Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

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aleph
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Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von aleph »

Kein anderes Weltreich genießt hierzulande größeres Ansehen, als das Römische Reich. Sicher, es währte im Vergleich zu anderen Reichen besonders lange und es beeinflusste unsere Kultur maßgeblich. Viele Menschen haben in der Geschichte sehnsüchtig auf dieses Reich gesehen, als ob es ein Paradies gewesen wäre und einige Leute versuchten auch, entweder sich als Nachfolger der Cäsaren zu sehen oder aber das römische Reich oder etwas Vergleichbares zu wieder zu errichten.

Man blickt dabei auch etwas neidisch auf China, das als Weltreich bis in die Neuzeit Bestand hatte. Als ob Rom einen Anspruch gehabt hätte, bis heute fortzubestehen und als ob man China und Rom miteinander vergleichen könnte.

Mich interessiert das Thema auch ein wenig und habe dazu einige Bücher gelesen und bin heute davon überzeugt, der Kernfaktor neben vielen fast gleichberechtigten Faktoren ist der Bevölkerungsrückgang im Reich. Dadurch war man nicht mehr in der Lage, die einwandernden germanischen Stämme zu integrieren. Zuml sich deren Reise in Richtung Rom durch die Hunnen massiv beschleunigte. Daneben kam Rom nur schwer mit der Assimilierung von eigenen Minderheiten voran. Obwohl z.B. England 400 Jahre lang römisch war, gab es unter den Angelsachsen kaum Romanen in England. Der Osten konnte nie assimiliert werden, die Griechen waren immer in der Mehrheit und die Griechen konnten in Gebieten außerhalb Griechenlands und Kleinasiens nie die Mehrheit bilden. Dagegen hatte China wesentlich mehr Zeit, andere Völker zu assimilieren und es gab in der Umgebung recht wenig gleichstarke Völker (innerhalb von China).

Ein weiterer Grund dürfte die schwierige Geographie gewesen sein, ein Reich, dessen Mitte ein Meer ist und das eine so lange und offene Grenze hat, ist schwierig zu verteidigen. Dagegen ist China fast überall von natürlichen schwer zu überwindenden Grenzen umgeben. Einerseits der Pazifik, andererseits Hochgebirge im Süden und Osten. Die Wüsten und Steppen im Norden sind zwar immer Einfallstor für Invasoren gewesen, aber diese Gebiete waren immer so dünn besiedelt, dass China sie sehr leicht assimilieren konnte, zumal es meistens das bevölkerungsreichste Land in der Geschichte gewesen ist.

Es gibt viele Leute, die meinen, dass der Aufstieg Europas in Richtung Technik und Demokratie nur deswegen erfolgen konnte, weil es viele verschiedene Länder gab, die untereinander konkurrierten. Dadurch wurde eine Erstarrung wie in China vermieden.

Ich bin da anderer Ansicht. Der Aufstieg Europas hat nichts damit zu tun. Das Bedürfnis, in andere Länder zu segeln, war deswegen größer, als in China, weil es in Europa viele Rohstoffe und andere Güter nicht gab, für die China kein Bedarf hatte. Die Industrialisierung wurde vorwärtsgetrieben durch Arbeitermangel ausgelöst durch Seuchen, Kriege und Überseekolonien. zum Innern muss man sagen, dass bürgerliche Strukturen mit Städten ihren Ursprung in der Antike hatten, die Demokratie hätte sich im römischen Reich ebenso wiederbeleben und durchsetzen können, wie es später in den europäischen Ländern der Fall gewesen ist, zumal die Geographie Europas dezentrale Strukturen und damit Machtteilung erwingt. Die Demokratie in Europa erlebte ihren Durchbruch in den Staaten mit starker Zentralregierung, wie England oder Frankreich, nicht in Deutschland oder Italien.
Zuletzt geändert von aleph am Do 1. Nov 2012, 20:02, insgesamt 2-mal geändert.
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Tantris
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von Tantris »

Cappucino » Do 1. Nov 2012, 20:33 hat geschrieben:Kein anderes Weltreich genießt hierzulande größeres Ansehen, als das Römische Reich.
Erstaunliche aussage. Hast du da mal ne quelle? Glaub ich schlichtweg nicht.
Sicher, es währte im Vergleich zu anderen Reichen besonders lange und es beeinflusste unsere Kultur maßgeblich. Viele Menschen haben in der Geschichte sehnsüchtig auf dieses Reich gesehen, als ob es ein Paradies gewesen wäre und einige Leute versuchten auch, entweder sich als Nachfolger der Cäsaren zu sehen oder aber das römische Reich oder etwas Vergleichbares zu wieder zu errichten.
Paradies? wie kommsten darauf? Es war eine mächtige struktur und einfachen menschen imponiert macht. (Denk an unsere rechtsknaller!)
Besser gelebt hat man in der antike wohl im "üppigen osten".
Man blickt dabei auch etwas neidisch auf China, das als Weltreich bis in die Neuzeit Bestand hatte. Als ob Rom einen Anspruch gehabt hätte, bis heute fortzubestehen und als ob man China und Rom miteinander vergleichen könnte.
Tja, wenn du das schon weisst, warum tust du es dann?
Ausserdem existiert china bis auf den heutigen tag.


Mich interessiert das Thema auch ein wenig und habe dazu einige Bücher gelesen und bin heute davon überzeugt, der Kernfaktor neben vielen fast gleichberechtigten Faktoren ist der Bevölkerungsrückgang im Reich. Dadurch war man nicht mehr in der Lage, die einwandernden germanischen Stämme zu integrieren.
Hm... du stellst dir das römische reich als eine art modernen nationalstaat vor, der überall von "römern" bewohnt war, und hinter der grenze lauerten die barbaren?

Warum auch nicht? So ähnlich funktioniert ja auch modernes theater.

Zuml sich deren Reise in Richtung Rom durch die Hunnen massiv beschleunigte.
Äh..., bitte, was? Die meisten germanischen stämme kamen nichtmal in die nähe von rom und dass die goten ravenna als hauptstadt bestimmten, anstatt rom, das hat jetzt WAS mit den hunnen zu tun?

Daneben kam Rom nur schwer mit der Assimilierung von eigenen Minderheiten voran.
Gabs damals vielleicht auch schon rechtsknaller und multikultis? :)

Rom hat nicht "assimiliert".

Obwohl z.B. England 400 Jahre lang römisch war, gab es unter den Angelsachsen kaum Romanen in England.
Klar, die angelsachsen kamen ja auch erst danach.

In der tat ist england allerdings bis auf den heutigen tag wesentlich römischer als z.b. südbayern oder köln, das ähnlich lang römisch war und deutlich näher an rom liegt.

Der Osten konnte nie assimiliert werden, die Griechen waren immer in der Mehrheit und die Griechen konnten in Gebieten außerhalb Griechenlands und Kleinasiens nie die Mehrheit bilden. Dagegen hatte China wesentlich mehr Zeit, andere Völker zu assimilieren und es gab in der Umgebung recht wenig gleichstarke Völker (innerhalb von China).
In süditalien und sizilien gab es überwiegend griechische gebiete. Deswegen nannte man die gegend auch "großgriechenland".
Auch hatte rom nie vor irgendetwas zu "assimlieren", schon gar nicht die griechische kultur. Im gegenteil! Was war schon ein römer aus gutem hause wert, der nichtmal griechisch konnte?

China besteht aus einer hand voll größerer völker, die sich mehr unterscheiden als z.b. deutsche und tunesier. Deine "assimiliation" ist auch hier ein irreführender begriff, den nachzuschlagen ich dir mal dringend anrate!

Ein weiterer Grund dürfte die schwierige Geographie gewesen sein, ein Reich, dessen Mitte ein Meer ist und das eine so lange und offene Grenze hat, ist schwierig zu verteidigen. Dagegen ist China fast überall von natürlichen schwer zu überwindenden Grenzen umgeben. Einerseits der Pazifik, andererseits Hochgebirge im Süden und Osten. Die Wüsten und Steppen im Norden sind zwar immer Einfallstor für Invasoren gewesen, aber diese Gebiete waren immer so dünn besiedelt, dass China sie sehr leicht assimilieren konnte, zumal es meistens das bevölkerungsreichste Land in der Geschichte gewesen ist.
...und auch das reichste. Dass das römische reich so lange gehalten hat, ist ohnehin erstaunlich.
Hätten die hunnen damals den weg nach china gefunden, durch die schweren grenzbefestigungen, die mauer, hätten sie keinen grund gehabt, ins sehr weit entfernte, armselige und barbarische europa zu ziehen.

Es waren also nicht die natürlichen grenzen, die china geschützt haben und die mongolen nach westen gelengt haben.
China wurde in seiner geschichte übrigens mehrmals erobert. Z.b. von den mongolen. Kublai Khan hat in peking als kaiser residiert. Und im 18. JH eroberten die nördlichen nachbarn der chinesen, die mandschuko die macht und hielten sie bis anfang des 20. JH.
Tja, wer hat da wenn "assimliert" ? :)

Es gibt viele Leute, die meinen, dass der Aufstieg Europas in Richtung Technik und Demokratie nur deswegen erfolgen konnte, weil es viele verschiedene Länder gab, die untereinander konkurrierten. Dadurch wurde eine Erstarrung wie in China vermieden.
Nenn mir mal wenigsten einen dieser "vielen leute", bitte! Einen, den man kennen könnte.
Ich weiss auch nicht, wo du den "aufstieg" chinas, technik betreffend, vermisst. Und auch china muss mit japan, korea, taiwan, malaysie, thailand etc. konkurrieren.

Ich bin da anderer Ansicht. Der Aufstieg Europas hat nichts damit zu tun. Das Bedürfnis, in andere Länder zu segeln, war deswegen größer, als in China, weil es in Europa viele Rohstoffe und andere Güter nicht gab, für die China kein Bedarf hatte.
Das mit der mehrfachen negation üben wir noch ein bisschen... :)

Der "aufstieg" europas, womit du vermutlich die kolonial zeit meinst, dauert nur 300 jahre und ist bereits wieder vorbei. Es war eine kurze zeit, in der europa die welt dominierte, einzig aufgrund überlegener militär- und waffentechnik.

Die Industrialisierung wurde vorwärtsgetrieben durch Arbeitermangel ausgelöst durch Seuchen, Kriege und Überseekolonien.
Völliger schwachsinn! In der frühen industrialisierung waren arbeiter kein begehrtes, hochbezahltes gut, sondern das genaue gegenteil. Sie waren entbehrlich. Seuchen und kriege gab es immer.

zum Innern muss man sagen, dass bürgerliche Strukturen mit Städten ihren Ursprung in der Antike hatten, die Demokratie hätte sich im römischen Reich ebenso wiederbeleben und durchsetzen können, wie es später in den europäischen Ländern der Fall gewesen ist, zumal die Geographie Europas dezentrale Strukturen und damit Machtteilung erwingt.
Die erfahrung zeigt, je kleiner das land, desto besser funktioniert demokratie.
Und rom ging ja den entgegengesetzten weg: Aus der oligarchischen republik mit demokratischen elementen wurde das absolute kaiserreich. Je größer es wurde, desto despotischer wurde es.
Es wäre also nicht technisch unmöglich gewesen, aber ungewöhnlich und eine untypische entwicklung.

Die Demokratie in Europa erlebte ihren Durchbruch in den Staaten mit starker Zentralregierung, wie England oder Frankreich, nicht in Deutschland oder Italien.
Aber vorher schon in der dezentralen schweiz und einigen stadtrepubliken. Ausserdem gab es noch die weitgehend demokratische wikingerrepublik island.

Genaugenommen gibt es demokratie in europa erst seit 1919. Seit dem frauenwahlrecht.

Ich würde sage, eine funktionierende wirtschaft mit einem breiten mittelstand führt zu demokratie.
Ein oligarch braucht keine demokratie oder rechtssicherheit. Ihm gehört der staat ja. Aber, die vielen mittelständler, gut gebildet und ehrgeizig, die brauchen rechtssicherheit für ihre geschäfte und ihr leben und zukunft. Und gegen die ist schwer auf die dauer politik zu machen. In china, aber auch z.b. im iran.

Umgekehrt hat die weitgehende vernichtung des dt. mittelstandes durch inflation und wirren, in D der zwischenkriegszeit, das einzige, in D sogar besonders schwache fundament der demokratie weggespült.

Demokratie ist etwas, was der mittelstand will. Das gemeine volk lässt sich mit brot und spielen allein schon ruhig stellen.
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Dark Angel
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von Dark Angel »

Cappucino » Do 1. Nov 2012, 19:33 hat geschrieben:Kein anderes Weltreich genießt hierzulande größeres Ansehen, als das Römische Reich. Sicher, es währte im Vergleich zu anderen Reichen besonders lange und es beeinflusste unsere Kultur maßgeblich. Viele Menschen haben in der Geschichte sehnsüchtig auf dieses Reich gesehen, als ob es ein Paradies gewesen wäre und einige Leute versuchten auch, entweder sich als Nachfolger der Cäsaren zu sehen oder aber das römische Reich oder etwas Vergleichbares zu wieder zu errichten.
Nun, von maßgeblich beeinflussen kann eher nicht die Rede sein und was die Kultur der Römer angeht - die war auch nur bei den Griechen und Etruskern geklaut. Bei denen, die sich als Nachfolger von Cäesaren gesehen haben, fällt mir eigentlich nur Napoleon ein.
Cappucino » Do 1. Nov 2012, 19:33 hat geschrieben:Man blickt dabei auch etwas neidisch auf China, das als Weltreich bis in die Neuzeit Bestand hatte. Als ob Rom einen Anspruch gehabt hätte, bis heute fortzubestehen und als ob man China und Rom miteinander vergleichen könnte.
China und das Imperium Romanum kann man nicht miteinander vergleichen, dann schon eher die USA und Rom.
Von der Struktur her sind beide durchaus vergleichbar, ebenso was Religionsfreiheit angeht und die Hegemonialbestrebungen ebenso.
Cappucino » Do 1. Nov 2012, 19:33 hat geschrieben:Mich interessiert das Thema auch ein wenig und habe dazu einige Bücher gelesen und bin heute davon überzeugt, der Kernfaktor neben vielen fast gleichberechtigten Faktoren ist der Bevölkerungsrückgang im Reich. Dadurch war man nicht mehr in der Lage, die einwandernden germanischen Stämme zu integrieren. Zuml sich deren Reise in Richtung Rom durch die Hunnen massiv beschleunigte. Daneben kam Rom nur schwer mit der Assimilierung von eigenen Minderheiten voran. Obwohl z.B. England 400 Jahre lang römisch war, gab es unter den Angelsachsen kaum Romanen in England. Der Osten konnte nie assimiliert werden, die Griechen waren immer in der Mehrheit und die Griechen konnten in Gebieten außerhalb Griechenlands und Kleinasiens nie die Mehrheit bilden. Dagegen hatte China wesentlich mehr Zeit, andere Völker zu assimilieren und es gab in der Umgebung recht wenig gleichstarke Völker (innerhalb von China).
Der Zusammenhang ist falsch. Die Gründe für den Niedergang/Untergang des Imperium Romanum sind vielfältig und einen Bevölkerungsrückgang i.d.S. gab es nicht. Es gab eine enorme Verstädterung. Wichtige Produktionsmittel wurden Verwaltern überlassen und die Versorgung der Bevölkerung erfolgte vorrangig über annektierte Gebiete.
Aber weder das, noch die lange offene Grenze waren Kernfaktoren für den Niedergang.
Die Hauptfaktoren sind in Korruption und innenpolitischen Machtkämpfen zu suchen. Ein Faktor der hinzu kommt, ist die Teilung des Reiches. Bevölkerungsverschiebungen wurden vom Ostreich besser kompensiert, als vom Westreich.
Cappucino » Do 1. Nov 2012, 19:33 hat geschrieben:Ein weiterer Grund dürfte die schwierige Geographie gewesen sein, ein Reich, dessen Mitte ein Meer ist und das eine so lange und offene Grenze hat, ist schwierig zu verteidigen. Dagegen ist China fast überall von natürlichen schwer zu überwindenden Grenzen umgeben. Einerseits der Pazifik, andererseits Hochgebirge im Süden und Osten. Die Wüsten und Steppen im Norden sind zwar immer Einfallstor für Invasoren gewesen, aber diese Gebiete waren immer so dünn besiedelt, dass China sie sehr leicht assimilieren konnte, zumal es meistens das bevölkerungsreichste Land in der Geschichte gewesen ist.
Auch hier kann man keine Vergleiche ziehen. Das Mittelmeer spielt eine eher untergeordnete Rolle, da alle angrenzenden Gebiete zum Imperium gehörten. Berücksichtigen muss man allerdings, dass nach der Teilung vor allem im Westreich militärpolitärische Fehler begangen wurden und die gesamte Verteidigung der Grenzen einem Söldnerheer übertragen wurde.
Cappucino » Do 1. Nov 2012, 19:33 hat geschrieben:Es gibt viele Leute, die meinen, dass der Aufstieg Europas in Richtung Technik und Demokratie nur deswegen erfolgen konnte, weil es viele verschiedene Länder gab, die untereinander konkurrierten. Dadurch wurde eine Erstarrung wie in China vermieden.
Welche leute meinen das? Welche Länder konkurrierten miteinander?
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Umbrella
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von Umbrella »

Dark Angel » Mo 5. Nov 2012, 12:05 hat geschrieben:Bei denen, die sich als Nachfolger von Cäesaren gesehen haben, fällt mir eigentlich nur Napoleon ein.
Noch nie was von Konstantinopel gehört? Oder dem heiligen römischen Reich? Drittes Rom?
Westliches Christentum gegen östliches Christentum? (Kalter Krieg 0.1, der jedoch blutig endete.)
Zuletzt geändert von Umbrella am Sa 16. Feb 2013, 00:49, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von Adam Smith »

Hier was zu den Chinesen:
91,59 Prozent der Bevölkerung Chinas sind Han-Chinesen,
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksrepub ... a#Sprachen

In Deutschland gibt es jetzt auch Bayern oder Sachsen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von Adam Smith »

Umbrella » Sa 16. Feb 2013, 00:47 hat geschrieben:
Noch nie was von Konstantinopel gehört? Oder dem heiligen römischen Reich? Drittes Rom?
Westliches Christentum gegen östliches Christentum? (Kalter Krieg 0.1, der jedoch blutig endete.)
Das Frankenreich z.B. Und danach gab es dann das Heilige Römische Reich deutscher Nation.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... Verdun.svg
Der Zusatz Deutscher Nation (lat. Nationis Germanicæ) wurde seit dem späten 15. Jahrhundert zeitweilig gebraucht.[2] Zur
http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliges_R ... ches_Reich
Zuletzt geändert von Adam Smith am Sa 16. Feb 2013, 07:19, insgesamt 1-mal geändert.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Dark Angel
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von Dark Angel »

Umbrella » Sa 16. Feb 2013, 00:47 hat geschrieben:
Noch nie was von Konstantinopel gehört? Oder dem heiligen römischen Reich? Drittes Rom?
Westliches Christentum gegen östliches Christentum? (Kalter Krieg 0.1, der jedoch blutig endete.)
Häh? Was hat das mit Herrschern zu tun, die sich als Nachfolger von Cäsaren sahen?
"Cäsar" war ein Teil des des Namens der Römischen Kaiser. Die nannten sich nämlich ausnahmslos Cäsar (was nichts anderes als Kaiser bedeutet) - also auch Konstantin, nach dem die, von ihm gegründete, Stadt benannt wurde.
Ein Drittes Rom kenne ich nicht, wohl aber das Heilige Römische Reich Deutscher Nation, inetwa in den Grenzen des Weströmischen Reiches. Dessen Kaiser waren aber echte Nachfolger der Cäsaren und sahen sich nicht selbst so.
Napoleon hingegen war m.W. der einzige der sich selbst als Nachfolger Cäsars sah und bezeichnete.
Von welchem Krieg des westlichen gegen das östliche Christentum sprichst Du? Ich kenne nur die Eroberung Byzanz' durch die Kreuzritter.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von NMA »

Als "Drittes Rom" verstand sich nach dem Fall der griechisch-orthodoxen Kirche Moskau mit der russisch-orthodoxen Kirche.
http://de.wikipedia.org/wiki/Drittes_Rom
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https://pulseofeurope.eu/de/

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Beitrag von Boraiel »

John Galt hat geschrieben:(15 Mar 2016, 20:37)

Ohne günstige Mauer kann man die USA auch gleich ganz abschaffen und sie den Barbaren überlassen.
Das römische Imperium ist durch die Hunnen untergegangen, die Chinesen hatten mit denen auch Probleme haben aber eine Mauer gebaut. :thumbup:
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Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von Alexyessin »

Boraiel hat geschrieben:(15 Mar 2016, 20:47)

Das römische Imperium ist durch die Hunnen untergegangen, die Chinesen hatten mit denen auch Probleme haben aber eine Mauer gebaut. :thumbup:
Das ist geschichtlich nicht ganz korrekt ;)
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Beitrag von John Galt »

Boraiel hat geschrieben:(15 Mar 2016, 20:47)

Das römische Imperium ist durch die Hunnen untergegangen, die Chinesen hatten mit denen auch Probleme haben aber eine Mauer gebaut. :thumbup:
Zum Thema Rom:

Rom ist an verweichlichten Christen und Überfremdung untergegangen. Kommt das einem bekannt vor?
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Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von Emin »

Rom ist an korrupten Eliten und Antiintellektualismus untergegangen. ;)
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Beitrag von Boraiel »

John Galt hat geschrieben:(15 Mar 2016, 21:04)

Zum Thema Rom:

Rom ist an verweichlichten Christen und Überfremdung untergegangen. Kommt das einem bekannt vor?
Was du als "Überfremdung" oder andere als Völkerwanderung bezeichnest ist der Hauptgrund für den Untergang Westroms und diese Völkerwanderung wurde ausgelöst durch die Hunnen, ein Reitervolk aus dem Osten, mit ähnlichen Gruppen hatten auch die Chinesen immer wieder Probleme. Angesichts des weltweiten, anhaltenden Erfolgs des Christentums ist es zweifelhaft, ob das Christentum tatsächlich eine Mitursache für den Untergang war. Quellen, die darlegen, dass die Römer aufgrund ihres christlichen Glaubens nun netter mit ihren Barbaren-Nachbarn umgingen, sind mir auch nicht bekannt. Ich würde eine größere Rolle dem Wechsel zum Kaisertum zuschreiben.
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Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von John Galt »

Boraiel hat geschrieben:(15 Mar 2016, 21:19)

Was du als "Überfremdung" oder andere als Völkerwanderung bezeichnest ist der Hauptgrund für den Untergang Westroms und diese Völkerwanderung wurde ausgelöst durch die Hunnen, ein Reitervolk aus dem Osten, mit ähnlichen Gruppen hatten auch die Chinesen immer wieder Probleme. Angesichts des weltweiten, anhaltenden Erfolgs des Christentums ist es zweifelhaft, ob das Christentum tatsächlich eine Mitursache für den Untergang war. Quellen, die darlegen, dass die Römer aufgrund ihres christlichen Glaubens nun netter mit ihren Barbaren-Nachbarn umgingen, sind mir auch nicht bekannt. Ich würde eine größere Rolle dem Wechsel zum Kaisertum zuschreiben.
So ein paar hergelaufene Nomaden hätten Rom nichts ausrichten können. Militärisch und wirtschaftlich war man auf dem Papier haushoch überlegen.
Aber es waren nicht Römer die Rom verteidigten und die Römer die es hätten tun sollten, haben sich in ihren Häusern versteckt, Ohren und Augen zugehalten und an ein besseres Leben nach dem Tod geglaubt.

Vielleicht hätte man lieber eine einfache Strategie wählen sollen.
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Beitrag von Boraiel »

John Galt hat geschrieben:(15 Mar 2016, 21:27)

So ein paar hergelaufene Nomaden hätten Rom nichts ausrichten können. Militärisch und wirtschaftlich war man auf dem Papier haushoch überlegen.
Aber es waren nicht Römer die Rom verteidigten und die Römer die es hätten tun sollten, haben sich in ihren Häusern versteckt, Ohren und Augen zugehalten und an ein besseres Leben nach dem Tod geglaubt.

Vielleicht hätte man lieber eine einfache Strategie wählen sollen.
Naja, ich halte es zumindest für einen Fehler, dass die Römer irgendwann angefangen haben gemischte Herresgruppen aus Römer und Barbaren zusammenzustellen anstatt diese weiterhin zu trennen. Sonst ist der Untergang Roms ein sehr facettenreich diskutiertes Thema, kann man zahlreiche Bücher drüber lesen und stundenlang anderer Meinung sein. :)
Gerade noch bei Wiki gelesen:
Die Spätantike wird in diesem Sinne bis heute gerne als Spiegelbild der eigenen Gesellschaft gedeutet, der man ebenfalls Verfallstendenzen zuschreibt.
;)
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Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von Emin »

John Galt hat geschrieben:(15 Mar 2016, 21:27)

So ein paar hergelaufene Nomaden hätten Rom nichts ausrichten können. Militärisch und wirtschaftlich war man auf dem Papier haushoch überlegen.
Aber es waren nicht Römer die Rom verteidigten und die Römer die es hätten tun sollten, haben sich in ihren Häusern versteckt, Ohren und Augen zugehalten und an ein besseres Leben nach dem Tod geglaubt.

Vielleicht hätte man lieber eine einfache Strategie wählen sollen.
Also ich weiß jetzt nicht, inwiefern eine historische Diskussion OT ist. Aber ich würde sagen Westrom ist untergegangen, weil das Christentum die Identität Roms völlig ausgehöhlt hat. Zu seinen Glanzzeiten war es das höchste der Gefühle sich als Bürger Roms bezeichnen zu dürfen. Ostrom war erfolgreich darin sich eine neue Identität zu geben als christlicher Staat. Westrom war aber nie so bedeutend christlich geworden. In Westrom gab es keine starke gemeinsame Identität mehr, weswegen sich die Römer in Bürgerkriegen soweit schwächten, dass sie von den Barbaren immer weiter erobert wurden, bis nicht mehr viel übrig geblieben ist, was hätte Widerstand leisten können. Ich finde an Rom sieht man sehr gut wie es einem Staat oder einer Gesellschaft ergeht, die sich sehr gut an neue historische Gegebenheiten anpassen kann (Ostrom), und einer Gesellschaft, die diese Anpassung nicht schafft, sondern stattdessen versucht das Alte wieder aufleben zu lassen, stattdessen aber zerrisen wird zwischen Neuem und Altem, und am Ende sang- und klanglos untergeht (Westrom).
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von UncleSams_Berater »

John Galt hat geschrieben:(15 Mar 2016, 21:04)

Zum Thema Rom:

Rom ist an verweichlichten Christen und Überfremdung untergegangen. Kommt das einem bekannt vor?
Seit wann sind Christen verweichlicht? Konstantin war sicher nicht verweichlicht
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von Alexyessin »

UncleSams_Berater hat geschrieben:(16 Mar 2016, 12:14)

Seit wann sind Christen verweichlicht? Konstantin war sicher nicht verweichlicht
Konstantin war auch kein Christ ;)
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von Letzter-Mohikaner »

UncleSams_Berater hat geschrieben:(16 Mar 2016, 12:14)

Seit wann sind Christen verweichlicht? Konstantin war sicher nicht verweichlicht
Andere Wange hinhalten, liebe deinen Feind wie dich selbst blabla. Darüber lachte der Heide und hat dem Christen eine übergezogen.
Heiden waren kriegerischer, oftmals hieß im Kampf zu fallen ins "Paradies/Walhalla" eingehen.

Sich in Kirchen zurückziehen und beten wenn der Feind kommt hilft nicht viel.

Im heidnischen Rom zählten kriegerische Tugenden noch mehr.
"Je stärker wir sind, desto unwahrscheinlicher ist der Krieg." Otto von Bismarck

"Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren. " Bertolt Brecht
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von UncleSams_Berater »

Letzter-Mohikaner hat geschrieben:(16 Mar 2016, 14:27)

Andere Wange hinhalten, liebe deinen Feind wie dich selbst blabla. Darüber lachte der Heide und hat dem Christen eine übergezogen.
Heiden waren kriegerischer, oftmals hieß im Kampf zu fallen ins "Paradies/Walhalla" eingehen.

Sich in Kirchen zurückziehen und beten wenn der Feind kommt hilft nicht viel.

Im heidnischen Rom zählten kriegerische Tugenden noch mehr.
Ich glaube nicht dass jemand über Karl den Großen gelacht hat ;)
Er bezog sich sich auf alle Christen und das ist Schwachsinn.
Die erfolgreichsten Krieger und Befehlshaber waren Christen
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von Letzter-Mohikaner »

UncleSams_Berater hat geschrieben:(16 Mar 2016, 16:17)

Ich glaube nicht dass jemand über Karl den Großen gelacht hat ;)
Er bezog sich sich auf alle Christen und das ist Schwachsinn.
Die erfolgreichsten Krieger und Befehlshaber waren Christen
Bei Karl dem Großen war das Christentum nur Anstrich, Mittel zur Macht. Verhalten hat er sich immer noch "barbarisch".

Zwangschristianisierung macht aus Heiden keine überzeugten Christen... nur wegen bisschen Taufe.
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von HugoBettauer »

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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von Letzter-Mohikaner »

HugoBettauer hat geschrieben:(16 Mar 2016, 17:18)

...
Weltgeltung hat Deutschland schon lange nicht mehr. Lediglich innerhalb der EU.

Trotzdem: EU=Römisches Reich. Wohlhabend, dekadent, verweichlicht(zivilisiert), Rückgang der Bevölkerung, kann seine Grenzen nicht schützen...
An den Toren rütteln die "Barbaren", diesmal nicht in Gestalt von Germanen sondern muslimischen Einwanderern/Flüchtlingen, die sich niederlassen aber nicht integrieren. Parallelen sind schon da.
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von HugoBettauer »

Mit dem Gefasel von der römischen Dekadenz sind schon Leute untergegangen, obwohl sie gar nicht braun waren.
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von Letzter-Mohikaner »

HugoBettauer hat geschrieben:(16 Mar 2016, 17:24)

Mit dem Gefasel von der römischen Dekadenz sind schon Leute untergegangen, obwohl sie gar nicht braun waren.
Der gute Guido...

Dekadent im Sinne von Wohlstandsverwöhnt.
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von UncleSams_Berater »

Letzter-Mohikaner hat geschrieben:(16 Mar 2016, 16:40)

Bei Karl dem Großen war das Christentum nur Anstrich, Mittel zur Macht. Verhalten hat er sich immer noch "barbarisch".

Zwangschristianisierung macht aus Heiden keine überzeugten Christen... nur wegen bisschen Taufe.
Es gibt dutzend andere Christen, die geniale Feldherren waren.
Wir können nicht bewerten wer wirklich Christ war.
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von Letzter-Mohikaner »

UncleSams_Berater hat geschrieben:(16 Mar 2016, 19:25)

Es gibt dutzend andere Christen, die geniale Feldherren waren.
Wir können nicht bewerten wer wirklich Christ war.
Nun, ein "wahrer" Christ würde sich wohl an das Gebot "Du sollst nicht töten" halten, oder?!
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von UncleSams_Berater »

Letzter-Mohikaner hat geschrieben:(16 Mar 2016, 19:29)

Nun, ein "wahrer" Christ würde sich wohl an das Gebot "Du sollst nicht töten" halten, oder?!
Oh mein Gott dein ernst? :D
Dann wären ja fast alle christlichen Herrscher keine Christen und auch normale Leute die sich als Christen bezeichnen und paar Gebote brechen wären auch keine Christen.

Ja toll dann kann man von verweichlicht reden weil es ja dann fast gar keine Christen gibt, aber so eine Diskussion wäre lächerlich.

Muslime und Juden dürfen auch nicht töten sind die jetzt auch alle verweichlicht?
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von Alexyessin »

UncleSams_Berater hat geschrieben:(16 Mar 2016, 16:17)

Ich glaube nicht dass jemand über Karl den Großen gelacht hat ;)
Er bezog sich sich auf alle Christen und das ist Schwachsinn.
Die erfolgreichsten Krieger und Befehlshaber waren Christen
So ein Schmarrn. Es gab genug Heerführer auf der Welt, die erfolgreicher waren als die christlichen. Musst ja blos mal auf die Chinesischen schauen. Oder nimm Freund Dschingis Khan.....
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von John Galt »

UncleSams_Berater hat geschrieben:(16 Mar 2016, 12:14)

Seit wann sind Christen verweichlicht? Konstantin war sicher nicht verweichlicht
Die Römer waren Krieger und Eroberer, hatten einen Kriegsgott.

Das Christentum ist keine Kriegsreligion und wenn man ein besseres Leben nach dem Tod glaubt und den Krieg Legionären überlässt, wird man mit der Zeit eben verweichlicht. Das alles begüngstigt die Zersetzung eines Reiches.

Wenn die Grenzen nicht von Römern verteidigt werden, dann kann man das Reich auch gleich abschaffen. Ohne Grenze kein Reich.
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von UncleSams_Berater »

John Galt hat geschrieben:(16 Mar 2016, 21:28)

Die Römer waren Krieger und Eroberer, hatten einen Kriegsgott.

Das Christentum ist keine Kriegsreligion und wenn man ein besseres Leben nach dem Tod glaubt und den Krieg Legionären überlässt, wird man mit der Zeit eben verweichlicht. Das alles begüngstigt die Zersetzung eines Reiches.

Wenn die Grenzen nicht von Römern verteidigt werden, dann kann man das Reich auch gleich abschaffen. Ohne Grenze kein Reich.
Also hast du dich nur auf die Christen im Antiken Rom bezogen, ok kann schon sein.
Das Oströmische Reich war aber auch weiterhin mit dem Christentum erfolgreich ;)
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von Alexyessin »

UncleSams_Berater hat geschrieben:(16 Mar 2016, 22:27)

Also hast du dich nur auf die Christen im Antiken Rom bezogen, ok kann schon sein.
Das Oströmische Reich war aber auch weiterhin mit dem Christentum erfolgreich ;)
Wenn du erfolgreich nennst, das sie zwischen 550 bis 710 ihre Mittelmeerländereien in Afrika komplett aufgegeben haben.........................wirst du hoffentlich nie ein erfolgreicher Geschäftsmann ;)
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von UncleSams_Berater »

Alexyessin hat geschrieben:(17 Mar 2016, 09:47)

Wenn du erfolgreich nennst, das sie zwischen 550 bis 710 ihre Mittelmeerländereien in Afrika komplett aufgegeben haben.........................wirst du hoffentlich nie ein erfolgreicher Geschäftsmann ;)
Dass Byzantinische Reich hat hunderte Jahre existiert also hör auf mit diesem Blödsinn.

Mag sein dass die christlichen Feldherren nicht die erfolgreichsten waren aber es gab viele von ihnen, Karl der Große ist ein Gutes Beispiel. Es gibt andere wie Napoleon, natürlich kann man darüber streiten inwieweit diese Leute wirklich gläubige Christen waren aber sowas wäre lächerlich weil viele Christen keine Christen wären wenn man schon ausgeschlossen wird weil man ein Gebot bricht.
Genauso wären dann viele muslimische Feldherren keine Muslime oder wer weiß ob die heidnischen Militärgrößen wirklich an ihre Götter geglaubt hatten

Ich würde euch gerne mal im Realen Leben sehen bevor ihr von "verweichlichten Christen" redet
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von Alexyessin »

UncleSams_Berater hat geschrieben:(17 Mar 2016, 13:36)
Dass Byzantinische Reich hat hunderte Jahre existiert also hör auf mit diesem Blödsinn.
Aber wesentliche Gebietsverluste in genau dieser Zeit hinnehmen müssen. :) Ergo - erfolgreich sieht anders aus.
UncleSams_Berater hat geschrieben:(17 Mar 2016, 13:36)
Mag sein dass die christlichen Feldherren nicht die erfolgreichsten waren aber es gab viele von ihnen, Karl der Große ist ein Gutes Beispiel. Es gibt andere wie Napoleon, natürlich kann man darüber streiten inwieweit diese Leute wirklich gläubige Christen waren aber sowas wäre lächerlich weil viele Christen keine Christen wären wenn man schon ausgeschlossen wird weil man ein Gebot bricht.
Genauso wären dann viele muslimische Feldherren keine Muslime oder wer weiß ob die heidnischen Militärgrößen wirklich an ihre Götter geglaubt hatten
Karl der Karolinger war in erster Linie Krieger - und ich denke, er wäre wohl genauso erfolgreich oder auch nicht gewesen, wenn er Heide gewesen wäre.
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von UncleSams_Berater »

Alexyessin hat geschrieben:(17 Mar 2016, 16:27)

Aber wesentliche Gebietsverluste in genau dieser Zeit hinnehmen müssen. :) Ergo - erfolgreich sieht anders aus.



Karl der Karolinger war in erster Linie Krieger - und ich denke, er wäre wohl genauso erfolgreich oder auch nicht gewesen, wenn er Heide gewesen wäre.
Ja deswegen es hat nichts mit der Religion zu tun also kann man nicht sagen dass Christen verweichlicht wären
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von Alexyessin »

UncleSams_Berater hat geschrieben:(17 Mar 2016, 16:36)

Ja deswegen es hat nichts mit der Religion zu tun also kann man nicht sagen dass Christen verweichlicht wären
In den Ursprüngen stimmt diese Bezeichnung durchaus zu. Kein Wunder das Diokletian da noch mal "aufräumen" wollte.
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von UncleSams_Berater »

Alexyessin hat geschrieben:(17 Mar 2016, 16:44)

In den Ursprüngen stimmt diese Bezeichnung durchaus zu. Kein Wunder das Diokletian da noch mal "aufräumen" wollte.
Diese Bezeichnung passt eher auf paar Leute hier im Forum da wette 100 Euro drauf.

Ja hat ja super geklappt am Ende hat das Christentum gewonnen ;)
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von Alexyessin »

UncleSams_Berater hat geschrieben:(17 Mar 2016, 19:12)

Diese Bezeichnung passt eher auf paar Leute hier im Forum da wette 100 Euro drauf.

Ja hat ja super geklappt am Ende hat das Christentum gewonnen ;)
Ich weiß nicht, ob ich da deine Freude teilen kann.
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aleph
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von aleph »

Lach, hier unterhalten sich die Spezialisten. :D
Zunächst einmal: diejenigen, die warnende Parallelen zwischen heutige Einwanderung und der Völkerwanderung sehen, übersehen, dass die germanischen Völker sich vollständig assimilierten. Sie übernahmen Sprache, Religion und andere Kulturelemente der unterworfenen Bevölkerung. Am Gründlichsten haben sich wohl die Vandalen assimiliert: nur ein einziger Grabstein zeugt von deren Gegenwart in Nordafrika, sonst gibt es nichts.

Das römische Reich zerfiel schon vor der Völkerwanderung in zwei Teile. Der Grund, warum die Germanen das weströmische Reich aufteilten war schlicht der, dass jedes Volk eine eigene Identität und politische Struktur bildete, was zu unabhängigen Germanenreichen führte. Es dauerte beispielsweise Jahrhunderte, bevor die Länder Frankreich oder Deutschland entstanden. Die heutige Migranten dagegen kommen als Individuen und teilen sich keine Ländereien auf, die schließlich ihr Eigenleben führen würden (Ghettos kann man nicht wirklich damit vergleichen).
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Kirchgessner

Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von Kirchgessner »

Dieser Strang ist wohl ein Rohrkrepierer.
watisdatdenn?
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von watisdatdenn? »

aleph hat geschrieben:(01 Nov 2012, 19:33)
Mich interessiert das Thema auch ein wenig und habe dazu einige Bücher gelesen und bin heute davon überzeugt, der Kernfaktor neben vielen fast gleichberechtigten Faktoren ist der Bevölkerungsrückgang im Reich.
ja ich sehe diesen kernfaktor auch als sehr wichtig an. ich war auch überrascht, als ich davon gelesen habe, denn in der schule kam das als bedeutender faktor nicht so rüber.

hier die bevölkerungsentwicklung der stadt rom (in der spätantike gab es einen radikalen bevölkerungsrückgang):
https://de.wikipedia.org/wiki/Rom#Einwohnerentwicklung

hier ein interessanter artikel über kindergeld und kinderlosigkeit im antiken rom:
http://www.tagesspiegel.de/politik/gesc ... 12878.html


ich hoffe es ist ok wenn ich in dem zusammehang auf einen anderen thread verweise, in dem generell diskutiert wird, wieviele leute für unseren hohen technologischen stand benötigt werden. da kommt man auf jeden fall sehr schnell auf hohe summen (die bevölkerungszahl der antike hätte für unseren hohen technologischen stand nicht ausgereicht).
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=13&t=59939

die quintessenz, nach kurzen überlegungen ist klar: für eine hochkultur braucht man viele leute. demzufolge macht es durchaus sinn, dass mit einem starken bevölkerungsrückgang auch ein technologischer und allgemein kultureller rückgang erfolgt.
das sollte sowohl für das antike rom, als auch für die heutige zeit gelten.



p.s.: wenn ich mir eine zeit aussuchen könnte in der ich leben wollen würde, wäre die spätantike trotz aller untergangserscheinungen trotzdem eine gute wahl. es gab kostenloses essen für römische bürger, kostenlose unterhaltung und kostenlose thermen.. also den ganzen tag im kolloseum und in bädern abhängen und trotzdem keinen hunger haben hört sich gar nicht so schlecht an..
das leben im mittelalter oder in der frühen antike war da sicher nicht so schön..
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Dark Angel
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von Dark Angel »

watisdatdenn? hat geschrieben:(05 Apr 2016, 03:30)

ja ich sehe diesen kernfaktor auch als sehr wichtig an. ich war auch überrascht, als ich davon gelesen habe, denn in der schule kam das als bedeutender faktor nicht so rüber.

hier die bevölkerungsentwicklung der stadt rom (in der spätantike gab es einen radikalen bevölkerungsrückgang):
https://de.wikipedia.org/wiki/Rom#Einwohnerentwicklung

hier ein interessanter artikel über kindergeld und kinderlosigkeit im antiken rom:
http://www.tagesspiegel.de/politik/gesc ... 12878.html


ich hoffe es ist ok wenn ich in dem zusammehang auf einen anderen thread verweise, in dem generell diskutiert wird, wieviele leute für unseren hohen technologischen stand benötigt werden. da kommt man auf jeden fall sehr schnell auf hohe summen (die bevölkerungszahl der antike hätte für unseren hohen technologischen stand nicht ausgereicht).
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=13&t=59939

die quintessenz, nach kurzen überlegungen ist klar: für eine hochkultur braucht man viele leute. demzufolge macht es durchaus sinn, dass mit einem starken bevölkerungsrückgang auch ein technologischer und allgemein kultureller rückgang erfolgt.
das sollte sowohl für das antike rom, als auch für die heutige zeit gelten.
Das ist so nicht richtig!
1. sind die Gründe/Ursachen für den Untergang des Imperium Romanum NICHT monokausal, sondern sehr komplex.
Da spielte zum Einen die "Überdehnung der Grenzen" des Reichs eine Rolle, heißt die Ausgaben konnten durch die Einnhamen nicht mehr gedeckt werden. Ein weiterer Grund war ein sich vollziehender Wertewandel ==> die römische Oberschicht zog sich immer mehr ins Privatleben zurück, kümmerte sich weniger um Politik und Wirtschaft. Damit verbunden war u.a. ein Bevölkerungsrückgang, welcher insbesondere unter den Leistungsträgern zu verzeichnen war. Dieser führte (ab dem 3. Jh.) zu zunehmender Analphabetisierung der Bevölkerung und damit verbunden die Auweitung der Kluft zwischen Arm und Reich.
Und nicht zuletzt die Völkerwanderung, die durch Klimaveränderungen hervorgerufen und begünstigt wurde.

2. Braucht eine Hochkultur/technische Zivilisation NICHT "viele Leute", sondern hochqualifizierte und hochmotivierte "Leute" ==> hohes Bildungsniveau der Bevölkerung.
Und genau dieser Punkt war ab dem 3.Jh. nicht mehr gegeben. Durch die "Brot und Spiele-Politik" wurden zwar inner soziale Unruhen vermieden, es waren allerdings auch keine Anreize mehr vorhanden sich zu engagieren, es kam zu einem dramatischen Verfall des Bildungsniveaus - auch durch die zunehmende Einwanderung "primitiver" Stämme in das Imperium.
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von watisdatdenn? »

Dark Angel hat geschrieben:(05 Apr 2016, 11:06)
2. Braucht eine Hochkultur/technische Zivilisation NICHT "viele Leute", sondern hochqualifizierte und hochmotivierte "Leute" ==> hohes Bildungsniveau der Bevölkerung.
Und genau dieser Punkt war ab dem 3.Jh. nicht mehr gegeben.
ok einverstanden, da hast du recht.
der Fachterminus ist da denke ich "Humankapital" (= Fähigkeit/Bildung * Bevölkerungszahl).

können wir uns auf folgendes einigen?
Es braucht viele gebildete Leute für eine Hochkultur.

Denn auch wenn leute hochgebildet sind, ein einziger extrem gut gebildeter mensch kann natürlich keine hochkultur erhalten.
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von aleph »

Um technischen Fortschritt zu ermöglichen, braucht man viel Wissen. Wissen muss abgespeichert werden. Vor dem Buchdruck war das Gehirn des Menschen ein wichtiger Speicherort. Je mehr Menschen es gab, die WIssen austauschen konnten, desto wahrscheinlicher ist ein technischer Fortschritt. Zwingend ist er deswegen lange nicht. Es kommen natürlich noch viele andere Faktoren hinzu.
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von Dark Angel »

watisdatdenn? hat geschrieben:(06 Apr 2016, 05:53)

ok einverstanden, da hast du recht.
der Fachterminus ist da denke ich "Humankapital" (= Fähigkeit/Bildung * Bevölkerungszahl).

können wir uns auf folgendes einigen?
Es braucht viele gebildete Leute für eine Hochkultur.

Denn auch wenn leute hochgebildet sind, ein einziger extrem gut gebildeter mensch kann natürlich keine hochkultur erhalten.
Ja darauf können wir uns einigen. Interessant ist nämlich, dass es im Imperium Romanum einen Alphabetisierungsgrad unter der Bevölkerung gab, wie er erst im 14./15. Jh. in Europa wieder erreicht wurde. Und dieser führte ja bekanntlich zu einer Hochbllüte in allen gesellschaftlichen Bereichen ==> Renaissance
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von Progressiver »

Ich habe heute Abend gerade die DVD-Serie "Die Welt der Antike. Ursprünge unserer Zivilisation" zu Ende geguckt, die von der BBC herausgebracht wurde. Und dabei folgendes beobachtet:

Irgendwann im 4. Jahrhundert wurde das Christentum Staatsreligion im Römischen Reich. Der damalige Bischof von Mailand emanzipierte sich aber gegen Ende des Jahrhunderts vom Kaiser. Als dieser mal wieder 6.000 Aufrührer niedermetzelte, sollte der Kaiser zur Strafe im Büßergewand in der Kirche erscheinen und seine Taten bereuen. Er tat es. Zwanzig Jahre später wurde Rom selbst von feindlichen Barbarenstämmen überrannt.

Aber auch an der Basis stimmte die Welt der Antike nicht mehr. Vorher erfüllten die materialistischen Römer ihre Pflicht als Staatsbürger. Sie ließen sich, wenn sie reich genug waren, in Staatsämter wählen. Und fast alle huldigten dem Kaiser als Gott. Diese Sicht war sicher totalitär. Die aufrührerischen Christen jedoch mochten ihre staatsbürgerlichen Pflichten nicht mehr erfüllen. Wichtiger als die Ausschweifungen des irdischen Daseins war ihnen die Sorge, dass sie nach dem Tode in einem Jenseits landen würden, in dem sie weiter leben konnten. Während die Konflikte der römischen Gesellschaft vorher durch irdische Gewalt gelöst wurden oder auch nicht, glaubten die eskapistischen Christen, dass sich alle Probleme in einer jenseitigen Welt auflösen würden.

In diesem Sinne kann man meiner Ansicht nach schon die Frage stellen, ob das einstmals kriegerische Volk der Römer durch das Christentum nicht einer Art Defätismus anheimfiel. Als Rom nämlich noch gegen Karthago kämpfte, wurde in der Serie betont, zeichneten sich die Römer dadurch aus, dass sie sich lieber wie in Cannae von Hannibal zu zehntausenden abschlachten ließen als aufzugeben. Dass das für das christliche Rom galt, lässt sich nicht belegen. Im Gegenteil. Anstatt sich für den römischen Staat aufzuopfern, wie es Generationen vor ihnen schon taten, gierten die ersten Christen laut der DVD geradezu danach, als Märtyrer zu sterben, da ihnen mit dieser Methode das "Reich Gottes" als absolut sicher galt. Viele wollten dabei lieber hingerichtet werden als weiterhin dem Staat zu dienen und dem Kaiser zu huldigen.

Meine Einschätzung ist, dass sowohl das alte martialische Denken als auch der christliche Glaube auf ihre Art und Weise totalitär wirken. Jedoch gab es zu alten Zeiten, in denen die römischen Götter angebetet wurden, im schlechtesten Falle Bürgerkriege. Gegen äußere Feinde wusste man sich dagegen zu wehren. Die neue Religion dagegen stellte alles auf den Kopf. Da den Christen die "ewige Stadt Gottes" und ihr eigenes jenseitiges und zukünftiges Leben wichtiger war als das schnöde Diesseits mit ihren Städten der Menschen, war auch die Einnahme Roms durch die Barbaren kein Weckruf mehr. Zumindest, was das Weströmische Reich betrifft, so zerfiel die staatliche Einheit. Das Weströmische Reich wurde schließlich vernichtet.

Was das Oströmische Reich betraf, so wurde auch dieses 1453 eingenommen und vernichtet. Aber das ist schon eine andere Geschichte, bei der es zu erörtern wäre, inwieweit die Einnahme und Plünderung Konstantinopels durch europäische christliche Kreuzfahrer nicht dem Oströmischen bzw. Byzantinischen Reich eine entscheidende Schwächung beigebracht hat. Siehe hier:
Von dieser Zerstörung und Plünderung durch die Venezianer und Kreuzfahrer erholte sich Konstantinopel im restlichen Verlaufe des Mittelalters nicht wieder.
https://de.wikipedia.org/wiki/Konstanti ... scher_Zeit
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von Hieronymus »

Progressiver hat geschrieben:(30 Jul 2017, 00:48)
(...)

Irgendwann im 4. Jahrhundert wurde das Christentum Staatsreligion im Römischen Reich. Der damalige Bischof von Mailand emanzipierte sich aber gegen Ende des Jahrhunderts vom Kaiser. Als dieser mal wieder 6.000 Aufrührer niedermetzelte, sollte der Kaiser zur Strafe im Büßergewand in der Kirche erscheinen und seine Taten bereuen. Er tat es. Zwanzig Jahre später wurde Rom selbst von feindlichen Barbarenstämmen überrannt.
Das war eine persönliche Entscheidung des Kaisers Theodosius. Sie verwies allerdings auf die mittelalterliche Entwicklung, auf den sog. Investiturstreit, der die Frage der Vorherrschaft der geistlichen (Papst) oder der weltlichen Gewalt (Kaiser) in den politischen Mittelpunkt rückte und den Anfang einer Trennung von Staat und Kirche einleitete. Theodosius unterwarf sich als Mensch, nicht als Kaiser der geistlichen Gewalt des Bischofs. Im oströmischen Reich ist es dem Patriarchen nie gelungen, sich der Oberherrschaft des Kaisers zu entwinden. Im Westreich konnte der Papst kaisergleiche Stellung erlangen und sich dem Einfluss des oströmischen Kaisers entziehen, schließlich mit Karl d. Gr. aus eigener Machtvollkommenheit einen westlichen Kaiser einsetzen. Kurz: Eine Schwächung des Kaisertums durch die Kirche fand nicht statt, im Gegenteil sicherte die Kirche durch ihre Verwaltungsstrukturen, die gelegentlich die Staatsverwaltung ersetzte, und durch eine Neuausrichtung von Karrieren der Reichseliten auf eine geistlich-bischöfliche Laufbahn insgesamt das Reich und seinen Zusammenhalt.
Aber auch an der Basis stimmte die Welt der Antike nicht mehr. Vorher erfüllten die materialistischen Römer ihre Pflicht als Staatsbürger. Sie ließen sich, wenn sie reich genug waren, in Staatsämter wählen. Und fast alle huldigten dem Kaiser als Gott. Diese Sicht war sicher totalitär. Die aufrührerischen Christen jedoch mochten ihre staatsbürgerlichen Pflichten nicht mehr erfüllen. Wichtiger als die Ausschweifungen des irdischen Daseins war ihnen die Sorge, dass sie nach dem Tode in einem Jenseits landen würden, in dem sie weiter leben konnten. Während die Konflikte der römischen Gesellschaft vorher durch irdische Gewalt gelöst wurden oder auch nicht, glaubten die eskapistischen Christen, dass sich alle Probleme in einer jenseitigen Welt auflösen würden.
Es unterliegt keinem Zweifel, dass sich die Mentalität der Menschen im Laufe der Antike verändert hat. Dass sie sich vom Staat abgewandt hätten, ist nicht belegbar. Das gilt auch für die Christen – dass die Reichskirche den Staat in schwierigen Zeiten eher stabilisiert als destabilisiert hat, habe ich schon geschrieben. Dass das Christentum das römische Reich geschwächt hätte, ist eine seit langer Zeit schon widerlegte These Gibbons.
In diesem Sinne kann man meiner Ansicht nach schon die Frage stellen, ob das einstmals kriegerische Volk der Römer durch das Christentum nicht einer Art Defätismus anheimfiel. Als Rom nämlich noch gegen Karthago kämpfte, wurde in der Serie betont, zeichneten sich die Römer dadurch aus, dass sie sich lieber wie in Cannae von Hannibal zu zehntausenden abschlachten ließen als aufzugeben. Dass das für das christliche Rom galt, lässt sich nicht belegen. Im Gegenteil. Anstatt sich für den römischen Staat aufzuopfern, wie es Generationen vor ihnen schon taten, gierten die ersten Christen laut der DVD geradezu danach, als Märtyrer zu sterben, da ihnen mit dieser Methode das "Reich Gottes" als absolut sicher galt. Viele wollten dabei lieber hingerichtet werden als weiterhin dem Staat zu dienen und dem Kaiser zu huldigen.
Solche Thesen sind schon dadurch widerlegt, dass das oströmische Reich einen ähnlichen Weg hätte einschlagen müssen. Soweit man das nachvollziehen kann, waren seine Bewohner in weit größerer Zahl christianisiert als das weströmische Reich, in dem das Heidentum lange Zeit, gerade in ländlichen Gebieten überlebte. Fest steht, dass weder die Bewohner des oströmischen Reiches noch des weströmischen Reiches nur noch nach dem “Reich Gottes“ gestrebt und ihre weltlichen Aufgaben vernachlässigt hätten. Beide Reiche überlebten in unterschiedlicher Form: während das oströmische Reich sich nur allmählich wandelte und mittelalterliche Strukturen annahm, vollzog sich diese Entwicklung unter germanischem Einfluss im Westen schneller. Nicht zuletzt durch den Aufstieg des Papsttums blieb aber die Idee, weiterhin Teil des römischen Reiches zu sein, lebendig und fand seine reale Fortsetzung in der Wiederbelebung des weströmischen Kaisertums durch den Papst.
Meine Einschätzung ist, dass sowohl das alte martialische Denken als auch der christliche Glaube auf ihre Art und Weise totalitär wirken. Jedoch gab es zu alten Zeiten, in denen die römischen Götter angebetet wurden, im schlechtesten Falle Bürgerkriege. Gegen äußere Feinde wusste man sich dagegen zu wehren. Die neue Religion dagegen stellte alles auf den Kopf. Da den Christen die "ewige Stadt Gottes" und ihr eigenes jenseitiges und zukünftiges Leben wichtiger war als das schnöde Diesseits mit ihren Städten der Menschen, war auch die Einnahme Roms durch die Barbaren kein Weckruf mehr. Zumindest, was das Weströmische Reich betrifft, so zerfiel die staatliche Einheit. Das Weströmische Reich wurde schließlich vernichtet.

(...)
Das römische Reich in irgendeiner Art und Weise mit dem Totalitarismusbegriff in Zusammenhang zu bringen, geht an der historischen Realität vorbei.

Dass die Römer dem Ansturm der germanischen Völker unterlagen, ist nur die halbe Wahrheit. Die Germanen wollten Teil des römischen Reiches werden und seine Vorzüge genießen. Umwelteinflüsse, wirtschaftliche Krisen und innere Unruhen bzw. Auseinandersetzungen über viele Jahrzehnte (sog. Reichskrise des 3. Jahrhunderts) haben die Kräfte des Reiches geschwächt. Konnten die germanischen Vorstöße im 3. und 4. Jahrhundert noch einigermaßen abgewehrt werden, gelang das im 5. Jahrhundert nicht mehr. Die Eroberungen und Plünderungen Roms waren für die gesamte römische Welt ein Schockerlebnis!

Unsolidarisches Verhalten der östlichen Reichsleitung führte dazu, dass das Westreich die Hauptabwehrlasten zu tragen hatte mit dem Ergebnis, dass immer mehr Germanen an der Reichsleitung beteiligt werden mussten bzw. immer mehr Reichsgebiet unter ihren Einfluss geriet, was die weströmische Reichsleitung mehr und mehr schwächte. Zwar fühlten sich die germanischen Herrscher zunächst als Angehörige der Reichseliten und der Reichsverwaltung, sie respektierten die Kaiser im Westen und Osten, doch im Laufe der weiteren Entwicklung, vorallem seit es keinen weströmischen Kaiser mehr gab, gelangten sie zunehmend zu einer unabhängigen Stellung, die dem oströmischen Kaiser allenfalls einen Ehrenvorrang zugestand. Wie schon geschrieben, errang sich im Westen der Papst eine kaisergleiche Stellung. Insofern ist das Westreich auch nicht “untergegangen“, sondern seine Strukturen und Herrschaftseliten wandelten sich.
MfG

H.
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Agesilaos Megas
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von Agesilaos Megas »

aleph hat geschrieben:(01 Nov 2012, 19:33)

Kein anderes Weltreich genießt hierzulande größeres Ansehen, als das Römische Reich. Sicher, es währte im Vergleich zu anderen Reichen besonders lange und es beeinflusste unsere Kultur maßgeblich. Viele Menschen haben in der Geschichte sehnsüchtig auf dieses Reich gesehen, als ob es ein Paradies gewesen wäre und einige Leute versuchten auch, entweder sich als Nachfolger der Cäsaren zu sehen oder aber das römische Reich oder etwas Vergleichbares zu wieder zu errichten.

Man blickt dabei auch etwas neidisch auf China, das als Weltreich bis in die Neuzeit Bestand hatte. Als ob Rom einen Anspruch gehabt hätte, bis heute fortzubestehen und als ob man China und Rom miteinander vergleichen könnte.

Mich interessiert das Thema auch ein wenig und habe dazu einige Bücher gelesen und bin heute davon überzeugt, der Kernfaktor neben vielen fast gleichberechtigten Faktoren ist der Bevölkerungsrückgang im Reich. Dadurch war man nicht mehr in der Lage, die einwandernden germanischen Stämme zu integrieren. Zuml sich deren Reise in Richtung Rom durch die Hunnen massiv beschleunigte. Daneben kam Rom nur schwer mit der Assimilierung von eigenen Minderheiten voran. Obwohl z.B. England 400 Jahre lang römisch war, gab es unter den Angelsachsen kaum Romanen in England. Der Osten konnte nie assimiliert werden, die Griechen waren immer in der Mehrheit und die Griechen konnten in Gebieten außerhalb Griechenlands und Kleinasiens nie die Mehrheit bilden. Dagegen hatte China wesentlich mehr Zeit, andere Völker zu assimilieren und es gab in der Umgebung recht wenig gleichstarke Völker (innerhalb von China).

Ein weiterer Grund dürfte die schwierige Geographie gewesen sein, ein Reich, dessen Mitte ein Meer ist und das eine so lange und offene Grenze hat, ist schwierig zu verteidigen. Dagegen ist China fast überall von natürlichen schwer zu überwindenden Grenzen umgeben. Einerseits der Pazifik, andererseits Hochgebirge im Süden und Osten. Die Wüsten und Steppen im Norden sind zwar immer Einfallstor für Invasoren gewesen, aber diese Gebiete waren immer so dünn besiedelt, dass China sie sehr leicht assimilieren konnte, zumal es meistens das bevölkerungsreichste Land in der Geschichte gewesen ist.

Es gibt viele Leute, die meinen, dass der Aufstieg Europas in Richtung Technik und Demokratie nur deswegen erfolgen konnte, weil es viele verschiedene Länder gab, die untereinander konkurrierten. Dadurch wurde eine Erstarrung wie in China vermieden.

Ich bin da anderer Ansicht. Der Aufstieg Europas hat nichts damit zu tun. Das Bedürfnis, in andere Länder zu segeln, war deswegen größer, als in China, weil es in Europa viele Rohstoffe und andere Güter nicht gab, für die China kein Bedarf hatte. Die Industrialisierung wurde vorwärtsgetrieben durch Arbeitermangel ausgelöst durch Seuchen, Kriege und Überseekolonien. zum Innern muss man sagen, dass bürgerliche Strukturen mit Städten ihren Ursprung in der Antike hatten, die Demokratie hätte sich im römischen Reich ebenso wiederbeleben und durchsetzen können, wie es später in den europäischen Ländern der Fall gewesen ist, zumal die Geographie Europas dezentrale Strukturen und damit Machtteilung erwingt. Die Demokratie in Europa erlebte ihren Durchbruch in den Staaten mit starker Zentralregierung, wie England oder Frankreich, nicht in Deutschland oder Italien.

Ahoi!

Ich glaube, Du wirst an ANRW viel Freude haben.

Zur Diskussion: Die Forschung wird Dir nicht mehr zustimmen, dass die Demographie das große Problem Roms gewesen sei. Dazu war das Reich zu groß und vielfältig. Mir ist in der Auseinandersetzung mit dem Ende der röm. Republik und der August. Zeit bis zu den Adoptivkaisern vielmehr eine langfristigere Ursache aufgefallen. In der frührepublikanischen Zeit bis Marius/Sulla findest Du das röm. Militär als praktische Milizarmee. Praktisch vor allem deshalb, weil es wieder leicht aufgefüllt, ausgerüstet werden konnte und nicht stehend war. Mit der Expansion begann die Berufslegion. Das stehende Heer war ein neuer Kostenfaktor und belastete die öfftl. Kassen sehr. Es zementierte sich als Machtfaktor und sicherte sich umso mehr weitere öfftl. Gelder. Die mil. Infrastruktur war enorm. Das hatte auch zur Folge, dass die Römer mehr und mehr auf Auxiliartruppen (billig, billig, billig) angewiesen waren. Schon Augustus stellte viele Expansionen ein, weil die öfftl. Gelder einfach nicht mehr ausreichten. Abgesehen von ihrer Bedeutung in den Bürgerkriegen, wuchs die röm. Armee von Tiberius bis zu Severus auf, wir schätzen, um 250.000 auf eine halbe Million an. Wir schätzen auch, dass dabei 5% des BIP verwendet wurde. Das entspräche heute den Ausgaben/BIP von Russland (die USA: 3%). Da das röm. Reich eine sehr freie Marktwirtschaft hatte und konstante Probleme mit Münzen und Steuern, spiegelt das BIP natürlich nicht 100% staatl. Einnahmen wieder. Wir gehen sogar davon aus, dass die öfftl. Hand 2/3 ihres Budgets für das Militär verwendete. Das war ein relativ schmaler Spielraum und war obendrein gefährlich: Die Grundlagen des röm. Berufsheeres - Geld, Nahrung, Ausrüstung, Rekruten - waren, anders als Milizheere, in Krisenzeiten sehr angreifbar. Jede mil. Niederlage konnte zur Folge haben, dass Rekrutierungsgebiete verloren gingen, eingeplante Gelder verschwendet wurden, noch mehr Getreide aus der harten Landwirtschaft abgezogen werden musste etc. - das in einer inflationären Zeit. Die Konsequenz war deutlich: Die Legion, das loyale Kernstück, verschwand mehr und mehr gegenüber billigen Hilfstruppen etc., die vor allem in den Grenzgebieten angeworben wurden. EIne kleine Revolution geschah mit der Gleichstellung der peregrini (const. Antonin.); hier zeichneten sich schon die Fliehkräfte - von Italien weg - ab. Die Unfähigkeit, kostengünstig Zentralisierung mithilfe des Militärs in den Provinzen durchzusetzen, führte nach den erschöpfenden Krisen dazu, sich auf die foederati zu verlassen, was letztendlich die geduldete Desintegration der Provinzen bewirkte. Und da muss ich Dir auch widersprechen: Die Integration von Germanen in die reguläre Armee funktionierte. Die Integration der foederati jedoch nicht - diese waren nur die kostengünstige Alternative und sollten für Rom in die Bresche springen, ohne dafür dieselben Rechte zu haben. Es war jene Praxis, die schon damals die socii in Italien betraf. Zur Assim.: Die Romanisierung des westl. Mittelmeerraumes ist doch beträchtlich. Aber ich widerspreche Dir da nicht: Der Italozentrismus stand der Reichsidee lange entgegen. Lies mal Florus (2. Jhdt.): Es wäre besser gewesen, hätten wir (=Florus u. die Römer) uns mit Italien begnügt. Keine Ahnung, wie in China die Han so erfolgreich sein konnten. Vllt. hilfst Du mir ja aus. :)
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Agesilaos Megas
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von Agesilaos Megas »

John Galt hat geschrieben:(15 Mar 2016, 21:04)

Zum Thema Rom:

Rom ist an verweichlichten Christen und Überfremdung untergegangen. Kommt das einem bekannt vor?

Ähm, die Integration von Germanen sicherte Rom 400 Jahre lang den Rhein. Schau Dir mal die Ubier an. Was aber bekannt vorkommt, ist die Neigung, Fremden dieselben Pflichten, aber nicht die gleichen Rechte auferlegen zu wollen. Macht man heute immer noch. Schon einmal nachgedacht, wofür foedus bei der Ausübung hoheitlicher Aufgaben stehen kann? Es ist besser, mal ein Geschichtsbuch aufzuschlagen anstatt populären Hetzkram zu verbreiten.
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitrag von Nomen Nescio »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(17 Sep 2017, 06:56)

Ähm, die Integration von Germanen sicherte Rom 400 Jahre lang den Rhein. Schau Dir mal die Ubier an. Was aber bekannt vorkommt, ist die Neigung, Fremden dieselben Pflichten, aber nicht die gleichen Rechte auferlegen zu wollen. Macht man heute immer noch. Schon einmal nachgedacht, wofür foedus bei der Ausübung hoheitlicher Aufgaben stehen kann? Es ist besser, mal ein Geschichtsbuch aufzuschlagen anstatt populären Hetzkram zu verbreiten.
was denkst du von dekadenz. etwas daß viel völker erlebten. zuerst geht alles gut, sind die leute aktiv. später sind es kaufmänner die vielmehr alles in geld ausdrucken. etwas daß ich z.z. bei den amerikanern sehe. aber auch bei den russen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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