Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

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watisdatdenn?
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitragvon watisdatdenn? » Di 5. Apr 2016, 02:30

aleph hat geschrieben:(01 Nov 2012, 19:33)
Mich interessiert das Thema auch ein wenig und habe dazu einige Bücher gelesen und bin heute davon überzeugt, der Kernfaktor neben vielen fast gleichberechtigten Faktoren ist der Bevölkerungsrückgang im Reich.

ja ich sehe diesen kernfaktor auch als sehr wichtig an. ich war auch überrascht, als ich davon gelesen habe, denn in der schule kam das als bedeutender faktor nicht so rüber.

hier die bevölkerungsentwicklung der stadt rom (in der spätantike gab es einen radikalen bevölkerungsrückgang):
https://de.wikipedia.org/wiki/Rom#Einwohnerentwicklung

hier ein interessanter artikel über kindergeld und kinderlosigkeit im antiken rom:
http://www.tagesspiegel.de/politik/gesc ... 12878.html


ich hoffe es ist ok wenn ich in dem zusammehang auf einen anderen thread verweise, in dem generell diskutiert wird, wieviele leute für unseren hohen technologischen stand benötigt werden. da kommt man auf jeden fall sehr schnell auf hohe summen (die bevölkerungszahl der antike hätte für unseren hohen technologischen stand nicht ausgereicht).
viewtopic.php?f=13&t=59939

die quintessenz, nach kurzen überlegungen ist klar: für eine hochkultur braucht man viele leute. demzufolge macht es durchaus sinn, dass mit einem starken bevölkerungsrückgang auch ein technologischer und allgemein kultureller rückgang erfolgt.
das sollte sowohl für das antike rom, als auch für die heutige zeit gelten.



p.s.: wenn ich mir eine zeit aussuchen könnte in der ich leben wollen würde, wäre die spätantike trotz aller untergangserscheinungen trotzdem eine gute wahl. es gab kostenloses essen für römische bürger, kostenlose unterhaltung und kostenlose thermen.. also den ganzen tag im kolloseum und in bädern abhängen und trotzdem keinen hunger haben hört sich gar nicht so schlecht an..
das leben im mittelalter oder in der frühen antike war da sicher nicht so schön..
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Dark Angel
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitragvon Dark Angel » Di 5. Apr 2016, 10:06

watisdatdenn? hat geschrieben:(05 Apr 2016, 03:30)

ja ich sehe diesen kernfaktor auch als sehr wichtig an. ich war auch überrascht, als ich davon gelesen habe, denn in der schule kam das als bedeutender faktor nicht so rüber.

hier die bevölkerungsentwicklung der stadt rom (in der spätantike gab es einen radikalen bevölkerungsrückgang):
https://de.wikipedia.org/wiki/Rom#Einwohnerentwicklung

hier ein interessanter artikel über kindergeld und kinderlosigkeit im antiken rom:
http://www.tagesspiegel.de/politik/gesc ... 12878.html


ich hoffe es ist ok wenn ich in dem zusammehang auf einen anderen thread verweise, in dem generell diskutiert wird, wieviele leute für unseren hohen technologischen stand benötigt werden. da kommt man auf jeden fall sehr schnell auf hohe summen (die bevölkerungszahl der antike hätte für unseren hohen technologischen stand nicht ausgereicht).
viewtopic.php?f=13&t=59939

die quintessenz, nach kurzen überlegungen ist klar: für eine hochkultur braucht man [b]viele leute.[/b] demzufolge macht es durchaus sinn, dass mit einem starken bevölkerungsrückgang auch ein technologischer und allgemein kultureller rückgang erfolgt.
das sollte sowohl für das antike rom, als auch für die heutige zeit gelten.

Das ist so nicht richtig!
1. sind die Gründe/Ursachen für den Untergang des Imperium Romanum NICHT monokausal, sondern sehr komplex.
Da spielte zum Einen die "Überdehnung der Grenzen" des Reichs eine Rolle, heißt die Ausgaben konnten durch die Einnhamen nicht mehr gedeckt werden. Ein weiterer Grund war ein sich vollziehender Wertewandel ==> die römische Oberschicht zog sich immer mehr ins Privatleben zurück, kümmerte sich weniger um Politik und Wirtschaft. Damit verbunden war u.a. ein Bevölkerungsrückgang, welcher insbesondere unter den Leistungsträgern zu verzeichnen war. Dieser führte (ab dem 3. Jh.) zu zunehmender Analphabetisierung der Bevölkerung und damit verbunden die Auweitung der Kluft zwischen Arm und Reich.
Und nicht zuletzt die Völkerwanderung, die durch Klimaveränderungen hervorgerufen und begünstigt wurde.

2. Braucht eine Hochkultur/technische Zivilisation NICHT "viele Leute", sondern hochqualifizierte und hochmotivierte "Leute" ==> hohes Bildungsniveau der Bevölkerung.
Und genau dieser Punkt war ab dem 3.Jh. nicht mehr gegeben. Durch die "Brot und Spiele-Politik" wurden zwar inner soziale Unruhen vermieden, es waren allerdings auch keine Anreize mehr vorhanden sich zu engagieren, es kam zu einem dramatischen Verfall des Bildungsniveaus - auch durch die zunehmende Einwanderung "primitiver" Stämme in das Imperium.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitragvon watisdatdenn? » Mi 6. Apr 2016, 04:53

Dark Angel hat geschrieben:(05 Apr 2016, 11:06)
2. Braucht eine Hochkultur/technische Zivilisation NICHT "viele Leute", sondern hochqualifizierte und hochmotivierte "Leute" ==> hohes Bildungsniveau der Bevölkerung.
Und genau dieser Punkt war ab dem 3.Jh. nicht mehr gegeben.

ok einverstanden, da hast du recht.
der Fachterminus ist da denke ich "Humankapital" (= Fähigkeit/Bildung * Bevölkerungszahl).

können wir uns auf folgendes einigen?
Es braucht viele gebildete Leute für eine Hochkultur.

Denn auch wenn leute hochgebildet sind, ein einziger extrem gut gebildeter mensch kann natürlich keine hochkultur erhalten.
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitragvon aleph » Mi 6. Apr 2016, 07:30

Um technischen Fortschritt zu ermöglichen, braucht man viel Wissen. Wissen muss abgespeichert werden. Vor dem Buchdruck war das Gehirn des Menschen ein wichtiger Speicherort. Je mehr Menschen es gab, die WIssen austauschen konnten, desto wahrscheinlicher ist ein technischer Fortschritt. Zwingend ist er deswegen lange nicht. Es kommen natürlich noch viele andere Faktoren hinzu.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein.
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitragvon Dark Angel » Mi 6. Apr 2016, 08:23

watisdatdenn? hat geschrieben:(06 Apr 2016, 05:53)

ok einverstanden, da hast du recht.
der Fachterminus ist da denke ich "Humankapital" (= Fähigkeit/Bildung * Bevölkerungszahl).

können wir uns auf folgendes einigen?
Es braucht viele gebildete Leute für eine Hochkultur.

Denn auch wenn leute hochgebildet sind, ein einziger extrem gut gebildeter mensch kann natürlich keine hochkultur erhalten.

Ja darauf können wir uns einigen. Interessant ist nämlich, dass es im Imperium Romanum einen Alphabetisierungsgrad unter der Bevölkerung gab, wie er erst im 14./15. Jh. in Europa wieder erreicht wurde. Und dieser führte ja bekanntlich zu einer Hochbllüte in allen gesellschaftlichen Bereichen ==> Renaissance
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitragvon Progressiver » Sa 29. Jul 2017, 23:48

Ich habe heute Abend gerade die DVD-Serie "Die Welt der Antike. Ursprünge unserer Zivilisation" zu Ende geguckt, die von der BBC herausgebracht wurde. Und dabei folgendes beobachtet:

Irgendwann im 4. Jahrhundert wurde das Christentum Staatsreligion im Römischen Reich. Der damalige Bischof von Mailand emanzipierte sich aber gegen Ende des Jahrhunderts vom Kaiser. Als dieser mal wieder 6.000 Aufrührer niedermetzelte, sollte der Kaiser zur Strafe im Büßergewand in der Kirche erscheinen und seine Taten bereuen. Er tat es. Zwanzig Jahre später wurde Rom selbst von feindlichen Barbarenstämmen überrannt.

Aber auch an der Basis stimmte die Welt der Antike nicht mehr. Vorher erfüllten die materialistischen Römer ihre Pflicht als Staatsbürger. Sie ließen sich, wenn sie reich genug waren, in Staatsämter wählen. Und fast alle huldigten dem Kaiser als Gott. Diese Sicht war sicher totalitär. Die aufrührerischen Christen jedoch mochten ihre staatsbürgerlichen Pflichten nicht mehr erfüllen. Wichtiger als die Ausschweifungen des irdischen Daseins war ihnen die Sorge, dass sie nach dem Tode in einem Jenseits landen würden, in dem sie weiter leben konnten. Während die Konflikte der römischen Gesellschaft vorher durch irdische Gewalt gelöst wurden oder auch nicht, glaubten die eskapistischen Christen, dass sich alle Probleme in einer jenseitigen Welt auflösen würden.

In diesem Sinne kann man meiner Ansicht nach schon die Frage stellen, ob das einstmals kriegerische Volk der Römer durch das Christentum nicht einer Art Defätismus anheimfiel. Als Rom nämlich noch gegen Karthago kämpfte, wurde in der Serie betont, zeichneten sich die Römer dadurch aus, dass sie sich lieber wie in Cannae von Hannibal zu zehntausenden abschlachten ließen als aufzugeben. Dass das für das christliche Rom galt, lässt sich nicht belegen. Im Gegenteil. Anstatt sich für den römischen Staat aufzuopfern, wie es Generationen vor ihnen schon taten, gierten die ersten Christen laut der DVD geradezu danach, als Märtyrer zu sterben, da ihnen mit dieser Methode das "Reich Gottes" als absolut sicher galt. Viele wollten dabei lieber hingerichtet werden als weiterhin dem Staat zu dienen und dem Kaiser zu huldigen.

Meine Einschätzung ist, dass sowohl das alte martialische Denken als auch der christliche Glaube auf ihre Art und Weise totalitär wirken. Jedoch gab es zu alten Zeiten, in denen die römischen Götter angebetet wurden, im schlechtesten Falle Bürgerkriege. Gegen äußere Feinde wusste man sich dagegen zu wehren. Die neue Religion dagegen stellte alles auf den Kopf. Da den Christen die "ewige Stadt Gottes" und ihr eigenes jenseitiges und zukünftiges Leben wichtiger war als das schnöde Diesseits mit ihren Städten der Menschen, war auch die Einnahme Roms durch die Barbaren kein Weckruf mehr. Zumindest, was das Weströmische Reich betrifft, so zerfiel die staatliche Einheit. Das Weströmische Reich wurde schließlich vernichtet.

Was das Oströmische Reich betraf, so wurde auch dieses 1453 eingenommen und vernichtet. Aber das ist schon eine andere Geschichte, bei der es zu erörtern wäre, inwieweit die Einnahme und Plünderung Konstantinopels durch europäische christliche Kreuzfahrer nicht dem Oströmischen bzw. Byzantinischen Reich eine entscheidende Schwächung beigebracht hat. Siehe hier:

Von dieser Zerstörung und Plünderung durch die Venezianer und Kreuzfahrer erholte sich Konstantinopel im restlichen Verlaufe des Mittelalters nicht wieder.


https://de.wikipedia.org/wiki/Konstanti ... scher_Zeit
"Skepsis ist der erste Schritt auf dem Weg zur Philosophie." (Denis Diderot)
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Hieronymus
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitragvon Hieronymus » So 30. Jul 2017, 16:59

Progressiver hat geschrieben:(30 Jul 2017, 00:48)
(...)

Irgendwann im 4. Jahrhundert wurde das Christentum Staatsreligion im Römischen Reich. Der damalige Bischof von Mailand emanzipierte sich aber gegen Ende des Jahrhunderts vom Kaiser. Als dieser mal wieder 6.000 Aufrührer niedermetzelte, sollte der Kaiser zur Strafe im Büßergewand in der Kirche erscheinen und seine Taten bereuen. Er tat es. Zwanzig Jahre später wurde Rom selbst von feindlichen Barbarenstämmen überrannt.


Das war eine persönliche Entscheidung des Kaisers Theodosius. Sie verwies allerdings auf die mittelalterliche Entwicklung, auf den sog. Investiturstreit, der die Frage der Vorherrschaft der geistlichen (Papst) oder der weltlichen Gewalt (Kaiser) in den politischen Mittelpunkt rückte und den Anfang einer Trennung von Staat und Kirche einleitete. Theodosius unterwarf sich als Mensch, nicht als Kaiser der geistlichen Gewalt des Bischofs. Im oströmischen Reich ist es dem Patriarchen nie gelungen, sich der Oberherrschaft des Kaisers zu entwinden. Im Westreich konnte der Papst kaisergleiche Stellung erlangen und sich dem Einfluss des oströmischen Kaisers entziehen, schließlich mit Karl d. Gr. aus eigener Machtvollkommenheit einen westlichen Kaiser einsetzen. Kurz: Eine Schwächung des Kaisertums durch die Kirche fand nicht statt, im Gegenteil sicherte die Kirche durch ihre Verwaltungsstrukturen, die gelegentlich die Staatsverwaltung ersetzte, und durch eine Neuausrichtung von Karrieren der Reichseliten auf eine geistlich-bischöfliche Laufbahn insgesamt das Reich und seinen Zusammenhalt.

Aber auch an der Basis stimmte die Welt der Antike nicht mehr. Vorher erfüllten die materialistischen Römer ihre Pflicht als Staatsbürger. Sie ließen sich, wenn sie reich genug waren, in Staatsämter wählen. Und fast alle huldigten dem Kaiser als Gott. Diese Sicht war sicher totalitär. Die aufrührerischen Christen jedoch mochten ihre staatsbürgerlichen Pflichten nicht mehr erfüllen. Wichtiger als die Ausschweifungen des irdischen Daseins war ihnen die Sorge, dass sie nach dem Tode in einem Jenseits landen würden, in dem sie weiter leben konnten. Während die Konflikte der römischen Gesellschaft vorher durch irdische Gewalt gelöst wurden oder auch nicht, glaubten die eskapistischen Christen, dass sich alle Probleme in einer jenseitigen Welt auflösen würden.


Es unterliegt keinem Zweifel, dass sich die Mentalität der Menschen im Laufe der Antike verändert hat. Dass sie sich vom Staat abgewandt hätten, ist nicht belegbar. Das gilt auch für die Christen – dass die Reichskirche den Staat in schwierigen Zeiten eher stabilisiert als destabilisiert hat, habe ich schon geschrieben. Dass das Christentum das römische Reich geschwächt hätte, ist eine seit langer Zeit schon widerlegte These Gibbons.

In diesem Sinne kann man meiner Ansicht nach schon die Frage stellen, ob das einstmals kriegerische Volk der Römer durch das Christentum nicht einer Art Defätismus anheimfiel. Als Rom nämlich noch gegen Karthago kämpfte, wurde in der Serie betont, zeichneten sich die Römer dadurch aus, dass sie sich lieber wie in Cannae von Hannibal zu zehntausenden abschlachten ließen als aufzugeben. Dass das für das christliche Rom galt, lässt sich nicht belegen. Im Gegenteil. Anstatt sich für den römischen Staat aufzuopfern, wie es Generationen vor ihnen schon taten, gierten die ersten Christen laut der DVD geradezu danach, als Märtyrer zu sterben, da ihnen mit dieser Methode das "Reich Gottes" als absolut sicher galt. Viele wollten dabei lieber hingerichtet werden als weiterhin dem Staat zu dienen und dem Kaiser zu huldigen.


Solche Thesen sind schon dadurch widerlegt, dass das oströmische Reich einen ähnlichen Weg hätte einschlagen müssen. Soweit man das nachvollziehen kann, waren seine Bewohner in weit größerer Zahl christianisiert als das weströmische Reich, in dem das Heidentum lange Zeit, gerade in ländlichen Gebieten überlebte. Fest steht, dass weder die Bewohner des oströmischen Reiches noch des weströmischen Reiches nur noch nach dem “Reich Gottes“ gestrebt und ihre weltlichen Aufgaben vernachlässigt hätten. Beide Reiche überlebten in unterschiedlicher Form: während das oströmische Reich sich nur allmählich wandelte und mittelalterliche Strukturen annahm, vollzog sich diese Entwicklung unter germanischem Einfluss im Westen schneller. Nicht zuletzt durch den Aufstieg des Papsttums blieb aber die Idee, weiterhin Teil des römischen Reiches zu sein, lebendig und fand seine reale Fortsetzung in der Wiederbelebung des weströmischen Kaisertums durch den Papst.

Meine Einschätzung ist, dass sowohl das alte martialische Denken als auch der christliche Glaube auf ihre Art und Weise totalitär wirken. Jedoch gab es zu alten Zeiten, in denen die römischen Götter angebetet wurden, im schlechtesten Falle Bürgerkriege. Gegen äußere Feinde wusste man sich dagegen zu wehren. Die neue Religion dagegen stellte alles auf den Kopf. Da den Christen die "ewige Stadt Gottes" und ihr eigenes jenseitiges und zukünftiges Leben wichtiger war als das schnöde Diesseits mit ihren Städten der Menschen, war auch die Einnahme Roms durch die Barbaren kein Weckruf mehr. Zumindest, was das Weströmische Reich betrifft, so zerfiel die staatliche Einheit. Das Weströmische Reich wurde schließlich vernichtet.

(...)


Das römische Reich in irgendeiner Art und Weise mit dem Totalitarismusbegriff in Zusammenhang zu bringen, geht an der historischen Realität vorbei.

Dass die Römer dem Ansturm der germanischen Völker unterlagen, ist nur die halbe Wahrheit. Die Germanen wollten Teil des römischen Reiches werden und seine Vorzüge genießen. Umwelteinflüsse, wirtschaftliche Krisen und innere Unruhen bzw. Auseinandersetzungen über viele Jahrzehnte (sog. Reichskrise des 3. Jahrhunderts) haben die Kräfte des Reiches geschwächt. Konnten die germanischen Vorstöße im 3. und 4. Jahrhundert noch einigermaßen abgewehrt werden, gelang das im 5. Jahrhundert nicht mehr. Die Eroberungen und Plünderungen Roms waren für die gesamte römische Welt ein Schockerlebnis!

Unsolidarisches Verhalten der östlichen Reichsleitung führte dazu, dass das Westreich die Hauptabwehrlasten zu tragen hatte mit dem Ergebnis, dass immer mehr Germanen an der Reichsleitung beteiligt werden mussten bzw. immer mehr Reichsgebiet unter ihren Einfluss geriet, was die weströmische Reichsleitung mehr und mehr schwächte. Zwar fühlten sich die germanischen Herrscher zunächst als Angehörige der Reichseliten und der Reichsverwaltung, sie respektierten die Kaiser im Westen und Osten, doch im Laufe der weiteren Entwicklung, vorallem seit es keinen weströmischen Kaiser mehr gab, gelangten sie zunehmend zu einer unabhängigen Stellung, die dem oströmischen Kaiser allenfalls einen Ehrenvorrang zugestand. Wie schon geschrieben, errang sich im Westen der Papst eine kaisergleiche Stellung. Insofern ist das Westreich auch nicht “untergegangen“, sondern seine Strukturen und Herrschaftseliten wandelten sich.
MfG

H.
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitragvon Agesilaos Megas » So 17. Sep 2017, 05:33

aleph hat geschrieben:(01 Nov 2012, 19:33)

Kein anderes Weltreich genießt hierzulande größeres Ansehen, als das Römische Reich. Sicher, es währte im Vergleich zu anderen Reichen besonders lange und es beeinflusste unsere Kultur maßgeblich. Viele Menschen haben in der Geschichte sehnsüchtig auf dieses Reich gesehen, als ob es ein Paradies gewesen wäre und einige Leute versuchten auch, entweder sich als Nachfolger der Cäsaren zu sehen oder aber das römische Reich oder etwas Vergleichbares zu wieder zu errichten.

Man blickt dabei auch etwas neidisch auf China, das als Weltreich bis in die Neuzeit Bestand hatte. Als ob Rom einen Anspruch gehabt hätte, bis heute fortzubestehen und als ob man China und Rom miteinander vergleichen könnte.

Mich interessiert das Thema auch ein wenig und habe dazu einige Bücher gelesen und bin heute davon überzeugt, der Kernfaktor neben vielen fast gleichberechtigten Faktoren ist der Bevölkerungsrückgang im Reich. Dadurch war man nicht mehr in der Lage, die einwandernden germanischen Stämme zu integrieren. Zuml sich deren Reise in Richtung Rom durch die Hunnen massiv beschleunigte. Daneben kam Rom nur schwer mit der Assimilierung von eigenen Minderheiten voran. Obwohl z.B. England 400 Jahre lang römisch war, gab es unter den Angelsachsen kaum Romanen in England. Der Osten konnte nie assimiliert werden, die Griechen waren immer in der Mehrheit und die Griechen konnten in Gebieten außerhalb Griechenlands und Kleinasiens nie die Mehrheit bilden. Dagegen hatte China wesentlich mehr Zeit, andere Völker zu assimilieren und es gab in der Umgebung recht wenig gleichstarke Völker (innerhalb von China).

Ein weiterer Grund dürfte die schwierige Geographie gewesen sein, ein Reich, dessen Mitte ein Meer ist und das eine so lange und offene Grenze hat, ist schwierig zu verteidigen. Dagegen ist China fast überall von natürlichen schwer zu überwindenden Grenzen umgeben. Einerseits der Pazifik, andererseits Hochgebirge im Süden und Osten. Die Wüsten und Steppen im Norden sind zwar immer Einfallstor für Invasoren gewesen, aber diese Gebiete waren immer so dünn besiedelt, dass China sie sehr leicht assimilieren konnte, zumal es meistens das bevölkerungsreichste Land in der Geschichte gewesen ist.

Es gibt viele Leute, die meinen, dass der Aufstieg Europas in Richtung Technik und Demokratie nur deswegen erfolgen konnte, weil es viele verschiedene Länder gab, die untereinander konkurrierten. Dadurch wurde eine Erstarrung wie in China vermieden.

Ich bin da anderer Ansicht. Der Aufstieg Europas hat nichts damit zu tun. Das Bedürfnis, in andere Länder zu segeln, war deswegen größer, als in China, weil es in Europa viele Rohstoffe und andere Güter nicht gab, für die China kein Bedarf hatte. Die Industrialisierung wurde vorwärtsgetrieben durch Arbeitermangel ausgelöst durch Seuchen, Kriege und Überseekolonien. zum Innern muss man sagen, dass bürgerliche Strukturen mit Städten ihren Ursprung in der Antike hatten, die Demokratie hätte sich im römischen Reich ebenso wiederbeleben und durchsetzen können, wie es später in den europäischen Ländern der Fall gewesen ist, zumal die Geographie Europas dezentrale Strukturen und damit Machtteilung erwingt. Die Demokratie in Europa erlebte ihren Durchbruch in den Staaten mit starker Zentralregierung, wie England oder Frankreich, nicht in Deutschland oder Italien.



Ahoi!

Ich glaube, Du wirst an ANRW viel Freude haben.

Zur Diskussion: Die Forschung wird Dir nicht mehr zustimmen, dass die Demographie das große Problem Roms gewesen sei. Dazu war das Reich zu groß und vielfältig. Mir ist in der Auseinandersetzung mit dem Ende der röm. Republik und der August. Zeit bis zu den Adoptivkaisern vielmehr eine langfristigere Ursache aufgefallen. In der frührepublikanischen Zeit bis Marius/Sulla findest Du das röm. Militär als praktische Milizarmee. Praktisch vor allem deshalb, weil es wieder leicht aufgefüllt, ausgerüstet werden konnte und nicht stehend war. Mit der Expansion begann die Berufslegion. Das stehende Heer war ein neuer Kostenfaktor und belastete die öfftl. Kassen sehr. Es zementierte sich als Machtfaktor und sicherte sich umso mehr weitere öfftl. Gelder. Die mil. Infrastruktur war enorm. Das hatte auch zur Folge, dass die Römer mehr und mehr auf Auxiliartruppen (billig, billig, billig) angewiesen waren. Schon Augustus stellte viele Expansionen ein, weil die öfftl. Gelder einfach nicht mehr ausreichten. Abgesehen von ihrer Bedeutung in den Bürgerkriegen, wuchs die röm. Armee von Tiberius bis zu Severus auf, wir schätzen, um 250.000 auf eine halbe Million an. Wir schätzen auch, dass dabei 5% des BIP verwendet wurde. Das entspräche heute den Ausgaben/BIP von Russland (die USA: 3%). Da das röm. Reich eine sehr freie Marktwirtschaft hatte und konstante Probleme mit Münzen und Steuern, spiegelt das BIP natürlich nicht 100% staatl. Einnahmen wieder. Wir gehen sogar davon aus, dass die öfftl. Hand 2/3 ihres Budgets für das Militär verwendete. Das war ein relativ schmaler Spielraum und war obendrein gefährlich: Die Grundlagen des röm. Berufsheeres - Geld, Nahrung, Ausrüstung, Rekruten - waren, anders als Milizheere, in Krisenzeiten sehr angreifbar. Jede mil. Niederlage konnte zur Folge haben, dass Rekrutierungsgebiete verloren gingen, eingeplante Gelder verschwendet wurden, noch mehr Getreide aus der harten Landwirtschaft abgezogen werden musste etc. - das in einer inflationären Zeit. Die Konsequenz war deutlich: Die Legion, das loyale Kernstück, verschwand mehr und mehr gegenüber billigen Hilfstruppen etc., die vor allem in den Grenzgebieten angeworben wurden. EIne kleine Revolution geschah mit der Gleichstellung der peregrini (const. Antonin.); hier zeichneten sich schon die Fliehkräfte - von Italien weg - ab. Die Unfähigkeit, kostengünstig Zentralisierung mithilfe des Militärs in den Provinzen durchzusetzen, führte nach den erschöpfenden Krisen dazu, sich auf die foederati zu verlassen, was letztendlich die geduldete Desintegration der Provinzen bewirkte. Und da muss ich Dir auch widersprechen: Die Integration von Germanen in die reguläre Armee funktionierte. Die Integration der foederati jedoch nicht - diese waren nur die kostengünstige Alternative und sollten für Rom in die Bresche springen, ohne dafür dieselben Rechte zu haben. Es war jene Praxis, die schon damals die socii in Italien betraf. Zur Assim.: Die Romanisierung des westl. Mittelmeerraumes ist doch beträchtlich. Aber ich widerspreche Dir da nicht: Der Italozentrismus stand der Reichsidee lange entgegen. Lies mal Florus (2. Jhdt.): Es wäre besser gewesen, hätten wir (=Florus u. die Römer) uns mit Italien begnügt. Keine Ahnung, wie in China die Han so erfolgreich sein konnten. Vllt. hilfst Du mir ja aus. :)
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitragvon Agesilaos Megas » So 17. Sep 2017, 05:56

John Galt hat geschrieben:(15 Mar 2016, 21:04)

Zum Thema Rom:

Rom ist an verweichlichten Christen und Überfremdung untergegangen. Kommt das einem bekannt vor?



Ähm, die Integration von Germanen sicherte Rom 400 Jahre lang den Rhein. Schau Dir mal die Ubier an. Was aber bekannt vorkommt, ist die Neigung, Fremden dieselben Pflichten, aber nicht die gleichen Rechte auferlegen zu wollen. Macht man heute immer noch. Schon einmal nachgedacht, wofür foedus bei der Ausübung hoheitlicher Aufgaben stehen kann? Es ist besser, mal ein Geschichtsbuch aufzuschlagen anstatt populären Hetzkram zu verbreiten.
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitragvon Nomen Nescio » So 17. Sep 2017, 17:34

Agesilaos Megas hat geschrieben:(17 Sep 2017, 06:56)

Ähm, die Integration von Germanen sicherte Rom 400 Jahre lang den Rhein. Schau Dir mal die Ubier an. Was aber bekannt vorkommt, ist die Neigung, Fremden dieselben Pflichten, aber nicht die gleichen Rechte auferlegen zu wollen. Macht man heute immer noch. Schon einmal nachgedacht, wofür foedus bei der Ausübung hoheitlicher Aufgaben stehen kann? Es ist besser, mal ein Geschichtsbuch aufzuschlagen anstatt populären Hetzkram zu verbreiten.

was denkst du von dekadenz. etwas daß viel völker erlebten. zuerst geht alles gut, sind die leute aktiv. später sind es kaufmänner die vielmehr alles in geld ausdrucken. etwas daß ich z.z. bei den amerikanern sehe. aber auch bei den russen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitragvon Nomen Nescio » So 17. Sep 2017, 17:41

Hieronymus hat geschrieben:(30 Jul 2017, 17:59)

Dass die Römer dem Ansturm der germanischen Völker unterlagen, ist nur die halbe Wahrheit. Die Germanen wollten Teil des römischen Reiches werden und seine Vorzüge genießen. Umwelteinflüsse, wirtschaftliche Krisen und innere Unruhen bzw. Auseinandersetzungen über viele Jahrzehnte (sog. Reichskrise des 3. Jahrhunderts) haben die Kräfte des Reiches geschwächt.

es gibt ein buch, ich muß es aber aufsuchen »in ravenna ging rom verloren«. der inhalt habe ich komplett vergessen. der titel aber ist intrigierend. ich meine mich zu erinnern, daß es was mit (ost?)gothen zu tun hatte.
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitragvon Agesilaos Megas » Di 19. Sep 2017, 03:40

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Sep 2017, 18:34)

was denkst du von dekadenz. etwas daß viel völker erlebten. zuerst geht alles gut, sind die leute aktiv. später sind es kaufmänner die vielmehr alles in geld ausdrucken. etwas daß ich z.z. bei den amerikanern sehe. aber auch bei den russen.


Ich persönlich stehe der Dekadenztheorie sehr kritisch gegenüber. Es gibt wenig Indizien dafür, dass Rom nach den Adoptivkaisern angeblich an "Dekadenz" zugrunde gegangen sei, zumal sie sich schlecht definieren lässt. Ist Dekadenz ethisch? Welcher Ethos hätte eine Dekadenz verhindern können? Aber an derartigen Vermutungen sind die Römer selbst schuld: In der lat. Lit. findest Du schon in republikanischer Zeit zahlreiche Theorien über den Niedergang der Republik. Jahrhunderte bevor der Westen verloren ging, als Rom in wunderbarer Kraft stand, bemängelten (meist konservative Oberschichts)Römer den "Zerfall". Von Cicero, Sallust über Seneca Maior bis hin zu Florus findest Du ein Rombild, das davon ausgeht, dass die Bürgerkriege durch luxuria und avaritia entstanden seien: Reichtum und Gier seien die Folge. Tacitus (aus politischer Ambition?) und teilweise Sueton prägten zudem das Schreckensbild "dekadenter Kaiser". Sueton versucht z.B., Nero in ein schlechtes Licht zu rücken, indem er ausführlich beschreibt, wie Nero gefesselte Männer oral befriedigt, selbst ein Tierfell tragend, und dann später von seinem "Ehemann" durchgenommen wird, Frauenschreie bei einer Vergewaltigung imitierend. Seneca Maior stellt den Verlust der libertas (Freiheit) als Motiv voran. Florus redet über die inertia Caesarum ("Unfähigkeit der Caesaren") und bezeichnet Roms Kaiserzeit als senectus ("Greisenalter"). Es herrschte wohl später eine populäre Anschauung, dass das Reich zu groß sei. Auch das ist eine typische geschichtstheoretische Vorstellung, die weit zurückreicht: Von Florus zurück zu Livius herrschte schon der Glaube, dass das Reich zu groß sei.

Zu den Amis: Es gibt sehr viele Parallelen zwischen Rom und den USA, aber in der Geldfrage sehe ich einen wesentlichen Unterschied: Die Römer hatten ein direktes materielles Geldsystem. D.h., dass der Wert des Materials Garant für den Wert der Münze war. Das hatte den Nachteil, dass man auf erschöpfliche Ressourcen angewiesen war und eine Währung nur schlecht auf- und abwerten konnte. So konnte der Anteil wertvoller Materialien stetig sinken, so dass Rohstoffe wertvoller als die Währung wurden und ersetzten. Und da Silber erschöpflich ist, die Ausgaben Roms aber mit jeder Expansion stiegen, enthielt der denarius (schon seit den pun. Kriegen!) immer weniger Silber. Die USA können als Weltreserverwährungsnation den Dollar Aufwerten und somit die eingehenden Waren billig halten. Die Römer hatten dieses Werkzeug nicht. Ob man auch bei den USA von Dekadenz sprechen soll, ist mir unklar.
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Adam Smith
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitragvon Adam Smith » Di 19. Sep 2017, 06:51

Im Prinzip hat die Reichsteilung das Ende des Römischen Reiches eingeleitet. Der Osten fehlte und war dann auch vermutlich Vorbild für weitere Unabhängigkeitsbestrebungen. Denn das Oströmische Reich war erfolgreich.
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aleph
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Re: Bedeutung und Untergang des Römischen Reiches

Beitragvon aleph » Fr 22. Sep 2017, 09:56

Agesilaos Megas hat geschrieben:(17 Sep 2017, 06:33)

Ahoi!

Ich glaube, Du wirst an ANRW viel Freude haben.

Zur Diskussion: Die Forschung wird Dir nicht mehr zustimmen, dass die Demographie das große Problem Roms gewesen sei. Dazu war das Reich zu groß und vielfältig. Mir ist in der Auseinandersetzung mit dem Ende der röm. Republik und der August. Zeit bis zu den Adoptivkaisern vielmehr eine langfristigere Ursache aufgefallen. In der frührepublikanischen Zeit bis Marius/Sulla findest Du das röm. Militär als praktische Milizarmee. Praktisch vor allem deshalb, weil es wieder leicht aufgefüllt, ausgerüstet werden konnte und nicht stehend war. Mit der Expansion begann die Berufslegion. Das stehende Heer war ein neuer Kostenfaktor und belastete die öfftl. Kassen sehr. Es zementierte sich als Machtfaktor und sicherte sich umso mehr weitere öfftl. Gelder. Die mil. Infrastruktur war enorm. Das hatte auch zur Folge, dass die Römer mehr und mehr auf Auxiliartruppen (billig, billig, billig) angewiesen waren. Schon Augustus stellte viele Expansionen ein, weil die öfftl. Gelder einfach nicht mehr ausreichten. Abgesehen von ihrer Bedeutung in den Bürgerkriegen, wuchs die röm. Armee von Tiberius bis zu Severus auf, wir schätzen, um 250.000 auf eine halbe Million an. Wir schätzen auch, dass dabei 5% des BIP verwendet wurde. Das entspräche heute den Ausgaben/BIP von Russland (die USA: 3%). Da das röm. Reich eine sehr freie Marktwirtschaft hatte und konstante Probleme mit Münzen und Steuern, spiegelt das BIP natürlich nicht 100% staatl. Einnahmen wieder. Wir gehen sogar davon aus, dass die öfftl. Hand 2/3 ihres Budgets für das Militär verwendete. Das war ein relativ schmaler Spielraum und war obendrein gefährlich: Die Grundlagen des röm. Berufsheeres - Geld, Nahrung, Ausrüstung, Rekruten - waren, anders als Milizheere, in Krisenzeiten sehr angreifbar. Jede mil. Niederlage konnte zur Folge haben, dass Rekrutierungsgebiete verloren gingen, eingeplante Gelder verschwendet wurden, noch mehr Getreide aus der harten Landwirtschaft abgezogen werden musste etc. - das in einer inflationären Zeit. Die Konsequenz war deutlich: Die Legion, das loyale Kernstück, verschwand mehr und mehr gegenüber billigen Hilfstruppen etc., die vor allem in den Grenzgebieten angeworben wurden. EIne kleine Revolution geschah mit der Gleichstellung der peregrini (const. Antonin.); hier zeichneten sich schon die Fliehkräfte - von Italien weg - ab. Die Unfähigkeit, kostengünstig Zentralisierung mithilfe des Militärs in den Provinzen durchzusetzen, führte nach den erschöpfenden Krisen dazu, sich auf die foederati zu verlassen, was letztendlich die geduldete Desintegration der Provinzen bewirkte. Und da muss ich Dir auch widersprechen: Die Integration von Germanen in die reguläre Armee funktionierte. Die Integration der foederati jedoch nicht - diese waren nur die kostengünstige Alternative und sollten für Rom in die Bresche springen, ohne dafür dieselben Rechte zu haben. Es war jene Praxis, die schon damals die socii in Italien betraf. Zur Assim.: Die Romanisierung des westl. Mittelmeerraumes ist doch beträchtlich. Aber ich widerspreche Dir da nicht: Der Italozentrismus stand der Reichsidee lange entgegen. Lies mal Florus (2. Jhdt.): Es wäre besser gewesen, hätten wir (=Florus u. die Römer) uns mit Italien begnügt. Keine Ahnung, wie in China die Han so erfolgreich sein konnten. Vllt. hilfst Du mir ja aus. :)


Danke für Deine Ausführungen. Ich stimme Dir zu. Zu China: da bin ich auch kein Spezialist. Ich kann nur so viel sagen: China war ähnlich vielfältig in ethnischer Hinsicht, wie Europa. Aber der Prozess der Assimilierung dieser Völker (die zum Teil mit Vietnamesen und Khmer verwandt waren), setzte früher ein. Man weiß sehr wenig über den Zustand dieser Regionen. Die Handynastie hatte wohl auch etwas mehr Glück mit ihrem zentralen Staatswesen. Um Christi Geburt konnte die Handynastie sich noch mal etablieren. Um ca. 200 nach Christus dagegen gab es den Aufstand der gelben Turbane, der die Handynastie vor solch großen Aufgaben stellte, dass sie die Provinzgouverneure mit mehr Macht ausstatten musste, die diese auch gleich für sich ausnutzten und die Macht an sich rissen, so dass China in mehrere Reiche zersplitterte. So einen griechisch-römischen Dualismus gab es in China nicht. Dort war die Region um Huang Ho und Jangtse immer der Bevölkerungsschwerpunkt, anders im römischen Reich. Dort war der Schwerpunkt immer in Kleinasien und Ägypten. Der Westteil war daher immer fragiler, denke ich.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein.
Walter Jens

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