Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

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firlefanz11
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von firlefanz11 »

H2O hat geschrieben:(26 Jul 2016, 09:53)

Danke; einfacher geht es wirklich nicht!
Proszę bardzo :)
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
heinzdecker
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von heinzdecker »

Google mact uns nicht dumm, sondern schlau. Ich habe studiert, als man sich noch die Artikel in der Bibliothek aus den Fachzeitschriften per Hand rauskopieren musste. Dadurch ging natürlich sehr viel Zeit verloren, die heutzutage sinnvoller eingesetzt werden kann. Die schnellere Beschaffung von Wissen ist schon ein enormer Vorteil und hat mit dumm machen nichts zu tun. Es kommt darauf an, dass ergoogelte richtig zu interpretieren und einzuordnen, insofern sind Denken und die richtige Einschätzungsgabe auch im Internetzeitalter wichtig.
HugoBettauer

Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von HugoBettauer »

Die Zusatzzeit kann der Student heute an der Kino-Kasse verwenden. Oder im Supermarkt beim Regalefüllen.
immernoch_ratlos
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Noch nie war es so einfach sich schnell und mit entsprechendem Vorwissen sich "Wissen" ins Haus zu holen. Wie man das anstellt ist selbst eine neue "Wissenschaft". Dazu meint WIKIPEDIA (auch ein durchaus umstrittenes Instrument) :
Wissen wird in der Erkenntnistheorie traditionell als wahre und gerechtfertigte Meinung (englisch justified true belief) bestimmt.

Generell wird Wissen als ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den größtmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird. Paradoxerweise können daher als Wissen deklarierte Sachverhalts­beschreibungen wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein.
Die Wortherkunft zeigt auch gleich warum sich mit Bildern so trefflich manipulieren lässt :rolleyes:
Der Ausdruck ‚Wissen‘ stammt von althochdeutsch wizzan bzw. der indogermanischen Perfektform *woida ,ich habe gesehen‘, somit auch ,ich weiß‘; von der indogermanischen Wurzel *u̯e(i)d (erblicken, sehen) bzw. *weid- leiten sich auch lateinisch videre ,sehen‘ und Sanskrit veda ,Wissen‘ ab.
Das sich Google über all die Suchanfragen (und die Erfassung aller Präferenzen) seinerseits ein sehr "einträgliches" Modell geschaffen hat dürfte zumindest hier nix neues sein.

Andererseits wird nur ein Bruchteil des verfügbaren Wissens für den normalen - meist einsprachigen - Nutzer verfügbar. Englisch als "Zweitsprache" erweitert den Zugang bereits erheblich. Und wieder hat gerade Google mit "Google Translator for ...." zumindest mir zu weiteren Einsichten in (mir) sonst völlig unzugängliche Welten verholfen. Einfach den fremden Begriff - oder gleich die ganze Seite - markieren und einigermaßen "wissen" um was es da generell geht.

Proszę bardzo :?: "Google Tranlator" macht daraus "bitte" - nun ohne weiteren Kontext kann das irreführend sein - aber wer hat vorher so schnell überhaupt eine Übersetzung zur Hand ?

Umrechnen von Gallonen in Liter - jede Menge Features die Google ganz "nebenbei" so bietet. Was allerdings selbst wieder Wissen voraussetzt.

Wo gab es solche Möglichkeiten jemals zuvor ?

Nun die andere Seite, wer in seiner Meinung "festgefügt" sucht, wird immer wunschgemäß in den einschlägigen Echokammern landen. Das hat aber nun gar nix mit der jeweiligen Suchmaschine zu tun, sondern mit der eigenen Beschränktheit sich "Wissen" zu verschaffen oder es gekonnt abzulehnen.

Was mir fehlt ist eine Datenbank, in der ich Links so verwalten kann, das die Masse der teilweise mühsam gefundenen Quellen nicht nur "zweidimensional" sortiert, schnell wieder auffindbar sind. Im Prinzip ist die Fülle von Informationen und deren Auswertung ein neues größeres Problem welches neue Grenzen setzt.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Fuerst_48
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Fuerst_48 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(11 Aug 2016, 07:30)

Noch nie war es so einfach sich schnell und mit entsprechendem Vorwissen sich "Wissen" ins Haus zu holen. Wie man das anstellt ist selbst eine neue "Wissenschaft". Dazu meint WIKIPEDIA (auch ein durchaus umstrittenes Instrument) :


Die Wortherkunft zeigt auch gleich warum sich mit Bildern so trefflich manipulieren lässt :rolleyes:

Das sich Google über all die Suchanfragen (und die Erfassung aller Präferenzen) seinerseits ein sehr "einträgliches" Modell geschaffen hat dürfte zumindest hier nix neues sein.

Andererseits wird nur ein Bruchteil des verfügbaren Wissens für den normalen - meist einsprachigen - Nutzer verfügbar. Englisch als "Zweitsprache" erweitert den Zugang bereits erheblich. Und wieder hat gerade Google mit "Google Translator for ...." zumindest mir zu weiteren Einsichten in (mir) sonst völlig unzugängliche Welten verholfen. Einfach den fremden Begriff - oder gleich die ganze Seite - markieren und einigermaßen "wissen" um was es da generell geht.

Proszę bardzo :?: "Google Tranlator" macht daraus "bitte" - nun ohne weiteren Kontext kann das irreführend sein - aber wer hat vorher so schnell überhaupt eine Übersetzung zur Hand ?

Umrechnen von Gallonen in Liter - jede Menge Features die Google ganz "nebenbei" so bietet. Was allerdings selbst wieder Wissen voraussetzt.

Wo gab es solche Möglichkeiten jemals zuvor ?

Nun die andere Seite, wer in seiner Meinung "festgefügt" sucht, wird immer wunschgemäß in den einschlägigen Echokammern landen. Das hat aber nun gar nix mit der jeweiligen Suchmaschine zu tun, sondern mit der eigenen Beschränktheit sich "Wissen" zu verschaffen oder es gekonnt abzulehnen.

Was mir fehlt ist eine Datenbank, in der ich Links so verwalten kann, das die Masse der teilweise mühsam gefundenen Quellen nicht nur "zweidimensional" sortiert, schnell wieder auffindbar sind. Im Prinzip ist die Fülle von Informationen und deren Auswertung ein neues größeres Problem welches neue Grenzen setzt.
Wozu eine Datenbank? Warum GOOGLE?? Haben wir Menschen bereits verlent, ein LEXIKON, ein Wörterbuch, oder andere gängige Quellen zu benutzen?
Wir hatten doch vor der Internet-Zeit auch keinen geistigen Stillstand!
Bequem und rasch an Daten zu kommen - geschenkt.
Niemand hetzt uns!!
Nele28

Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Nele28 »

heinzdecker hat geschrieben:(10 Aug 2016, 17:17)

Google mact uns nicht dumm, sondern schlau. Ich habe studiert, als man sich noch die Artikel in der Bibliothek aus den Fachzeitschriften per Hand rauskopieren musste. Dadurch ging natürlich sehr viel Zeit verloren, die heutzutage sinnvoller eingesetzt werden kann. Die schnellere Beschaffung von Wissen ist schon ein enormer Vorteil und hat mit dumm machen nichts zu tun. Es kommt darauf an, dass ergoogelte richtig zu interpretieren und einzuordnen, insofern sind Denken und die richtige Einschätzungsgabe auch im Internetzeitalter wichtig.
Aber es ist dir doch hoffentlich bewußt, dass Wissen nicht identisch mit Bildung ist.
Bildung ist und wird immer mehr in unserer so genannten Wissens- und Informationsgesellschaft zu einem diffusen Begriff.

Bildung ist nicht auf Wissen zu reduzieren. Denn je mehr der Wert des Wissens beschrieben wird, desto schneller verliert das Wissen an Wert. Die Bildung selbst wird auf Ausbildung reduziert und das Wissen selbst zu einer bilanzierbaren Kennzahl des Humankapitals degradiert.

In Anbetracht der unendlichen Datenströme an Informationswissen trösten wir uns gerne damit, dass es nicht darauf ankomme, etwas zu wissen, sondern darauf, zu wissen, wo wir das Wissen finden.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Niemand hetzt uns ?

Wenn ein bereits existierendes Medium sich weiterentwickelt - was ist an einem Lexikon - Wörterbuch usw. anders, als an einer elektronischen Datenbank ? Zumindest beide Medien haben eines gemeinsam, sie sind systematische Datensammlungen.

Der Mensch hat seine papierne Datensammlung nach allgemein verständlichen Kriterien organisiert - warum ? Weil mit einer unorganisierten Aufbewahrung, jede Menge vermeidbarer Zeitverlust verbunden ist.

Etwas sinnvoll zu organisieren bedeutet das also irgendwie gehetzt zu sein :?:

Nun sind die möglichen Organisationsmethoden durch den Einsatz von Computern weiter verbessert worden. Dringend notwendig bei der inzwischen verfügbaren Datenmenge. Daten die das gesamte Wissen repräsentieren - jedenfalls alles was bislang "digitalisiert" wurde.

Man muss die einfachen und sehr begrenzten Algorithmen (systematische, logische Regel oder Vorgehensweise) die notwendig sind um in gedruckten Enzyklopädien "etwas" zu recherchieren, keineswegs "verlernt" haben um die nächst "höhere" Organisationsform nutzen zu können. Ganz im Gegenteil. Warum endlosen Querverweisen folgen (ein lange zeitgemäßer Versuch komplexes Wissen zu systematisieren), wenn das über ihre elektronische Weiterentwicklung um soviel einfacher ist ?

Kein Mensch der eine bestimmte Telefonnummer sucht, wird das heute noch über das systematische Durchblättern von Telefonbüchern tun, wenn er die Möglichkeit hat dies stattdessen über eine elektronische Recherche zu tun. Ähnlich ist das wohl auch mit "Wissen", das aus bestimmten Gründen sofort verfügbar sein soll. Sicher, ich verfüge über eine gut sortierte Bibliothek die sich über die Jahrzehnte angesammelt hat, doch um einen bestimmten Sachverhalt zu bestimmen, ist inzwischen das WWW und eine der Suchmaschinen stets meine erste Wahl.

Bis Veränderungen in die papiernen Datensammlungen eingepflegt werden, vergehen wenigstens 2 oder auch mehr Jahre. Bei der gigantischen Datenmenge in allen Wissensbereichen ist es unmöglich auch nur einen Bruchteil des vorhandenen Wissens dort zu repräsentieren.

Papier oder elektronische Daten - es kommt immer auf den menschlichen Kopf an was er / sie damit "anstellt" und wie und wann er / sie nutzt......

Sich also den Möglichkeiten des 21. Jahrhunderts zu versagen - ist das eine Form hochnäsiger Ignoranz oder einfach nur schlichte Dummheit ???
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von schokoschendrezki »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(12 Aug 2016, 08:48)
Sich also den Möglichkeiten des 21. Jahrhunderts zu versagen - ist das eine Form hochnäsiger Ignoranz oder einfach nur schlichte Dummheit ???
Ich würde es als eine Art von Kapitulation ansehen. Kapitulation vor der Herausforderung, im Schlaraffenland Feinschmecker zu bleiben.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Ein anderer Aspekt ist das, was halb scherzhaft als "Morbus Google" bezeichnet wird.
Oft kommt es aber auch vor, dass ein Patient seinem Hausarzt einen Zeitungsartikel auf den Tisch legt und fragt: 'Hab ich das nicht auch?'", erzählt Johann Ockenga, Professor für Innere Medizin und Gastroenterologie am Klinikum Bremen-Mitte. Häufig sei es schwer, den Patienten von dieser Vorstellung zurückzuholen. "Wir Mediziner sprechen in solchen Fällen vom Morbus Google." Ockenga gehört zu den Ärzten, die neue Phänomene wie die Glutensensitivität (eine leichte Variante einer Glutenunverträglichkeit) mit Skepsis betrachten. "
Die Menschen bekommen Krankheiten, insbesondere "Nahrungsmittelunverträglichkeiten", weil sie davon wissen. Weil darüber geredet und diskutiert wird. Der prozentuale Anteil der Bevölkerung, der meint, unter Nahrungsmittelunverträglichkeit zu leiden, ist um ein Vielfaches höher als der, der in entsprechenden wissenschaftlichen Erhebungen ermittelt wird. Aber die Rolle, die heute Histamin-, Laktose-Intoleranz & Co. spielen, spielte um 1900 herum "Neurasthenie", "Nervenschwäche". Es gab zu jeder Zeit und auch ohne Google & Co. dieses Phänomen "Modekrankheiten".
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von HugoBettauer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Aug 2016, 13:26)

Ein anderer Aspekt ist das, was halb scherzhaft als "Morbus Google" bezeichnet wird.

Die Menschen bekommen Krankheiten, insbesondere "Nahrungsmittelunverträglichkeiten", weil sie davon wissen. Weil darüber geredet und diskutiert wird. Der prozentuale Anteil der Bevölkerung, der meint, unter Nahrungsmittelunverträglichkeit zu leiden, ist um ein Vielfaches höher als der, der in entsprechenden wissenschaftlichen Erhebungen ermittelt wird. Aber die Rolle, die heute Histamin-, Laktose-Intoleranz & Co. spielen, spielte um 1900 herum "Neurasthenie", "Nervenschwäche". Es gab zu jeder Zeit und auch ohne Google & Co. dieses Phänomen "Modekrankheiten".
Dazu kommt, dass objektive Schwächen, Empfindlichkeiten usw heute oft als behandelbares oder gar behandlungswürdiges Krankheitsbild aufgefasst werden, die früher entweder gar nicht gesondert bemerkt wurden oder als normale Lebensvariante galten.

Opa kann nicht mehr so wie früher -> das ist heute ein Fall für Viagra, Sexshop und erotisches Leistungssportlertum.
Der Peter mag nicht gern raus, wenns Frühling wird -> Stubenhocker hätte man früher abgetan.
Der Yildirim kriegt vom Bier Ausschlag -> Das kommt vom Allah, da muss er eben Tokayer trinken.

So wandeln sich die Vorstellungen über die Zeit, was Krankheit ist.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von BingoBurner »

Der Neandertaler hat geschrieben:(25 Jul 2016, 16:00)

In der FAZ wurde die Frage gestellt:
  • "Macht uns Google dumm?"
Angesicht dessen, daß Wissen immer und überall verfügbar ist, mag die Frage aktuell sein - weil: warum sich Wissen durch lernen aneignen, wenn man "mal eben googlen" kann, ... so halte ich sie dennoch für falsch gestellt.

Manfred Spitzer spricht in seinem gleichnamigen Buch von "digitaler Demenz". Er schreibt und beschreibt darin, daß der Computergebrauch Nebenwirkungen hat. STIMMT! Wo Wirkung ist, sind auch Nebenwirkungen. Die Auswirkungen sind aber nicht trivial zu erfassen.
Ich kenne das Buch nicht. Allerdings fällt mir auf, das alle diese Bedenken immer gebracht werden sobald ein neues Medium auftaucht.

Kino, Radio, Fernsehen, Videorecorder usw. Ob ich nun bei Google oder im Duden nachschlage.
Wichtig ist eigentlich die Qualität. Und die ist im Internet tatsächlich eher Mau.............

Schönes Beispiel ist Wikipedia. Übersicht toll für ein Thema. Wenn es ins Detail geht...... eher geht so.

Geht schon los mit dem Schlagwort "Dement"...............
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von frems »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(12 Aug 2016, 08:48)
Sich also den Möglichkeiten des 21. Jahrhunderts zu versagen - ist das eine Form hochnäsiger Ignoranz oder einfach nur schlichte Dummheit ???
Definitiv beides. Vor allem ist es Faulheit, weil man sich nicht drei Minuten mit etwas beschäftigen möchte, sondern sich lieber drei Jahrzehnte darüber echauffiert. Wie Heinz Erhardt schon sagte: Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit. Antimodernistische Hippies gab's natürlich schon immer. Man denke nur an den Kokovorismus von August Engelhart, der um die vorletzte Jahrtausendwende herum seine sieben Sachen packte und ein Steinzeitleben in der Südsee anstrebte, für das er viele Mitstreiter fand. Aufgewachsen am Ende der Industrialisierung, über all der Ausbau der Eisenbahn und dann noch die Glühbirne... das war einfach zu viel. Und diese Telegrafie erst!

Eine schnellere Verfügbarkeit von Daten bzw. Informationen ist auch kein Hetzen. Das sieht man sehr schön im Wissenschaftsbetrieb. Du willst eine deutschsprachige Studie über Smartphone-Nutzung haben? "filetype:pdf studie smartphone" bei Google eingeben. Gleich hast Du auf der ersten Seite ein Dutzend von Quellen, die Du per Strg+F bequem durchsuchen kannst. Was hätten die Leute früher gemacht? Wären in die nächste Stadt gehetzt, hätten eine Bibliothek aufgesucht und dort dann gehofft, dass sie zumindest ein einziges Werk finden, das sich mit einem aktuellen Thema beschäftigt. Entsprechend mies ist die Qualität älterer Papiere aus dem akademischen Elfenbeinturm. Folglich hat man heute viel höhere Erwartungen an den wissenschaftlichen Nachwuchs, da er leichter an Daten kommt und man schneller Plagiate überprüfen kann. So'n Schavan-Larifari a la "Ach, damals schrieb doch jeder ab. Das sollte der Maßstab der Bewertung sein. Die Wahrscheinlichkeit, dass mein Prüfer genau das Buch kennt, aus dem ich abschrieb, und sich an den exakten Wortlaut erinnert, ist doch eh niedrig" ist lange Geschichte.

Zu wissen, wo man Wissen schnell herbekommt, ist eine wichtigere Kompetenz, als ein dressiertes Äffchen zu sein, das auf Knopfdruck etwas macht. Wer damit prahlt, dass er trotz Handy noch zig Telefonnummern auswendig kennt, zeigt dem Rest nur die eigene Beschränktheit.
Labskaus!

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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Quatschki »

Kriminell wird es da, wo Fertigkeiten Übung und Training erfordern.
Wenn ein Koch sich ein Rezept ergoogelt, mag es noch gehen,
aber wenn ein Arzt nach der passenden Therapie googelt oder ein Chirurg nach einem OP-Anleitungsyoutube, dann wird es bedenklich.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Der Neandertaler
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo.
GOOGLE macht uns nicht dumm, wie vielfach behauptet wird - STIMMT! Aber schlauer werden wir dadurch auch nicht.
@ HugoBettauer, Fadamo, heinzdecker:
  • GOGGLE vermittelt kein Wissen - es zeigt Suchergebnisse ... GOOGLE vermittelt bestenfalls Inhalte!
    • ... und zwar in einer Geschwindigkeit, in der einem schwindlig werden kann.
Aber wo GOOGLE bestimmt unserer Verhalten ändert: wir werden ungeduldiger.
@Fuerst_48:
  • "Niemand hetzt uns!!" STIMMT! ... niemand ... nur wir uns selber!
    Jeder Computerspieler ist es gewohnt, nach jeder "Tat" eine Reaktion zu bekommen. In GOOGLE bekommen wir (in der Übersicht der Suchergebnisse) kurze (Zeitungs- oder Beitrags-) Ausschnitte zu lesen. In diversen Online-Portalen bekommen wir recht kurzgehaltene Beiträge gezeigt. Daran gewöhnen wir uns, so daß kaum mehr längere (Zeitungs-) Artikel ausreichend zur Kenntnis genommen werden - Geschweige denn: daß diese zu Ende gelesen werden.
@heinzdecker:
  • Wenn ich aber früher Artikel "aus den Fachzeitschriften per Hand rauskopieren musste", heißt dies doch, daß ich zuvor den ein oder andere Artikel erstmal lesen mußte, bevor ich den entprechenden Abschnitt gefunden habe, den ich dann umständlich "per Hand rauskopieren musste". Gibst Du heute in GOOGLE entsprechende Suchbegriffe ein, liefert GOOGLE Dir in sekundenschnelle ensprechende Artikel. Hast Du den Artikel gefunden, bist aber dennoch zu faul, betreffenden Abschnitt durchzulesen - bis Du Deinen Suchbegriff gefunden hast, gibt es noch eine schnellere Möglichkeit: "Strg & F" und Suchbegriff eingeben - alle betreffende Stellen werden angezeigt. Das zeigt aber, daß Bequehmlichkeit angesagt ist! Insofern verändert GOGGLE auch unser tägliches Verhalten und Denken.
Wobei über allem immer noch die Frage steht, wie verläßlich diese diversen Aussagen und (Fach-) Beiträge immer noch sind? Ich habe einen Versuch unternommen und die ein oder andere Aussage aus WikiPedia in GOOGLE eingegeben, ich habe festgestellt, daß WikiPedia auch teilweise nicht mehr ist als eine Sammlung bestehender Aussagen. Wenn aber diese Aussage schon aus unzuverläßiger Quelle stammt, wie verläßlich soll dann WikiPedia sein?

@BingoBurner:
  • Das ensprechende Buch von Manfred Spitzer: "digitale Demenz" bekommst Du in jeder Buchhandlung - vielleicht hat es auch die ein oder andere Bibliothek ... zum Ausleihen. Ich hab es gelesen, mir aber nicht gekauft - dafür war mir mein Geld zu schade. Das Buch ist insofern lesenswert, damit man liest, wie bekannte Vorurteile entstehen. (einge hast Du ja genannt) Vorurteile, die logisch erklärt und so angeblich untermauert werden, die aber eben zu allen Zeiten und zu allem Neuen gebraucht wurden.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von schokoschendrezki »

frems hat geschrieben:(15 Aug 2016, 14:42)
Eine schnellere Verfügbarkeit von Daten bzw. Informationen ist auch kein Hetzen. Das sieht man sehr schön im Wissenschaftsbetrieb. Du willst eine deutschsprachige Studie über Smartphone-Nutzung haben? "filetype:pdf studie smartphone" bei Google eingeben. Gleich hast Du auf der ersten Seite ein Dutzend von Quellen, die Du per Strg+F bequem durchsuchen kannst.
... von denen allerdings gleich die erste vom Bundesverband Digitale Wirtschaft (in Kooperation mit google und Infratest) erstellt wurde. Das ist in etwa so, als bräuchte man eine Studie über Fahrzeugnutzung haben und schaut in Papieren von VW oder BMW nach. Das spricht zwar prinzipiell überhaupt nix gegen Recherchen in digitalen Online-Medien aber etwas mehr kritische Distanz zum gelieferten Material, sprich: etwas mehr Fleiß, sollte man schon aufwenden.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von schokoschendrezki »

BingoBurner hat geschrieben:(15 Aug 2016, 13:43)
Geht schon los mit dem Schlagwort "Dement"...............
Ja, was ist mit dem Schlagwort "Dement", das eigentlich als Adjektiv eher kein Schlagwort ist. Wikipedia verweist unter "siehe auch" trotzdem auf "Demenz".
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Atheist »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Aug 2016, 13:26)

Ein anderer Aspekt ist das, was halb scherzhaft als "Morbus Google" bezeichnet wird.

Die Menschen bekommen Krankheiten, insbesondere "Nahrungsmittelunverträglichkeiten", weil sie davon wissen. Weil darüber geredet und diskutiert wird. Der prozentuale Anteil der Bevölkerung, der meint, unter Nahrungsmittelunverträglichkeit zu leiden, ist um ein Vielfaches höher als der, der in entsprechenden wissenschaftlichen Erhebungen ermittelt wird. Aber die Rolle, die heute Histamin-, Laktose-Intoleranz & Co. spielen, spielte um 1900 herum "Neurasthenie", "Nervenschwäche". Es gab zu jeder Zeit und auch ohne Google & Co. dieses Phänomen "Modekrankheiten".
Besonders witzig finde ich Mitmenschen, die meinen, keine Nahrungsmittelunverträglichkeiten zu haben, und nach dem Mittagessen über ein Völlegefühl klagen, durch Blähungen ihre Umwelt vollstinken, wie eine Krabbe im Gesicht rot anlaufen usw. usf. Allerdings sagt der Volksmund sehr weise, dass Dummheit weh tut. Und meiner Meinung soll sie das auch ruhig!
Zuletzt geändert von Atheist am Di 16. Aug 2016, 13:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von frems »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Aug 2016, 13:24)

... von denen allerdings gleich die erste vom Bundesverband Digitale Wirtschaft (in Kooperation mit google und Infratest) erstellt wurde. Das ist in etwa so, als bräuchte man eine Studie über Fahrzeugnutzung haben und schaut in Papieren von VW oder BMW nach. Das spricht zwar prinzipiell überhaupt nix gegen Recherchen in digitalen Online-Medien aber etwas mehr kritische Distanz zum gelieferten Material, sprich: etwas mehr Fleiß, sollte man schon aufwenden.
Wer sagt, dass man sich fahrlässig nur auf den ersten Treffer reduzieren sollte? Das ist ja das, was früher Leute machten, die Bibliotheken aufsuchten, weil es ihnen an Zeit mangelte.
Labskaus!

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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von schokoschendrezki »

frems hat geschrieben:(16 Aug 2016, 13:36)

Wer sagt, dass man sich fahrlässig nur auf den ersten Treffer reduzieren sollte? Das ist ja das, was früher Leute machten, die Bibliotheken aufsuchten, weil es ihnen an Zeit mangelte.
Die Leute suchen auch heute massenhaft Bibliotheken auf. Das Vehikel nennt sich im allgemeinen OPAC (Online Public Access Catalog). Ich "durfte" mich letzte Woche zwei Tage lang mit der System-Wiederherstellung eines solchen befassen.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von frems »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Aug 2016, 16:59)

Die Leute suchen auch heute massenhaft Bibliotheken auf. Das Vehikel nennt sich im allgemeinen OPAC (Online Public Access Catalog). Ich "durfte" mich letzte Woche zwei Tage lang mit der System-Wiederherstellung eines solchen befassen.
Das tun die Leute, ja, und profitieren von der Digitalisierung. Aber selbst ohne Shibboleth-Konten etc. steht einem heute viel zur Verfügung, was früher nicht gegeben war. Mit Demenz hat das nicht viel zu tun.
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Hyde
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Hyde »

firlefanz11 hat geschrieben:(25 Jul 2016, 16:58)

Mein Physiklehrer pflegte zu sagen: "Man muss nicht alles wissen, man muss nur wissen wo es steht."
Nur das Hauptproblem mit "Informationen" im Internet ist, dass zu allen möglichen Themen von BS über akademisches Halbwissen bis hin zu brauchbaren Informationen alles zu finden ist. Da fällt das filtern schwer, und man macht sich schnell mal die falschen Infos zu eigen. Mein Prof. für Prozesstechnik hat mal gesagt wer es schafft einen Filter zu entwickeln der aus dem Internet das Rauschen heraus filtert, so dass nur die brauchbaren Informationen übrig bleiben hat ausgesorgt. Nur leider ist das m. M. n. gar nicht möglich. Denn dann wäre der Filteralgorithmus quasi allwissend.
Auf der anderen Seite ist es eben auch eine Möglichkeit an Informationen zu kommen, die man sonst so schnell nicht erhalten würde, gerade wenn es sich um verifizierbare Informationen handelt...
Ich finde überhaupt nicht, dass es schwierig ist, sich im Internet die richtigen Informationen rauszufiltern. Was ist denn daran in deinen Augen die Schwierigkeit?
Fazer
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Fazer »

Der Neandertaler hat geschrieben:(25 Jul 2016, 17:21)

Hallo HugoBettauer.Dem möchte ich leicht widersprechen!

Wissenschaftler der Columbia Universität haben eine Untersuchung veröffentlicht, deren Ergebnisse zeigen, daß insbesondere Suchmaschinen die Art und Weise wie wir Informationen in unserem Gedächtnis speichern, nachhaltig verändern.
  • ... daß wir uns immer öfter nicht die Informationen direkt merken, sondern lediglich den Ort, wo wir diese später am ehesten wieder abrufen können.
Obwohl:
  • dieses "kollektive Gedächtnis" hat es auch schon früher gegeben - Partner, Freunden oder Familie merkten sich sämtliche Geburtstage im Familien- und Bekanntenkreis, der nächste weiß andere Daten, usw.
    Dies "kollektive Gedächtnis" hat sich aber in einer Welt entwickelt, in der sich die Menschen ausschließlich von Angesicht zu Angesicht austauschten. Zumindest wußte jeder, wer welches Wissen besaß.
Die Psychologin Betsy Sparrow veröffentlichte dazu im Wissenschaftsmagazin Science Ergebnisse von mehreren Experimenten. Bei einem sollten 60 Freiwillige 40 verschiedene Aussagen von einem PC-Monitor ablesen und anschließend aufschreiben. Der Hälfte der Probanten erklärte Sparrow, daß der Computer alle Aussagen anschließend auch speichern würde. Die andere Hälfte war der Meinung, daß alle Daten nach Anzeige auf dem Monitor gelöscht werden würden. Später stellte sich heraus, daß diejenigen Teilnehmer, die meinten die Daten würden anschließend gelöscht, ... daß diese sich erstaunlicherweise mehr davon merken konnten als diejenigen Teilnehmer, die gelaubt hatten, der PC würde alles abspeichern.

Wohlgemerkt:
  • hierbei geht es nur um die Frage (und Deine Bemerkung), ob und wie wir uns etwasmerken, "wenn man es nachgucken kann"
Es hiess schon früher im Jura Studium, man müsse die Paragraphen nicht wissen, sondern nur wissen, wo es steht. Das ist allerdings nur bedingt richtig. Wer die Grundstruktur nicht kennt, kein Grundverständnis hat, der findet auch nichts, und kann es auch nicht richtig einordnen. Bestimmte Sachen muss man schlicht lernen.

Macht Google jetzt dumm? Ich glaube nein, eher das Gegenteil, jedenfalls wenn ich von mir selber schliessen kann. Gerade Diskussionen wir hier im Forum, wo teils konträre und überraschende Meinungen vertreten werden, erfordern es, dass man nach Fakten sucht, die man sonst nicht kennt. Das geht über Google und Wikipedia sehr gut. Wer sich auf belastbare Seiten z.B. von Zeitungen sowie Wiki stützt und Verschwörungstheorien etc. beiseite lässt, der kann sich in kürzester Zeit über ein Thema informieren und etwas anlesen, wofür man früher Stunden in der Stadtbibliothek gebraucht hätte, ohne zwingend etwas zu finden. Google macht insofern schlau.

Allerdings hat das Internet im allgemeinen (und weniger Google) dazu geführt, dass in der Tat selbst abstruseste Meinungen und Verschwörungstheorien weit verbreitet werden. Dass Populisten heute so einen Zulauf haben, hat auch damit zu tun. Länder wie Russland nutzen das ganze auch für ihre Propaganda und finden selbst in einem aufgeklärten Land wie Deutschland viele Anhänger, die meinen mit RT und Sputnik gut informiert zu werden.

Google und Wiki haben am Ende die Menschen auch wohlhabender gemacht, indem sie Wissen kostenlos nach Hause bringen. Wer vor 30 Jahren auf so ein Wissen zugreifen wollte, der musste 5000 DM für den Brockhaus ausgeben. Das ist heute nicht mehr nötig.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von BingoBurner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Aug 2016, 13:28)

Ja, was ist mit dem Schlagwort "Dement", das eigentlich als Adjektiv eher kein Schlagwort ist. Wikipedia verweist unter "siehe auch" trotzdem auf "Demenz".
Es ist reißerisch auf Anhieb.

Möglicher, kognitiver Verlust.........bei Nutzung von.........
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Powerwolf »

Naja, als kompletten Hokuspokus und reine Propaganda gegen technischen Fortschritt würde ich das Buch nicht sehen. Ich habe es mal angelesen.
Spitzer bezieht sich ja auf medizinische Untersuchungen am Gehirn und weist soweit ich mich erinnere, nach, dass es für die Entwicklung des Gehirns von Kindern schädlich sein kann, wenn sie zu früh zu viel im Internet abhängen.

Das leuchtet mir schon ein, dass es sinnvoll sein könnte, dass Kinder unter 15 Jahren nicht 10 Stunden pro Tag im Internet surfen.

Und wenn ich heutzutage durch die Städte wandele und überall an Smombies vorbeigehe, also diese Smartphone-Zombies, die nicht mal beim Gehen den Blick vom Smartphone reißen können, dann kommt mir das auch nicht wirklich gesund vor.

Gut, ich könnte mir schon vorstellen, dass ich zukünftig mit neuer Technik beim Gehen geradeaussehe und gleichzeitig ein Cockpit mit Zusatzinfos zur Verfügung habe (also wie mit den smarten Brillen, nur vielleicht mit Implantat oder Hologramm oder was weiß ich.

Aber auch dann würde ich sicher nicht beim Marsch von A nach B permanent mit meinen Liebsten per Whatsapp chatten: du, ich kaue gerade ein Gummie-Bärchen. Voll lecker. Und was machst du so?
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Fazer »

Powerwolf hat geschrieben:(01 Sep 2016, 18:22)

Und wenn ich heutzutage durch die Städte wandele und überall an Smombies vorbeigehe, also diese Smartphone-Zombies, die nicht mal beim Gehen den Blick vom Smartphone reißen können, dann kommt mir das auch nicht wirklich gesund vor.
Das hat aber jetzt wenig mit Google zu tun. Fragt sich, was die Leute mit dem Smartphone machen - Pokemon spielen, Musik hören, Whatsappen, Lesen? Dumm oder dement macht das nicht. Aber ob das dann noch ein Segen ist ist eine andere Frage.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von BingoBurner »

Fazer hat geschrieben:(01 Sep 2016, 18:30)

Aber ob das dann noch ein Segen ist ist eine andere Frage.
In meinen Augen ein Segen.
Solange man nicht den Glauben verfällt das Internet sei ein Spiegel oder gar Ersatz für die Realität.
Porno ist Porno. Liebe, eine reale Beziehung was anderes.

Du kannst dich gerne über Medizin informieren. Aber einen Arzt, Pfleger, Krankenschwester reichst du trotzdem nicht das Wasser.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von BingoBurner »

Hyde hat geschrieben:(01 Sep 2016, 06:10)

Ich finde überhaupt nicht, dass es schwierig ist, sich im Internet die richtigen Informationen rauszufiltern. Was ist denn daran in deinen Augen die Schwierigkeit?

Du musst zum Teil mehr Wissen um das Wissen was du filtern möchtest richtig einordnen zu können.
Erkläre mal mit Wiki E=MC2.......viel Spaß
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Fazer »

BingoBurner hat geschrieben:(01 Sep 2016, 18:39)

In meinen Augen ein Segen.
Solange man nicht den Glauben verfällt das Internet sei ein Spiegel oder gar Ersatz für die Realität.
Porno ist Porno. Liebe, eine reale Beziehung was anderes.

Du kannst dich gerne über Medizin informieren. Aber einen Arzt, Pfleger, Krankenschwester reichst du trotzdem nicht das Wasser.
Ich empfinde das im Prinzip auch als Segen und will mein IPhone keine Minute missen. Aber die ABhängigkeit davon und das Rumlaufen mit dem Handy vor der Nase, was mir auch passiert, das ist schon manchmal ein Fluch. Man gönnt sich kaum eine Medienpause.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von BingoBurner »

Fazer hat geschrieben:(01 Sep 2016, 22:11)

Ich empfinde das im Prinzip auch als Segen und will mein IPhone keine Minute missen. Aber die ABhängigkeit davon und das Rumlaufen mit dem Handy vor der Nase, was mir auch passiert, das ist schon manchmal ein Fluch. Man gönnt sich kaum eine Medienpause.
Aber letztens, kannst du es einfach aus machen.
Klar, du kannst weiterhin mit Kompass und Karte eine Straße irgendwo suchen. Oder per Sonnenstand die Uhrzeit ermitteln.
Per Smartphone ist das praktischer.

Ich kenne das Buch nicht. Doch wie bereits angeführt, riecht der Titel nach.......Wir werden alle sterben.
Das klingt einfach zu einseitigt.
Das aber durch das IT-Zeitalter eine Tür aufgestoßen wurde und nicht alles eitel Sonnenschein ist, steht außer Frage.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Kael »

Ich denke das eben Suchmaschinen wie Google eher das 'selbst erlernen' verlernen. Weil alles ist ja da, warum das erlernen lernen?
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Fazer »

BingoBurner hat geschrieben:(01 Sep 2016, 22:35)

Aber letztens, kannst du es einfach aus machen.
Klar, du kannst weiterhin mit Kompass und Karte eine Straße irgendwo suchen. Oder per Sonnenstand die Uhrzeit ermitteln.
Per Smartphone ist das praktischer.

Ich kenne das Buch nicht. Doch wie bereits angeführt, riecht der Titel nach.......Wir werden alle sterben.
Das klingt einfach zu einseitigt.
Das aber durch das IT-Zeitalter eine Tür aufgestoßen wurde und nicht alles eitel Sonnenschein ist, steht außer Frage.
Ich diskutiere völlig unabhängig von dem Buch, auf Basis meiner eigenen Erfahrung und Einschätzung.

Klar kann man das Handy ausmachen, aber ich sehe mich selbst: die Handys (privat und dienstlich) sind 24 Std. am Tag an. Morgens dient es als Wecker, als Info für das WEtter, als Basis für die ersten Spiegel und FAZ Meldungen. Ich will es auf keinen Fall missen, bekomme Entzugsentscheinungen wenn ich es irgendwo habe liegen lassen. Aber die Verhaltensänderung gegenüber früher ist schon extrem.

Dummheit oder Demenz sehe ich nicht als Folgen. Ich befürchte eher, dass die Menschen kaum noch in der LAge sind "die Seele baumeln zu lassen". Mal Gedanken im Kopf laufen lassen. NAchdenken. Die Aufmerksamkeitsspanne wird geringer, die Unruhe, wenn es niciht sofort neue Infos gibt, höher.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von BingoBurner »

Fazer hat geschrieben:(01 Sep 2016, 22:57)

Ich befürchte eher, dass die Menschen kaum noch in der LAge sind "die Seele baumeln zu lassen". Mal Gedanken im Kopf laufen lassen. NAchdenken. Die Aufmerksamkeitsspanne wird geringer, die Unruhe, wenn es niciht sofort neue Infos gibt, höher.
Das ist natürlich ein Punkt. Auf der anderen Seite bin ich froh z.b. mit wild fremden Menschen einfach zu kommunizieren zu können. Wie mit dir zum Beispiel.
Dennoch wäre es mir nicht so wichtig das ich einfach mal den Kontakt mal abbreche. Keine Ahnung weil ich mir das Bein breche oder wegen anderen Dingen die wichtiger sind.

Kurz um, ich denke wir werden lernen mit der digitalen Revolution Schritt zu halten. Was auch sonst ? Den diese ist genauso abhängig von uns wie wir von ihr.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Es ist doch eigentlich völlig klar, dass das Auslagern eigentlich unnützer geistiger Tätigkeiten wie "Lexikon hervorholen, richtigen Band wählen, Schlagwort suchen" oder "Navigieren per Karte und Kompass" oder "Schriftlich multiplizieren" nur gut und richtig sein kann. Die Frage ist, was in die freigeräumten Zeit- und Hirnareale anstelle dessen einströmt. Diese Frage entscheidet sich aber wahrscheinlich nicht über die eingesetzten Technologien sondern über den Charakter des einzelnen Individuums. Die einen füllen den freigewordenen Raum mit Informationsaustausch über umgestürzte Teetassen aus, die anderen benutzen ihn zur politischen Information oder zum Nachdenken über das Universum.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Powerwolf »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Sep 2016, 13:55)

Es ist doch eigentlich völlig klar, dass das Auslagern eigentlich unnützer geistiger Tätigkeiten wie "Lexikon hervorholen, richtigen Band wählen, Schlagwort suchen" oder "Navigieren per Karte und Kompass" oder "Schriftlich multiplizieren" nur gut und richtig sein kann. Die Frage ist, was in die freigeräumten Zeit- und Hirnareale anstelle dessen einströmt. Diese Frage entscheidet sich aber wahrscheinlich nicht über die eingesetzten Technologien sondern über den Charakter des einzelnen Individuums. Die einen füllen den freigewordenen Raum mit Informationsaustausch über umgestürzte Teetassen aus, die anderen benutzen ihn zur politischen Information oder zum Nachdenken über das Universum.
Naja, ganz stimme ich dem nicht zu.
So könntest du ja auch argumentieren: Es ist doch völlig klar, dass körperliche Fortbewegung unnütze Tätigkeiten sind. Es kommt nur darauf an, was man in der Zeit, in der man statt langsam mit dem Rad zu fahren, schnell mit dem Auto braust, alles anfangen kann ...
Noch unnützer sind dann ja sinnlose Sportarten wie Hanteln stemmen oder Training im Fitnessstudio auf der Treppen-Maschine, statt zu Hause die Treppe dem Aufzug vorzuziehen ...

Will sagen: Gehirnjogging, Training des Gehirns ist sicher nicht verkehrt.
Und da ist schriftliches Multiplizieren, zumindest für Kinder, nicht verkehrt.

Wenn du Kopfrechnen verlernst, stehst du halt als ziemlicher Trottel da, wenn du mal keinen Taschenrechner oder kein Smartphone zur Hand hast und nicht weißt, wieviel 13 mal 25 ist.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Fazer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Sep 2016, 13:55)

Es ist doch eigentlich völlig klar, dass das Auslagern eigentlich unnützer geistiger Tätigkeiten wie "Lexikon hervorholen, richtigen Band wählen, Schlagwort suchen" oder "Navigieren per Karte und Kompass" oder "Schriftlich multiplizieren" nur gut und richtig sein kann. Die Frage ist, was in die freigeräumten Zeit- und Hirnareale anstelle dessen einströmt. Diese Frage entscheidet sich aber wahrscheinlich nicht über die eingesetzten Technologien sondern über den Charakter des einzelnen Individuums. Die einen füllen den freigewordenen Raum mit Informationsaustausch über umgestürzte Teetassen aus, die anderen benutzen ihn zur politischen Information oder zum Nachdenken über das Universum.
Du wirfst da m.E. Themen durcheinander.

Wiki oder Google nutzen, ist dasselbe wie in ein Lexikon zu schauen - ich habe eine Frage, sehe nach. Nur das Medium ist anders.

Aber ob jemand nur noch ein Navi hat oder sich mit einer Karte zurecht findet, das hat was mit Lebensfähigkeit zu tun. Ich halte es für essentiell, dass Kinder es lernen, Karten zu lesen und danach auch Wege zu finden.

Das gleiche beim Multiplizieren. Das ist eine Grundfähigkeit, die Menschen erlernen müssen. Das ist erforderlich, um z.B. auch Prozentrechnung zu verstehen, um überschlägig Preise zu vergleichen etc. Wenn die Leute es wirklich gelernt haben, dann spricht allerdings natürlich nichts gegen die Nutzung eines Taschenrechners ;-)
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von BingoBurner »

Fazer hat geschrieben:(02 Sep 2016, 14:18)

Du wirfst da m.E. Themen durcheinander.

Wiki oder Google nutzen, ist dasselbe wie in ein Lexikon zu schauen - ich habe eine Frage, sehe nach. Nur das Medium ist anders.

Aber ob jemand nur noch ein Navi hat oder sich mit einer Karte zurecht findet, das hat was mit Lebensfähigkeit zu tun. Ich halte es für essentiell, dass Kinder es lernen, Karten zu lesen und danach auch Wege zu finden.

Das gleiche beim Multiplizieren. Das ist eine Grundfähigkeit, die Menschen erlernen müssen. Das ist erforderlich, um z.B. auch Prozentrechnung zu verstehen, um überschlägig Preise zu vergleichen etc. Wenn die Leute es wirklich gelernt haben, dann spricht allerdings natürlich nichts gegen die Nutzung eines Taschenrechners ;-)
Das Fortschritt auch die Trägheit fördert ist klar. Auf der anderen Seite ist Fortschritt ja genau dafür da. Das Leben angenehmer zu machen.
Es ist halt der Umgang damit wie mit vielen Dingen.

Nur der Buch Titel impliziert ja, je mehr ich hier schreibe um so blöder werde ich.
Sehe ich absolut nicht so weil ich gerade so Gedanken anderer Menschen lesen kann auf die ich so gar gekommen wäre zu einem Thema z.b. Und selbst wenn sie mir absurd erscheinen mögen.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Fuerst_48 »

Fazer hat geschrieben:(02 Sep 2016, 14:18)

Du wirfst da m.E. Themen durcheinander.

Wiki oder Google nutzen, ist dasselbe wie in ein Lexikon zu schauen - ich habe eine Frage, sehe nach. Nur das Medium ist anders.

Aber ob jemand nur noch ein Navi hat oder sich mit einer Karte zurecht findet, das hat was mit Lebensfähigkeit zu tun. Ich halte es für essentiell, dass Kinder es lernen, Karten zu lesen und danach auch Wege zu finden.

Das gleiche beim Multiplizieren. Das ist eine Grundfähigkeit, die Menschen erlernen müssen. Das ist erforderlich, um z.B. auch Prozentrechnung zu verstehen, um überschlägig Preise zu vergleichen etc. Wenn die Leute es wirklich gelernt haben, dann spricht allerdings natürlich nichts gegen die Nutzung eines Taschenrechners ;-)
Bin ganz bei dir!
Nur sehe ich auch die Gefahr, dass sich zunehmend Jugendliche NUR auf Google samt WIKIPEDIA etc stützen. Das halte ich für problematisch. Früher spottete man über demn Trend zum Zweitbuch, weil "LESEN" out zu sein schien. Heute trifft es leider immer häufiger zu...
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Fazer hat geschrieben:(02 Sep 2016, 14:18)

Du wirfst da m.E. Themen durcheinander.

Wiki oder Google nutzen, ist dasselbe wie in ein Lexikon zu schauen - ich habe eine Frage, sehe nach. Nur das Medium ist anders.

Aber ob jemand nur noch ein Navi hat oder sich mit einer Karte zurecht findet, das hat was mit Lebensfähigkeit zu tun. Ich halte es für essentiell, dass Kinder es lernen, Karten zu lesen und danach auch Wege zu finden.

Das gleiche beim Multiplizieren. Das ist eine Grundfähigkeit, die Menschen erlernen müssen. Das ist erforderlich, um z.B. auch Prozentrechnung zu verstehen, um überschlägig Preise zu vergleichen etc. Wenn die Leute es wirklich gelernt haben, dann spricht allerdings natürlich nichts gegen die Nutzung eines Taschenrechners ;-)
Dass Kinder ohne digitale Hilfen Grundrechenaufgaben lernen sollten zu bewältigen ... ist schon richtig. Mit Karte und Kompass klar kommen? Ist ähnlich wie das Beispiel aus dem ursprünglich verwiesenen FAZ-Artikel: Müssen alle Kinder lernen, wie man ein Pferd richtig sattelt?
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Powerwolf hat geschrieben:(02 Sep 2016, 14:05)

Naja, ganz stimme ich dem nicht zu.
So könntest du ja auch argumentieren: Es ist doch völlig klar, dass körperliche Fortbewegung unnütze Tätigkeiten sind. Es kommt nur darauf an, was man in der Zeit, in der man statt langsam mit dem Rad zu fahren, schnell mit dem Auto braust, alles anfangen kann ...
Meine persönliche Erfahrung dazu lautet: Die Zeit, in der ich nutzlos (auch auf dem Arbeitsweg früh und abends) in Berlin im Auto im Stau stehe, nutze ich schon seit Jahren, um den Arbeitsweg (ca. 15km) auf dem Rad für eine Erholung und quasi gedankliche Sammlung (noch dazu in schöner Natur, geben die geographischen Koordinaten halt zufällig her) zu nutzen. Das einzige, was mich dabei stört sind die vielen hypernervösen, hyperaggressiven Turbo-Radfahrer, die mit sturem Nachvorn-Blick an mir vorbeifahren. Und das meine ich mit dem Widerspruch in Richtung Google & Co. Statt die EInsparung an Zeit und Aufwand für klassische Recherchen ganz pragmatisch in einen Gewinn an Lebensqualität umzusetzen, wird er häufig in eine Intensivierung von völlig sinnlosen Informationsaustauschen gesteckt.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Schon immer galt die Landkarte ist nicht die Welt sondern deren Abstraktion. Wem das völlig klar ist, wird auch mit allen anderen Abstraktionen klarkommen.

Ganz offensichtlich ist nach allem was die moderne Wissenschaft inzwischen über unsere Gehirnfunktionen herausgefunden hat, keinem "Speicher à la HDD" oder auch nur ähnlich. Wer schon viel weiß (völlig unabhängig wie es dazu gekommen sein mag), kann sich neues Wissen deutlich schneller erschließen.

So ist zuvor erworbenes Wissen wie man z.B. mit Karte und Kompass umgeht, sehr hilfreich in allen Bereichen die damit direkt und indirekt zusammenhängen. Ein scheinbar neues Wissensfeld kann wesentlich leichter verstanden werden, wenn bereits spezifische Kenntnisse vorliegen. Um dieses Wissen zu vergrößern, sind Suchmaschinen wie Google (es gibt ja ~6.000 davon) ein bis dahin nicht vorhandener Weg, schnell, aber auch umfassend weitere Informationen zu erlangen. Die Prüfung ob es sich dabei um "Wissen" (lt. WIKI https://de.wikipedia.org/wiki/Wissen ) als wahre und gerechtfertigte Meinung" handelt, dies herauszufinden obliegt jedem "Suchenden" selbst.

Doch was ist dabei anders, als bei der Beurteilung eines Buches zu einem vergleichbaren Thema ?

Die Methoden wurde erheblich verbessert. Wie schon einige meiner Vorredner anmerken, ist der klassische Besuch eine Bibliothek mit all seinen zeitaufwendigen Wegen, durch eine einzige (umfangreiche) Internetrecherche ersetzbar. Nur durch die Sprachkenntnisse über die der Informationshungrige verfügt, begrenzt. Selbst das "digitale Ausleihen" von Büchern ist nicht mehr ganz neu.

Was das Studium angeht - immer größere Bestände / viele Dissertationen und, und liegen in digitalisierter Form vor. Es gibt Möglichkeiten sich Teile von Büchern "digital auszuleihen" um sie dann für den eigenen Bedarf gezielt und "papierlos" zu nutzen.

Aber auch Google hat sich spezialisiert - es gibt da https://scholar.google.de/ - ach ja "Google Suche wenigstens auf dem Weg verschlüsselt https" was dann (im Firfox) alle Google Aktionen so behandelt. Das lässt sich auch mit https://de.wikipedia.org fest als auswählbare Suchmaschine einstellen.

Was eventuell kritisch an Google und seinen Methoden ist lässt ebenfalls "ergooglen" https://scholar.google.de/scholar?q=Goo ... _sdt=0%2C5

Was das bei uns selbst verändert ist
Is Google Making Us Stupid ? hat geschrieben:
The human brain is almost infinitely malleable.
People used to think that our mental meshwork,the dense connections formed amongthe 100 billion or so neurons inside our skulls, was largely fixed by the time we reached adulthood.

But brain researchers have discovered that that’s not the case. James Olds, a professor of neuroscience who directs the Krasnow Institute for Advanced Study at George Mason University, says that even the adult mind “is very plastic.”

Nerve cells routinely break old connections and form new ones. “The brain,” according to Olds, “has the ability to reprogram itself on the fly, altering the way it functions.”
Aus : Is Google Making Us Stupid ? PDF-Download (startet automatisch) gefunden über Google - was zeigt, schon 2008 hat man sich darüber Gedanken gemacht ob "Ist Google macht uns dumm?" (die Übersetzung von "Is Google making us stupid?" durch "Google Translator for Firefox") was ja genau im ersten Teil dieses Thementitels acht Jahre später immer noch gefragt wird...

Einziger, aber sehr unangenehmer Nachteil - mehr zu wissen als die Menschen in der unmittelbaren Umgebung macht schnell zu Freak und wirkt desillusionierend auf die naheliegende Frage was deren Lebenszweck wohl sein mag. Da ist das ganz langsame Lernen von nur möglichst wenig neuem geradezu "sozialverträglich" - bloß nicht zuviel wissen - wobei ich durchaus nicht das bisschen "Mehrwert" einer oberflächlichen Googlesuche meine...
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von gallerie »

Fazer hat geschrieben:(02 Sep 2016, 14:18)

Du wirfst da m.E. Themen durcheinander.

Wiki oder Google nutzen, ist dasselbe wie in ein Lexikon zu schauen - ich habe eine Frage, sehe nach. Nur das Medium ist anders.
...Falsch!
Die Informationen die Google bzw Wiki liefern dienen bestenfalls am Biertisch zu argumentieren.
Wissenschaftlich gesehen sind die Infos sehr fragwürdig zum Teil falsch oder ungenau.
Versuche einmal eine wissenschaftliche Arbeit mit Quellenangaben von wiki zu erstellen.
Jeder Prof in Deutschland haut die Arbeit um die Ohren!
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Kael
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Kael »

gallerie hat geschrieben:(04 Sep 2016, 15:40)

...Falsch!
Die Informationen die Google bzw Wiki liefern dienen bestenfalls am Biertisch zu argumentieren.
Wissenschaftlich gesehen sind die Infos sehr fragwürdig zum Teil falsch oder ungenau.
Versuche einmal eine wissenschaftliche Arbeit mit Quellenangaben von wiki zu erstellen.
Jeder Prof in Deutschland haut die Arbeit um die Ohren!
Dahingehend gibt es auch genügend Quellen im Internet, außerhalb von Wiki, die funktionfähig sind.
Selbst in 'Büchern' findet man oft genug veraltete Thesen die heutzutage widerlegt sind und wo man die neuen, aktuellen Thesen finden kann.
Da kommt es eigentlich hauptsächlich auf einen selbst an, ob man die Quelle als 'wahrheitsgemäß' empfindet oder nicht. Und wenn es zweifel gibt muss man sie eben prüfen.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von gallerie »

Kael hat geschrieben:(04 Sep 2016, 19:24)

Dahingehend gibt es auch genügend Quellen im Internet, außerhalb von Wiki, die funktionfähig sind.
...da gebe ich dir recht!
Für diese qualifizierten wissenschaftlichen Quellen musst du allerdings zahlen.
Dafür hast du aber die Sicherheit, dass diese Quellen bei deiner wissenschaftlichen Arbeit anerkannt werden.
Fazer
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Fazer »

gallerie hat geschrieben:(04 Sep 2016, 15:40)

...Falsch!
Die Informationen die Google bzw Wiki liefern dienen bestenfalls am Biertisch zu argumentieren.
Wissenschaftlich gesehen sind die Infos sehr fragwürdig zum Teil falsch oder ungenau.
Versuche einmal eine wissenschaftliche Arbeit mit Quellenangaben von wiki zu erstellen.
Jeder Prof in Deutschland haut die Arbeit um die Ohren!
Der Vergleich ist Unsinn. Mit dem Brockhaus schreibst du auch keine Doktorarbeit. Und Wiki ersetzt letzten Endes Lexika wie den Brockhaus, und im übrigen mit einem Detailgrad und einer Richtigkeit, die immer wieder überrascht. Durch die hinterlegten Links kann man Behauptungen auch ohne weiteres überprüfen. Wiki ist für alle Wissensfragen erste Anlaufstation - VTler fühlen sich da bei einigen Themen allerdings sicherlich nicht so wohl.

Insoweit, um es zu wiederholen: Wiki ersetzt Lexika, bietet aber inhaltlich die gleiche Art von Information und Suchweise. Wer aber Karten nicht mehr lesen kann, weil er nur noch Navi oder Googlemaps nutzt, der verlernt, seinen Weg zu finden. Die Leute verstehen teilweise nicht mal mehr, wie Stadtteile oder Städte zueinander geordnet sind, in der Hinsicht machen die technischen Hilfsmittel m.E. die Leute "dumm".
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von stepstors »

Der Neandertaler hat geschrieben:(25 Jul 2016, 16:00)

In der FAZ wurde die Frage gestellt:
  • "Macht uns Google dumm?"
Angesicht dessen, daß Wissen immer und überall verfügbar ist, mag die Frage aktuell sein - weil: warum sich Wissen durch lernen aneignen, wenn man "mal eben googlen" kann, ... so halte ich sie hier dennoch für falsch gestellt.

Manfred Spitzer spricht in seinem gleichnamigen Buch von "digitaler Demenz". Er schreibt und beschreibt darin, daß der Computergebrauch Nebenwirkungen hat. STIMMT! Wo Wirkung ist, sind auch Nebenwirkungen. Die Auswirkungen sind aber nicht trivial zu erfassen.

Aber wenn doch:
  • sie werden mit kurzen, gutmeinenden, aber ebenso unkritischen Argumenten abgeschmettert.
Wobei:
  • vielfach wird Argument mit Meinung verwechselt!
Ich bin der Meinung, Google macht nicht unbedingt dumm, aber definitiv FAUL. Von Demenz würde ich keinesfalls reden. Aber Google ist gleichzeitig auch eine feine Sache, man muss nicht immer in die Bibliothek um sich Wissen anzueignen. Just my 2 Cents!
immernoch_ratlos
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Fazer hat geschrieben:Der Vergleich ist Unsinn.
genau das kann man auch auf die Aussage "Google macht nicht unbedingt dumm, aber definitiv FAUL" von stepstors anwenden.

Nun ich besitze komplette Ausgaben verschiedener Enzyklopädien - darunter auch eine aus dem 19. Jahrhundert - wunderhübsch - aber allen gemeinsam - hoffnungslos veraltet. Dazu kommt die enthaltenen Artikel sind minimal, eine Suche gestaltet sich extrem aufwendig, wenn, warum auch immer, der Fokus erweitert werden muss. Wer (zunächst) keinerlei Ahnung zu bestimmten Sachverhalten hat, kann sich über die Suchmaschinen (es soll ja da noch andere neben Google geben) zunächst eine Überblick verschaffen.

Es ist einfach zeitgemäß sich solcher Methoden zu bedienen. Schlicht, weil es sie gibt. Wenigstens eine gute Allgemeinbildung vorausgesetzt, kommt jeder mit dem Angebot im WWW zurecht. Wer unfähig ist die richtigen Fragen zu stellen, wird auch mit diesem Instrument weiter seinen eigenen eher flachen Horizont für das Nonplusultra halten.

Wie kann jemand, der wenigstens soweit geht, sich Fragen über eine Suchmaschine beantworten lassen, "faul" genannt werden :?: Wer dieses nützliche Tool NICHT nutzt, obwohl es nur einige paar Klicks benötigt es zu nutzen, der ist wahrhaft faul. Lässt sich hier im Forum leider oft "bewundern", obwohl die skurrile Antwort nach eine schon oberflächlichen Nutzung einer Suchmaschine wesentlich klüger ausgefallen wäre, sind nicht wenige schlicht zu faul zu suchen - oder sie wollen einfach nicht durch abweichende Tatsachen in ihren dubiosen Meinungen "gestört" werden.

Ich wollte, ich hätte wenigstens in einem Teil meines früheren Berufslebens (inkl. Privatleben) solche Möglichkeiten gehabt mich - ja - weiterzubilden. Wer an einem Punkt angekommen ist, wo er / sie mehr benötigt, als sich eventuell im WWW finden lässt, kann ja ebenfalls mit Hilfe von Suchmaschinen unter passender Literatur wählen - ich bin inzwischen völlig auf E-Books eingeschwenkt, weil man von dort aus bei Bedarf direkt ins WWW "springen" kann um einzelne Begriffe oder was auch immer nachzuschlagen.

Was soll denn da "Demenz" herbeiführen, wenn einem nun Informationen gleich audiovisuell zum Text zur Verfügung stehen ? Den "Denkapparat" nicht zu nutzen, sich nicht permanent selbst Anforderungen zu stellen, das führt wohl eher in diese Art von Demenz. Wer sich die Geschichte der Medien ansieht, wird schnell erkennen, bei jeder gravierenden Veränderung wurde der Unsinn der dazu "befürchtend veranstaltet wurde", exponentiell mit der Zahl derer, welche entweder keine Ahnung davon haben oder schlicht jeden Fortschritt schon deswegen ablehnen, weil das in ihre kleine und sehr geschlossenen Welt nicht passt, größer und größer... :?

Was WIKIPEDIA angeht (Faser hat das ja schon deutlich gemacht), immerhin sind die Informationen erstaunlich oft vollkommen "up to date", etwas, was kein Papiernachschlagewerk je bieten konnte. Bis eine Neuauflage in den Läden war, waren die "neusten" Informationen darin wenigstens 2 Jahre alt. Auch dort floss neben der eigentlichen Information die Meinung - Wertung - der Bearbeiter oft auch der politische Hintergrund der Eigner ein. Das dies auch auf tausende von WIKI zutrifft, ist völlig normal - es liegt bei Nutzer mindesten minimale "Umfeld-Recherchen" zu betreiben. Wer glaubt, irgendwo - Vergangenheit oder Gegenwart - mit "absoluten Wahrheiten" ohne jedwede "Meinung" bedient zu werden, muss noch viel dazulernen. :p
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Fuerst_48
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Fuerst_48 »

Dumm nicht...aber abhängig. Und bei Ausfall - ratlos und hilflos.
immernoch_ratlos
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Fuerst_48 hat geschrieben:Dumm nicht...aber abhängig. Und bei Ausfall - ratlos und hilflos.
Na das ist ein treffendes Argument :thumbup: - nahezu alles in der aktuellen Welt macht "uns", wenn es ausfällt - "rat- und hilflos".

Weil das so ist, sollte man schleunigst den Planeten wechseln. Sicher gibt es "irgendwo" noch ein Plätzchen wo immerwährende heile Welt garantiert wird :dead:

Ach ja bis dahin einfach mal das tun : Die Wikipedia kann nicht nur online mit einem Webbrowser gelesen werden; es besteht auch die Möglichkeit, sich die gesamte Wikipedia auf den eigenen Rechner herunterzuladen. Das sollte doch die ärgsten Ängste sicher bekämpfen - das "eigene WIKIPEDIA" offline jederzeit verfügbar - wenn, wenn da nicht noch der totale Blackout drohen würde :rolleyes:

Da hilft eine PV mit Speicher, die sich zur Insel der Seeligen umschalten lässt - bleibt noch der Weltuntergang der lässt gerechterweise alle "rat- und hilflos" zurück auch mich :( mit dem doppelt gesicherten "eigenen WIKIPEDIA", welches ich täglich neu herunterlade (um ja nix zu verpassen) auf meiner kuscheligen Solar-Insel.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Fuerst_48 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(30 Jul 2017, 22:43)

Na das ist ein treffendes Argument :thumbup: - nahezu alles in der aktuellen Welt macht "uns", wenn es ausfällt - "rat- und hilflos".

Weil das so ist, sollte man schleunigst den Planeten wechseln. Sicher gibt es "irgendwo" noch ein Plätzchen wo immerwährende heile Welt garantiert wird :dead:

Ach ja bis dahin einfach mal das tun : Die Wikipedia kann nicht nur online mit einem Webbrowser gelesen werden; es besteht auch die Möglichkeit, sich die gesamte Wikipedia auf den eigenen Rechner herunterzuladen. Das sollte doch die ärgsten Ängste sicher bekämpfen - das "eigene WIKIPEDIA" offline jederzeit verfügbar - wenn, wenn da nicht noch der totale Blackout drohen würde :rolleyes:

Da hilft eine PV mit Speicher, die sich zur Insel der Seeligen umschalten lässt - bleibt noch der Weltuntergang der lässt gerechterweise alle "rat- und hilflos" zurück auch mich :( mit dem doppelt gesicherten "eigenen WIKIPEDIA", welches ich täglich neu herunterlade (um ja nix zu verpassen) auf meiner kuscheligen Solar-Insel.
Bist du immer so eingeschränkt in deinem Denken?? Stell dir einen Mega-Crash vor, der das NET lahmlegt. Wie viele (vornehmlich) Youngsters stehen dann hilflos da, weil ihnen Lexika, Wörte- oder Sachbücher fremd sind.
In so einem Fall geht mit Wikipedia herunterladen GAR NICHTS MEHR!
Nachvollziehbar??
immernoch_ratlos
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Wirklich lustig wie Du werter Fürst auf meinen Scherz so ernsthaft eingehst. Glaubst Du im Ernst, ich lade mir hier in D das komplette WIKIPEDIA down ? Und das noch täglich, um immer auf dem neusten Stand zu sein :p

Was "Lexika, Wörte- oder Sachbücher" angeht, auch die gibt es schon seit längerem digital - auch "offline" - auch in Papier. Wesentlich praktischer ist die digitale Version. Was die Herstellung angeht, glaubst Du die gießen noch jeden Buchstaben wie zu Luthers Zeiten von Hand :?: Überhaupt wer heute lebt, wird sich der aktuellen Hilfsmittel bedienen. Daran ist absolut nichts bemerkenswertes. Die Welt des 21. Jahrhunderts ist eben kein 19. Jahrhundert mehr. Der Umgang und die Nutzung aktueller Technologien ist nirgendwo mehr wegzudenken.

Allenfalls die täuferisch-protestantische Glaubensgemeinschaft der Amish und ähnlich gestrickte Gruppen versuchen sich krampfhaft aus der Modern herauszuhalten. Selbstverständlich kann jeder versuchen so zu leben - nur das dürfte mit reichlich Nachteilen gesegnet sein.

Das "digitale Zeitalter" ist längst in jeden Bereich unseres Lebens eingedrungen. Sich dem zu verweigern dürfte sowohl unmöglich, als auch widersinnig sein. Der "Mega-Crash" der Dir vorschwebt, droht aus einer ganz anderen Richtung. Nicht gleich, nicht sofort, aber bei fortgesetzter Ignoranz gegenüber den uns noch zur Verfügung stehenden Ressourcen. Ob die von Dir geschmähten "Youngsters" besser dran wären, sich der Moderne zu widersetzen - um Deiner inzwischen reichlich antiquierten Vorstellung zu genügen, ist mindestens zweifelhaft. Noch in jeder Epoche gab es Vertreter Deiner Zunft. Rücksichtslos ist die Zeit über sie hinweggegangen.

Die "Unschuld" ging mit der ersten industriellen Revolution im ~ 16. Jahrhundert verloren. Wissensschaft schafft seither unaufhaltsam neue Erkenntnisse - erfreuliche, aber auch erschreckende. Nichts lässt sich da zurückdrehen. Die geschickte Anpassung ist der einzig gangbare Weg. Dazu gehört selbstverständlich auch das Nutzen moderner Kulturtechniken. Welcher Sinn mag darin liegen, auf Suchmaschinen und andere Möglichkeiten dieser Technologien zu verzichten - um was stattdessen zu tun :?:

Wenn Du in einem mehrstöckigen Haus wohnst, machst Du Dir da vergleichbare Gedanken beim Nutzen der Toilette :?: Solltest Du aber - fällt Wasser oder schlimmer der Strom längerfristig aus, ist so eine Hütte spätestens nach drei Tagen praktisch unbewohnbar. Hält Dich dieser Gedanke - es könne zu diesem "Mega-Crash" kommen davon ab, die Segnungen des 21. Jahrhunderts zu nutzen :?: - wohl eher nicht. So ist unser Leben voll von neuen und alten Abhängigkeiten und das permanente Grübeln über mögliche Ausfälle ruiniert einem den Tag recht gründlich :rolleyes:
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