Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

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H2O
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von H2O »

In DIE ZEIT #14, 2018-03-28, Wissen, ab Seite 37 "Was macht uns künftig noch einzigartig?"

führt der Wissenschaftsredakteur Ulrich Schnabel den Leser durch die jüngsten Entwicklungen der Künstlichen Intelligenz (KI) im Fachgespräch mit führenden Fachleuten dieses Forschungsgebiets.

Die Spannweite der Zukunftserwartungen dieser Fachleute reicht von der Vorstellung,
  • daß der Mensch seine bestimmende Bedeutung an diese viel leistungsfähigeren Maschinen verlieren wird, die schließlich das Universum erobern werden... wozu der Mensch in seine Anfälligkeit ganz ungeeignet sei... so Jürgen Schmidthuber

    daß wir den erreichten Stand der KI angesichts so vieler ungelöster Probleme auf diesem Gebiet überschätzen, so daß nicht zu erwarten sei, daß in absehbarer Zeit Roboter zu uns aufschlössen. Insbesondere das im Menschen vorhandene Mitgefühl, sein Kunstsinn mit dessen ungeheurer Vielseitigkeit,... so Luc Steels

    daß das, »Was den Menschen von der Maschine unterscheidet,ist, dass wir letztendlich liebende und geliebte Wesen sind. Wir wurden geboren und sind durch die Liebe unserer Eltern groß geworden. Ohne diese Liebe wären wir gestorben. Deshalb betonen ja auch viele Religionen die Fähigkeit zum Mitgefühl, zu Empathie und Nächstenliebe.«... so Wolfgang Hildesheim
In diesem Spannungsfeld äußern sich weitere einflußreiche KI-Forscher mit der tröstlichsten Aussicht darauf
  • daß Maschinen uns als objektive Berater dabei helfen könnten, unsere ethischen ­Probleme zu lösen... so Thomas Metzinger
Wenn dieser kleine Beitrag Ihre Neugierde geweckt haben sollte, dann haben Sie eine aufregende Lesestunde vor sich!
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Ein Terraner
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von Ein Terraner »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Aug 2017, 14:58)

So eine Maschine wird also morgens ihren Weg zum Bäcker finden?
Ich sag nur Navi.
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Provokateur
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von Provokateur »

Ein Terraner hat geschrieben:(28 Mar 2018, 23:55)

Ich sag nur Navi.
Es gibt ja schon Versuche, Paketboten durch selbst navigierende Roboter abzulösen. Diese laufen vielversprechend.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
twitter.com/Provokateur_Tom
Just Me
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von Just Me »

H2O hat geschrieben:(28 Mar 2018, 23:40)

In DIE ZEIT #14, 2018-03-28, Wissen, ab Seite 37 "Was macht uns künftig noch einzigartig?"

führt der Wissenschaftsredakteur Ulrich Schnabel den Leser durch die jüngsten Entwicklungen der Künstlichen Intelligenz (KI) im Fachgespräch mit führenden Fachleuten dieses Forschungsgebiets.

Die Spannweite der Zukunftserwartungen dieser Fachleute reicht von der Vorstellung, ... daß wir den erreichten Stand der KI angesichts so vieler ungelöster Probleme auf diesem Gebiet überschätzen, so daß nicht zu erwarten sei, daß in absehbarer Zeit Roboter zu uns aufschlössen. Insbesondere das im Menschen vorhandene Mitgefühl, sein Kunstsinn mit dessen ungeheurer Vielseitigkeit,... so Luc Steels
Es ist eine Ironie der Geschichte, dass "Machtübernahme" (lies: "Aufschließen zum Menschen") keineswegs durch "Einholen"** realisiert wird. Und es ist ein Treppenwitz der Geschichte, dass "Machtübernahme" stets mit "massiven Empathie-Lücken" einher ging: Die Menschen machen in ihrer gesamten Geschichte stets die größten Empathie-Schweine zu ihren Anführern. Vergleichsweise ist das gut am Ende der Weimarer Republik nachzuvollziehen: Hitler wäre ein kleiner Dorf-Prediger geblieben, hätten ihn nicht Menschen, die glaubten, in seinem Windschatten segeln zu können, hofiert. Und er wäre nie Diktator geworden und hätte nie die Demokratie abschaffen können, hätten nicht pathologische Konservative und Reaktionäre ihn gestützt und ihm die Macht in die Hand gedrückt. Er musste nichts "an sich reißen"; man gab es ihm aus freien Stücken. Sukzessive. Sich der Realität verweigernd und stattdessen auf "Hoffnung & Glaube, dass es sich schon irgendwann irgendwie einrenken würde" setzend.

**) ad "Einholen": Im "real existierenden Sozialismus der DDR" gab es einen Aphorismus der SED, der da lautete: "Überholen ohne Einzuholen". Das darfst du auch hier gern für bare Münze nehmen: Die KI muss dich nicht "einholen". Sie muss keine Kunst beherrschen. Es reicht, wenn sie DICH beherrscht. Und sei es nur, dass dein Name auf einem Ausdruck eines Rasterfahndungs-Algorithmus steht. Dann bekommst du sehr schnell und sehr handfest eine Vorstellung davon, wie unwichtig Kunst bei der Machtausübung wird; ... aber auch, wie wenig Empathie der Mensch eigentlich tatsächlich besitzt. ;)

Abgesehen davon: Britische Elite-Mathematiker des 19. Jahrhunderts bewiesen an der Tafel zweifelsfrei, dass Züge und Autos niemals schneller als etwa 55 km/h fahren könnten (weswegen übrigens auch der Mensch niemals fliegen können würde). Würde der Zug schneller fahren, so diese Experten, würden alle Insassen darin ersticken. ... Heute knattern wir mit bis zu 400 km/h durch die Landschaft und fliegen - bald wohl wieder - mit Überschall-Geschwindigkeit über die Ozeane. Und ersticken kann man nur, wenn bei der Bahn mal wieder die Klimaanlagen ausfallen. Und was sagte Bill Gates noch im Jahr 1986; also vor kaum mehr als 30 Jahren? Genau! "Mehr als 640 kB RAM wird niemals benötigt."; während IBM, der große "Computer-Konzern", ein paar Jahre früher schon sagte: "Der weltweite Bedarf an Großrechnern erschöpft sich in der Zahl Fünf. Wir sehen daher keinen ausreichenden Bedarf, in dieser Richtung weiterzuforschen." Und SIEMENS, der große "Elektro-Konzern", ließ das Fax-Gerät über 10 Jahre in der Schublade verrotten, bis das Patent verfallen war und ein japanischer Kleinunternehmer es endlich bauen konnte. Der Grund? "Es gibt keinen Bedarf, Briefe auf elektrischen Wegen zu verschicken."

Will sagen: In der Geschichte haben sich - vor allem(!) - die großen Geister ihres Fachs stets geirrt und wurden - und das in immer schnellerer Abfolge - von der Realität Lügen gestraft. Das ist nicht tragisch; schließlich ist "Irren" die Haupteigenschaft aller Menschen. Das bedeutet aber auch, dass alles - ABSOLUT ALLES -, was heute gesagt wird, schon morgen früh nicht mehr wahr ist. :D
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von imp »

Just Me hat geschrieben:(29 Mar 2018, 09:10)

Und was sagte Bill Gates noch im Jahr 1986; also vor kaum mehr als 30 Jahren? Genau! "Mehr als 640 kB RAM wird niemals benötigt."
Da hatte er auch Recht. Für die Plattform, auf die er sich bezog, war es niemals nötig.
Wobei das Zitat hieß "ought to be enough" und es ist auch umstritten, ob das wirklich so gesagt wurde oder falsch zugeschrieben ist.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von H2O »

Just Me hat geschrieben:(29 Mar 2018, 09:10)
...
Will sagen: In der Geschichte haben sich - vor allem(!) - die großen Geister ihres Fachs stets geirrt und wurden - und das in immer schnellerer Abfolge - von der Realität Lügen gestraft. Das ist nicht tragisch; schließlich ist "Irren" die Haupteigenschaft aller Menschen. Das bedeutet aber auch, dass alles - ABSOLUT ALLES -, was heute gesagt wird, schon morgen früh nicht mehr wahr ist. :D
Wenn Sie den DIE ZEIT Beitrag gelesen hätten, dann wären Ihnen Ihre hier geäußerten Bedenken in mehrfacher Ausfertigung dort begegnet. Es ist nicht sauber, einen von vier meiner schon ausgewählten Beiträge heraus zu picken und dann eine Breitseite auf die betriebsblinde Fachwelt ab zu feuern. Der Umgang des Menschen mit seinen höchst verwirrenden Irrtümern wurde übrigens als besonderer Vorteil genannt, den eine Maschine nach allen bisher gemachten Erfahrungen niemals erreichen wird.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Ein Terraner hat geschrieben:(28 Mar 2018, 23:55)

Ich sag nur Navi.
Aber wie kommt der Körper hin? Tür aufschließen, die 3 Treppenstufen runter, über die Straße laufen, 1 Häuserblock weiterlaufen, auf Fußgänger, Radfahrer und rangierende Autos achten, die Bordsteinkante, Kommunikation mit der Verkäuferin, bezahlen, Tüte mit Brötchen greifen und wieder zurück. Ein 8jähriger Junge schafft dass locker. Aber für Roboter? Eine unlösbare Aufgabe.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Provokateur hat geschrieben:(29 Mar 2018, 08:17)

Es gibt ja schon Versuche, Paketboten durch selbst navigierende Roboter abzulösen. Diese laufen vielversprechend.
Wo? Nicht immer solche Behauptungen in den Raum stellen. Was ist also "vielversprechend"?
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von Ein Terraner »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(29 Mar 2018, 16:04)

Aber wie kommt der Körper hin? Tür aufschließen, die 3 Treppenstufen runter, über die Straße laufen, 1 Häuserblock weiterlaufen, auf Fußgänger, Radfahrer und rangierende Autos achten, die Bordsteinkante, Kommunikation mit der Verkäuferin, bezahlen, Tüte mit Brötchen greifen und wieder zurück. Ein 8jähriger Junge schafft dass locker. Aber für Roboter? Eine unlösbare Aufgabe.
Das ist doch alles nur eine Frage von Mechanik und Zeit.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Ein Terraner hat geschrieben:(29 Mar 2018, 17:16)

Das ist doch alles nur eine Frage von Mechanik und Zeit.
Ist dass so? Ich schätze meinen Computer. Habe ich selber zusammengebaut. Ich habe früher auch auf Maschinenebene programmiert. Vielleicht fehlt mir deshalb dieser Glaube an die Allmacht der Algorithmen und der Robotertechnik. Vielleicht sehe ich deshalb die Grenzen.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von Ein Terraner »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(29 Mar 2018, 18:11)

Ist dass so? Ich schätze meinen Computer. Habe ich selber zusammengebaut. Ich habe früher auch auf Maschinenebene programmiert. Vielleicht fehlt mir deshalb dieser Glaube an die Allmacht der Algorithmen und der Robotertechnik. Vielleicht sehe ich deshalb die Grenzen.
[youtube][/youtube]

[youtube][/youtube]

Grenzen?
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von Ein Terraner »

[youtube][/youtube]

[youtube][/youtube]

[youtube][/youtube]

[youtube][/youtube]


Brötchen holen sollte drin sein. ;)
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Auf YouTube sieht immer alles ganz toll aus. Wenn es überhaupt echt ist.
Auch aus diesem Grund lehne ich Youtube als Beweis für irgend etwas ab.
Irgendwie sehe ich da auch keine Hände???
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von Just Me »

H2O hat geschrieben:(29 Mar 2018, 11:33)

Wenn Sie den DIE ZEIT Beitrag gelesen hätten, dann ...
... hättest du ihn verlinken sollen. Da er aber (anscheinend) nicht (mehr) online zu finden ist, ist dein (selektives) Zitat die einzige Grundlage. Möchtest du Diskussionen über DEINE MEINUNG (hier in Form der Auswahl und Zusammenstellung des Zitats geäußert) verbieten, H2O?
H2O hat geschrieben:(29 Mar 2018, 11:33)
Der Umgang des Menschen mit seinen höchst verwirrenden Irrtümern wurde übrigens als besonderer Vorteil genannt, den eine Maschine nach allen bisher gemachten Erfahrungen niemals erreichen wird.
Und das ist der nächste große Irrtum. Tatsächlich geht der Mensch mit seinen Irrtümern nicht um. Vielmehr macht er, was schon Darwin treffend zusammenfasste: "Meinungen werden nicht geändert. Meinungen sterben aus."
Das war die Quintessenz seiner bis an sein Lebensende geführten Kampagne zu seiner "Evolutions-Theorie"; um die der Streit übrigens bis heute anhält.

Maschinen haben hier den klaren Vorteil der Emotionslosigkeit (auch in Bezug auf dich, H2O ;)). Wenn sie Fehler machen, dann machen sie den Fehler entweder immer wieder (Okay, damit sind sie sowas wie die SPD.); oder sie korrigieren ihn, wenn sie ihn erkennen können oder Alternativen haben. Doch sie beharren nicht lebenslang auf ihrer Meinung, weil sie sich im Besitz des Steins der Weisen wähnen. Ihre Lern- und Anpassungsfähigkeit wird also nicht von Meinungen oder Emotionen beschränkt. Und damit ist ihr Umgang mit (ihren) Irrtümern und Fehlern deutlich pragmatischer und produktiver. Ein "... weil nicht sein kann, was nicht sein darf.", wie es der @Stubentiger (s. nachfolgende Zitate) symptomatisch für den relevanten Diskurs pflegt, kennen sie gar nicht.

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Alter Stubentiger hat geschrieben: Aber wie kommt der Körper hin? Tür aufschließen, die 3 Treppenstufen runter, über die Straße laufen, 1 Häuserblock weiterlaufen, auf Fußgänger, Radfahrer und rangierende Autos achten, die Bordsteinkante, Kommunikation mit der Verkäuferin, bezahlen, Tüte mit Brötchen greifen und wieder zurück. Ein 8jähriger Junge schafft dass locker. Aber für Roboter? Eine unlösbare Aufgabe.
Treppen laufen ist sein rund 30 Jahren eine "alte Disziplin"; selbst "zweibeiniges Laufen" lässt sich mittlerweile schon ziemlich weitgehend beherrschen. Entsprechendes gilt für alle(!) einzelnen Punkte, die du hier nennst. Heute arbeitet man längst daran, all die Dinge zusammenzufügen.
Alter Stubentiger hat geschrieben:Auf YouTube sieht immer alles ganz toll aus. Wenn es überhaupt echt ist.
Auch aus diesem Grund lehne ich Youtube als Beweis für irgend etwas ab.
Irgendwie sehe ich da auch keine Hände???
Abgesehen davon, dass "Hände" für die wenigsten Aufgaben das zweckmäßigste Instrument sind und "Vielseitigkeit" bei Robotern/Maschinen weit unterhalb von "Spezialisierung" angesiedelt werden kann: Du willst "Hände" sehen? Guckst du hier:



Wenn man nun bedenkt, dass diese gesamte Entwicklung - vom, aus der Perspektive selbständiger Entscheidungen, einfachen Industrie-Roboter bis zu komplexen Experten-Systemen - keine 100 Jahre alt ist; ja, dass noch nicht einmal das simple Fernsehen selbst 100 Jahre alt ist (das allererste Fernsehprogramm ist gerade einmal runde 80 Jahre alt); dann ist leicht vorstellbar, was in weiteren 100 oder gar 1.000 Jahren möglich sein kann. Nicht nur in Bezug auf "Cyborgs", sondern auch in Bezug auf die "Intelligenz der Maschinen".
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H2O
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von H2O »

Just Me hat geschrieben:(30 Mar 2018, 09:40)

... hättest du ihn verlinken sollen. Da er aber (anscheinend) nicht (mehr) online zu finden ist, ist dein (selektives) Zitat die einzige Grundlage. Möchtest du Diskussionen über DEINE MEINUNG (hier in Form der Auswahl und Zusammenstellung des Zitats geäußert) verbieten, H2O?
...
...
Keineswegs; ganz im Gegenteil. Aber sich auf das beschränken, was gerade online zu greifen ist, das verengt den Blick doch sehr... wie man sieht. Denn genauer, als ich den Ort der Betrachtungen beschrieben hatte, geht es ja wohl nicht mehr:
"In DIE ZEIT #14, 2018-03-28, Wissen, ab Seite 37 "Was macht uns künftig noch einzigartig?" "
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von Wähler »

Habe beruflich mit Text Mining, Big Data und künstlicher Intelligenz zu tun. Big Data und künstliche Intelligenz gehören oft zusammen, zumindestens im Bereich Text Mining. Big Data bedarf aber eines gut überwachenden Datenschutzes, wie die Affäre um Cambridge Analytica und 50 Millionen Facebook-Konten zeigt.
Zuletzt geändert von Wähler am Fr 30. Mär 2018, 11:03, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von immernoch_ratlos »

H2O hat geschrieben:als ich den Ort der Betrachtungen beschrieben hatte, geht es ja wohl nicht mehr:
Ja das stimmt - kleiner Stolperstein - der 8seitige Artikel "Künstliche Intelligenz: Was macht uns künftig noch einzigartig?" ist nur über "premium.zeit.de" - also über ein Abo lesbar. Nun da ich eine solche Abo habe, werde ich irgendwann nach dem Frühstück mal diese 8 Seiten lesen.

Was "Just Me" da schreibt ist ebenfalls mein Eindruck, einigen Usern geht es ausschließlich um "Selbstbehauptung" und nicht um echte Diskussion. Es ist offensichtlich, einige haben es noch nie besessen oder inzwischen wieder verloren, das Stauen was es so alles gibt und in welch kurzer Zeit sich weit größere Veränderungen abspielen als das jemals zuvor in der Geschichte der Menschheit der Fall war.

Mir - offensichtlich und glücklicherweise nicht nur mir - kommt das reichlich rückständig vor. Wenn der überwiegende Teil derer, welchen freien Zugang zu den relevanten Informationen haben - eigentlich jeder hier - wenn er / sie es denn möchte, so ist, wie die Tendenz in diesem Forum, dann kann es einem angst werden. In sehr vielen Bereichen unterscheiden sich die Teilnehmer kaum von den sporadischen "Lesermeinungen" die man inzwischen überall vorfindet. Statt sich selbst einmal um mehr Information zu bemühen, wird vorschnell über allem der Stab gebrochen. Eigentlich mehr als schade.

Wenn das in dieser Weise weitergeht, werde ich mich wegen Zeitverschwendung zurückziehen. Hier kann man so garnix dazulernen. Hier sind leider - völlig unabhängig vom kalendarischen Alter - sehr viele längst am Ende ihrer persönlichen "Lernkurve" angekommen. Der Rest der Zeit besteht in massiver Ablehnung von allem, was nicht aus ihren eigenen Gehirnwindungen stammt - schade eigentlich - Leben, heißt jedenfalls für mich lebenslang neues dazulernen und das ist nur im Dialog möglich. So gesehen, haben "uns" Maschinen längst überholt, indem sie ihre ganz eigene Lernmethoden entwickeln. Kombiniert mit der Geschwindigkeit "eigene Überlegungen" ohne jegliche Emotion anzustellen - buchstäblich in jede denkbar und (vom menschlichen Standpunkt) "undenkbare" Richtung, ist die Möglichkeit das dabei ein maschinelles Bewusstsein entsteht, durchaus real. Schon jetzt wird bei "Eureqa" über "Evolutionäre Algorithmen (EA)" erstaunliche Erfolge erzielt. Es wird für Menschen (ausgewiesenen Spezialisten) zunehmend schwieriger noch zu verstehen, wie die "Maschine" zu ihren Ergebnissen gekommen ist.
Eureqa hat geschrieben:In Bezug zu Eureqa hat der Mathematiker Steven Strogatz die Vermutung geäußert, dass derzeit noch theoretisch unerklärbare mathematische Resultate Vorboten eines „end of insight“ sein könnten, wenn Computerprogramme in der Lage sind, wissenschaftliche Zusammenhänge herzustellen, die Menschen zwar als korrekt erkennen, ihnen aber intellektuell nicht mehr folgen können.

DaSilva argumentiert in eine ähnliche Richtung. Er hebt als Besonderheit „Eureqa’s ability to ‘discover’ (i.e. rediscover) the laws of nature“ heraus und vermutet, dass in Zukunft menschliche Wissenschaftler zusammen mit Netzwerken von evolutionär-algorithmischen Programmen Experimente und Auswertungen durchführen und Resultate finden werden, die [in der Technik] weiterverwendet werden, ohne dass die naturwissenschaftlichen Prinzipien dahinter verstanden werden (können), auf denen diese Resultate beruhen
Dieses - geht nicht - gibt´s nicht - das einige hier ständig verbreiten, selbstverständlich ohne irgendwelche eigene Vorstellungen oder hinweisende Informationen (die sie ständig von anderen einfordern), wäre lächerlich, würde sie nicht aufzeigen, wie beengt doch das menschliche Denken noch immer ist.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von H2O »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(30 Mar 2018, 10:56)

Ja das stimmt - kleiner Stolperstein - der 8seitige Artikel "Künstliche Intelligenz: Was macht uns künftig noch einzigartig?" ist nur über "premium.zeit.de" - also über ein Abo lesbar. Nun da ich eine solche Abo habe, werde ich irgendwann nach dem Frühstück mal diese 8 Seiten lesen.

...

...
Als der Weisheit letzter Schluß wäre es unzulässig, sich über Dinge zu äußern, die man zur eigenen Freude und Überraschung in gelehrten Büchern der unterhaltenden Art findet. Am Ende lesen wir uns dann wkipedia gegenseitig vor... wobei ich gern in wikipedia nachsehe, wie weit ich schon auf dem Holzweg voran gekommen bin. Wikipedia ist schon eine sehr verdienstvolle Errungenschaft unseres digitalen Zeitalters. Gäbe es sie nicht, man müßte sie glatt erfinden!

Ich kann Sie nur bitten, sich nicht enttäuscht zurück zu ziehen; sehen Sie es so wie Gott in Sodom und Gomorrha: "Wenn wenigstens zehn Gerechte in der Stadt leben, dann werde ich die Stadt verschonen!" Also, in diesem Forum sind doch noch ein paar Gerechte mehr an zu treffen... :)
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Just Me hat geschrieben:(30 Mar 2018, 09:40)

Maschinen haben hier den klaren Vorteil der Emotionslosigkeit (auch in Bezug auf dich, H2O ;)). Wenn sie Fehler machen, dann machen sie den Fehler entweder immer wieder (Okay, damit sind sie sowas wie die SPD.); oder sie korrigieren ihn, wenn sie ihn erkennen können oder Alternativen haben. Doch sie beharren nicht lebenslang auf ihrer Meinung, weil sie sich im Besitz des Steins der Weisen wähnen. Ihre Lern- und Anpassungsfähigkeit wird also nicht von Meinungen oder Emotionen beschränkt. Und damit ist ihr Umgang mit (ihren) Irrtümern und Fehlern deutlich pragmatischer und produktiver. Ein "... weil nicht sein kann, was nicht sein darf.", wie es der @Stubentiger (s. nachfolgende Zitate) symptomatisch für den relevanten Diskurs pflegt, kennen sie gar nicht.
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Treppen laufen ist sein rund 30 Jahren eine "alte Disziplin"; selbst "zweibeiniges Laufen" lässt sich mittlerweile schon ziemlich weitgehend beherrschen. Entsprechendes gilt für alle(!) einzelnen Punkte, die du hier nennst. Heute arbeitet man längst daran, all die Dinge zusammenzufügen.

Abgesehen davon, dass "Hände" für die wenigsten Aufgaben das zweckmäßigste Instrument sind und "Vielseitigkeit" bei Robotern/Maschinen weit unterhalb von "Spezialisierung" angesiedelt werden kann: Du willst "Hände" sehen? Guckst du hier:



Wenn man nun bedenkt, dass diese gesamte Entwicklung - vom, aus der Perspektive selbständiger Entscheidungen, einfachen Industrie-Roboter bis zu komplexen Experten-Systemen - keine 100 Jahre alt ist; ja, dass noch nicht einmal das simple Fernsehen selbst 100 Jahre alt ist (das allererste Fernsehprogramm ist gerade einmal runde 80 Jahre alt); dann ist leicht vorstellbar, was in weiteren 100 oder gar 1.000 Jahren möglich sein kann. Nicht nur in Bezug auf "Cyborgs", sondern auch in Bezug auf die "Intelligenz der Maschinen".
Ich habe ja auch nicht behauptet daß es niemals gehen würde. Ich möchte nur die Erwartungen all derer etwas dämpfen die meinen schon morgen würden Roboter die Paketboten überflüssig machen.
Es wird schon noch einige Jahrzehnte dauern. Vielleicht geht es nie. Da gibts schon so einige schwer zu überwindendes Hindernisse auf dem Weg zur echten KI außerhalb riesiger Rechenzentren.

Außerdem erwähnte ich Beispiele weil es um ein ganz spezielles Thema ging: Um den Einsatz eines Roboters bei ganz profanen Dingen z.B. dem Gang zum Bäcker. Da braucht man eben Hände. Und eine mobile KI. Aber wo soll die herkommen? Prozessoren die dies leisten könnten müssen bei der heutigen Technik in riesigen Serverschränken mit gewaltiger Kühlung untergebracht werden. Und bei der Miniaturisierung ist man so gut wie am Endpunkt angekommen. Gut. Es wird wohl für Drohnen mit beschränktem Aufgabenbereich reichen. Aber dass wars dann aber auch.

Und du lobst die Emotionslosigkeit und das Fehlen von Meinungen bei einer KI. Und pragmatischer und produktiver soll sie auch noch sein. Nein, das ist sie nicht. Diese Eigenschaften werden von Technikaffinen für die Zukunft prognostiziert. Und da werden Erwartungen geweckt die meiner Meinung nach völlig überzogen sind.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von Ein Terraner »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(30 Mar 2018, 15:57)

Ich habe ja auch nicht behauptet daß es niemals gehen würde. Ich möchte nur die Erwartungen all derer etwas dämpfen die meinen schon morgen würden Roboter die Paketboten überflüssig machen.
Von Morgen spricht auch keiner, es geht um die nächsten 25-50 Jahre. Wenn man betrachtet was sich seit der Jahrtausendwende in Robotik und im Computer Bereich getan hat wird das restliche Jahrhundert bestimmt noch einiges bieten können.
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Alter Stubentiger
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Ein Terraner hat geschrieben:(30 Mar 2018, 16:27)

Von Morgen spricht auch keiner, es geht um die nächsten 25-50 Jahre. Wenn man betrachtet was sich seit der Jahrtausendwende in Robotik und im Computer Bereich getan hat wird das restliche Jahrhundert bestimmt noch einiges bieten können.
Gerade bei den Prozessoren geht es seit geraumer Zeit kaum noch vorran. Man kann die Strukturen nur noch sehr mühsam verkleinern. Wachsender Aufwand - verringerter Ertrag. Zu allem Überfluß gibt es bei sehr kleinen Strukturen quantenmechanische Probleme. Elektronen können "tunneln" und andere exotische Effekte treten auf.

Also ohne einen grundsätzlich anderen Ansatz in der Computertechnik wird es nie wirklich intelligente Roboter geben. Es werden Fachidioten bleiben. Diese Entwicklung sieht man ja schon heute. Und eigentlich ist dass auch gut so.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von Ein Terraner »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(30 Mar 2018, 16:48)

Gerade bei den Prozessoren geht es seit geraumer Zeit kaum noch vorran. Man kann die Strukturen nur noch sehr mühsam verkleinern. Wachsender Aufwand - verringerter Ertrag. Zu allem Überfluß gibt es bei sehr kleinen Strukturen quantenmechanische Probleme. Elektronen können "tunneln" und andere exotische Effekte treten auf.

Also ohne einen grundsätzlich anderen Ansatz in der Computertechnik wird es nie wirklich intelligente Roboter geben. Es werden Fachidioten bleiben. Diese Entwicklung sieht man ja schon heute. Und eigentlich ist dass auch gut so.
Du vergisst die Vernetzung, wenn dann werden solche Roboter eh nur ein verlängertes Organ einer zentralen K.I. sein.

Aber auch wenn es Probleme gibt, wir dürfen gespannt sein was da auf uns zukommen wird.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von watisdatdenn? »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(29 Mar 2018, 18:11)
Ist dass so? Ich schätze meinen Computer. Habe ich selber zusammengebaut. Ich habe früher auch auf Maschinenebene programmiert. Vielleicht fehlt mir deshalb dieser Glaube an die Allmacht der Algorithmen und der Robotertechnik. Vielleicht sehe ich deshalb die Grenzen.
Mach dich mal mit der darpa challenge vertraut. Es ist irre was jetzt schon funktioniert und wir sind gerade erst am Anfang die Dinge effizient zu nutzen.
Schau dir mal z.b. https://deeplearnjs.org/ an. Beeindruckend ist insbesondere das Beispiel:
https://teachablemachine.withgoogle.com/

Das ist kein programmieren mehr, sondern echtes teachen.. Im Browser mit Hardware die nicht dafür ausgelegt ist.
Das ist aber erst der Anfang
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Ein Terraner hat geschrieben:(30 Mar 2018, 17:03)

Du vergisst die Vernetzung, wenn dann werden solche Roboter eh nur ein verlängertes Organ einer zentralen K.I. sein.

Aber auch wenn es Probleme gibt, wir dürfen gespannt sein was da auf uns zukommen wird.
Tja. Es bleibt spannend. Eine Vernetzung von alles mit allem halte ich für technischen Irrsinn. Wie soll so etwas überhaupt wirtschaftlich sein? Denn neben dem technisch Machbarem steht noch die Wirtschaftlichkeit im Raum. Man sollte mal daran denken dass es Gegenden in Deutschland gibt die noch nicht mal schnelles Internet nach heutigem Standard haben. Und außerdem machen wir uns mit der Zunahme der Vernetzung zunehmend verwundbarer. Vor allem wenn man bedenkt daß Hacker weltweit einen Riesenspaß damit haben alles Mögliche zu hacken.

Ich finde einfach dass man einen Paradigmenwechsel braucht. Weg von der Übertechnisierung zu einer einfachen, robusten und zuverlässigen Technik bei der dann aber besseres Material für eine längere Lebensdauer verwendet wird. Was nutzt mir eine smarte Waschmaschine die nach 3 Jahren auseinanderfällt weil statt richtigen Metallteilen einfach immer mehr Plastik verwendet wird. Und das denke ich mir nicht so aus. Das ist der Trend in der Technik. Ich halte diesen Weg für grundfalsch und nicht nachhaltig.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von Alter Stubentiger »

watisdatdenn? hat geschrieben:(30 Mar 2018, 17:21)

Mach dich mal mit der darpa challenge vertraut. Es ist irre was jetzt schon funktioniert und wir sind gerade erst am Anfang die Dinge effizient zu nutzen.
Schau dir mal z.b. https://deeplearnjs.org/ an. Beeindruckend ist insbesondere das Beispiel:
https://teachablemachine.withgoogle.com/

Das ist kein programmieren mehr, sondern echtes teachen.. Im Browser mit Hardware die nicht dafür ausgelegt ist.
Das ist aber erst der Anfang
Das ist Schnickschnack.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von watisdatdenn? »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(30 Mar 2018, 18:06)
Das ist Schnickschnack.
Hat du dir das Framework überhaupt genauer angeschaut?
GPGPU Nutzung über Webgl und ordentliche Performance mit einem JavaScript Framework plattformunabhängig.

Das ist Schnickschnack für dich?

Na dann zeig mal was du so drauf hast. Ich warte auf dein beeindruckendes github repository..
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von immernoch_ratlos »

H2O ich hatte schon immer regen Gebrauch von Büchern gemacht - in Enzyklopädien - ich erfreue mich gleich mehrere Druckausgaben inklusive einer von 1894 "Spammers Illustrierte Weltgeschichte" in zehn Bänden. Band X "Geschichte der neuesten Zeit" (1852 - 1878) endet mit dem "Berliner Kongreß" ich bin überzeugt ohne weitere Recherchen weiß niemand hier etwas darüber.

Das Problem mit echten Büchern ist das Recherchieren. Seit allerdings dieses Weltkulturerbe nach und nach digitalisiert wird, erleichtert das jede Art von Recherche. Ein Klick und ich finde im deutschsprachigen WIKIPEDIA dazu einen Artikel inkl. einer farbigen Darstellung des Gemäldes - ganz wie in meinem Buch, nur dort ist es ein ausklappbarer Schwarzweißdruck mit Namen der dargestellten Personen. Warum erwähne ich das ? Weil man auch WIKIPEDIA überprüfen kann und ganz wie in dessen papiernen Vorgängern, gibt es "politische" und andere "Darstellungen", die man durchaus hinterfragen muss. Nur schmälert dies den Wert der Information derart, dass man sie alle unter mehr, als einen vagen Verdacht stellen muss ? Ich glaube nein.

Diese erste Digitalisierung war nur durch menschliche Hilfe möglich. Inzwischen gibt es Buchscanner der gebundene Dokumente vollautomatisch scannt ein "Scan-Roboter" wie den da Ein Maschine - auf eine spezielle Aufgabe hin konstruiert - wie die meisten der inzwischen aktiven Roboter.

Ganz wie in der Natur alle Lebewesen haben ihren ganz eigenen Platz und sind meist hochspezialisiert. Die berühmte "Eierlegende Wollmilchsau" sucht man da vergeblich. Mensch der schon vieles bei der Natur abgekupfert hat, warum soll der nun etwas konstruieren, was ALLE menschlichen und nichtmenschlichen Fähigkeiten in nur einer Maschine abbildet ?

Hände die wie die menschliche Hand unserer Vormachtstellung unter den anderen Tieren erst ermöglicht hat, ist (wenn man nicht dem sog. "Intelligenten Design" anhängt) hat sich über zahllose Entwicklungsstufen ausgebildet. Nun kann man lange bevor das in der Robotik gelingen mag sich mit "auswechselbaren Spezialhänden" behelfen. Mit dem Vorteil, den die menschliche Hand eben nicht hat, diese an die jeweilige Tätigkeit anzupassen. Maschinen die wechselnde Tätigkeiten verrichten - bekommen - wenn das den notwendigen Vorteil bringt - einfach mehrere "Hände" oder die Maschine wechselt selbst diese "Gliedmaßen" je nach Aufgabe.

Ich halte es für völligen Unsinn, den Roboter "gottgleich" nach unserem Bilde zu schaffen. Es genügt völlig, wenn die betreffende Maschine kann, was ihre Aufgabe ist. Und das ist verdammt mehr von dem was inzwischen diese Maschinen statt uns Menschen tun können. Warum sollte man eine Maschine mit den menschlichen Unzulänglichkeiten belasten, nur damit sie uns möglichst gleicht ? Wer eine Schraube eindrehen oder lösen möchte, wird ja auch nicht zum Superwerkzeug mit dem man "alles" machen kann, greifen und einfach das EINE dafür konstruierte Werkzeug nutzen.

Genauso verhält es sich auch mit der "Software" - dafür werden immer leistungsfähigere Algorithmen entwickelt - noch nichts anderes, als eine sinnvolle Aneinanderreihung von Einzelschritten die "wir" uns ausgedacht haben - nicht mehr ganz allein s. "Eureqa"

Ganz sicher werden die sich nicht aus dem Geschäft zurückziehen und alles noch weiter vorantreiben : "Slaughterbots" Wer etwas mehr Zeit und Interesse hat : "The Dawn of Killer Robots (Full Length)" da wird auch versucht "menschenähnliche Fußgängern" das Laufen beizubringen...

Hände ? "The Mind-Controlled Bionic Arm With a Sense of Touch" sicher nicht perfekt - aber angesichts wie lange - wohl eher wie kurz die Zeit, seit es überhaupt derartigen Möglichkeiten gibt. Fake ? Kann durchaus sein, aber dies alles um einen Fortschritt den es nicht gibt zu orchestrieren ? Das grenzt an existierende Verschwörungstheorien....
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von Alter Stubentiger »

watisdatdenn? hat geschrieben:(30 Mar 2018, 18:12)

Hat du dir das Framework überhaupt genauer angeschaut?
GPGPU Nutzung über Webgl und ordentliche Performance mit einem JavaScript Framework plattformunabhängig.

Das ist Schnickschnack für dich?

Na dann zeig mal was du so drauf hast. Ich warte auf dein beeindruckendes github repository..
Das ist Firlefanz. Stell dir mal die Frage warum Google immer noch keine Echtzeitübersetzung eines beliebigen Textes hinkriegt. Geh doch mal auf eine türkische Facebookseite und lass dir einen Besucherkommentar übersetzen. Das Ergebnis ist ganz traurig. So sieht es in der Praxis aus. Und darum geht es. Was wird tatsächlich abgeliefert für den Endverbraucher. Und da wird mehr vorgetäuscht als geliefert. Gilt auch für Alexa und Co.. Alexa selbst ist blöd wie Brot. Die Dame braucht gigantische Rechenzentren im Internet um gesprochene Fragen zu beantworten. Auf die eigene Hardware zurückgeworfen ist Feierabend.

Und so sieht es eben auch für die weiteren Evolutionsstufen des autonomen Fahrens aus. Und die Idee einfach GPU`s wie beim Bitcoin-mining einzusetzen muß teuer erkauft werden. Ich denke du weißt wieviel Strom eine GPU verbraucht wenn man sie richtig fordert. Nicht umsonst hat meine 2 Lüfter alleine um die Hitze abzuführen. Und bedenke! Mobile Varianten leisten viel weniger als eine "echte" PC-GPU wie die ATI RX 580 mit 256 Bit Speicherbus. Und mobile CPU`s oder GPU´s für dass Auto müssen auch auf den Stromverbrauch achten. Sonst ist der Akku noch schneller leer.

Siehst du jetzt wo die Probleme liegen?
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von Wähler »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(31 Mar 2018, 16:18)
Das ist Firlefanz. Stell dir mal die Frage warum Google immer noch keine Echtzeitübersetzung eines beliebigen Textes hinkriegt. Geh doch mal auf eine türkische Facebookseite und lass dir einen Besucherkommentar übersetzen. Das Ergebnis ist ganz traurig. So sieht es in der Praxis aus. Und darum geht es. Was wird tatsächlich abgeliefert für den Endverbraucher. Und da wird mehr vorgetäuscht als geliefert. Gilt auch für Alexa und Co.. Alexa selbst ist blöd wie Brot. Die Dame braucht gigantische Rechenzentren im Internet um gesprochene Fragen zu beantworten. Auf die eigene Hardware zurückgeworfen ist Feierabend.
Da ich kein IT-Professional bin, sondern nur Anwender einer Text-Mining-Software mit halbautomatischer Klassifikations-Unterstützung und Clustering, möchte ich meine Aussagen auf diese eng begrenzten Erfahrungen beschränken: Die besagte Software erinnert den Menschen an vergessene Muster. Sie zeigt auch unerwartete Muster auf, die einen auf zusätzliche mögliche Verknüpfungen zwischen Texten und Textgruppen bringen. Klingt jetzt nicht spektakulär, hilft aber ungemein im Alltag auch bei Recherchen in der Wissensdatenbank.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Wähler hat geschrieben:(31 Mar 2018, 16:49)

Da ich kein IT-Professional bin, sondern nur Anwender einer Text-Mining-Software mit halbautomatischer Klassifikations-Unterstützung und Clustering, möchte ich meine Aussagen auf diese eng begrenzten Erfahrungen beschränken: Die besagte Software erinnert den Menschen an vergessene Muster. Sie zeigt auch unerwartete Muster auf, die einen auf zusätzliche mögliche Verknüpfungen zwischen Texten und Textgruppen bringen. Klingt jetzt nicht spektakulär, hilft aber ungemein im Alltag auch bei Recherchen in der Wissensdatenbank.
Eine spezielle Aufgabe. Das ist die Domäne der Computer. Eigentlich geht es mir darum den Stromverbrauch von Lösungen in den Focus zu setzen den solche Ansätze verursachen. Mining-Software wie sie beim Bitcoin verwendet wird bringt derzeit die Stromversorgung Islands an ihre Grenzen. Wenn man also diesen Ansatz für eine Auto-KI verfolgen möchte damit sie wirklich intelligent und ohne Verbindung zum I-Net agieren kann dann hat man ein Stromproblem. Dies ließe sich mit der weiteren Miniaturisierung der Prozessoor-Strukturen lösen. Nur leider, leider steht man kurz vor dem Ende der Möglichkeiten der Miniaturisierung. Beim 5 Nanometer-Prozess ist wohl Feierabend. Und dass war es dann eben auch mit der mobilen KI.

Man braucht Lösungen die so sparsam und effektiv sind wie das menschliche Gehirn dass ein Auto mit einem minimalen Energieeinsatz ziemlich sicher bewegen kann.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von watisdatdenn? »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(31 Mar 2018, 16:18)
Siehst du jetzt wo die Probleme liegen?
Noch nicht. Ich hab mir jetzt mal eine kleine Anwendung auf Basis des squeezenet / knn Netzes und der Google teachable machine gebastelt mit der man beliebige Gegenstände nachdem sie über Webcam geteached sind erkennen kann...

Und das im Browser mit 2 Stunden Arbeit. War deutlich einfacher als gedacht (ok mit gewaltiger dankenswerter Vorarbeit von Google)
Da sehe ich schon viel praktisches Potential drin.. Ich weiss.. Du nur pipifax.

Mal sehen wer Recht behält..


Und ja ich finde die automatischen Übersetzungen schon nicht schlecht. Sie sind ausreichend gut um den Sinn chinesischer Texte zu erfassen.
Früher musste man dafür ein paar Semester Sinologe studieren..
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von Alter Stubentiger »

watisdatdenn? hat geschrieben:(18 May 2018, 23:19)

Noch nicht. Ich hab mir jetzt mal eine kleine Anwendung auf Basis des squeezenet / knn Netzes und der Google teachable machine gebastelt mit der man beliebige Gegenstände nachdem sie über Webcam geteached sind erkennen kann...

Und das im Browser mit 2 Stunden Arbeit. War deutlich einfacher als gedacht (ok mit gewaltiger dankenswerter Vorarbeit von Google)
Da sehe ich schon viel praktisches Potential drin.. Ich weiss.. Du nur pipifax.

Mal sehen wer Recht behält..


Und ja ich finde die automatischen Übersetzungen schon nicht schlecht. Sie sind ausreichend gut um den Sinn chinesischer Texte zu erfassen.
Früher musste man dafür ein paar Semester Sinologe studieren..
Und erkennt die Maschine das Bild eines Gegenstands noch wenn du z.B. ein Pflaster draufklebst oder der Maschine einen anderen Blickwinkel auf den Gegenstand präsentierst?
Wenn nicht ist es nur Memory auf Vorschulniveau.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von watisdatdenn? »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 May 2018, 11:17)
Und erkennt die Maschine das Bild eines Gegenstands noch wenn du z.B. ein Pflaster draufklebst oder der Maschine einen anderen Blickwinkel auf den Gegenstand präsentierst?
Ja tut sie. Das ist ja das geile :) :thumbup: .
Es ist zwar auch nur Machine learning auf "Vorschulniveau" (bzw 95% von den Google Entwicklern "geklaut") aber als gelernter Maschinenbauer und IT Quereinsteiger bin ich da schon glücklich über das Ergebnis :).

Hab nebenbei auch noch Typescript gelernt.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Hi Alter Stubentiger - man könnte es unfreundlich formulieren - Du bist nicht so recht in der Lage - bereits existierende Maschinen und deren Fähigkeiten zu finden, obwohl Dir schon jetzt mindestens 6.000tausend Suchmaschinen zur Verfügung stehen.

Völlig unexotisch habe ich einfach mal Tante Google gefragt : "Erkennen von Gegenständen durch Maschinen" Unter den Ungefähr 624.000 Ergebnissen die schon nach 0,35 Sekunden verfügbar waren, habe ich mir mal das WIKI "Maschinelles Sehen" herausgegriffen - in der Hoffnung mit dessen populärwissenschaftlichen Erklärungen auch zurechtzukommen. Nun es hat funktioniert - ich kann´s nur jedem empfehlen sich dort einmal zu orientieren und dann weiterzuforschen, wo derzeit die Grenzen liegen mögen. Dein geringes Vertrauen sollte schon durch diesen Satz (im WIKI) "Auf einem Förderband werden Beilegscheiben kontrolliert, um die Maßhaltigkeit zu überprüfen und die Fehlerquote des Endprodukts um mehrere Zehnerpotenzen zu verkleinern." ordentlich ins Wanken kommen. Für eine Maschine, die mühelos ungefähr 6millionenfach schneller rechnet, als ein Mensch, besteht überhaupt kein Problem einen Gegenstand den "sie" entweder in Datenbanken findet und oder aus bestehenden Daten errechnet, zu erkennen. Ohne solche Fähigkeiten wären die Dinger eher nutzlos.

Ich könnte inzwischen einen feinen Algorithmus zum Durchsuchen meiner nach tausenden zählenden Links brauchen, um schnell herauszufinden, welche englische Versicherung inzwischen JEDES Bild ihrer Kunden von einem Schaden an dessen KFZ nicht nur Typ usw. einwandfrei erkennt, gleich noch die Schadenshöhe für fällige Reparaturen errechnet und innerhalb von Minuten den Vorgang bereits vollständig abschließt.

Es wird nicht lange dauern, bis diese Maschine Rückschlüsse zum Unfallgeschehen präzise schafft und womöglich Betrugsversuche im selben "Aufwasch" erkennt und an seine "Meister" weiter meldet.

Nicht getestet habe ich das hier "Amazon Flow - Android App" eine :
CHIP hat geschrieben:kostenlose Android App "Amazon Flow" erkennt Produkte anhand Ihrer Handy-Kamera binnen Sekunden und liefert Ihnen obendrauf das jeweils günstigste Angebot - und das ganz ohne QR- oder EAN-Codes.
Keine Ahnung was daraus geworden ist, aber das dürfte alles schon weit jenseits Deiner Annahmen liegen.

Nebenbei ich wäre begeistert (von mir), wenn ich über die offensichtlichen Kenntnisse von watisdatdenn? verfügen würde. Leider staune ich bislang nur über all das, was da mit geradezu rasender Geschwindigkeit über uns hereinbricht... :?
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von Alter Stubentiger »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(19 May 2018, 14:30)

Hi Alter Stubentiger - man könnte es unfreundlich formulieren - Du bist nicht so recht in der Lage - bereits existierende Maschinen und deren Fähigkeiten zu finden, obwohl Dir schon jetzt mindestens 6.000tausend Suchmaschinen zur Verfügung stehen.

Völlig unexotisch habe ich einfach mal Tante Google gefragt : "Erkennen von Gegenständen durch Maschinen" Unter den Ungefähr 624.000 Ergebnissen die schon nach 0,35 Sekunden verfügbar waren, habe ich mir mal das WIKI "Maschinelles Sehen" herausgegriffen - in der Hoffnung mit dessen populärwissenschaftlichen Erklärungen auch zurechtzukommen. Nun es hat funktioniert - ich kann´s nur jedem empfehlen sich dort einmal zu orientieren und dann weiterzuforschen, wo derzeit die Grenzen liegen mögen. Dein geringes Vertrauen sollte schon durch diesen Satz (im WIKI) "Auf einem Förderband werden Beilegscheiben kontrolliert, um die Maßhaltigkeit zu überprüfen und die Fehlerquote des Endprodukts um mehrere Zehnerpotenzen zu verkleinern." ordentlich ins Wanken kommen. Für eine Maschine, die mühelos ungefähr 6millionenfach schneller rechnet, als ein Mensch, besteht überhaupt kein Problem einen Gegenstand den "sie" entweder in Datenbanken findet und oder aus bestehenden Daten errechnet, zu erkennen. Ohne solche Fähigkeiten wären die Dinger eher nutzlos.

Ich könnte inzwischen einen feinen Algorithmus zum Durchsuchen meiner nach tausenden zählenden Links brauchen, um schnell herauszufinden, welche englische Versicherung inzwischen JEDES Bild ihrer Kunden von einem Schaden an dessen KFZ nicht nur Typ usw. einwandfrei erkennt, gleich noch die Schadenshöhe für fällige Reparaturen errechnet und innerhalb von Minuten den Vorgang bereits vollständig abschließt.

Es wird nicht lange dauern, bis diese Maschine Rückschlüsse zum Unfallgeschehen präzise schafft und womöglich Betrugsversuche im selben "Aufwasch" erkennt und an seine "Meister" weiter meldet.

Nicht getestet habe ich das hier "Amazon Flow - Android App" eine :Keine Ahnung was daraus geworden ist, aber das dürfte alles schon weit jenseits Deiner Annahmen liegen.

Nebenbei ich wäre begeistert (von mir), wenn ich über die offensichtlichen Kenntnisse von watisdatdenn? verfügen würde. Leider staune ich bislang nur über all das, was da mit geradezu rasender Geschwindigkeit über uns hereinbricht... :?
Schon deine Links zu Google zeigen neben Treffern zu den Suchworten auch jede Menge falsche "Treffer". Dies geht sehr schnell. Aber nicht durch Intelligenz sondern durch einen brute force Ansatz der eine ungeheure Rechenleistung erfordert. Schön dass die existiert. Aber es ist nur sehr schnelle digitale Automatisierung. Und wenn Facebook z.B. illegale Inhalte auf seiner Plattform herausfiltert setzt Facebook nicht auf pseudo-intelligente Algorithmen. Facebook setzt billige Arbeitskräfte auf den Philippinen ein. Schon daran erkennt man wie es wirklich steht bei den intelligenten Maschinen. Ich schätze die Situation schon richtig ein. "Smarte" Geräte befördern stellen eine digitale Automation dar die sehr schnell ihre begrenzten Aufgabenfelder bewältigen kann.

Das verleitet einige zu der Annahme dies wäre Intelligenz. Ist es aber nicht.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von watisdatdenn? »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(19 May 2018, 14:30)
Nebenbei ich wäre begeistert (von mir), wenn ich über die offensichtlichen Kenntnisse von watisdatdenn? verfügen würde. Leider staune ich bislang nur über all das, was da mit geradezu rasender Geschwindigkeit über uns hereinbricht... :?
Danke für die Blumen.
Es ist tatsächlich aber kein Hexenwerk. Gerade auch wenn man noch keiner Ahnung von programmieren hat kann man hier gut neu einsteigen, weil der Fokus auf den Daten und der Form des neuronalen Netzes liegt (man kann viel mit neuronalen Netzen machen ohne programmieren zu müssen).

Hier kann jeder auch mal mit neuronalen Netzen spielen, ohne cntk, cuda, devbox oder anaconda python zu benötigen:
http://playground.tensorflow.org/
Da bekommt man etwas Intuition wie so ein neuronales Netz "tickt".

Da kam übrigends auch das beeindruckende tensorflow.js auch her..
Uffzach
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von Uffzach »

Shellsort hat geschrieben:(04 Aug 2017, 17:00)

Warum unterschätzen viele Menschen noch immer die Macht von selbstlernenden Algorithmen?
Das ist nicht korrekt formuliert. Es gibt keine "selbstlernenden Algorithmen". Die Algorithmen lernen nichts. :cool:
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Alter Stubentiger hat geschrieben:Schon deine Links zu Google zeigen neben Treffern zu den Suchworten auch jede Menge falsche "Treffer". Dies geht sehr schnell. Aber nicht durch Intelligenz sondern durch einen brute force Ansatz der eine ungeheure Rechenleistung erfordert. Schön dass die existiert. Aber es ist nur sehr schnelle digitale Automatisierung. Und wenn Facebook z.B. illegale Inhalte auf seiner Plattform herausfiltert setzt Facebook nicht auf pseudo-intelligente Algorithmen. Facebook setzt billige Arbeitskräfte auf den Philippinen ein. Schon daran erkennt man wie es wirklich steht bei den intelligenten Maschinen. Ich schätze die Situation schon richtig ein. "Smarte" Geräte befördern stellen eine digitale Automation dar die sehr schnell ihre begrenzten Aufgabenfelder bewältigen kann.

Das verleitet einige zu der Annahme dies wäre Intelligenz. Ist es aber nicht.
"Falsche Treffer" ? Nun da Google die Suchmaschine als Mittel zum Zweck ansieht, sind mindestens ein großer Teil der sog. falschen Treffer - gewollte "falsche" Treffer. Das hat mit "menschlicher Intelligenz" zu tun. Wie intelligent das nun wieder ist, darf jeder selbst entscheiden.

Überhaupt, dieser Versuch, nur weil es keine "richtige" Intelligenz sei, sei etwas minderwertig, entspringt ausschließlich unserer menschlichen Vorstellung was Intelligenz zu sein hat.

Wenn Uffzach meint "Das ist nicht korrekt formuliert. Es gibt keine "selbstlernenden Algorithmen". Die Algorithmen lernen nichts. :cool:" hat er sicher gegenwärtig noch recht. Doch es lohnt sich nachzufragen was verbirgt sich denn überhaupt hinter diesem nun in Mode gekommenen Wort ? WIKI "Algorithmus" meint dazu :
Ein Algorithmus ist eine eindeutige Handlungsvorschrift zur Lösung eines Problems oder einer Klasse von Problemen. Algorithmen bestehen aus endlich vielen, wohldefinierten Einzelschritten.[1] Damit können sie zur Ausführung in einem Computerprogramm implementiert, aber auch in menschlicher Sprache formuliert werden. Bei der Problemlösung wird eine bestimmte Eingabe in eine bestimmte Ausgabe überführt.
Dann kommt viel über die Wortherkunft. Eigentlich hat jeder seine eigene Vorstellung zur Bedeutung.

Nun wäre die nächste Frage, was ist den überhaupt "lernen". Wo liegt der Unterschied zwischen einem menschlichen "Sortierer" am Fließband - Aschenputtel hat den "Algorithmus" dafür so formuliert "„Ja, die schlechten ins Kröpfchen, die guten ins Töpfchen." Hier "lernt" ein Tier zu sortieren. Formuliert Mensch das für eine seiner Maschinen "maschinengerecht", können die das auch und viel schneller. Schon gibt es einen "Basisalgorithmus" den (noch) "man" - auch auf andere ähnliche Vorgänge anpassen kann. Nun scheint dieser Knoten geplatzt zu sein, auch entsprechend ausgestattete Maschinen "ziehen logische Schlüsse" und wandeln das in neue Algorithmen.

Nun ich empfehle mal TEDxUVM 2011 - Mike Schmidt - The Robotic Scientist: Accelerating Discovery with Eureqa etwa bei 11:05 sagt Mike Schmidt "we let the algorithmen think about it" - was der Google Übersetzer in "Wir lassen die Algorithmen darüber nachdenken" interpretiert. Das System kommt durch "Beobachtung" und maschinelle "Denkprozesse" zu der korrekten Formel. OHNE diese Formel zuvor zu "kennen". Das System läuft unter dm Namen "Eureqa". Dort heißt es :
Ohne „Vorwissen“ leitete Eureqa Gleichungen der Hamiltonschen Mechanik und von Lagrange-Systemen ab und „entdeckte“ damit auch das Prinzip der Erhaltung der Energie. Die Erfolgsrate verschnellerte sich, wenn die Gleichungen, die für einfachere Systeme gefunden worden waren, bevorzugt zur Lösung der komplexeren Bewegungsdaten herangezogen werden konnten.
Oder dieser Teil :
Der Biologe Gurol Suel (University of Texas) untersucht das Wachstum von Bacillus subtilis. Er hatte bereits ein mathematisches Modell mit 16 Variablen entwickelt, dass die experimentellen Daten zu Konzentrationen von verschieden Proteinen und subzellulären Faktoren im Zusammenhang mit der Endosporenbildung von B. subtilis beschreiben konnte.

In einer Zusammenarbeit mit Lipson – und nach einem anfänglichen Fehlschlag mit dem Programm – lieferte erneutes Modelling mit Eureqa ein überraschendes Resultat: Eine neue Gleichung mit nur 7 Variablen konnte die vorliegenden Daten Suels in Zusammenhang bringen und lieferte sogar mit danach erzeugten, neuen Daten konsistente Ergebnisse. Doch diesem interessanten Ergebnis steht gegenüber, dass bisher weder Lipson noch Suel die Theorie hinter der neuen Gleichung schlüssig erklären können.
nun was ist das wohl - eine Maschine findet Zusammenhänge heraus, die für Menschen (Spezialisten auf ihrem Gebiet !) nicht kannten und nun rätseln müssen, wie denn die Maschine das wohl "meint".

Das mag ja nicht unserer menschlichen Intelligenz entsprechen, aber weitergeführt - durch Maschinen - kommt dabei womöglich eine neue Intelligenzform heraus, die der unseren überlegen ist. Einfach die menschliche Intelligenz "nachbauen" scheint mir nicht der rechte Ansatz. So gehen solche Bemerkungen schlicht ins Leere. Diese Einschätzung :
In Bezug zu Eureqa hat der Mathematiker Steven Strogatz die Vermutung geäußert, dass derzeit noch theoretisch unerklärbare mathematische Resultate Vorboten eines „end of insight“ sein könnten, wenn Computerprogramme in der Lage sind, wissenschaftliche Zusammenhänge herzustellen, die Menschen zwar als korrekt erkennen, ihnen aber intellektuell nicht mehr folgen können.

DaSilva argumentiert in eine ähnliche Richtung. Er hebt als Besonderheit „Eureqa’s ability to ‘discover’ (i.e. rediscover) the laws of nature“ heraus und vermutet, dass in Zukunft menschliche Wissenschaftler zusammen mit Netzwerken von evolutionär-algorithmischen Programmen Experimente und Auswertungen durchführen und Resultate finden werden, die [in der Technik] weiterverwendet werden, ohne dass die naturwissenschaftlichen Prinzipien dahinter verstanden werden (können), auf denen diese Resultate beruhen.
Jedenfalls traue ich den Einschätzungen der beteiligten Wissenschaftler deutlich mehr Relevanz zu, als den recht kleinkarierten Vorstellungen "wie Intelligenz zu sein habe"....

Was Google und YouTube beim "suchen" angeht, es müsste eigentlich klar sein, mit den nun zur Verfügung stehenden Mitteln sind 99,999... Treffergenauigkeit durchaus möglich - was dabei herauskommt ist schlechter im Sinn der Suche, aber in seiner verfälschten Form bewusst realisiert um "anderen Anforderungen" zu genügen. Das sollte menschliche Intelligenz eigentlich ganz alleine herausfinden können...
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von Alter Stubentiger »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(20 May 2018, 10:15)

"Falsche Treffer" ? Nun da Google die Suchmaschine als Mittel zum Zweck ansieht, sind mindestens ein großer Teil der sog. falschen Treffer - gewollte "falsche" Treffer. Das hat mit "menschlicher Intelligenz" zu tun. Wie intelligent das nun wieder ist, darf jeder selbst entscheiden.

Überhaupt, dieser Versuch, nur weil es keine "richtige" Intelligenz sei, sei etwas minderwertig, entspringt ausschließlich unserer menschlichen Vorstellung was Intelligenz zu sein hat.

Wenn Uffzach meint "Das ist nicht korrekt formuliert. Es gibt keine "selbstlernenden Algorithmen". Die Algorithmen lernen nichts. :cool:" hat er sicher gegenwärtig noch recht. Doch es lohnt sich nachzufragen was verbirgt sich denn überhaupt hinter diesem nun in Mode gekommenen Wort ? WIKI "Algorithmus" meint dazu :Dann kommt viel über die Wortherkunft. Eigentlich hat jeder seine eigene Vorstellung zur Bedeutung.

Nun wäre die nächste Frage, was ist den überhaupt "lernen". Wo liegt der Unterschied zwischen einem menschlichen "Sortierer" am Fließband - Aschenputtel hat den "Algorithmus" dafür so formuliert "„Ja, die schlechten ins Kröpfchen, die guten ins Töpfchen." Hier "lernt" ein Tier zu sortieren. Formuliert Mensch das für eine seiner Maschinen "maschinengerecht", können die das auch und viel schneller. Schon gibt es einen "Basisalgorithmus" den (noch) "man" - auch auf andere ähnliche Vorgänge anpassen kann. Nun scheint dieser Knoten geplatzt zu sein, auch entsprechend ausgestattete Maschinen "ziehen logische Schlüsse" und wandeln das in neue Algorithmen.

Nun ich empfehle mal TEDxUVM 2011 - Mike Schmidt - The Robotic Scientist: Accelerating Discovery with Eureqa etwa bei 11:05 sagt Mike Schmidt "we let the algorithmen think about it" - was der Google Übersetzer in "Wir lassen die Algorithmen darüber nachdenken" interpretiert. Das System kommt durch "Beobachtung" und maschinelle "Denkprozesse" zu der korrekten Formel. OHNE diese Formel zuvor zu "kennen". Das System läuft unter dm Namen "Eureqa". Dort heißt es : Oder dieser Teil : nun was ist das wohl - eine Maschine findet Zusammenhänge heraus, die für Menschen (Spezialisten auf ihrem Gebiet !) nicht kannten und nun rätseln müssen, wie denn die Maschine das wohl "meint".

Das mag ja nicht unserer menschlichen Intelligenz entsprechen, aber weitergeführt - durch Maschinen - kommt dabei womöglich eine neue Intelligenzform heraus, die der unseren überlegen ist. Einfach die menschliche Intelligenz "nachbauen" scheint mir nicht der rechte Ansatz. So gehen solche Bemerkungen schlicht ins Leere. Diese Einschätzung :Jedenfalls traue ich den Einschätzungen der beteiligten Wissenschaftler deutlich mehr Relevanz zu, als den recht kleinkarierten Vorstellungen "wie Intelligenz zu sein habe"....

Was Google und YouTube beim "suchen" angeht, es müsste eigentlich klar sein, mit den nun zur Verfügung stehenden Mitteln sind 99,999... Treffergenauigkeit durchaus möglich - was dabei herauskommt ist schlechter im Sinn der Suche, aber in seiner verfälschten Form bewusst realisiert um "anderen Anforderungen" zu genügen. Das sollte menschliche Intelligenz eigentlich ganz alleine herausfinden können...
Man kann in der Tat unterschiedlich bewerten was intelligent ist. Deine hier präsentieren Inselbegabungen sind allerdings nicht intelligent. Solche Inselbegabungen gibt es auch bei Menschen. Es gibt Leute die können ganze Telefonbücher auswendig lernen und jederzeit abrufen oder bringen sich über Nacht das Klavierspielen bei. Das klingt erst mal nach irrsinniger Intelligenz. Aber diese Leute können sich oft kein Brot schmieren oder die Schuhe zubinden. Man nennt diese Leute Savants. Sie können eine Sache unvorstellbar gut. Andere Menschen sind nicht in der Lage ihre Leistungen nachzuvollziehen. So wie wir Menschen die Ergebnisse von "intelligenten" Algorithmen nicht nachvollziehen können. Nur kein Mensch käme auf die Idee Savants als Zukunft der Intelligenz darzustellen. Bei Algorithmen tut man dies aber. Das ist ein Irrweg.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Alter Stubentiger hat geschrieben:Man kann in der Tat unterschiedlich bewerten was intelligent ist. Deine hier präsentieren Inselbegabungen sind allerdings nicht intelligent. Solche Inselbegabungen gibt es auch bei Menschen. Es gibt Leute die können ganze Telefonbücher auswendig lernen und jederzeit abrufen oder bringen sich über Nacht das Klavierspielen bei. Das klingt erst mal nach irrsinniger Intelligenz. Aber diese Leute können sich oft kein Brot schmieren oder die Schuhe zubinden. Man nennt diese Leute Savants. Sie können eine Sache unvorstellbar gut. Andere Menschen sind nicht in der Lage ihre Leistungen nachzuvollziehen. So wie wir Menschen die Ergebnisse von "intelligenten" Algorithmen nicht nachvollziehen können. Nur kein Mensch käme auf die Idee Savants als Zukunft der Intelligenz darzustellen. Bei Algorithmen tut man dies aber. Das ist ein Irrweg.
Du hättest sicher recht, wenn es sich bei diesen "Inselbegabungen" tatsächlich um Menschen handeln würde.

Menschen überhaupt zu einem kollektiven Vorgehen zu ermuntern, ist schwierig bis unmöglich. Das Problem haben Maschinen überhaupt nicht. Sie lassen sich problemlos klonen und in jeder sinnvollen Konstellation miteinander verbinden. Das die Art der Verbindung von solchen "Algorithmen" selbst herausgefunden werden kann, wird ein nächster Schritt sein.

Womöglich sollte man den Begriff "Intelligenz" - eigentlich doch nur "die Fähigkeit, insbesondere durch abstraktes logisches Denken Probleme zu lösen und zweckmäßig zu handeln." Oder wie ein WIKI es formuliert :
WIKI Intelligenz hat geschrieben:Intelligenz (von lateinisch intellegere „verstehen“, wörtlich „wählen zwischen …“ von lat. inter „zwischen“ und legere „lesen, wählen“) ist in der Psychologie ein Sammelbegriff für die kognitive Leistungsfähigkeit des Menschen.

Da einzelne kognitive Fähigkeiten unterschiedlich stark ausgeprägt sein können und keine Einigkeit besteht, wie diese zu bestimmen und zu unterscheiden sind, gibt es keine allgemeingültige Definition der Intelligenz. Vielmehr schlagen die verschiedenen Intelligenztheorien unterschiedliche Operationalisierungen des alltagssprachlichen Begriffs vor.
Wohl bemerkt, all das gilt für Menschen. Denen sagt man ein "Bewusstsein" nach und wir definieren uns über unser Denken „ego cogito, ergo sum“ (Ich denke, also bin ich). Da fällt es schwer, einer Maschine "Intelligenz" zuzubilligen.

Ohnedies halten wir uns für etwas ganz besonderes und wenn jede "zusammenkonstruierte Maschine" das auch beanspruchen kann, dürfen wir die dann noch einfach verschrotten :(

Wenn Algorithmen eine Aussage treffen - wie z.B. dieses "eurqa - Konstrukt" und die ist logisch und richtig, was hindert uns daran dieses Werkzeug noch vielfältiger einzusetzen ? Es mit der inzwischen ungeheuren Datensammlung zu verbinden - um emotionslos "des Pudels Kern" zu finden ? Wie "intelligent" ist es dann, sich diesen objektiven Wahrheiten zu verschließen ?
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von Alter Stubentiger »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(20 May 2018, 21:28)

Du hättest sicher recht, wenn es sich bei diesen "Inselbegabungen" tatsächlich um Menschen handeln würde.

Menschen überhaupt zu einem kollektiven Vorgehen zu ermuntern, ist schwierig bis unmöglich. Das Problem haben Maschinen überhaupt nicht. Sie lassen sich problemlos klonen und in jeder sinnvollen Konstellation miteinander verbinden. Das die Art der Verbindung von solchen "Algorithmen" selbst herausgefunden werden kann, wird ein nächster Schritt sein.

Womöglich sollte man den Begriff "Intelligenz" - eigentlich doch nur "die Fähigkeit, insbesondere durch abstraktes logisches Denken Probleme zu lösen und zweckmäßig zu handeln." Oder wie ein WIKI es formuliert :Wohl bemerkt, all das gilt für Menschen. Denen sagt man ein "Bewusstsein" nach und wir definieren uns über unser Denken „ego cogito, ergo sum“ (Ich denke, also bin ich). Da fällt es schwer, einer Maschine "Intelligenz" zuzubilligen.

Ohnedies halten wir uns für etwas ganz besonderes und wenn jede "zusammenkonstruierte Maschine" das auch beanspruchen kann, dürfen wir die dann noch einfach verschrotten :(

Wenn Algorithmen eine Aussage treffen - wie z.B. dieses "eurqa - Konstrukt" und die ist logisch und richtig, was hindert uns daran dieses Werkzeug noch vielfältiger einzusetzen ? Es mit der inzwischen ungeheuren Datensammlung zu verbinden - um emotionslos "des Pudels Kern" zu finden ? Wie "intelligent" ist es dann, sich diesen objektiven Wahrheiten zu verschließen ?
Prozessoren lassen sich klonen. Aber dass ist ein beeindruckend simpel aufgebaute Hardware die eigentlich nur Bits aus Speicherstellen laden, verschieben und zurückschreiben kann. Dies natürlich in irrwitziger Geschwindigkeit. Und viele Funktionsgruppen sind mehrfach vorhanden. Die "Intelligenz" der Algorithmen ist ein Versuch sich von dieser primitiven Hardware zu lösen. Was wir daraus lernen ist daß man da einen ziemlichen Spagatt versucht indem man mittels Software die eigentlich denkende Maschine simuliert weil die Hardware selber dies nicht hergibt. Jetzt haben wir also ein abstrakt "denkende" logische Maschine ohne Emotionen. Damit kann man sicher mathematische Probleme lösen. Aber keine Probleme die sich durch die Emotionalität der Lebewesen auf diesem Planeten ergeben. So bleibt die Maschine leider nur ein Rechenknecht. Sie kann uns vielleicht sagen wie wir z.B. das Problem der Überbevölkerung lösen können. Aber es wird eine Lösung sein mit der die Menschen emotional bestimmt nicht klar kommen. Kann man der Maschine Verständnis beibringen? Kann sie die Irrationalität von Menschen erfassen und diese in ihren Problemlösungen berücksichtigen? Ich denke dass wird mit einem elektronischen Computer nicht funktionieren. Ich denke das Konzept dieser Maschinen gibt dies nicht her und sie haben ihren Zenit fast erreicht. Die Grenzen setzen der immense Stromverbrauch und die Immobilität die sich ja jetzt schon zeigt. Wenn man sehen will.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von watisdatdenn? »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 May 2018, 14:45)
Jetzt haben wir also ein abstrakt "denkende" logische Maschine ohne Emotionen. Damit kann man sicher mathematische Probleme lösen. Aber keine Probleme die sich durch die Emotionalität der Lebewesen auf diesem Planeten ergeben. So bleibt die Maschine leider nur ein Rechenknecht.
Kann gut sein. Damit kann ich aber auch gut leben.
Ich sehe die KI jetzt in erster Linie als neues tolles Werkzeug, mit dem ich bessere Dinge machen kann (aufräum-Roboter, etc.) welche das Leben von uns Menschen erleichtert.

Damit bin ich schon mehr als zufrieden.

Die philosophische Frage ob man Emotionalität in einem Rechner simulierten kann, würde ich aber mit "ja" beantworten.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von Alter Stubentiger »

watisdatdenn? hat geschrieben:(22 May 2018, 08:43)

Kann gut sein. Damit kann ich aber auch gut leben.
Ich sehe die KI jetzt in erster Linie als neues tolles Werkzeug, mit dem ich bessere Dinge machen kann (aufräum-Roboter, etc.) welche das Leben von uns Menschen erleichtert.

Damit bin ich schon mehr als zufrieden.

Die philosophische Frage ob man Emotionalität in einem Rechner simulierten kann, würde ich aber mit "ja" beantworten.
Wenn man ein KI will muß man sich die Frage stellen woher die Motivation kommen soll wirklich neue Wege zu beschreiten.
Wenn Google Foto jetzt Hunde und Katzenrassen unterscheiden kann ist der Wille dies Fähigkeit zu beherrschen ja nicht auf dem eigenen Mist gwachsen. Dahinter steckt immer eine kreative Idee des Menschen.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von BlueMonday »

Sicherlich ist man immer noch am Beginn einer Entwicklung. Lernende neuronale Netze sind ein Ansatz menschliche Perzeption nachzubilden. Das sind auch keine herkömmlichen funktionalen Algorithmen mehr, sondern eben neuronale Netze, bei denen das Wesentliche nicht vorab durch den Algorithmus festgelegt wird, sondern erst im Nachhinein durch das Lernen und Trainieren des Netzes zustandekommt. Es geht da im Wesentlichen um Mustererkennung/Zuorndung. Zu erkennen, was der Kunde da an die Kasse gelegt hat, um dort den Menschen zu ersetzen. Ein Gesicht zu erkennen und einer Person zuzuordnen. Eine Stimme wiedererkennen und zuornden können. Gesprochene Worte zu erkennen. Eine Schrift erkennen und entziffern zu können. Eine Verkehrssituation erkennen zu können (Fahrspur, Gegenverkehr, Hindernisse, Verkehrszeichen...) und so ein Auto ohne menschliche Eingriffe von A nach B zu lenken. Das ist schon weit fortgeschritten mittlerweile und liegt nicht in einer fernen unbekannten Zukunft.
Sprachübersetzung ist dann freilich keine leichte Sache. Da müht sich ja auch der Mensch und längst nicht jeder kommt zu befriedigenden Ergebnissen. Aber letztlich lernt der Mensch eine Fremdsprache im "Sprachbad" am besten. Der Ansatz ist also dem der lernenden Maschine ähnlich: Letzlich neue Verknüpfungen im neuronalen Netz zu erzeugen. Bei der Hardware wird man in Zukunft halt massive Parallelität brauchen. Irgendwann vllt auf biologischer Basis: http://www.sz-online.de/nachrichten/wis ... 33801.html
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Danke :thumbup: für diese unaufgeregte Zusammenfassung besonders der Link bringt ganz neue Möglichkeiten ins "Spiel" :
BlueMonday hat geschrieben:(22 May 2018, 12:04)

Sicherlich ist man immer noch am Beginn einer Entwicklung. Lernende neuronale Netze sind ein Ansatz menschliche Perzeption nachzubilden. Das sind auch keine herkömmlichen funktionalen Algorithmen mehr, sondern eben neuronale Netze, bei denen das Wesentliche nicht vorab durch den Algorithmus festgelegt wird, sondern erst im Nachhinein durch das Lernen und Trainieren des Netzes zustandekommt. Es geht da im Wesentlichen um Mustererkennung/Zuorndung. Zu erkennen, was der Kunde da an die Kasse gelegt hat, um dort den Menschen zu ersetzen. Ein Gesicht zu erkennen und einer Person zuzuordnen. Eine Stimme wiedererkennen und zuornden können. Gesprochene Worte zu erkennen. Eine Schrift erkennen und entziffern zu können. Eine Verkehrssituation erkennen zu können (Fahrspur, Gegenverkehr, Hindernisse, Verkehrszeichen...) und so ein Auto ohne menschliche Eingriffe von A nach B zu lenken. Das ist schon weit fortgeschritten mittlerweile und liegt nicht in einer fernen unbekannten Zukunft.
Sprachübersetzung ist dann freilich keine leichte Sache. Da müht sich ja auch der Mensch und längst nicht jeder kommt zu befriedigenden Ergebnissen. Aber letztlich lernt der Mensch eine Fremdsprache im "Sprachbad" am besten. Der Ansatz ist also dem der lernenden Maschine ähnlich: Letzlich neue Verknüpfungen im neuronalen Netz zu erzeugen. Bei der Hardware wird man in Zukunft halt massive Parallelität brauchen. Irgendwann vllt auf biologischer Basis: http://www.sz-online.de/nachrichten/wis ... 33801.html
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von Teeernte »

NEUE STUDIE :
„Algorithmen bestimmen zunehmend über unser Leben“

Nach Angaben der Studienautoren befürchten viele der Befragten, dass Programmierer zu viel Macht über das Leben von Menschen erhalten und mit Algorithmen manipulieren. „Es besteht unabhängig vom Bildungsniveau oder Einkommen der Wunsch nach einer engmaschigeren Kontrolle. Unterm Strich denken nur 13 Prozent der Menschen in Deutschland, dass Algorithmen gerechtere Entscheidungen treffen als Menschen.“

„Algorithmen bestimmen zunehmend über unser Leben. In Deutschland fehlt es an grundsätzlichem Wissen über den digitalen Wandel. Wir müssen dringend lernen, die Chancen und Risiken von Algorithmen richtig abzuwägen“, sagt Jörg Dräger, Vorstand der Bertelsmann-Stiftung, zum Studienergebnis.
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft ... 02803.html

..der digitale Wandel....
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von watisdatdenn? »

Teeernte hat geschrieben:(23 May 2018, 08:06)

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft ... 02803.html

..der digitale Wandel....
Das regt mich aber schon wieder auf:
Die EU-Kommission kündigte im April an, darüber nachzudenken, Algorithmen als die wichtigsten Instrumente der Internetplattformen zu regulieren.
Das Internet soll frei bleiben (zumindest so frei wie es aktuell ist)!
Die EU soll schauen, dass sie die Grenzen schützt und das Internet in Ruhe lassen!

Algorithmen regulieren.. Was kommt als nächstes? Mathematik wird reguliert? Nur noch europäische Physik (Anspielung beabsichtigt) erlaubt?

Es muss niemand auf Facebook der nicht will. Ich bin es z.B. nicht.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von Teeernte »

watisdatdenn? hat geschrieben:(23 May 2018, 08:32)

Das regt mich aber schon wieder auf:

Das Internet soll frei bleiben (zumindest so frei wie es aktuell ist)!
Die EU soll schauen, dass sie die Grenzen schützt und das Internet in Ruhe lassen!

Algorithmen regulieren.. Was kommt als nächstes? Mathematik wird reguliert? Nur noch europäische Physik (Anspielung beabsichtigt) erlaubt?

Es muss niemand auf Facebook der nicht will. Ich bin es z.B. nicht.
Beschiss-Algorhitmen sind nichts anderes als ...die Fortsetzung von "Bertelsmann" - Befragungen (Meinungsmanipulation). ....oder bewusstes Unterdrücken von anderen Meinungen.

Ordere de Mufti des Algorhitmusbestellers. Ich brauch keine Damenbinden und auch kein Nagellack oder eine Schw...vergrösserung ....nur weil ich eine Dichtungsschlauch gekauft habe.

Ich geb Dir insoweit RECHT - dass es Algorithmen benötigt - gibt es ja schon lange ....auch ohne Digitalisierung .....ist ja nichts NEUES.

NUR - Wahlmanipulation und Gehirnwäsche durch Algorithmus .....lehne ich ab.

Da in D die Staatlichen Systeme des Verbraucherschutzes nur auf dem Papier existieren......muss es eben die EU machen. (Ersatzvornahme !)
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von watisdatdenn? »

Teeernte hat geschrieben:(23 May 2018, 09:29)
NUR - Wahlmanipulation und Gehirnwäsche durch Algorithmus .....lehne ich ab.
Ich seh das entspannter.
Du hast ja auch kein Problem mit manipulativen Wahlplakaten, oder?

Mir ist durchaus klar, dass man über mich automatisiert ein "disc" Modell (= Persönlichkeitsanalyse) erstellen kann und darauf zugeschnittene Argumentationsmuster aufbauen kann.
Genauso weiß ich, dass mich natürlich auch Wahlplakate manipulieren.

Ich sehe da keinen großen Unterschied (das eine ist halt ausgefallener/effektiver als das andere).
Etweder man verbietet beides oder keines von beidem.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitrag von immernoch_ratlos »

....Unterm Strich denken nur 13 Prozent der Menschen in Deutschland, dass Algorithmen gerechtere Entscheidungen treffen als Menschen....

Wen wundert das ?
FAZ hat geschrieben:Fast die Hälfte der Deutschen kann mit dem Begriff Algorithmus nichts anfangen. Das ist das Ergebnis einer Studie der Bertelsmann-Stiftung, die am Mittwoch in Gütersloh vorgestellte wurde. Zwar haben demnach drei Viertel der Befragten das Wort schon einmal gehört, aber nur jeder Zehnte kann erklären, wie Algorithmen funktionieren.
Da wird doch die Antwort schon mitgeliefert.

Kommt noch hinzu "Gerechtigkeit" ist wie Religion, Gott und das liebe Geld eine Erfindung des Menschen. Je nach Weltgegend, hat davon jeder seine ganz eigene Vorstellung.
FAZ hat geschrieben:Dass aber Algorithmen auch bei Bewerbungen oder Krankheitsdiagnosen eingesetzt werden, weiß nur etwa ein Drittel der Deutschen.
Das wiederum ist erstaunlich - von welchem Drittel wird hier ausgegangen :?: Wenn nur jeder Zehnte weiß wie man den Begriff erklären kann, kann wohl kaum ein Drittel "wissen" (im Sinn vom Verstehen) was da überhaupt passiert.

Auch verwunderlich :
FAZ hat geschrieben:Allerdings empfindet eine Mehrheit ein großes Unbehagen, wenn Maschinen losgelöst vom Menschen über Dinge entscheiden sollen. 73 Prozent der Befragten fordern ein Verbot von sogenannten vollautomatisierten Entscheidungen, die ohne menschliche Beteiligung getroffen werden.
Wenn die zu fällende Entscheidung komplett nachvollziehbar ist und keinerlei Emotionen und die üblichen "Verwässerungen" die Menschen in Entscheidungen einfließen lassen möglich wären - sind - warum sollte man DANN die Entscheidung ablehnen wollen :?:

Wundern muss einem das nun wirklich nicht.
Yuval Noah Harari hat geschrieben:...Aber dank der kognitiven Revolution konnte nur der Sapiens sagen: »Der Löwe ist der Schutzgeist unseres Stammes.« Nur mit der menschlichen Sprache lassen sich Dinge erfinden und weitererzählen. Man könnte sie deshalb als »fiktive Sprache« bezeichnen. Nur der Mensch kann über etwas sprechen, das gar nicht existiert, und noch vor dem Frühstück sechs unmögliche Dinge glauben. Einen Affen würden Sie jedenfalls nie im Leben dazu bringen, Ihnen eine Banane abzugeben, indem Sie ihm einen Affenhimmel ausmalen und grenzenlose Bananenschätze nach dem Tod versprechen. Auf so einen Handel lassen sich nur Sapiens ein....

...Zauberer und Priester müssen die Mächte, Zuständigkeiten und Launen der verschiedenen Götter, Geister und Dämonen gut kennen. Wenn Trockenheit herrscht und der Zauberer Regen heraufbeschwören will, muss er genau wissen, welches überirdische Wesen für Niederschläge zuständig ist. Kann zum Beispiel auch der Gott des Meeres Regen bescheren, oder ist dafür ausschließlich der Gott des Sturms verantwortlich? Genauso muss ein Anwalt wissen, was eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung tun kann und was nicht.
Glaubt den jemand ernsthaft mit dem "Personal" könnte es gelingen, auf rein logischer Basis auch nur EINE Entscheidung zu fällen UND dazu noch eine, die jeder als "gegeben hinnimmt" :?:

Ein Blick in dieses Forum (und da sind noch die Guten versammelt) sollte genügen - das wird nix...
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