als deutsch ansahen und nicht als tschechoslowakisch. Allein der Kunstbegriff der Tschechoslowakei zeigt doch, dass Deutschösterreicher ausgegrenzt werden sollten.

[Dampflok94]

(04 Feb 2018, 15:48)

Diese Leute waren dort zu Hause! Ihre Familien waren dort seit Jahrhunderten ansässig; oft trugen sie tschechische Namen, wie auch umgekehrt Tschechen deutsche Namen trugen. Die Grenzziehung 1918/19 hat sie erst zu einer Minderheit im eigenen Land gemacht - und wen wundert's, dass sie sich weiterhin als deutsch ansahen und nicht als tschechoslowakisch. Allein der Kunstbegriff der Tschechoslowakei zeigt doch, dass Deutschösterreicher ausgegrenzt werden sollten.

Das war doch eines der Probleme. Die Sudetendeutschen waren nicht bereit die neue Realität anzuerkennen. Sie waren eine Minderheit im neuen Staat. Und sie betrieben Obstruktion. Was von der Mehrheit mit nicht immer den richtigen Mitteln beantwortet wurde. Dabei hätte man gerader in der CSR beste Möglichkeiten gehabt auch als Minderheit im Staat mitzuarbeiten. Denn der Rest war ja gerade kein einheitliches Volk. Sondern Tschechen, Slowaken und weitere Minderheiten.

[Fuerst_48]

(04 Feb 2018, 13:08)

Von welchen "Verbrechen" reden wir eigentlich ? Der Enteignung all jener, die sich weiterhin als "Reichsbürger" begriffen?

Ich frag deshalb, weil es staatliche Enteignungen auch in westlichen Gesellschaften gibt, ohne dass wir darin ein Verbrechen sehen.

Verbrechen, egal, ob Kriegsverbrechen oder solche in Friedenszeiten, sind Verstösse gegen geltendes Recht.
Mein Beispiel der Heimatvertreibung war gedacht als Hinweis darauf, dass es damals sehr unterschiedliche Verhaltensweisen auf beiden Seiten gab, gute, anerkenneswerte, wie auch verbrecherische Akte.
Was mich einzig empört, ist, dass man sich (EU) als Wertegemeinschaft deklariert, aber Verbrechen im Verfassungsrang stehen läßt.

[Fuerst_48]

(04 Feb 2018, 16:13)

Das war doch eines der Probleme. Die Sudetendeutschen waren nicht bereit die neue Realität anzuerkennen. Sie waren eine Minderheit im neuen Staat. Und sie betrieben Obstruktion. Was von der Mehrheit mit nicht immer den richtigen Mitteln beantwortet wurde. Dabei hätte man gerader in der CSR beste Möglichkeiten gehabt auch als Minderheit im Staat mitzuarbeiten. Denn der Rest war ja gerade kein einheitliches Volk. Sondern Tschechen, Slowaken und weitere Minderheiten.

Es ging damals quer durch die Familien. Die Tschechen hatte allen, die sich bei der Befragung für DEUTSCH erklärt hatten, die Staatsbürgerschaft aberkannt und sie zum Verlassen des Landes genötigt.

[Woppadaq]

(04 Feb 2018, 18:21)

Verbrechen, egal, ob Kriegsverbrechen oder solche in Friedenszeiten, sind Verstösse gegen geltendes Recht.

Und was Recht ist und was nicht, bestimmt der Staat. Also was genau willst du? An der Nachkriegsordnung rütteln?

[odiug]

(04 Feb 2018, 15:48)

Diese Leute waren dort zu Hause! Ihre Familien waren dort seit Jahrhunderten ansässig; oft trugen sie tschechische Namen, wie auch umgekehrt Tschechen deutsche Namen trugen. Die Grenzziehung 1918/19 hat sie erst zu einer Minderheit im eigenen Land gemacht - und wen wundert's, dass sie sich weiterhin als deutsch ansahen und nicht als tschechoslowakisch. Allein der Kunstbegriff der Tschechoslowakei zeigt doch, dass Deutschösterreicher ausgegrenzt werden sollten.

Stimmt ... zB Henlein ... der war bestimmt ganz begeisterter Tscheche
Und an der Geschichte von diesem Arsch kann man dein ganzes Lügengebäude schön offen legen.
Womit wir beim Punkt wären: die Sudetendeutschen, also die, die mehr oder weniger anständig blieben, sofern es die damaligen Umstände erlaubte, sind nicht die Opfer eines rachsüchtigen, tschechischen Mobs oder von ungerechten Benesch Dekreten, sie sind Opfer eines Hitlers, seiner Spießgesellen beidseitig der Grenze und all derer, die diesem Treiben zu lange tatenlos zusahen.

[Teeernte]

(04 Feb 2018, 12:38)

Ich habe in keiner Weise über ein Heimatrecht "geplappert". Sondern versucht, ein differenziertes Bild über unangenehme Ereignise damals dort zu skizzieren.
Verständlich? Nachvollziehbar?
Danke.

Deutschland ....TÄTERVOLK >>> solange GELD abschöpfbar ist.

Die Verbrechen der Tschechischen und Polnischen Bevölkerung an DEUTSCHEN Zivilisten sind dadurch natürlich mit abgedeckt.

ALLES andere >> Unrelevant. .....>>„Aus einem Totenland“ Geschrieben vom jüdischen Emigrant und gebürtige Berliner Robert Jungk - Jahrzehntelang totgeschwiegen

Bei den Kriegsverbrechen auf ALLEN SEITEN - geht es mir vor allem um die Verbrechen an der Zivilbevölkerung.

http://www.michaelgrandt.de/polens-schande/
http://www.anozin-ofa.de/Polnische_Krie ... utsche.pdf

Wie sich die Armeen untereinander unter die Radieschen bringen...nun ja.

Die LEGENDE vom Tätervolk MUSS aufrecht erhalten werden >>

Das Vorgehen amerikanischer, britischer und französischer Soldaten unterschied sich dabei kaum von dem der Rotarmisten: Häuser wurden beschlagnahmt und geplündert, dann fielen die Soldaten oft in Gruppen über die Frauen her. Besonders aus Bayern gibt es Berichte etwa von Pfarrern, die sich über brutale Übergriffe von US-Soldaten beklagten.

https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 63325.html


NUR nebenbei:

Der letzte Mythos
Wer entfesselte den Zweiten Weltkrieg?
Ein spannender 18 - teiliger Dokumentarfilm, der die gängige Vorstellung über die Umstände des Ausbruchs
des Zweiten Weltkrieges grundlegend korrigiert. Einer der bekanntesten russischen Regisseure Wladimir
Sinelnikow und sein Kollege Igor Schewzow gingen dieser Frage unvoreingenommen nach und mußten schließlich feststellen, daß sie gar nicht so einfach zu beantworten ist.

>> http://www.dailymotion.com/video/xlfg5p

Na - die Russen dürfen da noch ......

[Ger9374]

(04 Feb 2018, 18:27)

Und was Recht ist und was nicht, bestimmt der Staat. Also was genau willst du? An der Nachkriegsordnung rütteln?

Ich vermute die Anerkennung das die Vertreibungen nach dem 2 WK nicht rechtens
waren. Wiedergutmachung wird auch er als
Utopisch ansehen müssen, oder nicht ins Auge fassen.Ist es so FÜRST?

[odiug]

(04 Feb 2018, 19:28)

Ich vermute die Anerkennung das die Vertreibungen nach dem 2 WK nicht rechtens
waren. Wiedergutmachung wird auch er als
Utopisch ansehen müssen, oder nicht ins Auge fassen.Ist es so FÜRST?

Wiedergutmachung
Du meinst, die werden vom Tschechien entschädigt
Wozu
Für was
Wenn einer Entschädigung zu zahlen hat, dann Deutschland.
Und im Gegensatz zu tschechischen Zwangsarbeitern bekamen die Sudeten einen Lastenausgleich.
Hat sich meine Oma noch Jahrzehnte danach darüber aufgeregt ... die bekam nämlich nix, obwohl sie mit drei Kindern und Mann in Kriegsgefangenschaft zweimal ausgebommt wurde und auf dem Land betteln gehen musste nach dem Krieg.
Gut ... ich tu meiner Oma unrecht ... so nachtragend war sie nicht ... aber geärgert hat sie das schon noch, wenn sie zB eine Steinbach jammern hörte.

[H2O]

(04 Feb 2018, 13:08)

Von welchen "Verbrechen" reden wir eigentlich ? Der Enteignung all jener, die sich weiterhin als "Reichsbürger" begriffen?

Ich frag deshalb, weil es staatliche Enteignungen auch in westlichen Gesellschaften gibt, ohne dass wir darin ein Verbrechen sehen.

Ja, sicher gibt es das unter der Überschrift "Gemeinnutz vor Eigennutz". Nur werden die Enteigneten für ihr verlorenes Eigentum ordnungsgemäß entschädigt.

[Teeernte]

(04 Feb 2018, 19:28)

Ich vermute die Anerkennung das die Vertreibungen nach dem 2 WK nicht rechtens
waren.

Du irrst.

Hinsichtlich der Enteignungs-Entscheidungen nach der Kapitulation hält sich der Gerichtshof nicht für zuständig, da die Europäische Menschenrechtskonvention für Polen erst 1994 mit seiner Ratifikation Verbindlichkeit erlangt habe ... und die Enteignungen vor diesem Zeitpunkt vorgenommen worden seien. Europäische Gerichtshof für Menschenrechte

Entscheidung vom 7.10.2008 hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte

[Fuerst_48]

(04 Feb 2018, 19:28)

Ich vermute die Anerkennung das die Vertreibungen nach dem 2 WK nicht rechtens
waren. Wiedergutmachung wird auch er als
Utopisch ansehen müssen, oder nicht ins Auge fassen.Ist es so FÜRST?

Ja so meine ich das. Eine Heimatvertreibung kann weder ideell noch materiall wieder gut gemacht werden.
Ich käme mir komisch vor, Leuten, die seit über 70 (!) Jahren in der Wohnung meiner Eltern leben, dafür Vorwürfe zu machen.
Aber Verbrechen an Menschen, die aus tschechischer Sicht als Deutsche fehl am Platze waren, per Dekret gutzuheißen, das ist beschämend.

[Fuerst_48]

(04 Feb 2018, 19:27)

Deutschland ....TÄTERVOLK >>> solange GELD abschöpfbar ist.

Die Verbrechen der Tschechischen und Polnischen Bevölkerung an DEUTSCHEN Zivilisten sind dadurch natürlich mit abgedeckt.

ALLES andere >> Unrelevant. .....>>„Aus einem Totenland“ Geschrieben vom jüdischen Emigrant und gebürtige Berliner Robert Jungk - Jahrzehntelang totgeschwiegen

Bei den Kriegsverbrechen auf ALLEN SEITEN - geht es mir vor allem um die Verbrechen an der Zivilbevölkerung.

http://www.michaelgrandt.de/polens-schande/
http://www.anozin-ofa.de/Polnische_Krie ... utsche.pdf

Wie sich die Armeen untereinander unter die Radieschen bringen...nun ja.

Die LEGENDE vom Tätervolk MUSS aufrecht erhalten werden >>

https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 63325.html


NUR nebenbei:



>> http://www.dailymotion.com/video/xlfg5p

Na - die Russen dürfen da noch ......

Du verstehst rein gar nichts. Ab auf IGNO!

[Tom Bombadil]

(03 Feb 2018, 21:36)

Aus den Kriegen in Ostasien entwickelte sich auch kein Weltkrieg. Das hat mit Deutschland nichts zu tun.

Das ist so nicht richtig, das japanische Kaiserreich lag auch mit der halben Welt im Krieg, genau wie Deutschland.

[Tom Bombadil]

(04 Feb 2018, 01:43)

Unsinn.

Den Unsinn verbreitest du hier. Empfohlene Lektüre für den Anfang: https://de.wikipedia.org/wiki/Anti-Hitler-Koalition und https://www.welt.de/geschichte/zweiter- ... blieb.html
Und weiter:
Mit dem Stahlpakt mit Italien (22. Mai) und dem deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion (23. August), der in einem geheimen Zusatzprotokoll die Aufteilung Polens und anderer Staaten Osteuropas vorsah, verfolgte Hitler unter anderem das Ziel, die Westmächte von einem Eingreifen zugunsten Polens abzuhalten. Am 25. August (kurz nach dem Bekanntwerden des Hitler-Stalin-Pakts) unterschrieben die Bevollmächtigten der beiden Regierungen (Lord Halifax und Edward Raczyński) das 'Agreement of Mutual Assistance' (dt. oft 'Beistandspakt mit Polen' genannt).[4]
Im Falle eines Angriffs mit Truppen gegen Polen kündigten Großbritannien und Frankreich an, dieser Macht den Krieg zu erklären. Der Haupttext des britisch-polnischen Vertrags nennt den Angreifer nicht namentlich; in einem geheimen Zusatzprotokoll[5] wurde die „europäische Macht“ als „Deutschland“ definiert. Großbritannien war also nicht verpflichtet, auch bei einem Einmarsch der Sowjetunion in Polen zu reagieren. Frankreich finalisierte seinen Pakt mit Polen erst am 4. September, einen Tag nach der französischen Kriegserklärung an Deutschland.[6]
https://de.wikipedia.org/wiki/Britisch- ... swirkungen

[Tom Bombadil]

(04 Feb 2018, 09:45)

Oder meinst du, wir sollen froh sein über die Zerstörung deutschen Kulturgutes durch Bombardierung von Städten und Niederbrennen von Schlössern, weil sie uns unseres kulturellen Dünkels beraubt hat und wir heute in den hässlichsten Städten Europas leben, in Hütten, die aus Not zusammengezimmert wurden, und auf deren Bescheidenheit man heute stolz ist? Wir sollen froh sein, dass Städte wie Kassel, Nürnberg oder Würzburg heute nur noch ein fahles Abbild ihrer einzigen Pracht sind?

All das hätten die Deutschen vermeiden können, indem sie nicht Hitler bis in den Untergang gefolgt wären. Haben sie aber und wer Angriffskriege beginnt, darf nachher nicht rumheulen, wenn das schmerzhafte Konsequenzen hat, besonders dann nicht, wenn man sich überall wie die allerletzte Wildsau aufgeführt und allerschlimmste Verbrechen wie Massen- und Völkermorde durchgeführt hat. Und ja, wir dürfen in der Tat glücklich sein, dass es Deutschland überhaupt noch gibt, es nicht komplett an die Siegermächte aufgeteilt wurde und dass wir heute in einem demokratischen, stabilen und wirtschaftlich prosperierenden Deutschland leben, in Frieden und mit Freunden um uns herum.

[Ger9374]

(04 Feb 2018, 19:56)

Du irrst.



Entscheidung vom 7.10.2008 hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte

Es gibt auch eine Gerechtigkeit die du nicht unbedingt brauchst um Entschädigungen oder
Forderungen zu erhalten!Kleine Sätze die vielen Menschen die leiden mussten warscheinlich etwas Seelenfrieden wiedergibt.Wie in etwa so.
DAS WAS WIR UNS GEGENSEITIG ANGETAN HABEN, DARF NICHT WIEDER GESCHEHEN!
Millionen verloren geliebte Menschen, wurden aus ihrer Heimat vertrieben.Das was Tscheslowaken,Sudetendeutschen , und allen anderen betroffenen widerfuhr sollte uns zum gedenken an diese zeit menschlichen wahnsinns
genügen.

Vermutlich schon mal wo gehört.
Aber wenn das von Staatsführenden z.b in den verschiedenen Parlarmenten als reden gehalten würde ,würde so manche seele linderung erhalten!

[Tom Bombadil]

(04 Feb 2018, 11:09)

Der deutsche Widerstand war den Alliierten ja auch eher unangenehm, schließlich wollte man die bedingungslose Kapitulation und einen karthagischen Frieden. Hitler war ein Geschenk für die Alliierten, weil er so dumm handelte und sich moralisch unmöglich gemacht hatte.

Jaja, klar, die bösen Erzfeinde England und Frankreich wollten Deutschland schon immer zerstören und mit Hitler hatten sie endlich den Deppen an der Macht, der ihnen in die Karten spielt. Und da wunderst du dich wirklich, wenn man dich einen Revisionisten nennt?

[Julian]

(04 Feb 2018, 21:00)

Jaja, klar, die bösen Erzfeinde England und Frankreich wollten Deutschland schon immer zerstören und mit Hitler hatten sie endlich den Deppen an der Macht, der ihnen in die Karten spielt. Und da wunderst du dich wirklich, wenn man dich einen Revisionisten nennt?

Vielleicht sollten wir doch einfach zwischen Fakten und Interpretationen trennen.

Was, glaubst du also, war die Haltung der Alliierten zum deutschen Widerstand? Unterstützten sie diesen oder nicht? Was, glaubst du, war die Reaktion auf das Scheitern des Attentats vom 20. Juli?

[Julian]

(04 Feb 2018, 20:42)

Den Unsinn verbreitest du hier. Empfohlene Lektüre für den Anfang: https://de.wikipedia.org/wiki/Anti-Hitler-Koalition und https://www.welt.de/geschichte/zweiter- ... blieb.html
Und weiter:
Mit dem Stahlpakt mit Italien (22. Mai) und dem deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion (23. August), der in einem geheimen Zusatzprotokoll die Aufteilung Polens und anderer Staaten Osteuropas vorsah, verfolgte Hitler unter anderem das Ziel, die Westmächte von einem Eingreifen zugunsten Polens abzuhalten. Am 25. August (kurz nach dem Bekanntwerden des Hitler-Stalin-Pakts) unterschrieben die Bevollmächtigten der beiden Regierungen (Lord Halifax und Edward Raczyński) das 'Agreement of Mutual Assistance' (dt. oft 'Beistandspakt mit Polen' genannt).[4]
Im Falle eines Angriffs mit Truppen gegen Polen kündigten Großbritannien und Frankreich an, dieser Macht den Krieg zu erklären. Der Haupttext des britisch-polnischen Vertrags nennt den Angreifer nicht namentlich; in einem geheimen Zusatzprotokoll[5] wurde die „europäische Macht“ als „Deutschland“ definiert. Großbritannien war also nicht verpflichtet, auch bei einem Einmarsch der Sowjetunion in Polen zu reagieren. Frankreich finalisierte seinen Pakt mit Polen erst am 4. September, einen Tag nach der französischen Kriegserklärung an Deutschland.[6]
https://de.wikipedia.org/wiki/Britisch- ... swirkungen

Damit bestätigst du doch genau, was ich sage: Großbritannien und Frankreich ging es nicht um die Freiheit und Unversehrtheit Polens, sondern allein darum, Deutschland niederzuhalten. Das war 1919 und 1990 nicht viel anders.

[Julian]

(04 Feb 2018, 19:38)

Wiedergutmachung
Du meinst, die werden vom Tschechien entschädigt
Wozu
Für was
Wenn einer Entschädigung zu zahlen hat, dann Deutschland.
Und im Gegensatz zu tschechischen Zwangsarbeitern bekamen die Sudeten einen Lastenausgleich.
Hat sich meine Oma noch Jahrzehnte danach darüber aufgeregt ... die bekam nämlich nix, obwohl sie mit drei Kindern und Mann in Kriegsgefangenschaft zweimal ausgebommt wurde und auf dem Land betteln gehen musste nach dem Krieg.
Gut ... ich tu meiner Oma unrecht ... so nachtragend war sie nicht ... aber geärgert hat sie das schon noch, wenn sie zB eine Steinbach jammern hörte.

Oh Mann. Die Tschechen haben drei Millionen Deutsche vertrieben, Zehntausende umgebracht, und ihren gesamten Besitz eingesackt.

Dazu waren in der Tschechoslowakei die Zerstörungen äußerst gering, auch wurden sehr wenige Tschechen oder Slowaken getötet. Wer dort vor allem getötet wurde, das waren Juden, aber die wurden von Tschechen und Slowaken ohnehin nicht als ihresgleichen betrachtet und sogar häufig aufgrund ihrer deutschen Muttersprache als Deutsche behandelt.

Nach Krieg und Vertreibung gab es so viel Wohnraum, so viel Platz, dass viele ehemals deutsche Dörfer einfach aufgegeben wurden - während sich in Deutschland die Menschen in den zerstörten Städten drängten. Insgesamt vermute ich, dass Tschechen und Slowaken während und nach dem Krieg mehr Deutsche auf dem Gewissen haben als anders herum. Und sie waren endlich die verhassten Deutschen und Juden los.

Trotzdem lehne ich eine Entschädigung ab; zu viel Zeit ist seitdem vergangen. Eine Entschuldigung und eine rechtliche Klarstellung wären allerdings nicht unangemessen.

[Zunder]

(04 Feb 2018, 20:28)

Das ist so nicht richtig, das japanische Kaiserreich lag auch mit der halben Welt im Krieg, genau wie Deutschland.

Es ging um den Krieg zwischen Japan und China 1937.
Daraus entwickelte sich kein Weltkrieg. Das kam später.

[Tom Bombadil]

(04 Feb 2018, 21:11)

Damit bestätigst du doch genau, was ich sage...

Nein, das tue ich nicht. Deutschland war in seiner Außenpolitik sehr aggressiv, das Rheinland wurde militarisiert, das Saargebiet, Österreich und das Sudentenland wurden "heim ins Reich" geholt, danach wurde die Tschechoslowakei militärisch besetzt und Böhmen und Mähren einverleibt, wie auch ein paar Tage später das Memelland. Dass sich der Beistandspakt mit Polen auf das äußerst aggressive Deutschland bezog, ist nur logisch.

[Tom Bombadil]

(04 Feb 2018, 21:08)

Vielleicht sollten wir doch einfach zwischen Fakten und Interpretationen trennen.

Ja, das solltest du ganz dringend tun.

[Tom Bombadil]

(04 Feb 2018, 21:20)

Oh Mann. Die Tschechen haben drei Millionen Deutsche vertrieben, Zehntausende umgebracht, und ihren gesamten Besitz eingesackt.

Dumm gelaufen für die Deutschen, man hätte ja Hitler nicht in Angriffskriege und den totalen Untergang folgen müssen. Strafe muss sein, besonders wenn es sich um bestialische Angriffskriege und Völkermorde handelt.

[Ger9374]

(04 Feb 2018, 21:11)

Damit bestätigst du doch genau, was ich sage: Großbritannien und Frankreich ging es nicht um die Freiheit und Unversehrtheit Polens, sondern allein darum, Deutschland niederzuhalten. Das war 1919 und 1990 nicht viel anders.

Respekt Julian vor deinem eifer, du bist wie ein
Bullterrier der sich festgebissen hat.
Natürlich waren gerade Franzosen und Briten
bedacht immer ein Auge auf das Deutsche Reich
zu haben. Die Wirtschaft , und die Bevölkerungszahl machte Sie zu Europäischen Konkurrenten.
Trotzdem gilt als erwiesen das die Hochrüstungen vor dem 1 Wk und dann der Tod vom Österreichischen Thronfolger, durch attentat
den 1Wk auslösten.Die geschlossenen bündnisse zwangen auch das kaiserreich , der k+k monarchie beizustehen.Der 2 Wk wurde durch das Deutsche Reich bewusst gegen Polen losgetreten. Gerade Gb zog sich sonst immer zurück. Die Schwäche die GB zeigte wurde von hitler eiskalt ausgenutzt.
Anschluss Österreichs, Vereinnahmung Sudetenlands und mehr.
Soweit ich weiss war sogar die Rüstung des Deutschen Reiches geringer wie die von GB und Frankreich.Trotzdem stürzte er das Reich in den Krieg. Wahnsinn der lange gut ging.
Nein die Kriegsschuld und der beginn sind beim 2.Wk klar.Trotzdem Respekt für dein hartnäckigkeit.

[Julian]

(04 Feb 2018, 21:27)

Dumm gelaufen für die Deutschen, man hätte ja Hitler nicht in Angriffskriege und den totalen Untergang folgen müssen. Strafe muss sein, besonders wenn es sich um bestialische Angriffskriege und Völkermorde handelt.

Ja klar: Kollektivstrafe für Kollektivschuld. Und was soll nun daran moralisch sein?

[Ger9374]

(04 Feb 2018, 21:41)

Ja klar: Kollektivstrafe für Kollektivschuld. Und was soll nun daran moralisch sein?

Es gibt im krieg keine moral , nur Sieger und Besiegte. Und selbst so mancher Sieger fragte sich am ende ob es das alles wert wahr!!

[Tom Bombadil]

(04 Feb 2018, 21:41)

Ja klar: Kollektivstrafe für Kollektivschuld. Und was soll nun daran moralisch sein?

Wer sagt denn, dass das moralisch war?

[Ammianus]

(04 Feb 2018, 20:50)

All das hätten die Deutschen vermeiden können, indem sie nicht Hitler bis in den Untergang gefolgt wären. Haben sie aber und wer Angriffskriege beginnt, darf nachher nicht rumheulen, wenn das schmerzhafte Konsequenzen hat, besonders dann nicht, wenn man sich überall wie die allerletzte Wildsau aufgeführt und allerschlimmste Verbrechen wie Massen- und Völkermorde durchgeführt hat. Und ja, wir dürfen in der Tat glücklich sein, dass es Deutschland überhaupt noch gibt, es nicht komplett an die Siegermächte aufgeteilt wurde und dass wir heute in einem demokratischen, stabilen und wirtschaftlich prosperierenden Deutschland leben, in Frieden und mit Freunden um uns herum.

Da unterschreib ich jeden Satz ...

[Ger9374]

(04 Feb 2018, 21:49)

Da unterschreib ich jeden Satz ...

Da sind sie wieder, hätte hätte Fahrradkette!

Wenn Hitler auf einer Bananenschale tödlich verunglückt wäre hätte es keinen 2 Wk gegeben.

Ihr und auch ich haben damals nicht gelebt, und selbst wenn hättet ihr nichts geändert.Wenn die Deutschen nicht, nein die Deutschen haben nicht den 2 Wk verhindert. Ja das war sehr böse.


Deutschland hat bezahlt für seine kriege, wir zahlen immer noch für die Schande des Holocaust.Aber ihr Moralapostel habt ihr im dreck gewühlt oder eure Eltern, grosseltern.Habt ihr eure Familien in der Nachkriegszeit durchbringen müssen. Oder habt ihr auf zeichen von angehörigen gehofft, wo kaum noch hoffnung bestand.Ich kann das moralische geheuchelte über eine zeit nicht ertragen von Menschen die warscheinlich nie not kannten. Respekt solltet ihr für die Menschen haben die aus Trümmern neues erschufen, statt immer wieder eine Kollektivschuld auf ein besiegtes volk abzuwälzen. Dieses Volk
bestand aus millionen menschen die nichts hatten, wie könnt ihr euch da ein Urteil für ein ganzes Volk erlauben!!

[Allenstein]

(04 Feb 2018, 20:28)Das ist so nicht richtig, das japanische Kaiserreich lag auch mit der halben Welt im Krieg, genau wie Deutschland.

Japan lag mit den westlichen Kolonialmächten in Asien im Krieg. 3/4 Asiens waren damals von GB,F und den USA brutal unterdrückt.

[Allenstein]

(04 Feb 2018, 21:49)Wer sagt denn, dass das moralisch war?

Also wenn ein Staat einen anderen überfällt und der überfallene Staat den Krieg dann gewinnt, befürwortest Du es, wenn die Frauen, Kinder und Greise des angreifenden Staates nach dem Krieg von den Soldaten des siegenden Staates vergewaltigt und massakriert werden?

[Tom Bombadil]

(04 Feb 2018, 22:05)

Dieses Volk bestand aus millionen menschen die nichts hatten, wie könnt ihr euch da ein Urteil für ein ganzes Volk erlauben!!

Dass dieses Volk "nichts" mehr hatte, war dieses Volk nunmal selber Schuld, die Tränendrüse zieht da nicht. Und ja, das deutsche Volk hatte die historische Kollektivschuld für den Zweiten Weltkrieg zu tragen, diese Schuld ist aber abgetragen, Deutschland ist jetzt ein reicher, friedlicher, demokratischer Staat, der mit seinen Nachbarn in Frieden und Freundschaft zusammen lebt. Selbstverständlich ist diese Leistung unseren Vorfahren sehr hoch anzurechnen und unseren Politikern ist für die Aussöhnung mit den ehemaligen Feinden Respekt zu zollen, das ist etwas, worauf das deutsche Volk stolz sein kann und stolz sein soll, unsere Verantwortung und die unserer Kinder und Kindeskinder liegt darin, dass so etwas wie das Dritte Reich nie wieder vorkommen darf.

[Tom Bombadil]

(04 Feb 2018, 22:17)

Also wenn ein Staat einen anderen überfällt und der überfallene Staat den Krieg dann gewinnt, befürwortest Du es, wenn die Frauen, Kinder und Greise des angreifenden Staates nach dem Krieg von den Soldaten des siegenden Staates vergewaltigt und massakriert werden?

Eine blödere Frage ist dir nicht eingefallen? Selbstverständlich befürworte ich so etwas nicht, aber der Verlierer muss nunmal mit so etwas rechnen, besonders dann, wenn er sich in eroberten Gebieten selber wie die allerletzte Drecksau aufgeführt hat.

[Allenstein]

(04 Feb 2018, 21:23)Deutschland war in seiner Außenpolitik sehr aggressiv, das Rheinland wurde militarisiert, das Saargebiet, Österreich und das Sudentenland wurden "heim ins Reich" geholt, danach wurde die Tschechoslowakei militärisch besetzt und Böhmen und Mähren einverleibt, wie auch ein paar Tage später das Memelland.

Bis auf die Zerschlagung der Tschechoslowakei kann ich da keine Aggressivität erkennen. Das Rheinland gehörte sowieso zu Deutschland, im Saargebiet gab es eine Volksabstimmung und die Österreicher und Sudentendeutschen wollten auch "Heim ins Reich".

Dagegen hat Polen zum Beispiel nach 1918 fast alle seine Nachbarländer überfallen um Gebiete zu annektieren.

GB und Frankreich hielten zur selben Zeit einen grossen Teil der Erde als Kolonien und Protektorate und unterdrücken überall auf der Welt die Völker, um sie auszubeuten.

(04 Feb 2018, 21:23)Dass sich der Beistandspakt mit Polen auf das äußerst aggressive Deutschland bezog, ist nur logisch.

Weil die Sowjetunion bekanntlich nicht aggresssiv und expansiv unterwegs war. Natürlich.

[Tom Bombadil]

(04 Feb 2018, 22:23)

Bis auf die Zerschlagung der Tschechoslowakei kann ich da keine Aggressivität erkennen.

Schon klar, der Bruch eines Friedensvertrages ist keine Aggression.

Deutschland und Japan als die Befreier der Welt, auweia, sowas muss man hier ernsthaft lesen

[Allenstein]

(04 Feb 2018, 22:22)Selbstverständlich befürworte ich so etwas nicht, aber der Verlierer muss nunmal mit so etwas rechnen, besonders dann, wenn er sich in eroberten Gebieten selber wie die allerletzte Drecksau aufgeführt hat.

Daß nach einem Krieg die Siegermacht sich an der Zivilbevölkerung des Verlierers vergeht und schreckliche Verbrechen begeht, ist leider in der Menschheitsgeschichte schon immer so gewesen.

Es kommt allerdings so rüber, als würdest Du die an der deutschen Bevölkerung verübten Verbrechen nach dem 2. Weltkrieg als "verdiente Strafe" moralisch und/oder rechtlich legitimieren wollen.

[Ger9374]

(04 Feb 2018, 22:17)

Also wenn ein Staat einen anderen überfällt und der überfallene Staat den Krieg dann gewinnt, befürwortest Du es, wenn die Frauen, Kinder und Greise des angreifenden Staates nach dem Krieg von den Soldaten des siegenden Staates vergewaltigt und massakriert werden?

KRIEGT KENNT KEINE MORAL!
Nur Sieger und besiegte, besser Opfer und Täter,
doch wer entscheidet welche Rolle man hat,
gerade der 2 Wk zeigte wie schnell auch Opfer zu Tätern werden konnten.
Seien wir dankbar das wir nicht mal im ansatz das erleben mussten , was Eltern und Grosseltern durchmachten. Auch für ehemalige Feinde die Deutschland nach dem Krieg brauchten, und aufbauhilfe leisteten. Nicht ganz uneigennützig:-)

[Ammianus]

(04 Feb 2018, 22:05)

Da sind sie wieder, hätte hätte Fahrradkette!

Wenn Hitler auf einer Bananenschale tödlich verunglückt wäre hätte es keinen 2 Wk gegeben.

Ihr und auch ich haben damals nicht gelebt, und selbst wenn hättet ihr nichts geändert.Wenn die Deutschen nicht, nein die Deutschen haben nicht den 2 Wk verhindert. Ja das war sehr böse.


Deutschland hat bezahlt für seine kriege, wir zahlen immer noch für die Schande des Holocaust.Aber ihr Moralapostel habt ihr im dreck gewühlt oder eure Eltern, grosseltern.Habt ihr eure Familien in der Nachkriegszeit durchbringen müssen. Oder habt ihr auf zeichen von angehörigen gehofft, wo kaum noch hoffnung bestand.Ich kann das moralische geheuchelte über eine zeit nicht ertragen von Menschen die warscheinlich nie not kannten. Respekt solltet ihr für die Menschen haben die aus Trümmern neues erschufen, statt immer wieder eine Kollektivschuld auf ein besiegtes volk abzuwälzen. Dieses Volk
bestand aus millionen menschen die nichts hatten, wie könnt ihr euch da ein Urteil für ein ganzes Volk erlauben!!

was geiferst du hier für ein Zeug zusammen, interpretierst frei rein was du brauchst um einen blöden Sermon abzuleiern und als großer Verurteiler aufzutreten ...
geheuchelte Moral und Fahrradketten - geh deinen Eltern auf den Zeiger, du nervst ...

[Ger9374]

(04 Feb 2018, 22:32)

was geiferst du hier für ein Zeug zusammen, interpretierst frei rein was du brauchst um einen blöden Sermon abzuleiern und als großer Verurteiler aufzutreten ...
geheuchelte Moral und Fahrradketten - geh deinen Eltern auf den Zeiger, du nervst ...

Na das ist jetzt aber nicht die feine englische art,
Na ja eine eigene Meinung hast du ja sowieso nicht. Sieht eher nach Trittbrettfahrer aus:-))

[odiug]

(04 Feb 2018, 21:20)

Oh Mann. Die Tschechen haben drei Millionen Deutsche vertrieben, Zehntausende umgebracht, und ihren gesamten Besitz eingesackt.

Dazu waren in der Tschechoslowakei die Zerstörungen äußerst gering, auch wurden sehr wenige Tschechen oder Slowaken getötet. Wer dort vor allem getötet wurde, das waren Juden, aber die wurden von Tschechen und Slowaken ohnehin nicht als ihresgleichen betrachtet und sogar häufig aufgrund ihrer deutschen Muttersprache als Deutsche behandelt.

Nach Krieg und Vertreibung gab es so viel Wohnraum, so viel Platz, dass viele ehemals deutsche Dörfer einfach aufgegeben wurden - während sich in Deutschland die Menschen in den zerstörten Städten drängten. Insgesamt vermute ich, dass Tschechen und Slowaken während und nach dem Krieg mehr Deutsche auf dem Gewissen haben als anders herum. Und sie waren endlich die verhassten Deutschen und Juden los.

Trotzdem lehne ich eine Entschädigung ab; zu viel Zeit ist seitdem vergangen. Eine Entschuldigung und eine rechtliche Klarstellung wären allerdings nicht unangemessen.

Das ist auch mal ein Statement, daß man sich auf der Zunge zergehen lassen muß
Hier werden Deutsche Volksgenossen als Opfer der rassistischen Tschechen neben die Juden gestellt ...

da gibt es gar kein emojy für diese Art von Scheiße hier.

Ist auch egal ... da kann man nur Zivi Rix zitieren:" Die Deutschen werden uns Auschwitz nie verzeihen."