Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

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Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitragvon aleph » Do 1. Nov 2012, 19:33

Kein anderes Weltreich genießt hierzulande größeres Ansehen, als das Römische Reich. Sicher, es währte im Vergleich zu anderen Reichen besonders lange und es beeinflusste unsere Kultur maßgeblich. Viele Menschen haben in der Geschichte sehnsüchtig auf dieses Reich gesehen, als ob es ein Paradies gewesen wäre und einige Leute versuchten auch, entweder sich als Nachfolger der Cäsaren zu sehen oder aber das römische Reich oder etwas Vergleichbares zu wieder zu errichten.

Man blickt dabei auch etwas neidisch auf China, das als Weltreich bis in die Neuzeit Bestand hatte. Als ob Rom einen Anspruch gehabt hätte, bis heute fortzubestehen und als ob man China und Rom miteinander vergleichen könnte.

Mich interessiert das Thema auch ein wenig und habe dazu einige Bücher gelesen und bin heute davon überzeugt, der Kernfaktor neben vielen fast gleichberechtigten Faktoren ist der Bevölkerungsrückgang im Reich. Dadurch war man nicht mehr in der Lage, die einwandernden germanischen Stämme zu integrieren. Zuml sich deren Reise in Richtung Rom durch die Hunnen massiv beschleunigte. Daneben kam Rom nur schwer mit der Assimilierung von eigenen Minderheiten voran. Obwohl z.B. England 400 Jahre lang römisch war, gab es unter den Angelsachsen kaum Romanen in England. Der Osten konnte nie assimiliert werden, die Griechen waren immer in der Mehrheit und die Griechen konnten in Gebieten außerhalb Griechenlands und Kleinasiens nie die Mehrheit bilden. Dagegen hatte China wesentlich mehr Zeit, andere Völker zu assimilieren und es gab in der Umgebung recht wenig gleichstarke Völker (innerhalb von China).

Ein weiterer Grund dürfte die schwierige Geographie gewesen sein, ein Reich, dessen Mitte ein Meer ist und das eine so lange und offene Grenze hat, ist schwierig zu verteidigen. Dagegen ist China fast überall von natürlichen schwer zu überwindenden Grenzen umgeben. Einerseits der Pazifik, andererseits Hochgebirge im Süden und Osten. Die Wüsten und Steppen im Norden sind zwar immer Einfallstor für Invasoren gewesen, aber diese Gebiete waren immer so dünn besiedelt, dass China sie sehr leicht assimilieren konnte, zumal es meistens das bevölkerungsreichste Land in der Geschichte gewesen ist.

Es gibt viele Leute, die meinen, dass der Aufstieg Europas in Richtung Technik und Demokratie nur deswegen erfolgen konnte, weil es viele verschiedene Länder gab, die untereinander konkurrierten. Dadurch wurde eine Erstarrung wie in China vermieden.

Ich bin da anderer Ansicht. Der Aufstieg Europas hat nichts damit zu tun. Das Bedürfnis, in andere Länder zu segeln, war deswegen größer, als in China, weil es in Europa viele Rohstoffe und andere Güter nicht gab, für die China kein Bedarf hatte. Die Industrialisierung wurde vorwärtsgetrieben durch Arbeitermangel ausgelöst durch Seuchen, Kriege und Überseekolonien. zum Innern muss man sagen, dass bürgerliche Strukturen mit Städten ihren Ursprung in der Antike hatten, die Demokratie hätte sich im römischen Reich ebenso wiederbeleben und durchsetzen können, wie es später in den europäischen Ländern der Fall gewesen ist, zumal die Geographie Europas dezentrale Strukturen und damit Machtteilung erwingt. Die Demokratie in Europa erlebte ihren Durchbruch in den Staaten mit starker Zentralregierung, wie England oder Frankreich, nicht in Deutschland oder Italien.
Zuletzt geändert von aleph am Do 1. Nov 2012, 20:02, insgesamt 2-mal geändert.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein.
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitragvon Tantris » Fr 2. Nov 2012, 01:20

Cappucino » Do 1. Nov 2012, 20:33 hat geschrieben:Kein anderes Weltreich genießt hierzulande größeres Ansehen, als das Römische Reich.

Erstaunliche aussage. Hast du da mal ne quelle? Glaub ich schlichtweg nicht.

Sicher, es währte im Vergleich zu anderen Reichen besonders lange und es beeinflusste unsere Kultur maßgeblich. Viele Menschen haben in der Geschichte sehnsüchtig auf dieses Reich gesehen, als ob es ein Paradies gewesen wäre und einige Leute versuchten auch, entweder sich als Nachfolger der Cäsaren zu sehen oder aber das römische Reich oder etwas Vergleichbares zu wieder zu errichten.

Paradies? wie kommsten darauf? Es war eine mächtige struktur und einfachen menschen imponiert macht. (Denk an unsere rechtsknaller!)
Besser gelebt hat man in der antike wohl im "üppigen osten".

Man blickt dabei auch etwas neidisch auf China, das als Weltreich bis in die Neuzeit Bestand hatte. Als ob Rom einen Anspruch gehabt hätte, bis heute fortzubestehen und als ob man China und Rom miteinander vergleichen könnte.

Tja, wenn du das schon weisst, warum tust du es dann?
Ausserdem existiert china bis auf den heutigen tag.



Mich interessiert das Thema auch ein wenig und habe dazu einige Bücher gelesen und bin heute davon überzeugt, der Kernfaktor neben vielen fast gleichberechtigten Faktoren ist der Bevölkerungsrückgang im Reich. Dadurch war man nicht mehr in der Lage, die einwandernden germanischen Stämme zu integrieren.

Hm... du stellst dir das römische reich als eine art modernen nationalstaat vor, der überall von "römern" bewohnt war, und hinter der grenze lauerten die barbaren?

Warum auch nicht? So ähnlich funktioniert ja auch modernes theater.


Zuml sich deren Reise in Richtung Rom durch die Hunnen massiv beschleunigte.

Äh..., bitte, was? Die meisten germanischen stämme kamen nichtmal in die nähe von rom und dass die goten ravenna als hauptstadt bestimmten, anstatt rom, das hat jetzt WAS mit den hunnen zu tun?


Daneben kam Rom nur schwer mit der Assimilierung von eigenen Minderheiten voran.

Gabs damals vielleicht auch schon rechtsknaller und multikultis? :)

Rom hat nicht "assimiliert".


Obwohl z.B. England 400 Jahre lang römisch war, gab es unter den Angelsachsen kaum Romanen in England.

Klar, die angelsachsen kamen ja auch erst danach.

In der tat ist england allerdings bis auf den heutigen tag wesentlich römischer als z.b. südbayern oder köln, das ähnlich lang römisch war und deutlich näher an rom liegt.


Der Osten konnte nie assimiliert werden, die Griechen waren immer in der Mehrheit und die Griechen konnten in Gebieten außerhalb Griechenlands und Kleinasiens nie die Mehrheit bilden. Dagegen hatte China wesentlich mehr Zeit, andere Völker zu assimilieren und es gab in der Umgebung recht wenig gleichstarke Völker (innerhalb von China).

In süditalien und sizilien gab es überwiegend griechische gebiete. Deswegen nannte man die gegend auch "großgriechenland".
Auch hatte rom nie vor irgendetwas zu "assimlieren", schon gar nicht die griechische kultur. Im gegenteil! Was war schon ein römer aus gutem hause wert, der nichtmal griechisch konnte?

China besteht aus einer hand voll größerer völker, die sich mehr unterscheiden als z.b. deutsche und tunesier. Deine "assimiliation" ist auch hier ein irreführender begriff, den nachzuschlagen ich dir mal dringend anrate!


Ein weiterer Grund dürfte die schwierige Geographie gewesen sein, ein Reich, dessen Mitte ein Meer ist und das eine so lange und offene Grenze hat, ist schwierig zu verteidigen. Dagegen ist China fast überall von natürlichen schwer zu überwindenden Grenzen umgeben. Einerseits der Pazifik, andererseits Hochgebirge im Süden und Osten. Die Wüsten und Steppen im Norden sind zwar immer Einfallstor für Invasoren gewesen, aber diese Gebiete waren immer so dünn besiedelt, dass China sie sehr leicht assimilieren konnte, zumal es meistens das bevölkerungsreichste Land in der Geschichte gewesen ist.

...und auch das reichste. Dass das römische reich so lange gehalten hat, ist ohnehin erstaunlich.
Hätten die hunnen damals den weg nach china gefunden, durch die schweren grenzbefestigungen, die mauer, hätten sie keinen grund gehabt, ins sehr weit entfernte, armselige und barbarische europa zu ziehen.

Es waren also nicht die natürlichen grenzen, die china geschützt haben und die mongolen nach westen gelengt haben.
China wurde in seiner geschichte übrigens mehrmals erobert. Z.b. von den mongolen. Kublai Khan hat in peking als kaiser residiert. Und im 18. JH eroberten die nördlichen nachbarn der chinesen, die mandschuko die macht und hielten sie bis anfang des 20. JH.
Tja, wer hat da wenn "assimliert" ? :)


Es gibt viele Leute, die meinen, dass der Aufstieg Europas in Richtung Technik und Demokratie nur deswegen erfolgen konnte, weil es viele verschiedene Länder gab, die untereinander konkurrierten. Dadurch wurde eine Erstarrung wie in China vermieden.

Nenn mir mal wenigsten einen dieser "vielen leute", bitte! Einen, den man kennen könnte.
Ich weiss auch nicht, wo du den "aufstieg" chinas, technik betreffend, vermisst. Und auch china muss mit japan, korea, taiwan, malaysie, thailand etc. konkurrieren.


Ich bin da anderer Ansicht. Der Aufstieg Europas hat nichts damit zu tun. Das Bedürfnis, in andere Länder zu segeln, war deswegen größer, als in China, weil es in Europa viele Rohstoffe und andere Güter nicht gab, für die China kein Bedarf hatte.

Das mit der mehrfachen negation üben wir noch ein bisschen... :)

Der "aufstieg" europas, womit du vermutlich die kolonial zeit meinst, dauert nur 300 jahre und ist bereits wieder vorbei. Es war eine kurze zeit, in der europa die welt dominierte, einzig aufgrund überlegener militär- und waffentechnik.


Die Industrialisierung wurde vorwärtsgetrieben durch Arbeitermangel ausgelöst durch Seuchen, Kriege und Überseekolonien.

Völliger schwachsinn! In der frühen industrialisierung waren arbeiter kein begehrtes, hochbezahltes gut, sondern das genaue gegenteil. Sie waren entbehrlich. Seuchen und kriege gab es immer.


zum Innern muss man sagen, dass bürgerliche Strukturen mit Städten ihren Ursprung in der Antike hatten, die Demokratie hätte sich im römischen Reich ebenso wiederbeleben und durchsetzen können, wie es später in den europäischen Ländern der Fall gewesen ist, zumal die Geographie Europas dezentrale Strukturen und damit Machtteilung erwingt.

Die erfahrung zeigt, je kleiner das land, desto besser funktioniert demokratie.
Und rom ging ja den entgegengesetzten weg: Aus der oligarchischen republik mit demokratischen elementen wurde das absolute kaiserreich. Je größer es wurde, desto despotischer wurde es.
Es wäre also nicht technisch unmöglich gewesen, aber ungewöhnlich und eine untypische entwicklung.


Die Demokratie in Europa erlebte ihren Durchbruch in den Staaten mit starker Zentralregierung, wie England oder Frankreich, nicht in Deutschland oder Italien.


Aber vorher schon in der dezentralen schweiz und einigen stadtrepubliken. Ausserdem gab es noch die weitgehend demokratische wikingerrepublik island.

Genaugenommen gibt es demokratie in europa erst seit 1919. Seit dem frauenwahlrecht.

Ich würde sage, eine funktionierende wirtschaft mit einem breiten mittelstand führt zu demokratie.
Ein oligarch braucht keine demokratie oder rechtssicherheit. Ihm gehört der staat ja. Aber, die vielen mittelständler, gut gebildet und ehrgeizig, die brauchen rechtssicherheit für ihre geschäfte und ihr leben und zukunft. Und gegen die ist schwer auf die dauer politik zu machen. In china, aber auch z.b. im iran.

Umgekehrt hat die weitgehende vernichtung des dt. mittelstandes durch inflation und wirren, in D der zwischenkriegszeit, das einzige, in D sogar besonders schwache fundament der demokratie weggespült.

Demokratie ist etwas, was der mittelstand will. Das gemeine volk lässt sich mit brot und spielen allein schon ruhig stellen.
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitragvon Dark Angel » Mo 5. Nov 2012, 12:05

Cappucino » Do 1. Nov 2012, 19:33 hat geschrieben:Kein anderes Weltreich genießt hierzulande größeres Ansehen, als das Römische Reich. Sicher, es währte im Vergleich zu anderen Reichen besonders lange und es beeinflusste unsere Kultur maßgeblich. Viele Menschen haben in der Geschichte sehnsüchtig auf dieses Reich gesehen, als ob es ein Paradies gewesen wäre und einige Leute versuchten auch, entweder sich als Nachfolger der Cäsaren zu sehen oder aber das römische Reich oder etwas Vergleichbares zu wieder zu errichten.

Nun, von maßgeblich beeinflussen kann eher nicht die Rede sein und was die Kultur der Römer angeht - die war auch nur bei den Griechen und Etruskern geklaut. Bei denen, die sich als Nachfolger von Cäesaren gesehen haben, fällt mir eigentlich nur Napoleon ein.

Cappucino » Do 1. Nov 2012, 19:33 hat geschrieben:Man blickt dabei auch etwas neidisch auf China, das als Weltreich bis in die Neuzeit Bestand hatte. Als ob Rom einen Anspruch gehabt hätte, bis heute fortzubestehen und als ob man China und Rom miteinander vergleichen könnte.

China und das Imperium Romanum kann man nicht miteinander vergleichen, dann schon eher die USA und Rom.
Von der Struktur her sind beide durchaus vergleichbar, ebenso was Religionsfreiheit angeht und die Hegemonialbestrebungen ebenso.

Cappucino » Do 1. Nov 2012, 19:33 hat geschrieben:Mich interessiert das Thema auch ein wenig und habe dazu einige Bücher gelesen und bin heute davon überzeugt, der Kernfaktor neben vielen fast gleichberechtigten Faktoren ist der Bevölkerungsrückgang im Reich. Dadurch war man nicht mehr in der Lage, die einwandernden germanischen Stämme zu integrieren. Zuml sich deren Reise in Richtung Rom durch die Hunnen massiv beschleunigte. Daneben kam Rom nur schwer mit der Assimilierung von eigenen Minderheiten voran. Obwohl z.B. England 400 Jahre lang römisch war, gab es unter den Angelsachsen kaum Romanen in England. Der Osten konnte nie assimiliert werden, die Griechen waren immer in der Mehrheit und die Griechen konnten in Gebieten außerhalb Griechenlands und Kleinasiens nie die Mehrheit bilden. Dagegen hatte China wesentlich mehr Zeit, andere Völker zu assimilieren und es gab in der Umgebung recht wenig gleichstarke Völker (innerhalb von China).

Der Zusammenhang ist falsch. Die Gründe für den Niedergang/Untergang des Imperium Romanum sind vielfältig und einen Bevölkerungsrückgang i.d.S. gab es nicht. Es gab eine enorme Verstädterung. Wichtige Produktionsmittel wurden Verwaltern überlassen und die Versorgung der Bevölkerung erfolgte vorrangig über annektierte Gebiete.
Aber weder das, noch die lange offene Grenze waren Kernfaktoren für den Niedergang.
Die Hauptfaktoren sind in Korruption und innenpolitischen Machtkämpfen zu suchen. Ein Faktor der hinzu kommt, ist die Teilung des Reiches. Bevölkerungsverschiebungen wurden vom Ostreich besser kompensiert, als vom Westreich.

Cappucino » Do 1. Nov 2012, 19:33 hat geschrieben:Ein weiterer Grund dürfte die schwierige Geographie gewesen sein, ein Reich, dessen Mitte ein Meer ist und das eine so lange und offene Grenze hat, ist schwierig zu verteidigen. Dagegen ist China fast überall von natürlichen schwer zu überwindenden Grenzen umgeben. Einerseits der Pazifik, andererseits Hochgebirge im Süden und Osten. Die Wüsten und Steppen im Norden sind zwar immer Einfallstor für Invasoren gewesen, aber diese Gebiete waren immer so dünn besiedelt, dass China sie sehr leicht assimilieren konnte, zumal es meistens das bevölkerungsreichste Land in der Geschichte gewesen ist.

Auch hier kann man keine Vergleiche ziehen. Das Mittelmeer spielt eine eher untergeordnete Rolle, da alle angrenzenden Gebiete zum Imperium gehörten. Berücksichtigen muss man allerdings, dass nach der Teilung vor allem im Westreich militärpolitärische Fehler begangen wurden und die gesamte Verteidigung der Grenzen einem Söldnerheer übertragen wurde.

Cappucino » Do 1. Nov 2012, 19:33 hat geschrieben:Es gibt viele Leute, die meinen, dass der Aufstieg Europas in Richtung Technik und Demokratie nur deswegen erfolgen konnte, weil es viele verschiedene Länder gab, die untereinander konkurrierten. Dadurch wurde eine Erstarrung wie in China vermieden.

Welche leute meinen das? Welche Länder konkurrierten miteinander?
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitragvon Umbrella » Sa 16. Feb 2013, 00:47

Dark Angel » Mo 5. Nov 2012, 12:05 hat geschrieben:Bei denen, die sich als Nachfolger von Cäesaren gesehen haben, fällt mir eigentlich nur Napoleon ein.


Noch nie was von Konstantinopel gehört? Oder dem heiligen römischen Reich? Drittes Rom?
Westliches Christentum gegen östliches Christentum? (Kalter Krieg 0.1, der jedoch blutig endete.)
Zuletzt geändert von Umbrella am Sa 16. Feb 2013, 00:49, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitragvon Adam Smith » Sa 16. Feb 2013, 07:16

Hier was zu den Chinesen:

91,59 Prozent der Bevölkerung Chinas sind Han-Chinesen,


http://de.wikipedia.org/wiki/Volksrepub ... a#Sprachen

In Deutschland gibt es jetzt auch Bayern oder Sachsen.
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitragvon Adam Smith » Sa 16. Feb 2013, 07:17

Umbrella » Sa 16. Feb 2013, 00:47 hat geschrieben:
Noch nie was von Konstantinopel gehört? Oder dem heiligen römischen Reich? Drittes Rom?
Westliches Christentum gegen östliches Christentum? (Kalter Krieg 0.1, der jedoch blutig endete.)


Das Frankenreich z.B. Und danach gab es dann das Heilige Römische Reich deutscher Nation.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... Verdun.svg

Der Zusatz Deutscher Nation (lat. Nationis Germanicæ) wurde seit dem späten 15. Jahrhundert zeitweilig gebraucht.[2] Zur


http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliges_R ... ches_Reich
Zuletzt geändert von Adam Smith am Sa 16. Feb 2013, 07:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitragvon Dark Angel » Fr 1. Mär 2013, 14:56

Umbrella » Sa 16. Feb 2013, 00:47 hat geschrieben:
Noch nie was von Konstantinopel gehört? Oder dem heiligen römischen Reich? Drittes Rom?
Westliches Christentum gegen östliches Christentum? (Kalter Krieg 0.1, der jedoch blutig endete.)

Häh? Was hat das mit Herrschern zu tun, die sich als Nachfolger von Cäsaren sahen?
"Cäsar" war ein Teil des des Namens der Römischen Kaiser. Die nannten sich nämlich ausnahmslos Cäsar (was nichts anderes als Kaiser bedeutet) - also auch Konstantin, nach dem die, von ihm gegründete, Stadt benannt wurde.
Ein Drittes Rom kenne ich nicht, wohl aber das Heilige Römische Reich Deutscher Nation, inetwa in den Grenzen des Weströmischen Reiches. Dessen Kaiser waren aber echte Nachfolger der Cäsaren und sahen sich nicht selbst so.
Napoleon hingegen war m.W. der einzige der sich selbst als Nachfolger Cäsars sah und bezeichnete.
Von welchem Krieg des westlichen gegen das östliche Christentum sprichst Du? Ich kenne nur die Eroberung Byzanz' durch die Kreuzritter.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitragvon NMA » Fr 1. Mär 2013, 15:08

Als "Drittes Rom" verstand sich nach dem Fall der griechisch-orthodoxen Kirche Moskau mit der russisch-orthodoxen Kirche.
http://de.wikipedia.org/wiki/Drittes_Rom
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Beitragvon Boraiel » Di 15. Mär 2016, 20:47

John Galt hat geschrieben:(15 Mar 2016, 20:37)

Ohne günstige Mauer kann man die USA auch gleich ganz abschaffen und sie den Barbaren überlassen.

Das römische Imperium ist durch die Hunnen untergegangen, die Chinesen hatten mit denen auch Probleme haben aber eine Mauer gebaut. :thumbup:
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Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitragvon Alexyessin » Di 15. Mär 2016, 20:52

Boraiel hat geschrieben:(15 Mar 2016, 20:47)

Das römische Imperium ist durch die Hunnen untergegangen, die Chinesen hatten mit denen auch Probleme haben aber eine Mauer gebaut. :thumbup:


Das ist geschichtlich nicht ganz korrekt ;)
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Beitragvon John Galt » Di 15. Mär 2016, 21:04

Boraiel hat geschrieben:(15 Mar 2016, 20:47)

Das römische Imperium ist durch die Hunnen untergegangen, die Chinesen hatten mit denen auch Probleme haben aber eine Mauer gebaut. :thumbup:


Zum Thema Rom:

Rom ist an verweichlichten Christen und Überfremdung untergegangen. Kommt das einem bekannt vor?
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Beitragvon Emin » Di 15. Mär 2016, 21:15

Rom ist an korrupten Eliten und Antiintellektualismus untergegangen. ;)
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Beitragvon Boraiel » Di 15. Mär 2016, 21:19

John Galt hat geschrieben:(15 Mar 2016, 21:04)

Zum Thema Rom:

Rom ist an verweichlichten Christen und Überfremdung untergegangen. Kommt das einem bekannt vor?

Was du als "Überfremdung" oder andere als Völkerwanderung bezeichnest ist der Hauptgrund für den Untergang Westroms und diese Völkerwanderung wurde ausgelöst durch die Hunnen, ein Reitervolk aus dem Osten, mit ähnlichen Gruppen hatten auch die Chinesen immer wieder Probleme. Angesichts des weltweiten, anhaltenden Erfolgs des Christentums ist es zweifelhaft, ob das Christentum tatsächlich eine Mitursache für den Untergang war. Quellen, die darlegen, dass die Römer aufgrund ihres christlichen Glaubens nun netter mit ihren Barbaren-Nachbarn umgingen, sind mir auch nicht bekannt. Ich würde eine größere Rolle dem Wechsel zum Kaisertum zuschreiben.
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Beitragvon John Galt » Di 15. Mär 2016, 21:27

Boraiel hat geschrieben:(15 Mar 2016, 21:19)

Was du als "Überfremdung" oder andere als Völkerwanderung bezeichnest ist der Hauptgrund für den Untergang Westroms und diese Völkerwanderung wurde ausgelöst durch die Hunnen, ein Reitervolk aus dem Osten, mit ähnlichen Gruppen hatten auch die Chinesen immer wieder Probleme. Angesichts des weltweiten, anhaltenden Erfolgs des Christentums ist es zweifelhaft, ob das Christentum tatsächlich eine Mitursache für den Untergang war. Quellen, die darlegen, dass die Römer aufgrund ihres christlichen Glaubens nun netter mit ihren Barbaren-Nachbarn umgingen, sind mir auch nicht bekannt. Ich würde eine größere Rolle dem Wechsel zum Kaisertum zuschreiben.


So ein paar hergelaufene Nomaden hätten Rom nichts ausrichten können. Militärisch und wirtschaftlich war man auf dem Papier haushoch überlegen.
Aber es waren nicht Römer die Rom verteidigten und die Römer die es hätten tun sollten, haben sich in ihren Häusern versteckt, Ohren und Augen zugehalten und an ein besseres Leben nach dem Tod geglaubt.

Vielleicht hätte man lieber eine einfache Strategie wählen sollen.
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Beitragvon Boraiel » Di 15. Mär 2016, 21:45

John Galt hat geschrieben:(15 Mar 2016, 21:27)

So ein paar hergelaufene Nomaden hätten Rom nichts ausrichten können. Militärisch und wirtschaftlich war man auf dem Papier haushoch überlegen.
Aber es waren nicht Römer die Rom verteidigten und die Römer die es hätten tun sollten, haben sich in ihren Häusern versteckt, Ohren und Augen zugehalten und an ein besseres Leben nach dem Tod geglaubt.

Vielleicht hätte man lieber eine einfache Strategie wählen sollen.

Naja, ich halte es zumindest für einen Fehler, dass die Römer irgendwann angefangen haben gemischte Herresgruppen aus Römer und Barbaren zusammenzustellen anstatt diese weiterhin zu trennen. Sonst ist der Untergang Roms ein sehr facettenreich diskutiertes Thema, kann man zahlreiche Bücher drüber lesen und stundenlang anderer Meinung sein. :)
Gerade noch bei Wiki gelesen:
Die Spätantike wird in diesem Sinne bis heute gerne als Spiegelbild der eigenen Gesellschaft gedeutet, der man ebenfalls Verfallstendenzen zuschreibt.
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Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitragvon Emin » Di 15. Mär 2016, 23:06

John Galt hat geschrieben:(15 Mar 2016, 21:27)

So ein paar hergelaufene Nomaden hätten Rom nichts ausrichten können. Militärisch und wirtschaftlich war man auf dem Papier haushoch überlegen.
Aber es waren nicht Römer die Rom verteidigten und die Römer die es hätten tun sollten, haben sich in ihren Häusern versteckt, Ohren und Augen zugehalten und an ein besseres Leben nach dem Tod geglaubt.

Vielleicht hätte man lieber eine einfache Strategie wählen sollen.


Also ich weiß jetzt nicht, inwiefern eine historische Diskussion OT ist. Aber ich würde sagen Westrom ist untergegangen, weil das Christentum die Identität Roms völlig ausgehöhlt hat. Zu seinen Glanzzeiten war es das höchste der Gefühle sich als Bürger Roms bezeichnen zu dürfen. Ostrom war erfolgreich darin sich eine neue Identität zu geben als christlicher Staat. Westrom war aber nie so bedeutend christlich geworden. In Westrom gab es keine starke gemeinsame Identität mehr, weswegen sich die Römer in Bürgerkriegen soweit schwächten, dass sie von den Barbaren immer weiter erobert wurden, bis nicht mehr viel übrig geblieben ist, was hätte Widerstand leisten können. Ich finde an Rom sieht man sehr gut wie es einem Staat oder einer Gesellschaft ergeht, die sich sehr gut an neue historische Gegebenheiten anpassen kann (Ostrom), und einer Gesellschaft, die diese Anpassung nicht schafft, sondern stattdessen versucht das Alte wieder aufleben zu lassen, stattdessen aber zerrisen wird zwischen Neuem und Altem, und am Ende sang- und klanglos untergeht (Westrom).
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitragvon UncleSams_Berater » Mi 16. Mär 2016, 12:14

John Galt hat geschrieben:(15 Mar 2016, 21:04)

Zum Thema Rom:

Rom ist an verweichlichten Christen und Überfremdung untergegangen. Kommt das einem bekannt vor?


Seit wann sind Christen verweichlicht? Konstantin war sicher nicht verweichlicht
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitragvon Alexyessin » Mi 16. Mär 2016, 14:14

UncleSams_Berater hat geschrieben:(16 Mar 2016, 12:14)

Seit wann sind Christen verweichlicht? Konstantin war sicher nicht verweichlicht


Konstantin war auch kein Christ ;)
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitragvon Letzter-Mohikaner » Mi 16. Mär 2016, 14:27

UncleSams_Berater hat geschrieben:(16 Mar 2016, 12:14)

Seit wann sind Christen verweichlicht? Konstantin war sicher nicht verweichlicht


Andere Wange hinhalten, liebe deinen Feind wie dich selbst blabla. Darüber lachte der Heide und hat dem Christen eine übergezogen.
Heiden waren kriegerischer, oftmals hieß im Kampf zu fallen ins "Paradies/Walhalla" eingehen.

Sich in Kirchen zurückziehen und beten wenn der Feind kommt hilft nicht viel.

Im heidnischen Rom zählten kriegerische Tugenden noch mehr.
"Je stärker wir sind, desto unwahrscheinlicher ist der Krieg." Otto von Bismarck

"Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren. " Bertolt Brecht
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitragvon UncleSams_Berater » Mi 16. Mär 2016, 16:17

Letzter-Mohikaner hat geschrieben:(16 Mar 2016, 14:27)

Andere Wange hinhalten, liebe deinen Feind wie dich selbst blabla. Darüber lachte der Heide und hat dem Christen eine übergezogen.
Heiden waren kriegerischer, oftmals hieß im Kampf zu fallen ins "Paradies/Walhalla" eingehen.

Sich in Kirchen zurückziehen und beten wenn der Feind kommt hilft nicht viel.

Im heidnischen Rom zählten kriegerische Tugenden noch mehr.


Ich glaube nicht dass jemand über Karl den Großen gelacht hat ;)
Er bezog sich sich auf alle Christen und das ist Schwachsinn.
Die erfolgreichsten Krieger und Befehlshaber waren Christen
USA: Größte Volkswirtschaft der Welt und stärkste Militär der Welt

Russland: Schwache Wirtschaft und ein erbärmliches Militär

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