Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitragvon Selina » Mi 2. Aug 2017, 10:53

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Aug 2017, 13:46)

Das Problem weiter oben ist eben quasi die Streiternsthaftigkeit. Zwei Phänomene gibt es sehr häufig in Onlinediskussionen:

Nummer eins: Nicht auf Argumente seiner Mitdiskutanten zu antworten sondern auf antizipierte Argumente. Nicht auf das, was ein Mitdiskutant sagt oder schreibt sondern auf das, was jemand meint, dass es sein Mitdiskutant gemeint habe.

Nummer zwei: Bei Abwesenheit einer echten Gegenposition, die man für starke Argumentation glaubt zu brauchen, diese Gegenposition einfach dem Nächstbesten zu unterstellen.

Beide Phänomene gehören zu den Spitzenreitern bei den Standard-Big-No-Nos für Online-Diskussionen. Es müsste eine Person her, die wenigstens ein Basiswissen für guten Diskussionsstil hat und Threads wie diesen hier entsprechend moderierte.


Stimmt. Methoden der Internetdiskussion kann man aber lernen, sofern man das überhaupt will. Wichtige Punkte: Auf den anderen wirklich eingehen. Nichts unterstellen, was er gar nicht sagte, aber gemeint haben könnte (wie von dir richtig angemerkt). Dem anderen nicht das Gefühl geben, dass seine Argumente nicht ernst genommen werden. Nicht schimpfen. Nicht beleidigend werden. Und ein meines Erachtens sehr wichtiges Prinzip: Neugierig auf die Ansichten, Meinungen und Argumente des Gegenübers sein. Oft hat man dagegen in Internetdiskussionen den Eindruck, es interessiert doch kein Schwein, was das Gegenüber zu sagen hat. Das gibt es aber auch im normalen Alltagsgespräch mitunter dieses demonstrativ gezeigte Desinteresse.

Auch eine wichtige Sache: Zurückfragen, wenn etwas nicht richtig verstanden wurde. Solange nachhaken, bis es der andere so erklärt hat, dass man es auch verstehen kann. Zu oft werden Missverständnisse einfach so stehengelassen, ohne sie aufzuklären und zu hinterfragen. Gleichfalls wichtig: Gefühle deutlich kennzeichnen, zum Beispiel: "Das hat mich aber jetzt geärgert, dass du so etwas zu mir sagst". Oder: "Deine Worte haben mich verletzt". Denn woher soll das Gegenüber wissen, dass es möglicherweise eine Grenze beim anderen überschritten hat, wenn man es demjenigen nicht deutlich sagt? Abgesehen von solchen Äußerungen, die man einfach unterlässt, weil sie den Anstandsregeln nicht entsprechen. Das muss ja nicht extra erwähnt werden. Auch Humor und Freude sollte man verbal deutlich kennzeichnen, indem man es schreibt, warum man gerade lachen oder schmunzeln muss. Die meisten begnügen sich mit Smileys für die Kennzeichnung von Emotionen. Das ist aber meistens zu wenig aussagekräftig und zum Teil nicht eindeutig.
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Re: Re:

Beitragvon frems » Mi 2. Aug 2017, 11:19

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Aug 2017, 11:17)

Nein. Eine Ameisenperspektive als solche überhaupt wahrzunehmen, erfordert eben schon eine Giraffenperspektive. Man kann als Ameise gar nicht über eine Ameisenperspektive reflektieren. Grundsätzlich!

Ganz neue Entwicklungen aufzunehmen ist viel besser. An der Kunsthochschule Weißensee wurde 2014/2015 beispielhaft das Projekt "james" begonnen: Navigation durch taktile Signale. Sprich: durch leichten Druck aufs rechte oder linke Handgelenk, Vorschläge für Bewegungsrichtungen zu machen. Denn (Zitat):
Mit der Zeit gehen. Offen für Veränderungen sein ist das Gebot. Dieser Praktikabilitatirismus ist eine Geburt der 80er, 90er Jahre. Nach der die Frage der Bevorzugung von weißem, grauem oder bunt bedrucktem Klopapier zu einer Sinngebungsfrage hochstilisiert wurde. Letztendlich geht es aber darum, zu verstehen, was die Exzeptionalität der Musik von Bach ausmacht, oder die hintergründige Psychologie der Kafka-Romane und vor allem auch, was es mit der Existenz des Universums auf sich hat ... und nicht wie ich am schnellsten zum Senefelder Platz komme.

An einer unbekannten, technikfernen Mini-Hochschule, die 99% der Bundesbürger nicht kennen, wurde ein Projekt durchgespielt. Das sagt über den Alltag von Milliarden von Menschen natürlich viel aus. Merkst Du eigentlich, dass das akribische Suchen nach irgendwelchen skurrilen Beispielen genau diese Ameisenperspektive ist? Und dass Du einen Argumentationsstil beklagst, den Du meisterlich präsentierst? Da würde Humboldt ja im Grabe rotieren. Erst kommt die Wut auf Veränderung, danach sucht man verzweifelt nach Scheinargumenten. Nur läuft es in der Wissenschaft anders. Auch wenn es Babyboomer ("Bildungskatastrophe") erzürnt: die Bewertung kommt nach der Analyse. Das war schon immer so. Tut mir leid. Daher kann man Jugendlichen auch keinen (eigenen) Hass auf die Digitalisierung attestieren, nur weil sie sich für Städtebau interessieren. Leider verstehst Du nicht, dass genau das Interesse für Bach oder Kafka Ursache sein könnte, warum eine Person von A nach B muss. Und jetzt gib bitte nicht Google schuld. Genauso war es Deine Schuld, mich anzukrakeelen, weil ich angeblich die Aussage der Entbehrlichkeit bestritten hätte, was in keinem Satz vorkommt. Ist es so schwierig, einfach nur nüchtern das zu lesen, was ein Mensch schreibt und nicht das, was man gerne (zum Erwidern) lesen würde?
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitragvon frems » Mi 2. Aug 2017, 11:32

immernoch_ratlos hat geschrieben:(01 Aug 2017, 22:21)

Nein frems Du warst nicht gemeint - womöglich hätte ich anders formulieren sollen...

Mir geht diese Gejammere um die weitgehend unvermeidlichen Veränderungen gewaltig auf den Sack. Manchen Schreiber hier hätten sicher niemals und aus Prinzip ihre Höhlen verlassen. Der Werbeslogan der Zementindustrie scheint mir vergleichsweise und vielfältig übertragbar passend "Beton ist was man daraus macht" :cool:

Ach, man gewöhnt sich dran. Ich habe regelmäßig mit Bedenkträgern beruflich zu tun. Meine Erfahrung sagt aber, dass die überwältigende Mehrheit für Argumente zugänglich ist. Andernfalls hätten wir gar keinen Fortschritt mehr, wenn es kaum einer akzeptieren würde. Ein paar Fundamentalisten, die ihrer Kindheit hinterhertrauern und alles ablehnen, was danach neu hinzukam, gibt es natürlich immer. Sind meiner Ansicht nach aber auch nicht mehr geworden.
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Re: Re:

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 2. Aug 2017, 11:37

frems hat geschrieben:(02 Aug 2017, 12:19)
Leider verstehst Du nicht, dass genau das Interesse für Bach oder Kafka Ursache sein könnte, warum eine Person von A nach B muss.

:D Du. Ich weiß aus dem Kopf und ohne Nachzudenken, wie ich zum gefühlt achtzigstem Mal von Berlin nach Prag komme ... auch ohne jegliche Navigationshilfe. Und vor allem völlig unabhängig von diesen und trotz dieser faszinierenden Kafka-Romane.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mi 2. Aug 2017, 11:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitragvon Selina » Mi 2. Aug 2017, 11:47

Sorry, aber kann mir mal jemand in einfachen Worten erklären, worum es in diesem "Streit" gerade geht? Denn selbstverständlich sind diese Navigierungshilfen per Handy etcpp was Gutes und Nützliches. Und wer lieber seinen alten Stadtplan bei jeder Gelegenheit aufklappt, der soll das tun. Diese Hilfsmittel wird es noch ne ganze Weile parallel geben, bis die Handy-Navigation das Papier dann ganz abgelöst hat. Und in nicht allzu weiter Ferne wird dann ganz anders navigiert: Mit Griff in die Luft, wo sich ein Hologramm eröffnet, auf dem wir herumwurschteln und unsre Strecken zusammensuchen. Von A nach B kommen wir in kleinen selbstfahrenden eiförmigen Autos :D
Zuletzt geändert von Selina am Mi 2. Aug 2017, 11:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Re:

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 2. Aug 2017, 11:47

So. Und nunmahl ernsthaft:
frems hat geschrieben:(02 Aug 2017, 12:19)
Erst kommt die Wut auf Veränderung, danach sucht man verzweifelt nach Scheinargumenten.

Es gibt in meinen Beiträgen in diesen Foren glaube ich kaum einen einzigen, der sich nicht direkt oder indirekt gegen politischen Konservativismus richtet. Von lateinisch "conservare" (erhalten, bewahren). Das betriftt ganz besonders den aktuellen politischen Konservatismus in Osteuropa.

Dass ich nicht gleichzeitig die Durchsetzung global agierender Technologie-Konzerne wie Google, Facebook oder Amazon uneingeschränkt gutheiße, ist dein Problem. Nicht meins.

Wenn es in mir irgendeine Art von "Wut" gibt, dann die auf Nichtveränderung. Ich meine das ganz ehrlich. Nicht polemisch und auch nicht persönlich gegen dich gerichtet.
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Re: Re:

Beitragvon frems » Mi 2. Aug 2017, 11:48

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Aug 2017, 12:37)

:D Du. Ich weiß aus dem Kopf und ohne Nachzudenken, wie ich zum gefühlt achzigstem Mal von Berlin nach Prag komme ... auch ohne jegliche Navigationshilfe. Und vor allem völlig unabhängig von diesen und trotz dieser faszinierenden Kafka-Romane.

Dann hoffe ich auch, dass Du alle Straßen Prags im Kopf hast. Vor- und Nachlauf sind entscheidender als der Hauptlauf. Am schlimmsten wäre es natürlich, wenn man als Ablehner jeglicher Veränderung auch noch einen Ort besucht, den man zuvor nie aufgesucht hat. ;)
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Re: Re:

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 2. Aug 2017, 11:52

frems hat geschrieben:(02 Aug 2017, 12:48)

Dann hoffe ich auch, dass Du alle Straßen Prags im Kopf hast. Vor- und Nachlauf sind entscheidender als der Hauptlauf. Am schlimmsten wäre es natürlich, wenn man als Ablehner jeglicher Veränderung auch noch einen Ort besucht, den man zuvor nie aufgesucht hat. ;)

Pass auf, ich sags nochmal, dass ich wirklich - ich beteuere es - von keinerlei Polemik, Zynismus, Ideologie usw. getrieben bin ... Ich bin Befürworter von Veränderungen. Grundlegender Veränderungen allerdings. Zum Beispiel unkritischer Technologie-Gläubigkeit betreffend.

Und ich liebe es, eine Stadt wie Prag wirklich kennenzulernen. Das heißt: Eine ungefähre geographische Vorstellung von Größe, Lage, Anordnung der Stadtteile zu haben. Absolut und völlig zweckfrei. Die habe ich! Auch ohne alle Straßen im Kopf zu haben.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mi 2. Aug 2017, 11:56, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Re:

Beitragvon frems » Mi 2. Aug 2017, 11:54

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Aug 2017, 12:47)

So. Und nunmahl ernsthaft:

Es gibt in meinen Beiträgen in diesen Foren glaube ich kaum einen einzigen, der sich nicht direkt oder indirekt gegen politischen Konservativismus richtet. Von lateinisch "conservare" (erhalten, bewahren). Das betriftt ganz besonders den aktuellen politischen Konservatismus in Osteuropa.

Dass ich nicht gleichzeitig die Durchsetzung global agierender Technologie-Konzerne wie Google, Facebook oder Amazon uneingeschränkt gutheiße, ist dein Problem. Nicht meins.

Wenn es in mir irgendeine Art von "Wut" gibt, dann die auf Nichtveränderung. Ich meine das ganz ehrlich. Nicht polemisch und auch nicht persönlich gegen dich gerichtet.

Aha! Wir kommen der Sache schon näher. Es geht also gar nicht um die vorgeschobene Technologie, sondern um die Unternehmen, welche damit ihr Geld machen. Warum nicht gleich so? Da muss man nicht bei Leuten, die Technik nicht verteufeln, annehmen, dass sie ebenfalls unkritische Menschen sind, aber im exakten Gegenteil alles gutheißen statt alles abzulehnen. So schlicht ist auch der Kulturoptimismus nicht.
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Re: Re:

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 2. Aug 2017, 12:04

frems hat geschrieben:(02 Aug 2017, 12:54)

Aha! Wir kommen der Sache schon näher. Es geht also gar nicht um die vorgeschobene Technologie, sondern um die Unternehmen, welche damit ihr Geld machen. Warum nicht gleich so? Da muss man nicht bei Leuten, die Technik nicht verteufeln, annehmen, dass sie ebenfalls unkritische Menschen sind, aber im exakten Gegenteil alles gutheißen statt alles abzulehnen. So schlicht ist auch der Kulturoptimismus nicht.

"Technik verteufeln" oder "nicht verteufeln" ist Kindergarten. Wenn ich vorhin geschrieben habe, dass das Verstehen des Sinns des Universums am Ende letztlich wichtiger ist, als zu wissen, wie man am schnellsten zum Senefelder Platz kommt, dann schließt das mit ein, dass dies ohne Zuhilfenahme und genaue Kenntnis von modernen Computer-Algebra-Systemen zur Handhabung des formal-mathematischen Apperats der Quantenphysik wie Mathcad, Maple oder Mathematica selbst für die paar Hundert oder Tausend Erdenbewohner, die wissen, worum es überhaupt geht, kaum möglich ist.
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Re: Re:

Beitragvon frems » Mi 2. Aug 2017, 12:22

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Aug 2017, 13:04)

"Technik verteufeln" oder "nicht verteufeln" ist Kindergarten. Wenn ich vorhin geschrieben habe, dass das Verstehen des Sinns des Universums am Ende letztlich wichtiger ist, als zu wissen, wie man am schnellsten zum Senefelder Platz kommt, dann schließt das mit ein, dass dies ohne Zuhilfenahme und genaue Kenntnis von modernen Computer-Algebra-Systemen zur Handhabung des formal-mathematischen Apperats der Quantenphysik wie Mathcad, Maple oder Mathematica selbst für die paar Hundert oder Tausend Erdenbewohner, die wissen, worum es überhaupt geht, kaum möglich ist.

Der "Sinn" des Universums ist auch mit den besagten Systemen nicht möglich. Was aber möglich ist: jeder Mensch entscheidet selbst, was ihm wichtig ist und was nicht. Das gilt nicht nur für Horst Rittels wicked problems. Genauso ist es jedem selbst überlassen, ob er schlichte Navigationsdienste für den Eingang zu Sodom und Gomorrha hält, weil ihm der Anbieter missfällt.
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Beitragvon schokoschendrezki » Mi 2. Aug 2017, 12:41

frems hat geschrieben:(02 Aug 2017, 13:22)

Der "Sinn" des Universums ist auch mit den besagten Systemen nicht möglich.

Natürlich nicht. Der Sinn des Universums hängt nicht im mindesten von der Existenz menschengeschaffener Sofware-Systeme ab. Aber die Menschen können sich sehr wohl ihrer bedienen!
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Beitragvon frems » Mi 2. Aug 2017, 12:47

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Aug 2017, 13:41)

Natürlich nicht. Der Sinn des Universums hängt nicht im mindesten von der Existenz menschengeschaffener Sofware-Systeme ab. Aber die Menschen können sich sehr wohl ihrer bedienen!

Damit wird ja die Prämisse aufgestellt, dass das Universum definitiv einen Sinn hätte. Das ist bloß wieder falsch. Das Ergebnis kommt stets am Ende und nicht am Anfang. Kannst ja mal wie ich früher schauen, wie Du zur Haltestelle Magnusstraße kommst. Vielleicht hilft man Dir da weiter, wenn Du höflich nachfragst.
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Re: Re:

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 2. Aug 2017, 12:47

frems hat geschrieben:(02 Aug 2017, 13:22)

Der "Sinn" des Universums ist auch mit den besagten Systemen nicht möglich. Was aber möglich ist: jeder Mensch entscheidet selbst, was ihm wichtig ist und was nicht. Das gilt nicht nur für Horst Rittels wicked problems. Genauso ist es jedem selbst überlassen, ob er schlichte Navigationsdienste für den Eingang zu Sodom und Gomorrha hält, weil ihm der Anbieter missfällt.


Nochmal und wenns auch vielleicht langsweilig wird: "Für nahezu unverzichtbar halten" ≠ "für den Eingang von Sodom und Gommorrha halten". So gut wie alle Ratschläge für eine vernünftige Kommunikation laufen darauf hinaus, wenigstens im ersten Ansatz auf jegliche indirekte Relfektion zu verzichten. Heißt: Nur auf das zu antworten, was wirklich gesagt und geschrieben wurde. Und nicht auf das, was vermeintlich gemeint sein könnte.
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Re: Re:

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 2. Aug 2017, 12:50

frems hat geschrieben:(02 Aug 2017, 13:47)

Damit wird ja die Prämisse aufgestellt, dass das Universum definitiv einen Sinn hätte. Das ist bloß wieder falsch. Das Ergebnis kommt stets am Ende und nicht am Anfang. Kannst ja mal wie ich früher schauen, wie Du zur Haltestelle Magnusstraße kommst. Vielleicht hilft man Dir da weiter, wenn Du höflich nachfragst.


Die Prämisse selbst ist hinterfragbar, sicher. Bei der Frage nach der Magnusstraße habe ich möglicherweise die Gelegenheit, ein hübsches Mädchen oder eine attraktive junge Frau zu betrachten.
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Re: Re:

Beitragvon frems » Mi 2. Aug 2017, 12:54

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Aug 2017, 13:50)

Die Prämisse selbst ist hinterfragbar, sicher. Bei der Frage nach der Magnusstraße habe ich möglicherweise die Gelegenheit, ein hübsches Mädchen oder eine attraktive junge Frau zu betrachten.

Wenn Du das für wichtiger hältst als Fragen zum Universum, dann ist das vollkommen in Ordnung.

schokoschendrezki hat geschrieben:
Nochmal und wenns auch vielleicht langsweilig wird: "Für nahezu unverzichtbar halten" ≠ "für den Eingang von Sodom und Gommorrha halten". So gut wie alle Ratschläge für eine vernünftige Kommunikation laufen darauf hinaus, wenigstens im ersten Ansatz auf jegliche indirekte Relfektion zu verzichten. Heißt: Nur auf das zu antworten, was wirklich gesagt und geschrieben wurde. Und nicht auf das, was vermeintlich gemeint sein könnte.

Ich habe nirgends behauptet, dass Du die Technologie für komplett verzichtbar hältst. Folglich brauchst Du mir nicht mitteilen, dass Du (fast) das Gegenteil geschrieben hast. Den Ratschlag könntest Du Dir selbst mal zu Herzen nehmen. Oder gehörst Du zur Clique "Ratschläge sind auch Schläge"?
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Re: Re:

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 2. Aug 2017, 13:01

frems hat geschrieben:(02 Aug 2017, 13:54)

Wenn Du das für wichtiger hältst als Fragen zum Universum, dann ist das vollkommen in Ordnung.


Ich habe nirgends behauptet, dass Du die Technologie für komplett verzichtbar hältst. Folglich brauchst Du mir nicht mitteilen, dass Du (fast) das Gegenteil geschrieben hast. Den Ratschlag könntest Du Dir selbst mal zu Herzen nehmen. Oder gehörst Du zur Clique "Ratschläge sind auch Schläge"?


Mit der Ablehnung moderner Technologien kann man auch über Kompasse und Sextanten jammern.


Das unterscheidet sich nur geringfügig. Es ist nicht das Problem grundlegend unterschiedlicher Ansichten. Sondern das Problem unterschiedlicher Kommunikationsweisen.
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Beitragvon frems » Mi 2. Aug 2017, 13:09

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Aug 2017, 14:01)

Das unterscheidet sich nur geringfügig. Es ist nicht das Problem grundlegend unterschiedlicher Ansichten. Sondern das Problem unterschiedlicher Kommunikationsweisen.

Ich hab doch schon zur Kenntnis genommen, dass Deine Wut auf diese Technologien gar nicht die Dienstleistungen an sich sind, sondern die Anbieter. Für die Kommunikation wäre es daher hilfreich, wenn man gleich offen sagt, was man meint. Sonst passiert eben, was passiert ist: sobald jemand widerspricht, gehst Du fundamentalistisch davon aus, dass die Person ganz schwarz-weiß einfach das exakte Gegenteil vertritt. Und so hegst Du einen Groll gegen Google und nimmst an, dass jemand alles Zukünftige abnicken würde, nur weil er den Nutzen von Dienstleistungen erkannt hat. Dabei sprach davon niemand. Der Verweis auf Kompasse und Sextanten diente nur der Veranschaulichung, dass die gewohnte, akzeptierte Technik der Kindheit halt auch nicht schon immer da war, sondern entwickelt wurde und Bedenken auslöste. Sollte doch ersichtlich sein, wenn man den Kontext betrachtet.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitragvon Selina » Mi 2. Aug 2017, 13:23

Die "Weltmachtstellung" von Google ist natürlich scharf zu kritisieren. Und man hat ja die Möglichkeit, andere Suchmaschinen zu nutzen. Zumal Google ja längst auch sämtliche andere Felder besetzt hat. Einen kritischen Blick auf diese Form der Globalisierung zu werfen, finde ich schon ganz gut. Das zu tun, bedeutet ja nun auch nicht unbedingt, technikfeindlich zu sein.
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Re: Re:

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 2. Aug 2017, 13:30

frems hat geschrieben:(02 Aug 2017, 14:09)

Ich hab doch schon zur Kenntnis genommen, dass Deine Wut ...

Ab hier habe ich nicht mehr weitergelesen. Das nur nebenbei von einem fröhlichen, gutgelaunten pf-Nutzer :p
Du müsstest "Wut" oder "Groll" irgendwo ganz konkret zitieren oder wenigstens irgendwie indirekt in meinen Beiträgen nachweisen können. Wirst Du aber nicht. Du redest gegen eine selbsprojektierte Wut-Person, die du einfach als Gegen-Redner brauchst ...der ich aber nicht bin!
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mi 2. Aug 2017, 13:38, insgesamt 1-mal geändert.
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