100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon SirToby » Fr 9. Nov 2018, 16:40

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Nov 2018, 12:07)

Es erschließt sich nicht, weshalb gewählte Volksvertreter im Parlament nicht über etwas abstimmen dürfen sollten.
Und es erschließt sich ebenfalls nicht, weshalb alternative Interpretationen nicht auch kritisiert werden sollten.


Schön gesagt...
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Skeptiker
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Skeptiker » Fr 9. Nov 2018, 19:08

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Nov 2018, 12:07)
Es erschließt sich nicht, weshalb gewählte Volksvertreter im Parlament nicht über etwas abstimmen dürfen sollten.
Und es erschließt sich ebenfalls nicht, weshalb alternative Interpretationen nicht auch kritisiert werden sollten.

Natürlich darf das Parlament, von der legalen Seite her, beschließen was immer es will. Julian hat wohl kaum dem Parlament das Recht abgesprochen was auch immer zu beschließen. Genauso hat jeder das Recht jeden zu kritisieren. Hat irgendjemand irgendwem das Recht abgesprochen?

Eine andere Frage ist es, ob es sinnvoll ist das Parlament als gesellschaftliches Entscheidergremium für Geschichtsinterpretation zu gebrauchen. Da sehen ich eher andere Institutionen, die dazu besser geeignet wären - nämlich unabhängige Historiker, nicht vielfältig abhängige Politiker.

Ich halte das Ganze ehrlich gesagt für ein lächerliches Schmierentheater. Die einen überhöhen ein historisches Ereignis in der offenkundigen Absicht es zeitgeistlich opportunistisch einzufärben, die anderen halten dagegen um sich zu profilieren. Ganz großes Kino - eben Zeitvertreib um von echten Problemen abzulenken.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Dampflok94 » Fr 9. Nov 2018, 19:22

Skeptiker hat geschrieben:(09 Nov 2018, 19:08)...
Eine andere Frage ist es, ob es sinnvoll ist das Parlament als gesellschaftliches Entscheidergremium für Geschichtsinterpretation zu gebrauchen. Da sehen ich eher andere Institutionen, die dazu besser geeignet wären - nämlich unabhängige Historiker, nicht vielfältig abhängige Politiker.
...

Geschichtswissenschaft ist vor allem eines: Eine Wissenschaft! Damit ist sie erst mal für die Ausarbeitung der Fakten zuständig. Wie diese dann zu interpretieren sind, ist dann hingegen nicht mehr ihr Monopol. Da hat dann jeder das Recht sich Gedanken drüber zu machen und diese ggf. auch öffentlich zu äußern. Gilt auch für die Politik. Problematisch wird es nur dann wenn aus politiscvhen Gründen versucht wird der Geschichtswissenschaft mit "alternativen Fakten" ins Handwerk zu pfuschen.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon imp » Fr 9. Nov 2018, 20:20

Ich brauche zum Matronenaufstand keine Richtlinien aus der Berliner Quatschbude. Es ist verständlich, dass die Politiker gern was sagen wollen. Es bringt uns aber nicht weiter in der Erkenntnis und in unserem Leben.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Julian » Fr 9. Nov 2018, 20:36

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Nov 2018, 12:12)

Im Grunde hat sich wenig geändert, was wiederum für die Aktualität des Gedenkens spricht. Die Enkel der Deutschalternativen haben ihre liebe Mühe mit dem Matrosenaufstand, die Enkel der Kommunisten betonen ihr Problem mit der SPD und die republiknahen Demokraten applaudieren der Initialzündung, die u. a. ja auch Pressefreiheit einforderte.


Die Parlamentarisierung Deutschlands und eine Regierungsbeteiligung der SPD erfolgte schon im Oktober, ganz unabhängig von irgendwelchen Matrosen.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 10. Nov 2018, 11:19

MäckIntaier hat geschrieben:(09 Nov 2018, 12:38)

Das wird der Sache gerecht. Ein Aufstand, der ein Fanal ist, die Dinge zu ändern, ist eben ein Einzelereignis. Aber es verwandelt ein Volk nicht in lauter Demokraten, dieser Weg ist mühsam und nie abgeschlossen. Und umkehrbar.

Die junge Republik hat viele Aspekte und es ist überfällig, diese Historie nicht nur als Vorgeplänkel zum Dritten Reich zu sehen, sondern als einen Abschnitt, der für sich steht. Von diesem modernen Ansatz ist auch die Serie "Babylon Berlin" geprägt.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 10. Nov 2018, 11:33

odiug hat geschrieben:(09 Nov 2018, 12:43)

Das stimmt nicht!
Stresemann hat die Reparationszahlungen nahezu negiert, und trotzdem wurde Stresemann von deutsch-nationalen Revisionisten erschossen.
Brühning zahlte gar nichts mehr an die Franzosen und die britische Regierung war sogar auf der Seite der Deutschen und sah selbst ein, dass der Vertrag von Versailles ein Fehler war.
Und dennoch marschierten die deutsch-nationalen alle mit Hitler ohne Widerstand in den Untergang ... so bedingungslos in ihrer "Treue", dass sie die Idee selbst derart diskreditierten, dass immerhin der Schock ihnen das Maul für fast 80 Jahre lang stopfte.
Doch nun kriechen sie wieder unter den Trümmern ihres Fiaskos hervor :eek:
Und diese Debatte um den Matrosenaufstand ist ein gutes Beispiel dafür.

Soziale Not gab es schon, Brüning war als Hungerkanzler sehr unbeliebt. Andererseits gab es teils auch Aufschwungjahre, die diplomatische Unterstützung durch Briten und Amerikaner, die Verständigung mit Briand und eine umfangreiche Sozialgesetzgebung.

Die gemäßigte Revolution ist aber nicht ursächlich für das Scheitern der Demokratie verantwortlich, das ist ein Verblendungsmythos der Kommunisten. Diese haben lieber selbst die junge Republik bekämpft, während die SPD bis zuletzt die Stütze war.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 10. Nov 2018, 11:36

SirToby hat geschrieben:(09 Nov 2018, 16:40)

Schön gesagt...

Vielen Dank. ;)

Man darf evtl. annehmen, dass gewisse Kreise etwas lichtempfindlich sind.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Julian » Sa 10. Nov 2018, 11:38

odiug hat geschrieben:(09 Nov 2018, 12:43)

Das stimmt nicht!
Stresemann hat die Reparationszahlungen nahezu negiert, und trotzdem wurde Stresemann von deutsch-nationalen Revisionisten erschossen.[...]


Gustav Stresemann wurde nicht erschossen, sondern starb 1929 an den Folgen eines Schlaganfalls. Meinen Sie Walther Rathenau, der 1922 von Mitgliedern der sogenannten Organisation Konsul, einer nationalistischen und antisemitischen Terrorbande, erschossen wurde?
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon odiug » Sa 10. Nov 2018, 11:45

Julian hat geschrieben:(10 Nov 2018, 11:38)

Gustav Stresemann wurde nicht erschossen, sondern starb 1929 an den Folgen eines Schlaganfalls. Meinen Sie Walther Rathenau, der 1922 von Mitgliedern der sogenannten Organisation Konsul, einer nationalistischen und antisemitischen Terrorbande, erschossen wurde?

Stimmt . wo du recht hat, hast du recht!
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 10. Nov 2018, 11:52

Skeptiker hat geschrieben:(09 Nov 2018, 19:08)

Natürlich darf das Parlament, von der legalen Seite her, beschließen was immer es will. Julian hat wohl kaum dem Parlament das Recht abgesprochen was auch immer zu beschließen. Genauso hat jeder das Recht jeden zu kritisieren. Hat irgendjemand irgendwem das Recht abgesprochen?

Eine andere Frage ist es, ob es sinnvoll ist das Parlament als gesellschaftliches Entscheidergremium für Geschichtsinterpretation zu gebrauchen. Da sehen ich eher andere Institutionen, die dazu besser geeignet wären - nämlich unabhängige Historiker, nicht vielfältig abhängige Politiker.

Ich halte das Ganze ehrlich gesagt für ein lächerliches Schmierentheater. Die einen überhöhen ein historisches Ereignis in der offenkundigen Absicht es zeitgeistlich opportunistisch einzufärben, die anderen halten dagegen um sich zu profilieren. Ganz großes Kino - eben Zeitvertreib um von echten Problemen abzulenken.

Es ist ein Statement des Kieler Landtages, sowohl legal wie auch völlig legitim.
Politik atmet oft Geschichte und ein Diskurs über die eigene Geschichte ist nicht den Elfenbeintürmen vorbehalten. Die "unabhängigen Historiker" können sich ja nach wie vor ganz unabhängig damit beschäftigen oder zu Wort melden.

Es mag wohl sein, dass die republiknahen Parteien ihr Statement eben republiknah einfärben und auch eine Traditionslinie von der jungen Republik zur gefestigten Republik ziehen, aber ja und.
Die deutschalternativen Kreise haben auch ihre Tradition und sei es eben nur die antiparlamentarische Propaganda zum Zwecke der Profilierung.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Weltregierung » Sa 10. Nov 2018, 11:56

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 11:33)

Soziale Not gab es schon, Brüning war als Hungerkanzler sehr unbeliebt. Andererseits gab es teils auch Aufschwungjahre, die diplomatische Unterstützung durch Briten und Amerikaner, die Verständigung mit Briand und eine umfangreiche Sozialgesetzgebung.

Die gemäßigte Revolution ist aber nicht ursächlich für das Scheitern der Demokratie verantwortlich, das ist ein Verblendungsmythos der Kommunisten. Diese haben lieber selbst die junge Republik bekämpft, während die SPD bis zuletzt die Stütze war.


Eine Stütze, die in Zusammenarbeit mit rechtsextremen Freikorps politische Gegner um die Ecke bringen ließ. Großartig. :thumbup:
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 10. Nov 2018, 12:22

Weltregierung hat geschrieben:(10 Nov 2018, 11:56)

Eine Stütze, die in Zusammenarbeit mit rechtsextremen Freikorps politische Gegner um die Ecke bringen ließ. Großartig. :thumbup:

Die Reichsregierung sah sich mit diversen Gefahren von links und von rechts konfrontiert.

1920 besprachen Ebert und Noske die Auflösung des Freikorps Brigade Ehrhardt.

Noske war im späteren Widerstand gegen Hitler als Politischer Beauftragter vorgesehen, falls der Staatsstreich gelingen sollte. 1944 ist er von den Nazis verhaftet worden.

Die SPD war die zentrale Stütze der jungen Demokratie und Republik, einen Bürgerkrieg nach russischem Vorbild wollte sie jedoch nicht.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Weltregierung » Sa 10. Nov 2018, 12:25

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 12:22)

Die Reichsregierung sah sich mit diversen Gefahren von links und von rechts konfrontiert.

1920 besprachen Ebert und Noske die Auflösung des Freikorps Brigade Ehrhardt.

Noske war im späteren Widerstand gegen Hitler als Politischer Beauftragter vorgesehen, falls der Staatsstreich gelingen sollte. 1944 ist er von den Nazis verhaftet worden.

Die SPD war die zentrale Stütze der jungen Demokratie und Republik, einen Bürgerkrieg nach russischem Vorbild wollte sie jedoch nicht.


Die SPD ist von Anfang an den Pakt mit dem Teufel eingegangen. Dass sie dafür bitter bezahlen musste, macht die Sache nicht besser.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon odiug » Sa 10. Nov 2018, 12:32

Weltregierung hat geschrieben:(10 Nov 2018, 11:56)

Eine Stütze, die in Zusammenarbeit mit rechtsextremen Freikorps politische Gegner um die Ecke bringen ließ. Großartig. :thumbup:

Nicht wahr ... und das ist es, was mich an den "Feierlichkeiten" zu der Gründung der ersten deutschen Demokratie stört.
Mir ist schon klar, dass auch damals der "Sachzwang" selbst gut meinende Politiker zu Dingen zwang, die zu rechtfertigen zumindest schwierig ist ... aber man sollte es dennoch ansprechen, mit wem man sich als "Arbeiterartei" da ins Bett legte.
Und dann sollte man auch mal erwähnen, die USDP war nicht die KPD ... zumindest noch nicht und man weiß es eben nicht, was geworden wäre ... vor allem deswegen, weil sie alle umgebracht wurden, auch um des "Burgfriedens" willen, mit dem man schon die Kriegsanleihen bewilligte.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon odiug » Sa 10. Nov 2018, 12:37

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 12:22)

Die Reichsregierung sah sich mit diversen Gefahren von links und von rechts konfrontiert.

1920 besprachen Ebert und Noske die Auflösung des Freikorps Brigade Ehrhardt.

Noske war im späteren Widerstand gegen Hitler als Politischer Beauftragter vorgesehen, falls der Staatsstreich gelingen sollte. 1944 ist er von den Nazis verhaftet worden.

Die SPD war die zentrale Stütze der jungen Demokratie und Republik, einen Bürgerkrieg nach russischem Vorbild wollte sie jedoch nicht.

Das weist du doch gar nicht, ob das russische Vorbild wirklich maßgebend für Deutschland gewesen wäre.
Der Spartakusbund wurde ja ermordet von den Freikorps.
Vielleicht wäre das deutsche Vorbild für die Russen viel richtungsweisender geworden, als umgekehrt.
Dann mal so ganz nebenbei ... die russische Revolution war nicht ganz jenes Monster, zu dem es in der Propaganda ihrer Gegner gemacht wurde.
Der russische Bürgerkrieg hingegen schon ... aber da gab es eben rote und weise Schlächter.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 10. Nov 2018, 12:49

Weltregierung hat geschrieben:(10 Nov 2018, 12:25)

Die SPD ist von Anfang an den Pakt mit dem Teufel eingegangen. Dass sie dafür bitter bezahlen musste, macht die Sache nicht besser.

Man wollte einen Bürgerkrieg vermeiden, daher die Annäherung an das, was man heute vlt. als Realpolitik bezeichnen würde.

Die "Bolschewisten" hätten einen Bürgerkrieg wohl in Kauf genommen, um letztlich eine Diktatur nach sowjetischem Vorbild anzustreben.
Schon damals war es den Radikalen wichtiger, die SPD zu bekämpfen, statt die Nazis. In gewisser Hinsicht hat sich daran bis heute nicht viel geändert.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Weltregierung » Sa 10. Nov 2018, 12:58

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 12:49)

Man wollte einen Bürgerkrieg vermeiden, daher die Annäherung an das, was man heute vlt. als Realpolitik bezeichnen würde.

Die "Bolschewisten" hätten einen Bürgerkrieg wohl in Kauf genommen, um letztlich eine Diktatur nach sowjetischem Vorbild anzustreben.
Schon damals war es den Radikalen wichtiger, die SPD zu bekämpfen, statt die Nazis. In gewisser Hinsicht hat sich daran bis heute nicht viel geändert.

Zusammenarbeit mit Rechtsextremisten ist Realpolitik? Ach so.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 10. Nov 2018, 13:00

odiug hat geschrieben:(10 Nov 2018, 12:37)

Das weist du doch gar nicht, ob das russische Vorbild wirklich maßgebend für Deutschland gewesen wäre.
Der Spartakusbund wurde ja ermordet von den Freikorps.
Vielleicht wäre das deutsche Vorbild für die Russen viel richtungsweisender geworden, als umgekehrt.
Dann mal so ganz nebenbei ... die russische Revolution war nicht ganz jenes Monster, zu dem es in der Propaganda ihrer Gegner gemacht wurde.
Der russische Bürgerkrieg hingegen schon ... aber da gab es eben rote und weise Schlächter.

Hinterher ist man immer schlauer und wenn man eine Zeitreise machen könnte, würde man wohl einen etwas anderen Dreh versuchen. Das ist klar.
Nur, die damaligen Akteure mussten eben die Jetzt-Situation einschätzen und insbesondere Ebert sah die Gefahr eines Bürgerkrieges als gegeben an.

Was 1918/19 noch möglich gewesen wäre ohne Bürgerkrieg und Chaos, lässt sich selbst im Nachhinein nicht sicher sagen. Hätten sie nicht mit den Radikalen gebrochen, wäre in Weimar mit den Sozialdemokraten jedenfalls kaum Staat zu machen gewesen.
https://rp-online.de/politik/deutschlan ... d-34371015

Im Nachhinein sind ja nur die Deutungen von Belang - die Dolchstoßlegende der Deutschnationalen auf der einen Seite und der Verblendungsmythos der Spartakisten auf der anderen Seite. Dazwischen stehen die Republikfreundlichen, sozusagen.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 10. Nov 2018, 13:09

Weltregierung hat geschrieben:(10 Nov 2018, 12:58)

Zusammenarbeit mit Rechtsextremisten ist Realpolitik? Ach so.

Die Abwendung eines Bürgerkrieges als prioritärer Ansatz ließe sich als pragmatisch verstehen. Noske ist fraglos umstritten, obwohl später das Freikorps aufgelöst worden ist.

Und der Mythos vom Verrat der SPD war sowohl damals nützlich wie auch heute, um prioritär die Sozialdemokratie zu bekämpfen.
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