Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

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Shellsort
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Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon Shellsort » Fr 4. Aug 2017, 16:00

Warum unterschätzen viele Menschen noch immer die Macht von selbstlernenden Algorithmen?
Selbige werden in Zukunft das Leben aller auf der Welt verändern. Zum guten, oder zum schlechten hin.
Warum leugnen?
Bei der Menge an Geld und Anstrengungen die sehr große Firmen in die Entwicklung von AI's setzen muss auch irgendwann etwas rauskommen das mehr kann als sich mit mir auf Niveau eines Papageien unterhalten.
Doch viele halten das für sehr unwahrscheinlich, glauben sie doch sogar manchmal noch an die "Natürliche Überlegenheit" des Menschen.
Warum?
Meine Fragen sind nur Fragen, und gegen niemanden gerichtet.
Auch wenn sie blöd klingen...
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syna
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon syna » So 6. Aug 2017, 20:44

Tja warum?
3 Punkte fallen mir dazu ein:

1. Die meisten Menschen können sich nicht vorstellen, dass
einmal eine Maschine überhaupt intelligent sein kann. Zur
Zeit sind wir von "allgemeiner Intelligenz" bei den Automaten
der KI weit entfernt. Dass dennoch in Zukunft ein Automat
"allgemein intelligent" sein könnte, das ist - für die meisten
Menschen - unvorstellbar. Und ehrlich gesagt: Das ist auch
für mich kaum vorstellbar (auch wenn ich weiß, dass es eines
Tages kommen wird).

2. KI-Maschinen werden in - einer für unser persönliches
Empfinden sehr fernen - Zukunft so oder so die
Administration übernehmen. Da ist es fast egal, ob wir uns
heute darüber Gedanken machen oder nicht.

3. Aktuell haben wir das Problem von "Big Data": Die Daten-
kraken Google, Facebook, Apple und Microsoft sammeln
große Mengen an persönlichen Daten über jeden Menschen,
und generieren damit einen gigantischen Informationsvorteil.
Selbst schon dieses Thema ist aber für die meisten Menschen
zu abstrakt - zu wenig "greifbar". Die spätere schrittweise
Dominanz der KI wird "noch weniger greifbar" sein.

--~~/§&%"$!\~~--
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Ebiker
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon Ebiker » So 6. Aug 2017, 20:57

Letztens wurden zwei KI abgeschaltet weil sie begonnen hatten sich in einer eigenen Sprache zu unterhalten.
Eines Tages werden Millionen Menschen die südliche Hemisphäre verlassen, um in der nördlichen Hemisphäre einzufallen. Und sie werden sie erobern, indem sie sie mit ihren Kindern bevölkern.
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immernoch_ratlos
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 7. Aug 2017, 12:36

Hatte das Thema auch schon mal "angeboten" - allerdings im Zusammenhang mit Arbeitsplätzen die dieser Trend "ersetzen" könnte, was auch sehr geringe "Gegenliebe" stieß.

Es sind nicht die einzelnen oft sehr schwer verstehbaren Ergebnisse dieser Forschung, ich sehe (wie auch sonst) das Vernetzen dieser Erkenntnisse, als den wahren Fortschritt. Wenn kombiniert wird was da noch isoliert voneinander bereits "gefunden" oder "erfunden" wurde, bleibt für die Mehrheit der Menschen wenig übrig.

Da wäre IBM Watson: How it Works (< 8 Minuten ) oder ~50 Minuten [Doku] Watson - Der Supercomputer oder Data Mining: Practical Machine Learning Tools and Techniques gern auch "Eureqa" oder Narrative Science (Übersicht) oder Anwendungen wie Care-O-bot® 4 feiert Premiere als Einkaufsassistent oder Supermarkt-Automatisierung: Einkaufskorb rechnet ab und packt ein oder Hardware die ohne "Digitalisierung" wohl kaum möglich geworden wäre - 3D-Druck : Die stille Revolution

Das ist nur ein kleiner Ausschnitt von dem was da längst etabliert ist und permanent weiterentwickelt wird. In "Kombination" werden unterschiedliche Bereiche die Geschwindigkeit der Ergebnisse erheblich steigern. Wer sich die Entwicklung der letzten 150 Jahre ansieht, kann ahnen was es bedeutet, wenn allein die letzten 20 Jahre für zuvor ungeahnte Entwicklungssprünge gebracht haben. Solange menschliche Intelligenz in ihrer Masse nicht mehr vernünftige Ergebnisse als das was sichtbar wird - wie bescheuert "wir" am eigenen Ast sägen - ist uns ein mittelmäßiger Computer längst überlegen. So dumm wie die aktuelle Menschheit agiert, das kann bereits jede AI längst besser - auch wenn es so scheint, als wären "wir" noch deutlich überlegen.

Ob eine Maschine vernünftig programmiert - sich selbst die Grundlagen ihres Überlebens abschneiden würde - kann mehr als bezweifelt werden. Wenn also menschliche Logik zu nichts als zur eigenen Gefährdung taugt, ist uns maschinelle Logik bereits längst überlegen.....

Noch diese Viertelstunde um TEDxUVM 2011 - Mike Schmidt - The Robotic Scientist: Accelerating Discovery with Eureqa zu folgen
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 7. Aug 2017, 12:41

Ebiker hat geschrieben:(06 Aug 2017, 21:57)

Letztens wurden zwei KI abgeschaltet weil sie begonnen hatten sich in einer eigenen Sprache zu unterhalten.

:D ich wollte das gerade auch sagen. es waren m.e. rechner von microsoft oder facebook. jedenfalls von einem großen amerikanischen betrieb.

außerdem passierte es, dachte ich, sogar zwei mal. es ist aber lange her daß ich das las.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon Yossarian » Mo 7. Aug 2017, 13:22

Ebiker hat geschrieben:(06 Aug 2017, 21:57)

Letztens wurden zwei KI abgeschaltet weil sie begonnen hatten sich in einer eigenen Sprache zu unterhalten.


Das ist ein feiner aber wichtiger Punkt.

Ich fürchte wir werden KIs niemals verstehen können.
Wahrscheinlich wird es ein nur Sekunden oder Minuten dauerndes Fenster geben auf dem Kommunikation möglich wäre. Danach wäre es als wenn sich eine Ameise an Quantenphysik versuchen würde. Achja, die Ameise wären wir.
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 7. Aug 2017, 13:55

Yossarian hat geschrieben:(07 Aug 2017, 14:22)

Das ist ein feiner aber wichtiger Punkt.

Ich fürchte wir werden KIs niemals verstehen können.
Wahrscheinlich wird es ein nur Sekunden oder Minuten dauerndes Fenster geben auf dem Kommunikation möglich wäre. Danach wäre es als wenn sich eine Ameise an Quantenphysik versuchen würde. Achja, die Ameise wären wir.

dann habe ich eine vllt enttäuschende mitteilung für dich. vor einigen wochen hörte ich, daß ein entscheidender schritt gemacht wurde bei der entwicklung eines prozessors für einen quantumrechner. habe leider einzelheiten vergessen, aber behalten daß für »1 bit« (meine umschreibung) die schwierigkeit gelöst war. ein schitt weiter, nach zwei bits? das scheint nicht leicht zu sein. geschweige von zig milliarden schaltungen.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon Yossarian » Mo 7. Aug 2017, 15:53

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Aug 2017, 14:55)

dann habe ich eine vllt enttäuschende mitteilung für dich. vor einigen wochen hörte ich, daß ein entscheidender schritt gemacht wurde bei der entwicklung eines prozessors für einen quantumrechner. habe leider einzelheiten vergessen, aber behalten daß für »1 bit« (meine umschreibung) die schwierigkeit gelöst war. ein schitt weiter, nach zwei bits? das scheint nicht leicht zu sein. geschweige von zig milliarden schaltungen.


Siehst du, das meine ich. Schon die Kommunikation zwischen zwei Menschen in der selben Sprache kann scheitern.
Ich zweifle nicht daran dass KI entstehen wird, ich bezweifle dass wir in der Lage sein werden sie zu verstehen und sie nicht daran interessiert mit uns zu kommunizieren. Vor allem selbstlernende Algorithmen haben die Eigenart zwar zum Erfolg zu führen aber auf nicht nachvollziehbaren Wegen.

Was hast du einer Amöbe zu erzählen? Dir ist vage bewusst dass sie ein vorstadium deiner Existenz darstellt, aber gäbe es wirklich etwas dasss du ihr mitteilen möchstest?
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 7. Aug 2017, 16:25

Yossarian hat geschrieben:(07 Aug 2017, 16:53)

Siehst du, das meine ich. Schon die Kommunikation zwischen zwei Menschen in der selben Sprache kann scheitern.
Ich zweifle nicht daran dass KI entstehen wird, ich bezweifle dass wir in der Lage sein werden sie zu verstehen und sie nicht daran interessiert mit uns zu kommunizieren. Vor allem selbstlernende Algorithmen haben die Eigenart zwar zum Erfolg zu führen aber auf nicht nachvollziehbaren Wegen.

Was hast du einer Amöbe zu erzählen? Dir ist vage bewusst dass sie ein vorstadium deiner Existenz darstellt, aber gäbe es wirklich etwas dasss du ihr mitteilen möchstest?

ich gebe sofort zu daß ich persönlich große bedenkungen habe. nicht gegen selbstlernende algorithmen an sich, aber gegen eine verschachtelung davon. denn die kontrolle droht so zu verschwinden. erstens ist das programmieren letztlich menschenarbeit - mit allen möglichen fehlern - und zweitens können wir überhaupt nicht ein solches handeln steuern.

und auch computer machen fehler. vllt hast du gelesen was die ursache war von einem fehler als die amerikanen eine raumsonde abschickten. ich dachte nach mars, aber bin davon nicht sicher.

die sonde hatte drei rechner. zwei sollten dauernd alle parameter kontrollieren und dann eine entscheidung treffen. war das resultat identisch, dann wurde was getan. waren sie verschieden, dann mußte nummer 3 die sache beurteilen. seine meinung mit der von 1 oder 2 mußte dann gelten.
als man später alles untersuchte, wurde was merkwürdiges entdeckt. sag mal daß 1 bei einem byte A las, wogegen 2 als resultat B notierte. 3 hatte z.b. auch A gelesen.
leider war das resultat B. mit allen folgen davon. wie das (wenn möglich) gelöst wurde, weiß ich nicht. dagegen weiß ich was ich empfehlen würde. es kostet mehr masse, aber laß die folgen der altenativen berechnen. simulieren also. dann gibt es jedenfalls noch eine möglichkeit katastrophes zu vermeiden. computers. dumme dingen.

du kennst das bekannte problem? drei hühner legen in 4 tagen drei eier. wieviel eier legt ein huhn pro tag? der computer antwortet dann vermutlich 1/4 ei. menschen vllt 3/4. :D
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon Brecrazur » Di 8. Aug 2017, 05:10

Der Trend der KI kann man nicht unterbinden, viele sehen auch darin eine große Chance, dieser Datenflut, die wir heute ausgesetzt sind besser zu regulieren.
Ich denke nicht, das Maschinen ein eigenes Bewusstsein entwickeln, dann wären wir ja Götter. Aber das sie von uns kopieren und leider auch das schlechte. Ich sag nur der Bot auf Twitter von Microsoft, der innerhalb von Stunden von Trollen radikalisiert worden ist. Aber genau deswegen braucht man diese Schritte um später nicht böse zu erwachen.


EDIT: Schreibfehler, Menschen statt Maschinen geschrieben.
Zuletzt geändert von Brecrazur am Mi 9. Aug 2017, 08:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon H2O » Di 8. Aug 2017, 08:41

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Aug 2017, 17:25)

...

du kennst das bekannte problem? drei hühner legen in 4 tagen drei eier. wieviel eier legt ein huhn pro tag? der computer antwortet dann vermutlich 1/4 ei. menschen vllt 3/4. :D


Müsste der Mensch nicht auch 1/4 Ei ausrechnen? 12 Hühnertage entsprechen 3 Eiern. 1 Hühnertag entspricht X Eiern....
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon Nomen Nescio » Di 8. Aug 2017, 09:09

H2O hat geschrieben:(08 Aug 2017, 09:41)

Müsste der Mensch nicht auch 1/4 Ei ausrechnen? 12 Hühnertage entsprechen 3 Eiern. 1 Hühnertag entspricht X Eiern....

ich vermute, daß die erste raktion ist: teilen durch 4. und weiter nicht nachdenken.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon Nomen Nescio » Di 8. Aug 2017, 09:11

Brecrazur hat geschrieben:(08 Aug 2017, 06:10)

Ich denke nicht, das Menschen ein eigenes Bewusstsein entwickeln

schreibfehler ?
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 8. Aug 2017, 11:46

Shellsort hat geschrieben:(04 Aug 2017, 17:00)

Warum unterschätzen viele Menschen noch immer die Macht von selbstlernenden Algorithmen?
Selbige werden in Zukunft das Leben aller auf der Welt verändern. Zum guten, oder zum schlechten hin.
Warum leugnen?
Bei der Menge an Geld und Anstrengungen die sehr große Firmen in die Entwicklung von AI's setzen muss auch irgendwann etwas rauskommen das mehr kann als sich mit mir auf Niveau eines Papageien unterhalten.
Doch viele halten das für sehr unwahrscheinlich, glauben sie doch sogar manchmal noch an die "Natürliche Überlegenheit" des Menschen.
Warum?


Ich habe schon so manche Hype umd die KI miterlebt. Früher sollten Programmiersprachen wie Lisp oder Algol die Computer intelligent machen. Heute sollen es Algorithmen sein. Also die nackte Mathematik. Wie soll sowas intelligent sein oder werden? Zumal ohne den Input der uns zur Verfügung steht? Die KI kann gerade mal im Internet eine Weile Intelligenz vortäuschen. Also Texte analysieren oder irgendwas berechnen. Sonst nichts.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon Nomen Nescio » Di 8. Aug 2017, 12:26

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Aug 2017, 12:46)

Ich habe schon so manche Hype umd die KI miterlebt. Früher sollten Programmiersprachen wie Lisp oder Algol die Computer intelligent machen. Heute sollen es Algorithmen sein. Also die nackte Mathematik. Wie soll sowas intelligent sein oder werden? Zumal ohne den Input der uns zur Verfügung steht? Die KI kann gerade mal im Internet eine Weile Intelligenz vortäuschen. Also Texte analysieren oder irgendwas berechnen. Sonst nichts.

wenn die rechengeschwindigkeit immer größer wird und die database größer und größer, ist ein rechner n.m.m. einmal fähig durch reine geschwindigkeit intelligenz zu schlagen. ob du das intelligenz nennst oder nicht ist dann nebensache.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon Nomen Nescio » Di 8. Aug 2017, 12:27

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Aug 2017, 12:46)

Früher sollten Programmiersprachen wie Lisp oder Algol die Computer intelligent machen.

vergiß nicht basic. und pascal war auch nicht schlecht. ;)
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon Maikel » Di 8. Aug 2017, 13:10

Nomen Nescio hat geschrieben:(08 Aug 2017, 13:26)
wenn die rechengeschwindigkeit immer größer wird und die database größer und größer, ist ein rechner n.m.m. einmal fähig durch reine geschwindigkeit intelligenz zu schlagen. ob du das intelligenz nennst oder nicht ist dann nebensache.

Du denkst dabei wohl z.B. an Schachcomputer? Dazu:

"So unterlag die als unschlagbar geltende Schachmaschine „Hydra“ gegen einen menschlichen Spieler, der einen relativ schwachen Laptop als Hilfsmittel benutzte. Offenbar ist die Kombination aus Mensch und Computer der fähigsten Maschine immer noch überlegen."
15.Jan.15 aus Beitrag auf Handelsblatt.com
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 8. Aug 2017, 13:58

Nomen Nescio hat geschrieben:(08 Aug 2017, 13:26)

wenn die rechengeschwindigkeit immer größer wird und die database größer und größer, ist ein rechner n.m.m. einmal fähig durch reine geschwindigkeit intelligenz zu schlagen. ob du das intelligenz nennst oder nicht ist dann nebensache.

So eine Maschine wird also morgens ihren Weg zum Bäcker finden?
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon Nomen Nescio » Di 8. Aug 2017, 13:59

Maikel hat geschrieben:(08 Aug 2017, 14:10)

Du denkst dabei wohl z.B. an Schachcomputer? Dazu:

"So unterlag die als unschlagbar geltende Schachmaschine „Hydra“ gegen einen menschlichen Spieler, der einen relativ schwachen Laptop als Hilfsmittel benutzte. Offenbar ist die Kombination aus Mensch und Computer der fähigsten Maschine immer noch überlegen."
15.Jan.15 aus Beitrag auf Handelsblatt.com

daran denke ich tatsächlich. aber auf meinem gebiet - medizin - gibt es ein beispiel daß vielsagend ist. schwer zu beurteilen sind mikroskopische bilder. betrifft es abweichungen oder ist es noch normal?

ein computer »lernte«. am ende hatte der rechner eine zuverlässigkeit von über 90%, wogegen spezialisten um die 80% hatten.
der rechner war programmiert um alle zweifelsfälle an menschen weiter zu leiten.

das sagt m.e. doch was.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon Nomen Nescio » Di 8. Aug 2017, 14:01

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Aug 2017, 14:58)

So eine Maschine wird also morgens ihren Weg zum Bäcker finden?

genauso wie ein komplett gelähmter mensch das kann.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«

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