Jahrestag 20. Juli 1944

[Amun Ra]

da war die wehrmacht ja auch noch am siegen

Das ist ein Makel, dem sich Wehrmachtsverschwörer beugen müssen. Wehrmachtsoffiziere, die keine überzeugten Nationalsozialisten waren, waren zumindest Mitläufer, solange militärische Fortschritte erzielt werden konnten. So war ja auch Stauffenberg solange ein "loyaler Offizier", solange die Wehrmacht siegreich blieb. Opportunismus war in den Reihen der Wehrmacht scheinbar weit verbreitet.

[daimos]

Ich will im Folgenden mal die Ansicht von Ian Kershaw zum Widerstand vorstellen:

"[...] Durch die verhängnisvolle Erfahrung mit dem Nationalsozialismus fühlten sich die konservativen Widerstandsgruppen in ihrem Argwohn gegenüber der Massendemokratie bestärkt, da sie im Dritten Reich den logischen Kulminationspunkt des plebiszitären, populistischen und demogogischen Potentials des parteipolitischen Systems sahen. Trotz bedeutender Unterschiede vertraten sie im wesentlichen oligarchische und autoritäre politische Vorstellungen, die stark auf korporativistischen und neokonservativen Ideen aus der Weimarer Zeit beruhten und selbstverwaltete Gemeinden, ein beschränktes Wahlrecht und eine Erneuerung der christlichen Familienwerte anstrebten. Der nationalkonservative Widerstand wollte sogar bestimmte nationalsozialistische Vorstellungen - wie die Verwirklichung echter "Volksgemeinschaft" - übernehmen, da er sie für prinzipiell "richtig" hielt und nur meinte, sie seien durch die Korruptheit und Inkompetenz der nationalsozialistischen Führer und Funktionäre pervertiert worden. [...] An der Bedeutung, die einem spezifisch deutschen Kulturerbe selbst innerhalb des Kreisauer Kreises [Vorgänger der Verschwörer um Stauffenberg] beigemessen wurde, läßt sich ablesen, wie weit die Überlegungen der Gruppe von einer liberalen Demokratie westlicher Prägung entfernt waren.
Als sich Hitler Ende 1941/Anfang 1942 auf dem Höhepunkt seiner Macht befand, hielt Carl Goerdeler, der im Falle eines erfolgreichen Staatsstreichs als Reichskanzler vorgesehen war, in 10 bis 20 Jahren einen europäischen Staatenbund unter deutscher Führung für möglich, falls der Krieg beendet und ein "vernünftiges" politisches System wiederhergestellt werden könnte. Mit etwas Geringerem als den Grenzen von 1914 wollte man sich nur ungern zufrieden geben. Von Hassell hoffte, zumindest Rudimente des Bismarckschen Reiches retten zu können. Goerdeler wollte aus Angst vor dem Bolschewismus Polens östliche Grenze von 1938 beibehalten. Als Mitglied des "progressiveren" Kreisauer Kreises vertrat selbst Adam von Trott zu Solz die Ansicht, daß Deutschland bei einer Friedensregelung nach dem Kriege Anspruch auf das Sudetenland und Teile Westpreußens habe.
[...] Auf eine Zerschlagung des Regimes war nur dann zu hoffen, wenn man die Führung selbst vernichtend traf. Warum versäumten es die Elitegruppen, die Zugang zu Waffen hatten und den wirksamsten Widerstand - die Vernichtung des Regimes von innen heraus - hätten leisten können, sich ernstlich gegen die nationalsozialistische Führung zu wenden, solange die militärische Niederlage noch nicht hundertprozentig feststand? [...]
In ihrer großen Mehrheit billigten die Eliten 1933 die Zerschlagung des "Parteiensystems", das sie in der Weimarer Republik so sehr verabscheut hatten; sie lobten Hitler 1934 öffentlich für den Massenmord an den SA-Führern; über die Demontage der Verträge von Versailles und Locarno zeigten sie sich in den Jahren 1935/36 begeistert; 1936 akzeptierten sie den Sprung zur Autarkiewirtschaft und Kriegsvorbereitung; als 1937/38 mit Hilfe einer Terrorwelle immer mehr jüdisches Eigentum "arisiert" wurde, äußerten sie keine Kritik. [...] Unterdessen verstrickten sich die Eliten in Bürokratie, Militär und Wirtschaft immer tiefer in die wachsende nationalsozialistische Barbarei in Polen und der Sowjetunion. Mit zunehmender Kriegsdauer brachen sie gemeinsam mit dem NS-Regime immer mehr Brücken hinter sich ab.
[...] Als im Juli 1944 in Hitlers Hauptquartier bei Rastenburg eine Bombe explodierte, war die Masse des deutschen Volkes so weit, daß sie nichts so sehr herbeisehnte wie das Ende des Krieges, wobei viele erkannten, daß dies nur mit dem Ende des Hitlerregimes möglich sein würde. Aber der Krieg selbst sowie die fehlende Alternative zur geforderten "bedingungslosen Kapitulation" und die Angst vor einer siegreichen Sowjetunion sorgten weiterhin für eine - wenn auch negative - Bindung der Gesellschaft an das Regime. Eine erfolgreiche Entmachtung Hitlers hätte wahrscheinlich zu einer Polarisierung der Meinungen geführt. Wenn die Putschisten die Möglichkeit gehabt hätten, den Krieg unter Bedingungen zu beenden, die den Deutschen günstig erschienen wären, hätten sie sicherlich auf die Unterstützung rechnen können. Angesichts der Alliierten-Forderung nach "bedingungsloser Kapitulation" und der verbreiteten Einstellung zum deutschen Widerstand war das jedoch äußerst unwahrscheinlich."


Quelle: Ian Kershaw, Der NS-Staat, Reinek bei Hamburg 2006, S. 287 f., 321 f., 325

[vonHeinrich]

Hallo Zusammen,

aufgrund des Jahrestages des Stauffenbergattentats auf Adolf Hitler, wollte ich mal in die Runde hören, wie ihr zu dieser Tat steht.
Persönlich ziehe ich den Hut vor diesem Kreise Offiziere, die bei gelingen den Krieg zwar nicht gewonnen, wohl aber beendet hätten - und somit die schlimmsten Phasen dieses Krieges noch verhindert hätten. Ob ich persönlich mit einem Staat, den sich Stauffenberg und andere gedacht haben hätte leben können, steht auf einem anderen Blatt Papier.

Talyessin

Nach dem Krieg hält sich im Westen Deutschlands lange Zeit die Einstellung, dass die Männer um Stauffenberg Verräter seien. So entscheidet sich selbst der CDU-Bundeskanzler Konrad Adenauer gegen eine Wiedereinstellung des Hitler-Gegners und Diplomaten Erich Kordt und soll entgegnet haben: "Der hat Ribbentrop betrogen und seine Politik hintertrieben. Was gibt mir die Gewissheit, dass er mich nicht ebenso behandelt?" Stauffenberg ist ein umstrittener Held.

[Zunder]

Eher nicht.

Doch.
Wir sind beim Stauffenberg-Attentat. Am 20. Juli 1944 war Gisevius im Bendlerblock und besonders viele Augenzeugenberichte gibt es schon deshalb nicht, weil die meisten Beteiligten keine Möglichkeit mehr hatten, etwas aufzuschreiben. Man muß nur unterscheiden können, was Erlebtes, was Kolportage und was Geschichtsschreibung ist. Das Wiki-Zitat bezieht sich übrigens auf die Blomberg-Fritsch-Krise (siehe Fußnote).

Wenn man dann noch weiß, daß Janßen und Tobias zu den Verfechtern der Alleintäterthese des Reichstagsbrandes gehören, während Gisevius die Nazis dafür verantwortlich machte, und daß Tobias und Gisevius über Jahre hinweg sich einer gegenseitigen Ehrabschneiderei befleißigten, kann man auch die Kritk an dem Buch von Gisevius einordnen.

(Um dir eine Freude zu machen: Gisevius wird außerdem noch "Karl May des deutschen Widerstands" genannt.
Karl-Heinz Janßen und Fritz Tobias: Der Sturz der Generäle. Hitler und die Blomberg-Fritsch-Krise 1938 C.H.Beck-Verlag, 1994, S.233)

Das ist natürlich falsch. Oder kannst du diese Behauptung irgendwie belegen?

1933 hatte die Reichswehr eine Stärke von 100.000 Mann (offiziell, de facto ein paar mehr).
Während des 2. Weltkrieges waren ca. 18 Millionen deutsche Soldaten im Einsatz. Die dafür benötigten Uffze und Feldwebel und weiß der Teufel was noch konnten definitiv nicht aus dem Soldatenadel rekrutiert werden.

Mit ihrem großen Bedarf an Offizieren beschleunigte die Wehrmacht auch einen Nivellierungsprozeß, der nolens volens im Sinne der nationalsozialistischen Gleichschaltung verlief. Der Offizierstand wandelte sich von einer Elite zu einer rein funktionalen Führungsgruppe mit einem eng beschränkten Bildungs- und daher auch Verwendungshorizont.
(.....)
In den letzten Kriegsjahren 1941/42-45 verschlechterte sich das Personal der jüngeren Offiziere zunehmend. Dies hatte fünf Gründe: 1. Das Heerespersonalamt ging bis 1942 immer noch von einem kurzen Krieg aus und plante daher jeweils nur eine kurzfristige Ausbildung. 2. Die außermilitärische Ausbildung der Schüler wurde immer schlechter, gleichzeitig sanken die Anforderungen an den Ersatz immer tiefer. 3. Durch Material-, Personal-, und Gerätemangel wurde die Ausbildung erheblich reduziert. 4. Die gewaltige Überlegenheit der Kriegsgegner erlaubte jungen Offizieren keine Lernphasen. 5. Die Eingriffe von Seiten des NS Regimes wurden immer massiver und führten zu großen Verunsicherungen der Offiziere über das Kriegsbild, welches sie vermitteln sollten. Der Offizier wurde nur noch zum „Facharbeiter“ in seinem Bereich, wie sich dies schon in der Figur des Sonderführers und des Offiziers im Truppensonderdienst abzeichnete. So sollte auch bald die tradierte Bezeichnung Offizier durch die ideologisch aufgeladenen Begriffe „Führer“ und „Kämpfer“ ersetzt werden. Dies hätte eine radikale Veränderung des Offizierbildes an sich bedeutet: weg vom wägenden und wagenden Offizier, hin zum „fanatischen Weltanschauungskämpfer“ mit absoluter Hitlergläubigkeit.

Hier wurde das tradierte deutsche Offizierkorps erstmals in seiner Geschichte zu einem reinen staatlichen Exekutivorgan der politischen Führung umgewertet.
http://archiv.ub.uni-marburg.de/diss/z2005/0100/

Um dir noch eine Freude zu machen:
"Was [eigentlich erwarteten die Regimegegner 1938 (!)] von einem Offizierskorps, das in wenigen Jahren um das Sechsfache vergrößert wurde und zum großen Teil aus überzeugten Anhängern Hitlers bestand?"
Karl-Heinz Janßen und Fritz Tobias: Der Sturz der Generäle. Hitler und die Blomberg-Fritsch-Krise 1938 C.H.Beck-Verlag, 1994, S. 193

[Zunder]

[...] Als im Juli 1944 in Hitlers Hauptquartier bei Rastenburg eine Bombe explodierte, war die Masse des deutschen Volkes so weit, daß sie nichts so sehr herbeisehnte wie das Ende des Krieges, wobei viele erkannten, daß dies nur mit dem Ende des Hitlerregimes möglich sein würde.
Quelle: Ian Kershaw, Der NS-Staat, Reinek bei Hamburg 2006, S. 287 f., 321 f., 325

Es war ja nicht nur die Bevölkerung, sondern, vor allem an der Ostfront, auch die kämpfende Truppe hochgradig demoralisiert.
Nach dem Scheitern des Putschversuches lief die Propagandamaschine Goebbels zur Höchstform auf und Hitler hatte die Sündenböcke für die sich abzeichnende Niederlage gefunden.

Für Goebbels war der 20.Juli "wie ein Stichtag unserer Wiederbelebung". Durch das Attentat ist die Stimmung in der Bevölkerung so zugunsten der Nazis gekippt, daß die Verschwörer letztlich das Kriegsende hinauszögerten.

[El Gitarro]

[...]Das Wiki-Zitat bezieht sich übrigens auf die Blomberg-Fritsch-Krise (siehe Fußnote).[...]

Die Kritik bezieht sich explizit auf das von dir empfohlene Buch Bis zum bitteren Ende; Zürich, 1946 .

"Gisevius wird in der neueren Literatur als „Hansdampf in allen Gassen“ beschrieben, der jedes Gerücht, das er aufschnappte, gleich nach dem Krieg in seinem phantastischen, flott geschriebenen Erlebnisbuch Bis zum bittern Ende ausbreitete. Dieses Buch hat in der Nachkriegsliteratur vielen Autoren als Vorlage gedient, ohne dass die Angaben gewissenhaft überprüft worden wären. Erst heute weiß man, dass ein Teil des Buches der Phantasie des Autors entsprungen ist oder dass Passagen übertrieben worden sind. Der Soziologe und Autor Werner Picht sprach einmal typologisch von einem „sensationell und unbesorgt um die Wahrheit redigierten Gangsterroman"

1933 hatte die Reichswehr eine Stärke von 100.000 Mann (offiziell, de facto ein paar mehr).
Während des 2. Weltkrieges waren ca. 18 Millionen deutsche Soldaten im Einsatz. Die dafür benötigten Uffze und Feldwebel und weiß der Teufel was noch konnten definitiv nicht aus dem Soldatenadel rekrutiert werden.[...]

Was hat die Qualität der Offiziere mit deren Weltanschauung zu tun?

[Talyessin]

Das ist ein Makel, dem sich Wehrmachtsverschwörer beugen müssen. Wehrmachtsoffiziere, die keine überzeugten Nationalsozialisten waren, waren zumindest Mitläufer, solange militärische Fortschritte erzielt werden konnten. So war ja auch Stauffenberg solange ein "loyaler Offizier", solange die Wehrmacht siegreich blieb. Opportunismus war in den Reihen der Wehrmacht scheinbar weit verbreitet.

Dies scheint mir aber ein allgemeines "Problemkind" der Militärs zu sein. Solange die Kriege auch gewonnen werden, stellt diese auch niemand in Frage. Gerade in Totalitären Regiemen haben sich die Militärs lange mit der Hardlinerfraktion arragiert - wenns sies nicht selbst waren.

Talyessin

[Erstgeborener]

Dies scheint mir aber ein allgemeines "Problemkind" der Militärs zu sein. Solange die Kriege auch gewonnen werden, stellt diese auch niemand in Frage. Gerade in Totalitären Regiemen haben sich die Militärs lange mit der Hardlinerfraktion arragiert - wenns sies nicht selbst waren.

Talyessin

Interessanterweise regte sich bereits vor dem Einmarsch in die Tschechei Widerstand, erst das Einknicken der anderen Staaten besänftigte die Generalität, die dann endgültig nach den Erfolgen im Westen auf Linie war.

[Talyessin]

Interessanterweise regte sich bereits vor dem Einmarsch in die Tschechei Widerstand, erst das Einknicken der anderen Staaten besänftigte die Generalität, die dann endgültig nach den Erfolgen im Westen auf Linie war.

Weil die Generalität ja keinen Krieg im Osten wollte, sondern die Revanche im Westen gesucht hat. Vor allem war nunmal die Kriegsvorbereitung 1938 noch nicht so vorangeschritten.

[Erstgeborener]

Weil die Generalität ja keinen Krieg im Osten wollte, sondern die Revanche im Westen gesucht hat. Vor allem war nunmal die Kriegsvorbereitung 1938 noch nicht so vorangeschritten.

Daran erkennt man, wie weit die Vorstellungen oft auseinander lagen.

[Talyessin]

Daran erkennt man, wie weit die Vorstellungen oft auseinander lagen.

Auf alle Fälle. Hitler hatte den Krieg ja gebraucht - sonst wärs nichts gewesen mit dem National SOzialismus. Und diese ganze Expansion durch die Blumenkriege haben die Staatskasse ja nur noch mehr belastet. Erst ein Krieg und die Beute konnte Hitler im Amt beruhigen - und die Wehrmacht hat dann nach der Geschichte mit Frankreich eigentlich ihr Ziel erreicht. ( Diesen Krieg wollten sie führen ) und wurden dann aber mit dem Barbarossa und Judenvernichtung an der Nase rumgeführt.
Meine militärische Ausbildung dahingestellt, aber mich als Gefreiten als GröFaZ ausrufen zu lassen, und dann noch eine Generalität, die dies Unterstützt, also dann kann ich mir schon vorstellen, das den Freunden Preussenadel und Landjunker in der Armee irgendwann mal das Messer in der Hose aufgegangen ist.

Talyessin
F

[Erstgeborener]

Nun, Hitler hatte das, was den "Junkern" fehlte, die Begeisterung der Massen im Hintergrund.
Beide Seiten waren aufeinander angewiesen, um ihre Zielen näherkommen zu können.
Leider hat die Generalität zu spät erkannt, dass Hitlers politische Utopie alles, woran sie jemals geglaubt hat, ad absurdum führt.

[Talyessin]

Nun, Hitler hatte das, was den "Junkern" fehlte, die Begeisterung der Massen im Hintergrund.
Beide Seiten waren aufeinander angewiesen, um ihre Zielen näherkommen zu können.
Leider hat die Generalität zu spät erkannt, dass Hitlers politische Utopie alles, woran sie jemals geglaubt hat, ad absurdum führt.

Worauf sich der Kreis wieder schliesst. Es gibt für einen Militär immer zwei Arten der Abhängikeit. Die des Erfolgs, oder des Bluts - tja und Stauffenberg wollte beim Blut aussteigen.

Talyessin

[Erstgeborener]

Worauf sich der Kreis wieder schliesst. Es gibt für einen Militär immer zwei Arten der Abhängikeit. Die des Erfolgs, oder des Bluts - tja und Stauffenberg wollte beim Blut aussteigen.

Talyessin

Besser spät als nie, wer weiß, wieviele Opfer durch einen Erfolg hätten vermieden werden können.
Aber das Spekulieren darüber ist müßig...

[Talyessin]

Besser spät als nie, wer weiß, wieviele Opfer durch einen Erfolg hätten vermieden werden können.
Aber das Spekulieren darüber ist müßig...

Man kann die Zeit nicht zurückdrehen.

[Erstgeborener]

Man kann die Zeit nicht zurückdrehen.

Nein, das kann man nicht.
Man kann aber versuchen, vergangene Geschehnisse zu analysieren und interpretieren.

[Talyessin]

Nein, das kann man nicht.
Man kann aber versuchen, vergangene Geschehnisse zu analysieren und interpretieren.

Das würde ich persönlich vorraussetzen für ein Geschichtsbild. Nur für Stauffenberg zu sein, weil er gegen Hitler war, halte ich genauso für falsch Stalin zu belobigen, weil er jenen vernichtet hat.

Meiner Meinung nach gehört zu so einer Betrachtung, gerade im Falle Stauffenbergs, die Fiktion was wäre wenn um dies analysieren zu können. Denn es kann mir keiner erzählen, daß S. ein bekennender Demokrat gewesen wäre.

Talyessin

[Erstgeborener]

Das würde ich persönlich vorraussetzen für ein Geschichtsbild. Nur für Stauffenberg zu sein, weil er gegen Hitler war, halte ich genauso für falsch Stalin zu belobigen, weil er jenen vernichtet hat.

Meiner Meinung nach gehört zu so einer Betrachtung, gerade im Falle Stauffenbergs, die Fiktion was wäre wenn um dies analysieren zu können. Denn es kann mir keiner erzählen, daß S. ein bekennender Demokrat gewesen wäre.

Talyessin

Stauffenberg war ebensowenig Demokrat, wie er ein beinharter Nazi mit ideologischem Unterbau gewesen ist.
Es handelt sich übrigens um eine Legende, dass er am 30.01.1933 mit einem Fackelzug durch Bamberg gezogen ist, ich meine, dass das oben erwähnt wurde.

[Talyessin]

Stauffenberg war ebensowenig Demokrat, wie er ein beinharter Nazi mit ideologischem Unterbau gewesen ist.
Es handelt sich übrigens um eine Legende, dass er am 30.01.1933 mit einem Fackelzug durch Bamberg gezogen ist, ich meine, dass das oben erwähnt wurde.

Kann ich mir bei seiner Herkunft noch bei seinem Dienstaufstieg wirklich vorstellen. Wie die meisten Offiziere, gerade die Generalität, war er bis 1941, wenn auch nicht überzeugter NSDAPler doch Hitler genehm - militärisch halt.
Aber ich glaube nicht, daß es ihm gelungen wäre ein Deutschland nach seinen Sinnen aufzubauen, die Frage wäre gewesen, wie dann?

Talyessin

[Erstgeborener]

Kann ich mir bei seiner Herkunft noch bei seinem Dienstaufstieg wirklich vorstellen. Wie die meisten Offiziere, gerade die Generalität, war er bis 1941, wenn auch nicht überzeugter NSDAPler doch Hitler genehm - militärisch halt.
Aber ich glaube nicht, daß es ihm gelungen wäre ein Deutschland nach seinen Sinnen aufzubauen, die Frage wäre gewesen, wie dann?

Talyessin

Stauffenberg selber wäre als Politiker sicherlich wenigier geeignet gewesen, ich meine, dass er das auch so sah.
Allerdings hatte er in seinem (weiteren) Umfeld genug "Profis", so etwa Goerdeler oder Leber.
Die Beieteiligung des letzteren spricht übrigens gegen einen Rückfall in "finsterste" Zeiten, Leber war SPD-Mitglied, somit eher unverdächtig

[Talyessin]

Stauffenberg selber wäre als Politiker sicherlich wenigier geeignet gewesen, ich meine, dass er das auch so sah.
Allerdings hatte er in seinem (weiteren) Umfeld genug "Profis", so etwa Goerdeler oder Leber.
Die Beieteiligung des letzteren spricht übrigens gegen einen Rückfall in "finsterste" Zeiten, Leber war SPD-Mitglied, somit eher unverdächtig

Nun, finsterste Zeiten.....er war doch eigentlich ein Monarchist? Wobei natürlich Leber als Demokrat auch dagegen gewesen wäre.
Sicherlich kann man geteilter Meinung sein, ob es richtig wäre ( gerade auf manch Situation in Spanien.... ) dem Militär die Exekutive für einen Staatsstreich zu übergeben, aber das Volk an sich wäre dazu nie bereit gewesen.

Talyessin

[Erstgeborener]

Nun, finsterste Zeiten.....er war doch eigentlich ein Monarchist? Wobei natürlich Leber als Demokrat auch dagegen gewesen wäre.
Sicherlich kann man geteilter Meinung sein, ob es richtig wäre ( gerade auf manch Situation in Spanien.... ) dem Militär die Exekutive für einen Staatsstreich zu übergeben, aber das Volk an sich wäre dazu nie bereit gewesen.

Talyessin

Als Monarchist möchte ich ihn nicht bezeichnen, zumindest nicht in Bezug auf Kaiser Wilhelm II.
Aristokrat war er mit Sicherheit, ebenso wie ein großer Teil der Verschwörer.
Ein Staatsstreich ist natürlich nicht ohne das Militär oderteile davon möglich, allerdings muss die Hand möglich schnell in zivile Hände gelegt werden.
In Spanien hat das übrigens langfristig funktioniert, ich erinnere an das Technokratenkabinett.

[Talyessin]

Als Monarchist möchte ich ihn nicht bezeichnen, zumindest nicht in Bezug auf Kaiser Wilhelm II.
Aristokrat war er mit Sicherheit, ebenso wie ein großer Teil der Verschwörer.
Ein Staatsstreich ist natürlich nicht ohne das Militär oderteile davon möglich, allerdings muss die Hand möglich schnell in zivile Hände gelegt werden.
In Spanien hat das übrigens langfristig funktioniert, ich erinnere an das Technokratenkabinett.

Für mich als "Südländer" hätte es wahrscheinlich keinen grossen Unterschied gemacht, ob man preussisch monarchisch oder preussisch aristokratisch eigestellt gewesen wäre.

Mit dem Technokratenkabinett hast du natürlich recht - und vor allem, ist Franco der einzige gewesen, der den Übergang ermöglicht hat ( ob ers so gewollt hätte sei mal dahingestellt)
Aber im dritten Reich, da waren es auch Zivilisten, ohne jeglicher Zuwendung zu Zivilisation.

Talyessin

[Erstgeborener]

Für mich als "Südländer" hätte es wahrscheinlich keinen grossen Unterschied gemacht, ob man preussisch monarchisch oder preussisch aristokratisch eigestellt gewesen wäre.

Mit dem Technokratenkabinett hast du natürlich recht - und vor allem, ist Franco der einzige gewesen, der den Übergang ermöglicht hat ( ob ers so gewollt hätte sei mal dahingestellt)
Aber im dritten Reich, da waren es auch Zivilisten, ohne jeglicher Zuwendung zu Zivilisation.

Talyessin

Die Mitglieder des Kreisauer Kreises, Dietrich Boehoeffer, Ulrich von Hassell, Hans von Dohnanyi,... würde ich nun nicht gerade als Höhlenmenschen titulieren.

Ach, Stauffenberg stammte übrigens aus dem Württembergischen.

[Talyessin]

Die Mitglieder des Kreisauer Kreises, Dietrich Boehoeffer, Ulrich von Hassell, Hans von Dohnanyi,... würde ich nun nicht gerade als Höhlenmenschen titulieren.

Ach, Stauffenberg stammte übrigens aus dem Württembergischen.

Damit meinte ich eigentlich die Führungsriege unter dem Gefreiten......

Göring
Göbbels
Heidrich

usw...

Die Mitglieder des Kreisauer Kreises meinte ich eigentlich damit nicht.

[Erstgeborener]

Damit meinte ich eigentlich die Führungsriege unter dem Gefreiten......

Göring
Göbbels
Heidrich

usw...

Die Mitglieder des Kreisauer Kreises meinte ich eigentlich damit nicht.

Ich war schon beim "danach".
Die Führungsriege war natürlich alles andere als zivilisiert, auch wenn Goebbels hochintelligent und Göring vordergründig kunstsinnig war.

[Talyessin]

Ich war schon beim "danach".
Die Führungsriege war natürlich alles andere als zivilisiert, auch wenn Goebbels hochintelligent und Göring vordergründig kunstsinnig war.

Wobei hier wieder einmal gesagt werden darf, das Intelligenz und Zivilisation nicht unbedingt eine Einheit bilden darf.

Wäre die nächste Generation "danach" nicht halbwegs zivilisiert gewesen, hätten wir dann alles, was wir jetzt haben?

Talyessin

[Erstgeborener]

Wobei hier wieder einmal gesagt werden darf, das Intelligenz und Zivilisation nicht unbedingt eine Einheit bilden darf.

Wäre die nächste Generation "danach" nicht halbwegs zivilisiert gewesen, hätten wir dann alles, was wir jetzt haben?

Talyessin

Ich denke, dass Zivilisation einem gewissen Maß an Intelligenz bedarf, nicht unbedingt andersherum.

Da die Intelligenz in Deutschland nicht ausgerottet wurde, war ein Neubeginn möglich, wie wir ihn kennen, doch auch ein anderer wäre möglich gewesen.

[Talyessin]

Ich denke, dass Zivilisation einem gewissen Maß an Intelligenz bedarf, nicht unbedingt andersherum.

Da die Intelligenz in Deutschland nicht ausgerottet wurde, war ein Neubeginn möglich, wie wir ihn kennen, doch auch ein anderer wäre möglich gewesen.

Da gehen wir doch konform.
Ohne ausreichende Intelligenz wäre der Schritt hinzu der Zivilistation nicht möglich gewesen.
Talyessin

[Erstgeborener]

Da gehen wir doch konform.
Ohne ausreichende Intelligenz wäre der Schritt hinzu der Zivilistation nicht möglich gewesen.
Talyessin

Erstaunlich, dass just eine solche Intelligenz eine Ziviliastion im nicht-technischen Sinne zerstören kann.

[Zunder]

Es handelt sich übrigens um eine Legende, dass er am 30.01.1933 mit einem Fackelzug durch Bamberg gezogen ist, ich meine, dass das oben erwähnt wurde.

Eine Legende, die mittlerweile als weitgehend belegt gilt:

Zu diesem schlicht-geradlinigen Stauffenberg-Bild passt natürlich nicht, "dass Stauffenberg sich am Abend des 30. Januar 1933 an seinem Stationierungsort Bamberg in Uniform in einen Fackelzug begeisterter Hitler-Anhänger einreihte" - und darum werde diese "verbürgte" Tatsache von Bentzien auch "vehement" bestritten.
http://www.perlentaucher.de/buch/18171.html

Wie die meisten Offiziere der Reichswehr begrüßt auch der Leutnant Claus Graf Stauffenberg das Aufkommen der Nationalsozialisten, die das Reich wieder wehrhaft machen wollen. Am 30. Januar 1933 zieht er, in Uniform, an der Spitze einer begeisterten Menschenmenge durch Bamberg. Bei ihm und anderen George-Jüngern offenbart sich die Affinität des „geheimen Deutschland" zum neuen „Dritten Reich".
http://www.zeit.de/1992/30/Opfergang-fu ... and?page=3

Am 30. Januar 1933, berichteten Zeitzeugen, habe Stauffenberg einen Fackelzug durch die Stadt geführt und die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler begrüßt. Historiker teilen die Ansicht. In der Familie gilt der Bericht als Erfindung.
http://www.berlinonline.de/berliner-zei ... index.html

Unabhängig davon, ob Stauffenberg an einem Fackelzug teilgenommen hat oder nicht, besteht an seiner Sympathie für Hitler, und zwar schon vor 1933, kein Zweifel:

Bei der Reichspräsidentenwahl im April 1932 sprach sich Stauffenberg gegen Paul von Hindenburg und für Adolf Hitler aus, dessen Ernennung zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 er ausdrücklich begrüßte. Stauffenberg war an der militärischen Ausbildung der Mitglieder der Sturmabteilung (SA) beteiligt und organisierte die Übergabe von Waffendepots an die Reichswehr.
http://de.wikipedia.org/wiki/Claus_Sche ... auffenberg

Für einen demokratischen Rechtsstaat verkörpert Stauffenberg eine etwas abseitige Tradition.

[Zunder]

Die Kritik bezieht sich explizit auf das von dir empfohlene Buch Bis zum bitteren Ende; Zürich, 1946 .
"Gisevius wird in der neueren Literatur als „Hansdampf in allen Gassen“ beschrieben, der jedes Gerücht, das er aufschnappte, gleich nach dem Krieg in seinem phantastischen, flott geschriebenen Erlebnisbuch Bis zum bittern Ende ausbreitete. Dieses Buch hat in der Nachkriegsliteratur vielen Autoren als Vorlage gedient, ohne dass die Angaben gewissenhaft überprüft worden wären. Erst heute weiß man, dass ein Teil des Buches der Phantasie des Autors entsprungen ist oder dass Passagen übertrieben worden sind. Der Soziologe und Autor Werner Picht sprach einmal typologisch von einem „sensationell und unbesorgt um die Wahrheit redigierten Gangsterroman"

Natürlich bezieht sich die Kritik auf das Buch - allerdings in erster Linie im Zusammenhang mit der Blomberg-Fritsch-Krise. Daß Gisevius 1946 seine Erinnerungen ohne Zugriff auf historische Quellen verfaßt hat, dürfte wohl nachvollziehbar sein. Mir ging es trotzdem um die Schilderungen aus dem Bendlerblock. Er war nämlich, im Unterschied zu allen Historikern, tatsächlich drin.
Dieser schöne Satz:
Erst heute weiß man, dass ein Teil des Buches der Phantasie des Autors entsprungen ist oder dass Passagen übertrieben worden sind.
steht in einem Buch aus dem Jahre 1994!
Und im nächstfolgenden Satz findet sich diese "Kritk" an einem:
„sensationell und unbesorgt um die Wahrheit redigierten Gangsterroman".
Sie stammt aus dem Jahr 1952!
Formuliert hat sie der "Soziologe und Autor Werner Picht". Eine Auswahl seiner Werke:
Picht, Werner: Allen Gewalten zum Trotz. — Berlin: Zeitgeschichte-Verl. 1942.
Picht, Werner: Das Ende der Illusionen. — Berlin: Mittler 1941.
Picht, Werner: Der Feldzug in Norwegen. — Berlin: Mittler 1940.
Picht, Werner: Der Frontsoldat. — Berlin: Herbig 1940.
Picht, Werner: Der soldatische Mensch. — Berlin: Fischer 1940.
Picht, Werner: Das Oberkommando der Wehrmacht gibt bekannt. — Berlin: Mittler 1940.
Picht, Werner: Die Wandlungen des Kämpfers. — Berlin: Vorwerk 1938.

Es schadet durchaus nicht, den Kontext von Zitaten einordnen zu können.

Was hat die Qualität der Offiziere mit deren Weltanschauung zu tun?

Was hat wohl ein "Nivellierungsprozeß, der nolens volens im Sinne der nationalsozialistischen Gleichschaltung verlief" mit der Ideologie junger Offiziere zu tun?
Oder liest du keine Belege, die du zuvor eingefordert hast?

[El Gitarro]

Natürlich bezieht sich die Kritik auf das Buch - allerdings in erster Linie im Zusammenhang mit der Blomberg-Fritsch-Krise. Daß Gisevius 1946 seine Erinnerungen ohne Zugriff auf historische Quellen verfaßt hat, dürfte wohl nachvollziehbar sein. Mir ging es trotzdem um die Schilderungen aus dem Bendlerblock. Er war nämlich, im Unterschied zu allen Historikern, tatsächlich drin.

Würdest du Ernst Jünger zum Thema WK1 empfehen, nur weil er dabei war?

Gisevius' Buch von 1946 ist nachweislich historisch unkorrekt bzw. besteht aus Übertreibungen und Erfundenem. Im Wiki-Artikel ist zu lesen, dass er dieses Buch 1954, 1961/64 ergänzte bzw. auf einen historisch korrekten Zustand korrigieren musste.

Was hat wohl ein "Nivellierungsprozeß, der nolens volens im Sinne der nationalsozialistischen Gleichschaltung verlief" mit der Ideologie junger Offiziere zu tun?
Oder liest du keine Belege, die du zuvor eingefordert hast?

Doch. Und ich picke mir nicht nur die Stellen heraus, die ich gerade benötige, um eine haltose Behauptung zu untermauern.

Zitat aus deiner Quelle:

"Durch die rasante Aufstockung und durch die Beseitigung sozialer Aufnahmebedingungen kamen immer mehr Soldaten mit heterogenen politischen und sozialen Einstellungen und Sichtweisen in das Korps. Die Homogenität des Korps wurde zerstört und ein einheitliches Denken und Handeln, das noch die Reichswehr und auch die Alte Armee beherrscht hatte, war in der Wehrmacht folglich nicht mehr gegeben."

Deine Behauptung, die mittlere und untere Offiziersebene der Wehrmacht hätte nahezu ausnahmslos aus überzeugten Nazis bestanden, wird durch deine eigene Quelle widerlegt.

Nationalsozialistisch gesinnte Elemente in der Wehrmacht hatten überhaupt keine Chance Offiziersanwärter nach Gesinnung zu selektieren, weil der Bedarf an Offizieren so gross war, dass man nehmen musste was sich anbot.

[Erstgeborener]

Eine Legende, die mittlerweile als weitgehend belegt gilt:



Unabhängig davon, ob Stauffenberg an einem Fackelzug teilgenommen hat oder nicht, besteht an seiner Sympathie für Hitler, und zwar schon vor 1933, kein Zweifel:

Für einen demokratischen Rechtsstaat verkörpert Stauffenberg eine etwas abseitige Tradition.

Seltsam, Eberhard Zeller spricht in seinem Buch "Geist der Freiheit" explizit davon, dass Stauffenberg nicht an diesem Zug teilgenommen hat.
Dem ubd Stauffenbergs Familie glaube ich eher, als Quellen, die voneinander abgeschrieben erscheinen.

[Zunder]

Würdest du Ernst Jünger zum Thema WK1 empfehen, nur weil er dabei war?

Wer die Attitüden Jüngers erträgt, kann ihn sicherlich mit Gewinn lesen.

Gisevius' Buch von 1946 ist nachweislich historisch unkorrekt bzw. besteht aus Übertreibungen und Erfundenem. Im Wiki-Artikel ist zu lesen, dass er dieses Buch 1954, 1961/64 ergänzte bzw. auf einen historisch korrekten Zustand korrigieren musste.

Weitgehend richtig - nur betrifft das nicht die Schilderung aus dem Bendlerblock.

Und ich picke mir nicht nur die Stellen heraus, die ich gerade benötige, um eine haltose Behauptung zu untermauern.

Entweder ist eine Behauptung haltlos oder sie läßt sich untermauern, beides geht nicht.

Über eine Äußerung von Generaloberst Erwin von Witzleben aus dem Jahr 1939:
"Die jungen Offiziere aber seien alle von Hitler 'besoffen', und das stelle einen starken Unsicherheitsfaktor für jeden Staatsstreich dar."
Romedio Galeazzo Graf von Thun-Hohenstein: Der Verschwörer. General Oster und die Militäropposition; Berlin 1982; S.170

Ohne die ideologisch "besoffenen" Offiziere wäre der militärische Furor nach dem mißlungenen Putschversuch von 1944 überhaupt nicht möglich gewesen.

[Zunder]

Seltsam, Eberhard Zeller spricht in seinem Buch "Geist der Freiheit" explizit davon, dass Stauffenberg nicht an diesem Zug teilgenommen hat.
Dem ubd Stauffenbergs Familie glaube ich eher, als Quellen, die voneinander abgeschrieben erscheinen.

Gelesen hast du es wohl nicht?

In den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte 1964/3 ist das Kapitel über Stauffenberg abgedruckt:

Eberhard Zeller:
Sowenig man Stauffenberg erfaßt, wenn man ihn als den „glänzend begabten" Offizier einordnet, der neben seinem Beruf geistigen Interessen und auch politischen Gedanken nachhing, so abwegig ist es, ihn als zu Anfang begeisterten Nationalsozialisten zu schildern, der sich dann durch eine mutmaßliche Bekehrung von Hitler abgewandt und den Weg zur Widerstandsbewegung gefunden, oder auch ihn zum Gesinnungs-Kommunisten zu erklären, als der er sich mit seiner Neigung zu Ostkontakten und Sozialplänen erwiesen habe (19).

(19) Foertsch, Schuld und Verhängnis, Stuttgart 1951, S. 22, gibt eine Schilderung, für die er Peter Sauerbruch, einen jüngeren Regimentskameraden von Stauffenberg, als Quelle anführt: der damals 25jährige Leutnant Stauffenberg habe sich am 30. Januar 1933 in voller Uniform an die Spitze des Zuges einer begeisterten Menschenmenge auf den Straßen von Bamberg gestellt und habe danach Tadel und Vorhalte von Mitoffizieren und Vorgesetzten gelassen hingenommen und zu Kameraden geäußert, daß die großen Soldaten aus der Zeit der Befreiungskriege wohl mehr Gefühl für solche echte Volkserhebung bewiesen hätten.
Nachfragen bei Bamberger Bürgern, die den 30. Januar in ihrer Stadt erlebt haben, ließen keine Erinnerung an einen ähnlichen Vorgang auffinden. P. Sauerbruch hatte die Freundlichkeit, mir genauere Auskunft zu geben. Er bestätigt die von Foertsch mitgeteilte Erinnerung, fügt aber Erläuterungen hinzu, die für das Verständnis nicht unwesentlich sind. Es hat sich nach S. nicht darum gehandelt, daß sich Stauffenberg als junger aktiver nationalsozialistischer Volksführer in der Uniform eines Leutnants an die Spitze von Zivilisten gesetzt, die Volksmenge angeführt und dadurch Kritik oder gar Maßregelung durch seine Vorgesetzten auf sich gezogen hätte (Foertsch selbst führt im gleichen Zusammenhang die Ulmer Reichswehroffiziere Scheringer und Ludin an). Der Vorgang war offenbar viel persönlicher. Im Gespräch unter den Offizieren kam an diesem Tag oder an einem späteren — Sauerbruch nahm als Fahnenjunker nur vom Rande her teil und schließt bei der Fülle von Anlässen, die sich für einen solchen Vorfall in jener Zeit boten, einen Datumsirrtum nicht aus — die Rede darauf, daß Stauffenberg in Uniform mit der durch die Straße ziehenden Volksmenge mitgegangen war. Man tadelte ihn. Stauffenberg nahm die Mißbilligung hin und hat zu den ihm Vertrauten sich etwa so geäußert, er sei dazugekommen, wie eine einmütige Begeisterung das Volk mit sich fortzog, und habe es für unmöglich gefunden, in einem solchen Augenblick als Offizier in Uniform in eine Nebengasse abzubiegen. Daran schloß er die Bemerkung von den großen Soldaten der Befreiungskriege.
VfZ S.234f

Auch Eberhard Zeller spricht explizit, daß Stauffenberg teilgenommen hat.
Jetzt bleibt dir noch der traute Kreis der Familie.

Putzig ist übrigens auch ein Interview der Jungen Freiheit mit Zeller:

JUNGE FREIHEIT 19. Juli 2002
Allerdings war Claus von Stauffenberg zunächst ein Bewunderer Hitlers und ein kampfeslustiger Soldat.
Zeller: In der Tat war er der geborene Krieger und Menschenführer. Er hat über sein Geschlecht einmal nicht ohne Stolz gesagt: "Das ist unser Handwerk seit Hunderten von Jahren." Damit verband sich bei ihm seit seinem Eintritt in die Offizierslaufbahn der Ehrgeiz, rasch in eine hohe Stelle aufzusteigen, auf der er Schicksalsentscheidendes für sein Volk bewirken könnte. Auf dem Weg dahin übte er bewußt größte Zurückhaltung, um seine Handlungsmöglichkeiten nicht zu gefährden.
http://www.jf-archiv.de/archiv02/302yy09.htm

Interessant dabei ist nicht, was Zeller gesagt hat, sondern daß er auf die Bemerkung des Redakteurs, Stauffenberg sei ein Bewunderer Hitlers gewesen, mit keinem Wort eingeht.

[Erstgeborener]

Du zitierst nicht Zeller sondern einen gewissen Foertsch.
Zeller selber beschreibt explizit, dass Stauffenberg nicht teilgenommen hat.

[Zunder]

Du zitierst nicht Zeller sondern einen gewissen Foertsch.
Zeller selber beschreibt explizit, dass Stauffenberg nicht teilgenommen hat.

Wie bitte?!

Mir scheint, du hast die Anmerkung nicht genau gelesen:
" P. Sauerbruch hatte die Freundlichkeit, mir [d.h.: Zeller; Einf. v. Zunder] genauere Auskunft zu geben. Er bestätigt die von Foertsch mitgeteilte Erinnerung, fügt aber Erläuterungen hinzu, die für das Verständnis nicht unwesentlich sind."

Das ist O-Ton Zeller, nicht Foertsch! Kannst du eine anders lautende Stelle belegen?

[Erstgeborener]

Lesefehler meinerseit, ich bitte um Entschuldigung.

Nun gut, Sauerbruch sagt das.
Ich werde morgen ein längeres Zitat Zellers bringen, in dem er genau das Gegenteil behauptet, heute habe ich keine Zeit, die Schlacht im Kaukasus tobt.

[El Gitarro]

Entweder ist eine Behauptung haltlos oder sie läßt sich untermauern, beides geht nicht.

Richtig, dein Versuch eine haltlose Behauptung zu untermauern ist zum scheitern verurteilt. :hat:

[...]
Über eine Äußerung von Generaloberst Erwin von Witzleben aus dem Jahr 1939:
"Die jungen Offiziere aber seien alle von Hitler 'besoffen', und das stelle einen starken Unsicherheitsfaktor für jeden Staatsstreich dar."
Romedio Galeazzo Graf von Thun-Hohenstein: Der Verschwörer. General Oster und die Militäropposition; Berlin 1982; S.170

Ohne die ideologisch "besoffenen" Offiziere wäre der militärische Furor nach dem mißlungenen Putschversuch von 1944 überhaupt nicht möglich gewesen.

Aus diesem Zitat ziehst du also den Schluss, die mittlere und untere Offiziersebene der Wehrmacht hätte nahezu ausnahmslos aus überzeugten Nazis bestanden?

Lies am Besten deine vorherige Quelle nochmal gründlich.

[Erstgeborener]

Zu Zeller, besser spät als nie:

"Die gern aufgenommene Geschichte, Stauffenberg sei am Tag der Machtergreifung bei einer öffentlichen Kundgebung in Bamberg in Leutnantsuniform vorangegangen, hat sich nach genauen Nachforschungen bei der Stadtverwaltung, der Zeitung, bei einer Vielzahl von Personen, die am 30. Januar 1933 am Ort anwesend waren, so auch bei dem Regimentskommandeur Stauffenbergs und Nina Freiin von Lerchenfeld, der damaligen Verlobten Stauffenbergs, als aus der Luft gegriffen erwiesen. Eine solche Kundgebung hat nicht stattgefunden. Parteigenossen zogen am Abend mit Fackeln und hörten die markigen Worte eines Stadtrates, die erhalten sind. Die Falschmeldung ist, wie nachgewiesen wurde, dem Gedächtnisirrtum eines Generals entsprungen. Der aber habe nicht aus eigener Anschauung berichtet, weil er gar nicht zugegen war, sondern nur weitergegeben, was man ihm erzählt hatte. Er verstarb, ehe er den versprochenen Widerruf bringen konnte. Im Übrigen habe der Regimentskommandeur, Oberst Freiherr von Perfall, bei einer eigens eingerufenen Offiziersversammlung erklärt: „Das ist doch Revolution, da kann man doch nicht mitmachen.“

zitiert in: Krockow, Eine Frage der Ehre, S. 63 ff.

[Fire81]

Wer Stauffenberg als Demokrat hinstellt, hat eh keine Ahnung. Im Gegensatz zu manch anderen Widerstandsgruppen war die Gruppe Stauffenberg mehr an der Herstellung der alten Zeit interessiert.
Was mich weiter stört ist eigentlich die Tatsache, daß die dann für so ein Vorhaben so lange gewartet haben.

Talyessin

Nunja gewartet haben sie ja nicht der 20. Juli war ja eine Art Schnellschuss. Wirklich gut vorbereitet war man ja im Herbst 1943 wo das Attentat aber misslang. Im übrigen muss man eben auch sehen das ein Putsch nach dem Sieg in Frankreich von der Bevölkerung nicht akzeptiert worden wäre. Und die Stauffenberg Gruppe muss man aber auch zugestehen das sie Kontakte zu allen relevanten Kräften unterhielt. Von den Sozialdemokraten bis zu den Katholiken. Ich mache den Leuten nicht den geringsten Vorwurf das sie keine BRD geplant hatten, die mussten erstmal Hitler beseitigen und Deutschland retten. Ich glaube die hatten zu diesem Zeitpunkt andere Sorgen als sich um ein Grundgesetz oder das Wahlrecht zu kümmern.

Im übrigen halte ich die Absetzung des Kaisers für die eigentliche Katastrophe. Es hätte vollauf genügt ihn in die Rolle der konstitutionellen Monarchie zu schrumpfen oder evtl. mit der Hälfte der Macht des Reichspräsidenten zu versehen. Da hätte dann selbst Hitler Kanzler werden können und es wäre nichts passiert.

[Fire81]

Ich war schon beim "danach".
Die Führungsriege war natürlich alles andere als zivilisiert, auch wenn Goebbels hochintelligent und Göring vordergründig kunstsinnig war.

In Bezug auf Göring muss ich sagen wenn Hitler gestorben wäre, wäre Göring unter den Nazis mein "Lieblingsnachfolger" gewesen. Der Mann war einfach nur ein raffgieriger Verbrecher. Der war mit seinen zusammengeklauten in Karin Hall einfach nur glücklich und hätte keine wahnsinnigen Kriege angefangen.

[Fire81]

Interessanterweise regte sich bereits vor dem Einmarsch in die Tschechei Widerstand, erst das Einknicken der anderen Staaten besänftigte die Generalität, die dann endgültig nach den Erfolgen im Westen auf Linie war.

Auf Linie war er nicht oder zumindest nicht lange. Verschiedene Quellen berichten davon das von den Verschwörern fast jeder hohe Militär angesprochen wurde. Das führte alles nicht zur Verhaftung. Das Thema Führermord wurde auch im Kameradenkreis eifrig diskutiert. Anders als z. Bsp. die türkische Generalität war das preussisch-deutsche Heer es jedoch nicht gewöhnt eine politische Rolle zu spielen oder gar die Regierung in Frage zu stellen. Das ist ein seltsame Hybris. Ein Land dessen Heer sein ganzer stolz ist hat eine poltisch absolut naive Heeresleitung. Ich bin kein Fan von Militärdiktaturen aber sie hat sich oftmals bewährt um Länder zu stabilisieren und ggf. sogar in die Demokratie zu führen.