Wozu Rente wenn ich mit 50 sterbe?

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syna
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Wozu Rente wenn ich mit 50 sterbe?

Beitragvon syna » Do 15. Jun 2017, 11:00


======= Frage: =======

"Warum bezahle ich Rentenversicherung, wenn der Computer ohnehin
sagt, dass ich mit 50 sterbe?"

Das wird in Zukunft eine zentrale Frage sein - und viele werden sich
weigern, in die Rentenversicherung einzuzahlen.

-------------------------------------------------------------------------------------
Was ist der Hintergrund?
-------------------------------------------------------------------------------------

Die Kosten im Gesundheitssystem steigen - wie alle wissen - ja immer
stärker. Deshalb ist ja auch der Beitragssatz immer gesiegen.

Um diesem Kostenanstieg entgegenzuwirken, sucht man nach immer
intelligenteren Systemen, die Ärzte befähigen, "bessere" Entscheidungen
zu treffen - und so die Kosten zu senken.

Es geht dabei um die Frage der Reihenfolge der Operationen,
um die Vergabe von Organen und um die Einschätzung, ob eine
Behandlung erfolgversprechend ist oder nicht. Sogenannte "Deep-
Learning-Systeme" könnten solche Entscheidungen verbessern.

Wenn man z.B. weiß, dass ein Patient so oder so nur noch einige
Wochen lebt, dann wird man eine langwierige Operation vermeiden, weil
sie keine wirkliche Verbesserung der Situation mehr bringen kann.
Deshalb werden Lebensprognosen von solchen "Deep-Learning-
Systeme" immer wichtiger und entscheidender.

Die Zeitschrift Nature hat so ein "Deep-Learning-System" im Bereich
der Radiologie gerade vorgestellt: Klick hier.

-------------------------------------------------------------------------------------

In Zukunft wird es noch viel genauere "Deep-Learning-Systeme" geben,
Systeme, die nicht auf Bilder beschränkt sind, sondern die aus
allgemeinen Lebensdaten ungefähr den Todeszeitpunkt vorhersagen
können.

Das Problem 1: Wenn wir unsere Daten, etwa unseren ungefähren
Todeszeitpunkt kennen, wir würden wir unser Leben dann ändern?
Würde jemand, der weiß, dass er mit 50 sterben wird, überhaupt in die
Rentenversicherung einzahlen?

Das Problem 2: Was passiert, wenn solche "Todeszeitpunktsdaten" in
die Hände des Arbeitgebers oder von Versicherungen oder von
juristischen Gegnern gelangen?

-------------------------------------------------------------------------------------

Ausführlicher hier.

--~~/§&%"$!\~~--
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frems
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Re: Wozu Rente wenn ich mit 50 sterbe?

Beitragvon frems » Do 15. Jun 2017, 11:50

Wenn das Rentensystem dadurch scheitert, wäre das ein sehr erfreulicher Nebeneffekt des technischen bzw. medizinischen Fortschritts.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Wozu Rente wenn ich mit 50 sterbe?

Beitragvon Maikel » Do 15. Jun 2017, 17:35

syna hat geschrieben:(15 Jun 2017, 12:00)

"Warum bezahle ich Rentenversicherung, wenn der Computer ohnehin
sagt, dass ich mit 50 sterbe?"

Weil ich dem Computer das nicht glauben würde.

Würde jemand, der weiß, dass er mit 50 sterben wird, überhaupt in die
Rentenversicherung einzahlen?

Aktuell hätte er eh keine Möglichkeit, nicht in die gesetzliche RV einzuzahlen.
Wenn solche Vorhersagen möglich sind, würde das Rentensystem natürlich "entsprechend" geändert.

SPD&Co. arbeiten schon daran, die Rente immer stärker über Steuergelder zu finanzieren.
Ob die schon etwas von möglichen Alters-Vorhersagen wissen?:-)
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Pro&Contra
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Re: Wozu Rente wenn ich mit 50 sterbe?

Beitragvon Pro&Contra » Do 15. Jun 2017, 17:38

Angenommen du stirbst nicht mit 50 und hast nicht in die Rentenkasse eingezahlt? Wirst du dann auf deinem 51. Geburtstag oder mit dem Erreichen des Rentenalters hingerichtet?
Wenn ich nicht antworte, dann habe ich entweder keine Lust oder deine Argumente sind Unsinn.
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Re: Wozu Rente wenn ich mit 50 sterbe?

Beitragvon twilight » Do 15. Jun 2017, 17:44

Wozu arbeiten wenn ich mit 50 sterbe ?
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H2O
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Re: Wozu Rente wenn ich mit 50 sterbe?

Beitragvon H2O » Do 15. Jun 2017, 20:17

syna hat geschrieben:(15 Jun 2017, 12:00)


======= Frage: =======

"Warum bezahle ich Rentenversicherung, wenn der Computer ohnehin
sagt, dass ich mit 50 sterbe?"

Das wird in Zukunft eine zentrale Frage sein - und viele werden sich
weigern, in die Rentenversicherung einzuzahlen.

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Was ist der Hintergrund?
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Die Kosten im Gesundheitssystem steigen - wie alle wissen - ja immer
stärker. Deshalb ist ja auch der Beitragssatz immer gesiegen.

Um diesem Kostenanstieg entgegenzuwirken, sucht man nach immer
intelligenteren Systemen, die Ärzte befähigen, "bessere" Entscheidungen
zu treffen - und so die Kosten zu senken.

Es geht dabei um die Frage der Reihenfolge der Operationen,
um die Vergabe von Organen und um die Einschätzung, ob eine
Behandlung erfolgversprechend ist oder nicht. Sogenannte "Deep-
Learning-Systeme" könnten solche Entscheidungen verbessern.

Wenn man z.B. weiß, dass ein Patient so oder so nur noch einige
Wochen lebt, dann wird man eine langwierige Operation vermeiden, weil
sie keine wirkliche Verbesserung der Situation mehr bringen kann.
Deshalb werden Lebensprognosen von solchen "Deep-Learning-
Systeme" immer wichtiger und entscheidender.

Die Zeitschrift Nature hat so ein "Deep-Learning-System" im Bereich
der Radiologie gerade vorgestellt: Klick hier.

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In Zukunft wird es noch viel genauere "Deep-Learning-Systeme" geben,
Systeme, die nicht auf Bilder beschränkt sind, sondern die aus
allgemeinen Lebensdaten ungefähr den Todeszeitpunkt vorhersagen
können.

Das Problem 1: Wenn wir unsere Daten, etwa unseren ungefähren
Todeszeitpunkt kennen, wir würden wir unser Leben dann ändern?
Würde jemand, der weiß, dass er mit 50 sterben wird, überhaupt in die
Rentenversicherung einzahlen?

Das Problem 2: Was passiert, wenn solche "Todeszeitpunktsdaten" in
die Hände des Arbeitgebers oder von Versicherungen oder von
juristischen Gegnern gelangen?

-------------------------------------------------------------------------------------

Ausführlicher hier.



Das sind Aussagen zur Wahrscheinlichkeit, die nur in großen Zahlen bestätigt werden können. Das Leben des Einzelnen kann niemand vorhersagen, außer, daß bisher kein bekannter Mensch 120 Jahre gelebt hat. Dennoch ein interessantes Thema, das auch dazu genutzt werden könnte, Strategien zum systematischen Erreichen eines höheren Lebensalters zu entwickeln. Eine Gewißheit im Einzelfall kann diese Strategie auch nicht bieten.

Eine unerwartete Erkrankung durch einen gefährlichen Erreger, ein Sturz, ein Verkehrsunfall... und schon greifen andere Statistiken.
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Re: Wozu Rente wenn ich mit 50 sterbe?

Beitragvon Sozialdemokrat » Do 15. Jun 2017, 20:27

Wer mit 50 stirbt, kriegt keine Rente, es sei denn er wird vorher arbeitsunfähig. Die Rente ist übrigens keine "Versicherung". Der abhängig Beschäftigte muss eine Rentensteuer zahlen und wenn er Glück hat, kriegt er später ein bischen was davon raus. Beamte sind natürlich bessere und wichtigere Menschen. Darum kriegen sie eine Pension.
Die Balkanroute ist nicht ganz dicht.
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Re: Wozu Rente wenn ich mit 50 sterbe?

Beitragvon schelm » Do 15. Jun 2017, 20:35

Pro&Contra hat geschrieben:(15 Jun 2017, 18:38)

Angenommen du stirbst nicht mit 50 und hast nicht in die Rentenkasse eingezahlt? Wirst du dann auf deinem 51. Geburtstag oder mit dem Erreichen des Rentenalters hingerichtet?

In etwa.

http://de.memory-alpha.wikia.com/wiki/Aufl%C3%B6sung
Jeder Kaiser hat das Recht nackt vor sein Volk zu treten, aber dafür bedarf es eines Volkes, das nicht blind ist.
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Re: Wozu Rente wenn ich mit 50 sterbe?

Beitragvon JJazzGold » Do 15. Jun 2017, 21:34

H2O hat geschrieben:(15 Jun 2017, 21:17)

Das sind Aussagen zur Wahrscheinlichkeit, die nur in großen Zahlen bestätigt werden können. Das Leben des Einzelnen kann niemand vorhersagen, außer, daß bisher kein bekannter Mensch 120 Jahre gelebt hat. Dennoch ein interessantes Thema, das auch dazu genutzt werden könnte, Strategien zum systematischen Erreichen eines höheren Lebensalters zu entwickeln. Eine Gewißheit im Einzelfall kann diese Strategie auch nicht bieten.

Eine unerwartete Erkrankung durch einen gefährlichen Erreger, ein Sturz, ein Verkehrsunfall... und schon greifen andere Statistiken.


Ich habe aus Neugier einen Blick in Google geworfen. ;)


Der älteste Mensch, dessen Alter vollständig verifiziert wurde, ist die Französin Jeanne Calment, die im Alter von 122 Jahren und 164 Tagen starb.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_d ... n_Menschen
God creates dinosaurs. God destroys dinosaurs. God creates man. Man destroys God. Man creates dinosaurs.
Dinosaurs eat man. Woman inherits the earth.
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Re: Wozu Rente wenn ich mit 50 sterbe?

Beitragvon H2O » Do 15. Jun 2017, 21:44

Pro&Contra hat geschrieben:(15 Jun 2017, 18:38)

Angenommen du stirbst nicht mit 50 und hast nicht in die Rentenkasse eingezahlt? Wirst du dann auf deinem 51. Geburtstag oder mit dem Erreichen des Rentenalters hingerichtet?


Tatsächlich gab es solche Gesellschaften, in denen alte Menschen bei zu hoher Hilfsbedürftigkeit rituell erschlagen wurden. Ist mir noch in Erinnerung aus dem Konfirmanden unterricht, der sich mit der Zeit der Christianisierung beschäftigte.

Bei den Eskimos soll es üblich gewesen sein, daß alte Menschen selbst entschieden, ihrer Sippe nicht mehr ins Wintelager oder Sommerlager zu folgen, weil sie durch ihre Hilfsbedürftigkeit das Überleben der Sippe gefährdeten. Sie blieben mit einem kleinen Nahrungsvorrat zurück und erlagen dann schutzlos den harten Umweltbedingungen.
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Re: Wozu Rente wenn ich mit 50 sterbe?

Beitragvon H2O » Do 15. Jun 2017, 21:46

JJazzGold hat geschrieben:(15 Jun 2017, 22:34)


Ich habe aus Neugier einen Blick in Google geworfen. ;)


Der älteste Mensch, dessen Alter vollständig verifiziert wurde, ist die Französin Jeanne Calment, die im Alter von 122 Jahren und 164 Tagen starb.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_d ... n_Menschen

Toll, dann kann ich mich ja auf 42 weitere gute Jahre freuen! :eek:
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Re: Wozu Rente wenn ich mit 50 sterbe?

Beitragvon SpukhafteFernwirkung » Do 15. Jun 2017, 22:31

sehr gut! memory alpha bietet neben den simpsons und futurama viele kluge und wertvolle argumentationshilfen...- :thumbup:
„Machen Sie sich jeden Tag ein Geschenk. Ungeplant. Ohne darauf zu warten. Lassen Sie es einfach zu.“ –Dale Cooper, Twin Peaks
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Re: Wozu Rente wenn ich mit 50 sterbe?

Beitragvon JJazzGold » Fr 16. Jun 2017, 06:35

H2O hat geschrieben:(15 Jun 2017, 22:46)

Toll, dann kann ich mich ja auf 42 weitere gute Jahre freuen! :eek:


Darauf verlassen wir uns besser nicht, aber es läßt sich prima verwenden, um Rentnerbasher zu ärgern. ;)
God creates dinosaurs. God destroys dinosaurs. God creates man. Man destroys God. Man creates dinosaurs.
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Re: Wozu Rente wenn ich mit 50 sterbe?

Beitragvon Maikel » Fr 16. Jun 2017, 06:49

Sozialdemokrat hat geschrieben:(15 Jun 2017, 21:27)

Die Rente ist übrigens keine "Versicherung". Der abhängig Beschäftigte muss eine Rentensteuer zahlen und wenn er Glück hat, kriegt er später ein bischen was davon raus.

Und warum soll das keine Versicherung sein?

Es ist doch typisch für eine Versicherung, daß man evtl. gar keine Leistung bekommt, falls man keine benötigt.
Man kann aus der gesetzlichen RV auch wesentlich mehr bekommen als man eingezahlt hat, wenn man z.B. 120 wird.

Und falls du die Beitragspflicht meinst: Eine Kfz-Haftpflicht abzuschließen ist auch für jeden Autobesitzer Pflicht.
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Re: Wozu Rente wenn ich mit 50 sterbe?

Beitragvon syna » Fr 16. Jun 2017, 07:29

Pro&Contra hat geschrieben:(15 Jun 2017, 18:38)

Angenommen du stirbst nicht mit 50 und hast nicht in die Rentenkasse eingezahlt? Wirst du dann auf deinem 51. Geburtstag oder mit dem Erreichen des Rentenalters hingerichtet?


Auf jeden Fall! Wenn Du also 51 wirst, wirst Du hingerichtet.
Das ist die schlechte Nachricht.

Aber die gute ist: Du kannst dann die Art der Hinrichtung selbst
wählen: Erschießen, Erhängen, Elektrisch, Gift oder von
der Klippe stürzen.

:D :D :D
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Re: Wozu Rente wenn ich mit 50 sterbe?

Beitragvon syna » Fr 16. Jun 2017, 07:54

H2O hat geschrieben:(15 Jun 2017, 21:17)

Das sind Aussagen zur Wahrscheinlichkeit, die nur in großen Zahlen bestätigt werden können. Das Leben des Einzelnen kann niemand vorhersagen, außer, daß bisher kein bekannter Mensch 120 Jahre gelebt hat. Dennoch ein interessantes Thema, das auch dazu genutzt werden könnte, Strategien zum systematischen Erreichen eines höheren Lebensalters zu entwickeln. Eine Gewißheit im Einzelfall kann diese Strategie auch nicht bieten.

Eine unerwartete Erkrankung durch einen gefährlichen Erreger, ein Sturz, ein Verkehrsunfall... und schon greifen andere Statistiken.


Das ist natürlich richtig.

Aber dennoch kann man absehen, dass der medizinische
Fortschritt und die Datenerhebung so große Optimierungen
errahren, dass die Wahrscheinlichkeit des Todeszeitpunkts
immer genauer und mit höherer Präzision angegeben werden
kann.

Das "Deep Learning System" beruht auf CT- und MRT-Bildern
vom Körper. Da kann man heute sehr genau erkennen, in
welchem Alternungszustand ein menschlcher Körper ist.
Zusammen mit den medizinischen Erfahrungsdaten lässt sich
dadurch heute schon die Lebenserwartung jahesgenau (!)
errechnen. Das ist natürlich - wie Du richtig sagst - eine
Wahrscheinlichkeitsangabe, aber die Wahrscheinlichkeit liegt sehr
hoch.

Z.B. konnte die 5-Jahres Sterblichkeit mit einer
Irrtumswahrscheinlichkeit kleiner 5% angeben werden. Das ist
schon extrem genau!

Univariate conditional logistic regression revealed 417 out of the
15,957 image features (2.6%) were associated (P < 0.05) with 5
-year mortality.


---------------------------------------------------------------------------

Man kann nun etwas in die Zukunft gucken und sich vorstellen,
dass durch die modernen Medien Facebook, Google, Apple-Apps
usw. noch mehr Daten herangezogen werden. Da kann man
ganze Bewegungsprofile erstellen, alle mentalen Daten (wie
postet der) auswerten und genaue Profile (wann, wo, wiel lange
im Netz, welche Kontakte, wieviel Bewegung hat der) ermitteln.

Man kann auch zusätzliche med. Daten heranziehen, also DNA-
Scans, Blutuntersuchungen und andere Diagnosedaten.

Wir müssen natürlich den Tod durch Zufälle wie Unfalle oder
nicht vorhersehbare Krankheitsausbrüche dabei ausschließen.
Aber wenn wir davon absehen, dann bin ich mir sicher, dass mit
den vielen Daten und einem selbstlernenden schlauen
Algorithmus (neuronal) das Todesjahr mit recht hoher
Genauigkeit vorhergesagt werden kann. Und zwar schon in naher
Zukunft.

---------------------------------------------------------------------------

Aber was bedeutete das für den Einzelnen, die Gesellschaft und
die Politik? :?:

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Re: Wozu Rente wenn ich mit 50 sterbe?

Beitragvon H2O » Fr 16. Jun 2017, 08:20

syna hat geschrieben:(16 Jun 2017, 08:54)

Das ist natürlich richtig.

Aber dennoch kann man absehen, dass der medizinische
Fortschritt und die Datenerhebung so große Optimierungen
errahren, dass die Wahrscheinlichkeit des Todeszeitpunkts
immer genauer und mit höherer Präzision angegeben werden
kann.

Das "Deep Learning System" beruht auf CT- und MRT-Bildern
vom Körper. Da kann man heute sehr genau erkennen, in
welchem Alternungszustand ein menschlcher Körper ist.
Zusammen mit den medizinischen Erfahrungsdaten lässt sich
dadurch heute schon die Lebenserwartung jahesgenau (!)
errechnen. Das ist natürlich - wie Du richtig sagst - eine
Wahrscheinlichkeitsangabe, aber die Wahrscheinlichkeit liegt sehr
hoch.

Z.B. konnte die 5-Jahres Sterblichkeit mit einer
Irrtumswahrscheinlichkeit kleiner 5% angeben werden. Das ist
schon extrem genau!



---------------------------------------------------------------------------

Man kann nun etwas in die Zukunft gucken und sich vorstellen,
dass durch die modernen Medien Facebook, Google, Apple-Apps
usw. noch mehr Daten herangezogen werden. Da kann man
ganze Bewegungsprofile erstellen, alle mentalen Daten (wie
postet der) auswerten und genaue Profile (wann, wo, wiel lange
im Netz, welche Kontakte, wieviel Bewegung hat der) ermitteln.

Man kann auch zusätzliche med. Daten heranziehen, also DNA-
Scans, Blutuntersuchungen und andere Diagnosedaten.

Wir müssen natürlich den Tod durch Zufälle wie Unfalle oder
nicht vorhersehbare Krankheitsausbrüche dabei ausschließen.
Aber wenn wir davon absehen, dann bin ich mir sicher, dass mit
den vielen Daten und einem selbstlernenden schlauen
Algorithmus (neuronal) das Todesjahr mit recht hoher
Genauigkeit vorhergesagt werden kann. Und zwar schon in naher
Zukunft.

---------------------------------------------------------------------------

Aber was bedeutete das für den Einzelnen, die Gesellschaft und
die Politik? :?:



Ich gebe hier einmal eine Antwort der schlichteren Art: Unser Leben liegt in Gottes Hand! Und dann gehe ich voller Zuversicht an die Arbeit. Was denn sonst?
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Re: Wozu Rente wenn ich mit 50 sterbe?

Beitragvon Sozialdemokrat » Fr 16. Jun 2017, 08:28

Maikel hat geschrieben:(16 Jun 2017, 07:49)

Und warum soll das keine Versicherung sein?

Es ist doch typisch für eine Versicherung, daß man evtl. gar keine Leistung bekommt, falls man keine benötigt.
Man kann aus der gesetzlichen RV auch wesentlich mehr bekommen als man eingezahlt hat, wenn man z.B. 120 wird.

Und falls du die Beitragspflicht meinst: Eine Kfz-Haftpflicht abzuschließen ist auch für jeden Autobesitzer Pflicht.

"Die Zweige der Sozialversicherungen können nur eingeschränkt zu den Versicherungen gezählt werden, da es sich nur um umlagefinanzierte (Umlageverfahren) staatlich organisierte Pflichtversicherungen handelt. Zudem werden in der gesetzlichen Rentenversicherung die Beiträge nicht unter den Leistungsberechtigten umgelegt, sondern von einer Generation für die andere erbracht (Generationenvertrag). Sie bildet keine Rückstellungen, sondern finanziert sich aus den laufenden Einnahmen und ist damit nicht demographiefest."
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Versicherung_(Kollektiv)
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Re: Wozu Rente wenn ich mit 50 sterbe?

Beitragvon syna » Fr 16. Jun 2017, 13:52

H2O hat geschrieben:(16 Jun 2017, 09:20)

Ich gebe hier einmal eine Antwort der schlichteren Art: Unser Leben liegt in Gottes Hand! Und dann gehe ich voller Zuversicht an die Arbeit. Was denn sonst?


Haha, ja - ich verstehe Deine Antwort gut. :)

Aber ...

... ein bißchen stiehlst Du Dich dadurch ja einfach davon. Denn
unabhängig davon, was Du machst oder denkst: Andere - z.B.
Krankenhäuser und/oder Artzpraxen sowie die Datenkraken
Facebook, Google + Co. werden in nicht so fernder Zukunft
alle möglichen Daten über Dich haben. Und sie werden damit
auch Deinen wahrscheinlichen Todeszeitpunkt berechnen
können - auch wenn Du den gar nicht wissen willst.

Da wir ja heute fast keinen Datenschutz mehr haben, ist
es auch wahrscheinlich, dass diese Deine Daten an Dritte
gelangen. Das ist ja heute auch schon mit vielen Daten
üblich.

D.h. dass plötzlich Deine Geschäftspartner, Deine
Versicherung u.andere, z.B. juristische Gegner,
Deine wahrscheinlichen Todesdaten haben. Sowas
wird das ganze Spiel - das Leben, die Arbeit, Deine
Verträge usw. ändern. :?

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Re: Wozu Rente wenn ich mit 50 sterbe?

Beitragvon H2O » Fr 16. Jun 2017, 14:13

syna hat geschrieben:(16 Jun 2017, 14:52)

Haha, ja - ich verstehe Deine Antwort gut. :)

Aber ...

... ein bißchen stiehlst Du Dich dadurch ja einfach davon. Denn
unabhängig davon, was Du machst oder denkst: Andere - z.B.
Krankenhäuser und/oder Artzpraxen sowie die Datenkraken
Facebook, Google + Co. werden in nicht so fernder Zukunft
alle möglichen Daten über Dich haben. Und sie werden damit
auch Deinen wahrscheinlichen Todeszeitpunkt berechnen
können - auch wenn Du den gar nicht wissen willst.

Da wir ja heute fast keinen Datenschutz mehr haben, ist
es auch wahrscheinlich, dass diese Deine Daten an Dritte
gelangen. Das ist ja heute auch schon mit vielen Daten
üblich.

D.h. dass plötzlich Deine Geschäftspartner, Deine
Versicherung u.andere, z.B. juristische Gegner,
Deine wahrscheinlichen Todesdaten haben. Sowas
wird das ganze Spiel - das Leben, die Arbeit, Deine
Verträge usw. ändern. :?



Dann verstehen Sie sicher auch diese Grundhaltung: Wenn alle Leute um mich herum wissen, wann ich das Zeitliche gesegnet haben werde, dann spiele ich diesen Neunmalklugen einen fürchterlichen Streich, indem ich ganz einfach früher ablebe, oder die gegebene Zeitmarke weit überschreite. Auf meiner Totenmaske wird sich ein spöttisches Grinsen nicht unterdrücken lassen.

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