ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

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Realist2014
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Realist2014 »

Ammianus hat geschrieben:(30 Jan 2017, 19:50)

Gerade schreibe ich meinen Nachtrag, klicke ihn ins Forum und sehe, dass wie zu erwarten auch eins der "f"-Worte gekommen ist. Oh, heilig, heilig, heilig ...
die These mit der angeblichen "Schuld" von D an der Arbeitslosigkeit in anderen Ländern haben schon einige hier platziert.

Eine logische Beweisführung hat noch keiner darlegen können

speziell wenn man nach den konkreten deutschen Produkten fragt, die angeblich in D BILLIGER produziert werden als in den Vergleichsländern mit der hohen Arbeitslosigket.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Provokateur »

Nun ja. Noch mehr Roboter. Social Bots.

https://www.welt.de/kmpkt/article161641 ... elfen.html
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Provokateur »

Was zur Hölle predige ich denn die ganze Zeit?
Theoretisch haben sich damit im vergangenen Jahr außerdem Forscher der Internationalen Währungsfonds auseinandergesetzt, die ebenfalls klarmachten, dass Roboter theoretisch jedes demographische Problem lösen könnten, zugleich aber Verteilungskonflikte drohen dahingehend, wem die Roboter gehören – wer also ihre „Rendite“ bekommt.
Und die müssen es wissen.
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H2O
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von H2O »

"dass Roboter theoretisch jedes demographische Problem lösen könnten"

Na denn, das klappert und quietscht!
immernoch_ratlos
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ob sich hier eine "vernünftige" und "realistische" Diskussion über eine "zeitgemäße" Technologie führen lässt ?

Ganz ohne oberflächliche "Verteilungsphobien" ? Einfach mal die zahlreichen Informationen anzapfen die es inzwischen überall und ganz besonders im WEB gibt ?

Wenn es überhaupt etwas zu verteilen gibt, sind das neue Arbeitsplätze die all jene welche nachweislich im Zuge einer laufenden Weiterentwicklung nicht erst "morgen" und damit nur angeblich vage abschätzbar, sonder bis dato bereits verloren gingen und jene menschlichen Arbeitsplätze, welche durchaus vorhersehbar im Zeitraum von < 5 Jahren verschwinden werden.

Hier, wie anderswo ist das wohl häufigste Argument, das "unterm Strich" nicht nur jeder bislang durch technologischen Fortschritt (für menschliche Arbeitskräfte) "verloren gegangene" Arbeitsplatz "immer" ersetzt wurde, sondern durch diese Veränderung neu ZUSÄTZLICHE menschliche Arbeitsplätze entstanden sind. Stimmt dies auch im Jahre 2017+ noch, wo sind die Fakten zu solchen positiven Annahmen zu finden ?

Wie realistisch ist es nur den Ist-Zustand zu betrachten, speziell bei einer Entwicklung, welche nachweislich exponentiell verläuft ?

OK, wenn denn alles Heute in bester Ordnung ist, wie realistisch ist es absehbare Entwicklungen mit dem Argument "darum werden "wir" uns kümmern, wenn - ja wenn "es" überhaupt eintritt" :?:

Gerade zukunftsorientierte Unternehmen treiben ganze Industriezweige durch ihre Innovationen buchstäblich vor sich her. Ein Unternehmen, welches in Sachen Anpassung, Implementierung von bereits existierenden Innovationen nichts "unternimmt", wird sehr schnell "vom Markt" verschwinden.

All das soll ohne Einfluss auf die betroffenen Gesellschaften sein und bleiben ? Wie "realistisch" ist eine solche Weltsicht ?

Doch warum in Sachen Gesellschaft - möglichen Veränderungen - spekulieren ? OHNE zuvor die Fakten die solche Veränderungen bewirken KÖNNEN, zu kennen ? Wer sich damit - mit den technologischen Fakten - nicht befasst, kann hier sicher weiter so tun, als gäbe es all das nicht, der Widerspruch gegen eine solche weltfremde Haltung hält sich ja in sehr deutlichen Grenzen. Was die Frage aufwirft, wie sinnvoll der Versuch sich hier über irgendetwas "vernünftig" und wenigsten "faktennah" unterhalten zu wollen.
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immernoch_ratlos
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Zunächst, was ist HEUTE anders, als bei den vorausgegangenen Entwicklungen die wohl unbestritten mit der sog. "Industrielle Revolution" (in D zwischen 1815 und 1835) begonnen hat ?

Hauptsächlich die "Geschwindigkeit" mit der sich dieser Prozess inzwischen vollzieht. Konnte "man" sich noch anfänglich den Veränderungen relativ "gemütlich" anpassen, schöne Theorien und die wichtigsten Ideologien (als Folge dieser Veränderungen) ohne Hast entwickeln und in den folgenden Jahren mit den bekannten unerfreulichen Begleitumständen austesten, bleibt inzwischen kaum noch Zeit für irgendwelche "Theorien".

Es fallen inzwischen einfach zu viele Innovationen gleichzeitig an, um überhaupt wenigstens noch den Überblick zu sichern. Längst sind die aktuellen "Werkzeuge" zur Verarbeitung all dieser Informationen selbst Teil der rasanten Entwicklung. Was "gestern" noch als "Sciencefiction" einer "fernen Zukunft" betrachtet wurde, ist HEUTE bereits implementiert und verändert selbst bereits die nähere Zukunft.

All die wunderbaren Hoffnungen, die problematischeren Effekte würden "irgendwie nicht eintreten", kann man inzwischen getrost in Tonne verfrachten. Die REALITÄT ist längst über viele Vorstellungen was da "MORGEN" sein könnte hinweggegangen. Nicht, das dies jedem bewusst wäre. Ganz im Gegenteil, zusätzlich wird Realität mit viel Aufwand verdrängt. Den älteren unter uns (wozu ich zweifellos gehöre), bleibt der "Trost" (jedenfalls die Hoffnung) von dieser Zukunft nicht mehr belästigt zu werden. Der schöne Effekt, das Menschen keinen Sinn für nichtlineare Entwicklungen haben, ist dabei sehr hilfreich. Auch die Methode sich um solche Fakten erst garnicht zu "kümmern", lässt sonst erkennbare Veränderungen außerhalb der eigenen schönen kleinen Welt.

Inzwischen gibt es in den USA (unser langjähriges Vorbild in allen Lebenslagen) eine neue Regierung, mit Ambitionen. Dort will man sich selbst größer machen als alle Anderen. Was das jährliche Zunahme (durch Geburten) der Bevölkerung angeht, kommen wohl 1 Million "Amis" sozusagen "netto obendrauf". In Zeiten, wo die "arbeitsfähige" Bevölkerung wieder "in Arbeit" gebracht werden soll, werden so jährlich also wenigstens 1 Million neuer Arbeitsplätze geschaffen werden müssen. Ganz ohne Einwanderer schon mal...

Nun war und ist gerade die USA "führend" bei all den Entwicklungen, welche mit Verzögerung dann in den anderen Industriestaaten ankommen. Die USA waren ganz vorn, als ganze Industrien in Billiglohnländer abwanderten. Jeder der in diesem veränderten Markt weiter erfolgreich sein wollte, folgte diesem Trend. Nun mussten für diese ausgelagerten Jobs in den USA selbst neue Jobs entstehen. Ich überlasse die "Überprüfung" ob und wie das gelungen ist, den verehrten Mitforisten.

Nun HEUTE bemüht sich der aktuelle Präsident der USA um das "zurückholen" von Arbeitsplätzen in die USA. Ein schwer zu umgehender FAKT, ganz offensichtlich ist wohl doch nicht gelungen, für all die "marktgerecht ausgelagerten inneramerikanischen Arbeitsplätze" die notwendigen neuen Arbeitsplätze zu schaffen. Nicht in all den Jahren die seither vergangen sind. Warum sonst, wäre der am. Präsident so eifrig bemüht, der Wirtschaft seines Lands (und offensichtlich auch die anderer Staaten) die versprochenen Arbeitsplätze (notfalls auch mit Gewalt) sozusagen "aus den Rippen zu leiern" ?

Ein schon wegen des Lohngefälles (z.B Mexiko 8 US $/h - vs. am. Arbeitnehmer mit ~55 US $/h) eine sehr ambitionierte Aktion. Leider scheint dabei auch der am. Präsident nicht auf der Höhe der Zeit zu sein (oder ignoriert diesen Fakt wie so manchen anderen). Es gibt keine amerikanische Industrie von Bedeutung mehr, welche nicht längst die allermeisten menschlichen Arbeitskräfte durch hochentwickelte Maschinen und Prozesse ersetzt hat. Auch alle anderen namhaften Konkurrenten verhalten sich so.

"In fact" nimmt die "Umgestaltung" praktisch aller Industrien der globalen Marktteilnehmer, mit erstaunlichen Prozentsätzen an dieser exponentiell ablaufenden Veränderung teil.

Die bange Frage - kann dieser "Trend" wenigstens verlangsamt werden ? Oder gar "angehalten" werden, bis die Lösungen und die Realität wieder für alle "erträglich" gestaltet wird ? Die Idee, "robotverseuchte" Betriebe stillzulegen und die "Uhr" auf die Jahre 1950 ... 1960 zurückzudrehen, dürfte dann doch selbst großen Ignoranten eher nicht kommen - oder etwa doch ?

Also nochmal - X-Millionen "ausgelagerte" Arbeitsplätze "zurückholen, plus 1 Million neu schaffen (für den Nettonachwuchs) KEINE neuen Technologien zulassen, welche "mehr voll bezahlte Arbeitsplätze abschaffen" als neue "irgendwo und irgendwie" kreieren ?

Das ist der Plan ? "Reshoring" - Wie realistisch ist das denn ???

Besonders mutige Ökonomen behaupten ja, die durch "notwendige" Innovationen verlustig gegangenen Jobs (oft ganze Berufsgruppen) würden (fleißiges Umlernen vorausgesetzt) also durch bessere Ausbildung zu besseren und auch besser bezahlten Jobs führen. In der Retrospektive war das durchaus ein Fakt, der zu Optimismus Anlas bot. Fiel eine ganz Branche aus, konnte "man" in eine andere neu entstehende Branche wechseln. Was gern vergessen wird, die Geschwindigkeit der Veränderung war bislang gering genug, um allen Beteiligten die Chance einzuräumen, sich entsprechend anzupassen.

Was ebenso wenig Beachtung findet, die notwendigen Veränderungen selbst, stellen immer höhere intellektuelle Anforderungen an alle Beteiligten, besonders aber an alle, deren Tätigkeiten "zuvor" noch mit deren Basisausbildung übereinstimmte.

Beides stimmt sein einigen Jahren zunehmend nicht mehr überein. Weder reicht die verbleibende Zeit zur Anpassung an die neuen Voraussetzungen, noch der Bildungsstand zum Zeitpunkt der "Freisetzung" vom wegfallenden Job, aus. Die nachweisbare Folge, immer weniger der Betroffenen können wenigstens den bisherigen wirtschaftlichen Status erhalten, geschweige dem, gar "aufsteigen".

Die Folgen solche Entwicklungen sind unübersehbar. Waren aber durchaus vorhersehbar - 1960 (nun ~56 Jahre in der Vergangenheit) stellte der Nobelpreisträger Milton Friedman anlässlich einer Besichtigung (als Berater für ein asiatisches Entwicklungsland) eines lokalen Bauprojekts, erstaunt die Abwesenheit schwerer Erdbaumaschinen fest und als er auf Nachfrage beim zuständigen Beamten erfuhr, "es handle sich hier um ein Projekt zur Arbeitsbeschaffung", war seine inzwischen legendäre Antwort "Warum geben sie den Männern dann statt Schaufeln nicht Löffel "

Was sagt uns das ? Eine einmal stattgefundene Entwicklung - technischer Fortschritt - lässt sich nicht einfach wieder auf einen beliebigen "status quo ante" zurücksetzen. Dazu sind unsere Gesellschaften längst zu sehr miteinander verzahnt. Solcher Rückschritt hätte katastrophale Folgen für alle Beteiligten.

Echter Fortschritt ist unumkehrbar - es sei denn, eine allgemeine Katastrophe - der berüchtigte Großvulkan oder der böse Asteroid der "uns auf den Kopf fällt" - ein globaler Atomkrieg - erzwingst die Steinzeit zurück. Lässt man diese "Möglichkeiten" unberücksichtigt, muss man sich allerdings mit der Realität befassen. Die besteht aus dem was die technologische Entwicklung inzwischen aus dieser Welt gemacht hat, wo bislang keinerlei Reduzierung der Geschwindigkeit zu beobachten ist.

Was nicht wenige einfach nicht begreifen wollen oder können, eine exponentielle Entwicklung lässt durchaus Voraussagen zu. Selbst Verlangsamungen der Geschwindigkeit "dehnen" lediglich die Zeit bis zur nächst fälligen Verdoppelung. "Nullwachstum friert zwar den status quo ein", alles was zu diesem Zeitpunkt existiert (Probleme eingeschlossen) bleibt erhalten. Eine Verlangsamung oder gar ein Stopp ist derzeit nicht absehbar.

Was nachweislich passiert - die verbesserte Produktivität hat seit Jahren eine negativen Einfluss auf das "inflationsbereinigte Einkommen für Arbeitnehmer ohne "Vorgesetztenaufgaben" (was lange Zeit davor durchaus anders war). Gleichzeitig (02.01.2010) meldete die Washington Post (für die USA !) habe es "unterm Strich" keine neuen Arbeitsplätze im ersten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts mehr gegeben. Die zuvor zweistelligen Zuwachsraten haben sich erledigt.

Ein Indikator für technologischen Fortschritt - die Rechenleistung (Moorsche Gesetz) hat bereits (seit 1958 - Erfindung integrierter Schaltkreise) 27fach verdoppelt. Ähnlicher Fortschritt ist auf allen Gebieten zu beobachten. Wenig verwunderlich, weil alles mit allem im Zusammenhang steht. Wer die erforderliche Zeit aufbringt, kann sich an Hand der existierenden Literatur informieren, wie sehr die Beschleunigung inzwischen zugenommen hat. Alle Routineangelegenheiten - völlig gleichgültig in welchem Beruf - sind entweder bereits durch Technologie ersetzt oder stehen kurz davor ersetzt zu werden. Meist wesentlich effektiver, als das ein Mensch je leisten könnte.

Heutige finanzstarke Marktführer beschäftigen auffallen wenige Menschen. Prinzipiell sind noch vorhandene menschliche Arbeitskräfte eine erheblich Belastung für Firmen, welche sich noch in einer Übergangsphase befinden. Gleichzeitig sind sie "unverzichtbare Konsumenten" für die Endprodukte eben dieser Firmen. Immer mehr "disruptive Technologien" bedrohen die fußlahmen, noch eine Vielzahl Menschen beschäftigenden Firmen. "Tesla" fertigt (entgegen anderslautender Parolen) in Fremont mit Hilfe von ~160 hochflexiblen Industrierobotern ~400 Fahrzeuge pro Woche. "Stammbelegschaft" - Fehlanzeige. Solche Firmen stellen nur noch das absolute menschliche Minimum ein. Der internationale Verband der Robotikindustrie meldete für 2012 weltweit 60% mehr Industrieroboter ausgeliefert zu haben (als noch in 2000). Gesamtumsatz ~28 Milliarden Dollar. China - bis vor einiger Zeit noch das Land mit den billigen Arbeitskräften - steigert seit 2005 die Zahl installierter Roboter um jährlich ~25%. Schon zwischen 1995 und 2002 schrumpfte die Industriearbeiterschaft dort um ~15% oder reale 16 Millionen Stellen.

In vielen Fabrikationsstätten "stören" Menschen lediglich den Ablauf, ihre "mögliche Anwesenheit" erfordert kostenintensive Vorkehrungen um sie vor sich selbst und den Robots zu schützen - all das und noch viel mehr, geht einfach an uns vorbei, weil es uns in D gerade sehr gut geht ? Man muss schon wenig Realist und bedingungsloser Optimist sein, um zu glauben dieses "HEUTE" wäre mehr, als lediglich ein "Schnappschuss" einer sich täglich und immer schneller verändernden Welt.....

Wer MORGEN noch konkurrenzfähig sein möchte, muss HEUTE bereits planen was MORGEN erforderlich sein wird. Sicher mit gewissen "Unwägbarkeiten", aber eher welche Robots zum Einsatz kommen sollen - was produziert werden muss - sehr viel weniger, wie viele sauteuere menschliche Arbeitsplätze es über die noch existierenden hinaus es geben soll. Eher schon, wie man die noch existierenden menschlichen Arbeitsplätze durch geeignete Maschinen ersetzen kann....

Ach ja die Amis - "Momentum Machines The Next Industrial Revolution" (Fast Food Robots) der Mitbegründer dieser Firma Herr Alexandros Vardakostas meinte launisch "Unsere Geräte sind nicht dafür gedacht Mitarbeiter noch effizienter zu machen - sie dienen dazu sie (die Mitarbeiter) "komplett zu umgehen" oder anders ausgedrückt zu vermeiden :thumbup: Nun sind solche Jobs ohnedies eher kaum sog. "Vollzeitjobs" womit man "seine Familie und sich selbst" ernähren könnte :(
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Job - Roboter - Bevölkerung - Rückgang der Staatsangehörigen einzelner Staaten - globaler Bevölkerungszuwachs - globale Migrationsströme... :?:

Nur einige Stichworte von eng miteinander verbundenen Vorgängen. Ein weiterer, im Zusammenhang mit nationalen Gegebenheiten aufgetauchter Begriff, der ob seiner unterschiedlichen Bedeutung und Verwendbarkeit die Chance ein "Unwort" zu sein redlich verdient hat "die Obergrenze" ?

Oder einfach etwas quasi "physikalisches", etwas, was lediglich ein Maximum - einen Füllstand vorm Überlaufen - usw. usf. bezeichnet ?

Gerade läuft in den USA ein das Wasser eines Stausees über - Wasser hat - warum auch immer - die "Obergrenze" der Staumauer deutlich sichtbar erreicht. Nur Vollidioten würden das bestreiten :dead:

Nun bei anderen "Füllungen" die leider nicht annähernd so klar berechen- und auch sichtbar sind, ist alles anders ? Hier geht es um eine klare Konkurrenzsituation - einerseits eine Menge "X" von maximaler Produktion die selbstverständlich sowohl im Inland, aber auch "global" absetzbar - mit Gewinn absetzbar - sein muss. Konkurrenz sind andere Staaten und Konzerne die sowohl auf dem eigenen Staatsgebiet tätig werden, als auch auf / von beliebigen "globalen" Produktionsstätten aus.

Rein theoretisch stehen ~7,4 Milliarden Konsumenten zur Verfügung. Jährlicher exponentieller Zuwachs 1,1 ... 1,4 % (ca. >80 Millionen/a). Ein, mehrere Milliarden großer Teil, nimmt weder an Produktion, noch am Konsum, den die weiter entwickelten sowohl "befriedigen" (produzieren), als auch weitgehend selbst konsumieren, teil.

Geht man in vernünftiger Weise davon aus, das in dieser "endlichen Welt" weder die fossilen "Brennstoffe", Rohstoffe aller Art, landwirtschaftliche Nutzflächen, (auch wenn es schwerfällt) "Kreislaufflächen" (Regenwälder), Trinkwasser usw. usf. "unendlich" verfügbar sind, ergibt das auch für alles was da Jahr für Jahr "global" überhaupt produziert werden kann, ein "Obergrenze".

Wer das weltweite Wachstum betrachtet, kann unzweifelhaft erkennen, hier gibt es ebenfalls eine "Obergrenze". Ob die nun bereits erreicht ist oder ob es da noch signifikante Steigerung geben kann, ist schlicht an die Bedingungen einer "endlichen Welt" gebunden.

Ein weiterer begrenzender Faktor ist die "Einwirkung" auf die "Umwelt", welche einige gleich ganz leugnen, andere sich so "zurechtbiegen", das "ihre Vorhaben" davon nicht tangiert werden. Wer eher zu Vernunft neigt, wir auch hier eine "Obergrenze" sehen.

All das eingerechnet, bleibt übrig, wer produziert all die Güter ? Wie viele das im Einzelnen sein können (s. "Obergrenze") kann bei der folgenden Betrachtung schlicht vernachlässigt werden. Hier zählt nur, gleichgültig was da produziert werden soll, wie viele "Arbeitsstunden" sind notwendig um eine maximale Menge eines Produkts "X" in angemessener Zeit "Z" zu produzieren um die maximale "Nachfrage" "Y" zu "befriedigen". Feinheiten, wie gewisse "Lagermengen" scheiden aus, weil sie in der maximale Menge eines Produkts "X" bereits enthalten sind. Tun "wir so", als werde alles irgendwie "just in time" produziert und konsumiert.

Das Produkt "X" wird "inländisch" in einer Teilmenge konsumiert - der "Rest" wird exportiert (überall dorthin, wo die lokale Kaufkraft ausreicht, diese Produkt zu erwerben) Jeder Mischform "Import / Export" in- und ausländische Produktion ist denkbar.

Die wichtigste Frage nun, nur wer arbeitet und eine seiner Tätigkeit angemessene Bezahlung erhält, kann auch angemessen an sein Einkommen konsumieren. Abhängig von diesem Einkommen ist selbstverständlich auch dessen "Konsumfähigkeit". Die "Konsumfähigkeit" wird im einzelnen auch durch die grundsätzliche jeweilige persönliche "Konsumfähigkeit" begrenzt. Ab überschreiten einer bestimmten hohen Einkommensgrenze, sinkt die "Konsumfähigkeit" deutlich ab :?

Wenn der Konsum (auch unter Berücksichtigung von Luxusverhalten) eine messbare "Obergrenze" hat, wäre eine Produktion über diese "Obergrenze" hinaus, sowohl sinnlos, als auch gewinnreduzierend. Niemand, im Vollbesitz seines Verstands, wir wissentlich über das absetzbare Maximum hinaus produzieren.

Ergo stellt sich immer die Frage, wer - welche Mischform - menschliche und maschinelle - Produktionskräfte soll ein bestimmtes Produkt in der gewünschten Zahl und Zeit produzieren. Früher (noch vor wenigen Jahren) welche Maschine "kann" das und wer kann die bedienen ? Welches "Zeitfenster" steht mir zu Produktion überhaupt zur Verfügung ?

"Normale" Arbeitszeit - orientiert an dem, was menschliche Arbeitskräfte "begrenzt" (Landesgesetze, Tarifverträge usw.) z.B. D - 8h pro Tag an 5 Tagen in einer Woche - "unerfreulich" auch die vorhandenen Maschinen "arbeiten" von den möglichen 168h lediglich 40h. 128h stehen die Dinger im "Tagbetrieb" völlig unproduktiv herum.

In entsprechendem "Schichtbetrieb" kann ein dafür geeignetes Unternehmen den maschinelle Nutzungsgrad in Richtung 100% verschieben. Allerdings um den Preis, von entsprechend mehr menschlicher Arbeitskräfte und allem was damit zusammenhängt :rolleyes:

Nun kann (unter entsprechenden Bedingungen) also 168h pro Woche produziert werden. Nun wird dieses Unternehmen seine Anteil an der Produktion sicher noch steigern wollen, wenn die lokalen Bedingungen das "hergeben".

Mehr Maschinen gleicher Bauart ? + mehr menschliche Arbeitskräfte ( und allem was damit zusammenhängt).

Andere leistungsfähigere Maschinen ?

Besser aufeinander abgestimmte Maschinen (Transferstraße z.B) ? (weniger menschliche Arbeitskräfte und allem was damit zusammenhängt).

ODER gleich eine Produktionsstätte wo geeignete "Maschinen" (Roboter) die komplette Produktion übernehmen - die bisherigen dafür geeigneten Vorarbeiter - Meister, die (noch) notwendige Überwachung übernehmen ? DREI volle Schichten (und allem was damit zusammenhängt) werden freigesetzt - Teil der Verwaltung gleich mit ! Auch die bisherige (falls nicht bereits "outsourced") Abteilung für Störbehebung, Reparatur und Wartung "entfällt". Ein teure und "zeitnahe" Umschulung auf das neuer Gerät ist eher unwahrscheinlich :?

ODER noch einen Schritt weiter - sofort Produktion nach "Industrie 4.x" - (noch weniger menschliche Arbeitskräfte und allem was damit zusammenhängt). Zusätzliche Optimierung aller Prozesse - Lagerhaltung - flexible Anpassung an neu Produkte - Produktion "just on demand" kombiniert mit "just on time"

ALLES keine "Sciencefiction" - besonders "Industrie 4.x" erreicht bereits "unsere" Produzenten.

Nur angedeutet, das ist lediglich ein Teil dessen, was "altdeutsch" noch unter "Automatisation" läuft. Alle Arbeitsbereiche sind längst im Umbruch - HEUTE ist schon MORGEN !

Was ich zumindest mit amerikanischen Zahlen belegen kann, dort gibt es gleich mehrere Entwicklungen, welche schon länger andauern und zeigen, eine höhere Produktivität einerseits hat kaum Auswirkungen auf die Vergütung - jedenfalls ab Mitte der 1970 Jahre bewegen sich beide Größen in deutlich unterschiedlicher "Marschgeschwindigkeit" : Veränderung zwischen ~1973 (100%) und 2010 = Vergütung +13,1 % (113,1%) - Produktion +154,3 % (254,3%) "Wachstum der realen stündl. Vergütung für Arbeiter in der Herstellung (ohne Führungsaufgaben)" ein Unterschied von +141,2% zugunsten der im gleichen Zeitraum gestiegenen Produktivität. Quelle : The wedges between productivity and median compensation growth

Für uns hier in D wäre es sicher interessant, ob es für D vergleichbare Zahlen gibt und wie diese aussehen. In beiden Fällen wäre es sicher höchst interessant zu wissen warum das so ist, verlief doch zwischen 1948 und 1973 alles perfekt wie das Ökonomen erwarten - im prächtigem Gleichschritt. Mensch steigert die Produktivität und steigert in etwa gleichem "Schritt" sein Einkommen. Arbeit lohnt sich - alles ist gut.

Was passiert allerdings, wenn ein immer größerer Teil der Produktivität vom "Kollegen Maschine" stammt ? Auch nicht unwichtig, wer weniger verdient, wird als Konsument leider ebenfalls weniger "nachfragen".
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Raskolnikof
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Raskolnikof »

Ich stolpere erst jetzt über diesen Thread. Nun ist es mir schlicht zu anstrengend, fast 400 Beiträge durchzulesen. Wenn also folgender Einwand bereits gepostet wurde bitte ich um Nachsicht:
Für mich ist die zunehmende Automatisierung in allen erdenklichen Produktionsprozessen und auch bei Dienstleistungen gar nicht mal der so große Jobvernichter. Natürlich ist es unheimlich wenn man sieht, in welchen Bereichen immer noch mehr Personal eingespart werden kann. Zwei Beispiele: Unsere Stadtverwaltung experimentiert in mehreren Ämtern seit mehreren Jahren mit Spracherkennungsprogrammen. Mittlerweile ist die soweit ausgereift, dass die Schreibkräfte in den Ämtern überflüssig werden. Wer einen individuellen Bescheid oder ein langes Gutachten zu fertigen hat, wo fertige Textbausteine nicht dienlich sind diktiert dies der Mitarbeiter/die Mitarbeiterin über Mikrofon direkt in den PC.
Beispiel Optiker: Die exakte Brillenanpassung erforderte bisher einen versierten Augenoptiker/Augenoptikerin und einen aus bis zu sechs Diagnostischen Geräten bestehenden Gerätepark. Die genaue Bestimmung der Brillengläser unter Berücksichtigung von z.B. einer Hornhautverkrümmung ist da nicht immer einfach. Häufig kommt es dabei zu falschen optischen Werten oder Fehlinterpretationen selbst wenn sich der Optiker da eine halbe Stunde Zeit nahm (eher sind fünf-zehn Minuten die Regel).
Die neueste Entwicklung mit der bereits nicht wenige Optiker protzen: Ein einziges volldigitalisiertes High-Tech Diagnosegerät, welches alle nur erdenklichen Faktoren der Augen ruck-zuck in einer bisher nicht möglichen Präzision erfasst. Eine kurze Einführung in die Bedienung des Geräts reicht. Es kontrolliert sich weitgehend selbst, so dass Bedienfehler und Fehldiagnosen so gut wie ausgeschlossen sind. Ergo: Auch der Augenoptiker wird überflüssig.

Dennoch sehe ich das Problem der Arbeitsplatzvernichtung ganz woanders, nämlich bei der stetig zunehmenden Verlagerung der Fertigung deutscher Produkte in billig produzierende Länder wie Osteuropa oder Asien. Diese Entwicklung wird immer schlimmer und ich frage mich, wann der Zeitpunkt gekommen ist, wo ich meinen Hintern mit Toilettenpapier aus Bangladesch putze.
Auch hier habe ich ein Beispiel: Im Bereich der Windkraftanlagen wird die deutsche Technik so hoch gelobt. Ein befreundeter Ingenieur ist für ein Unternehmen tätig, welches Offshore-Anlagen im ostfriesischen Wattenmeer installiert. Sein Aber: Die Generatoren kommen zunehmend aus China, die Rotoren aus Indien und die Elektronik aus Korea. Im Bereich Photovoltaik waren wir einmal weltweit führend. Und heute? Die letzten in Deutschland produzierenden Hersteller kämpfen ums Überleben.
Dann der Tiefwasserhafen bzw. Jade-Weser-Port in Wilhelmshaven. Dort wurden die größten Krähne zum Ent- und Beladen der weltgrößten Containerschiffe installiert, made in China! Allein für den Transport nach Wilhelmshaven musste ein Transportschiff entsprechend umgebaut werden. Ein Wahnsinn! Und dies, obwohl sich auch deutsche Hersteller an der Ausschreibung beteiligten.

Ich glaube, dass nicht die zunehmende Automatisierung das eigentliche Problem ist. Sie trägt sicherlich zu Arbeitsplatzverlusten bei. Ohne dies jetzt mit Zahlen belegen zu können glaube ich einfach, dass der größte Arbeitsplatzvernichter der Export deutscher Produktionsstätten ist. Darüber täuschen auch nicht unsere guten Exportzahlen hinweg.

Und warum das Ganze? Weil unsere Wohlstandsgesellschaft auf nichts verzichten will und wir alle glauben, dass das deutsche Wirtschaftswunder ein Perpetum Mobile ist? Diese Denkweise muss zwangsläufig in die Hose gehen! Wir werden lernen müssen mit weniger auszukommen.
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immernoch_ratlos
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

"offshoring" ist spätestens seit ~2003 auf dem Rückmarsch - einstmals (so 1999) mit max. 27% ist die Verlagerung von dt. Betrieben inzwischen auf ~12 bis prognostizierte 9% gesunken. Die "Rückverlagerung" ("reshoring") liegt bei ~3%.
Hauptgrund für Rückverlagerungen sind Qualitätsprobleme, an Relevanz gewonnen haben insbesondere die Lohndynamik sowie die mangelnde Verfügbarkeit und Fluktuation qualifizierter Fachkräfte im Zielland.

An Attraktivität eingebüßt haben die neuen EU-Mitgliedsländer. Produktionsverlagerungen dorthin haben merklich ab-, Rückverlagerungen zugenommen.

Dagegen haben China und das restliche Asien als Verlagerungsziel auch für mittelständische Unternehmen weiter zugelegt – wenngleich auch Rückverlagerungen von dort inzwischen ein messbares Phänomen sind.
Meint eine Fraunhoferstudie "Produktionsverlagerung und Rückverlagerung in Zeiten der Krise" von 2009. Neuere Untersuchungen :
Eurofound hat geschrieben:Der Jahresbericht 2016 des europäischen Beobachtungsinstruments für Umstrukturierungen (European Restructuring Monitor – ERM) liefert Daten zu den beschäftigungswirksamen Folgen jüngster Umstrukturierungsaktivitäten in Europa und stützt sich dabei auf die Arbeitskräfteerhebung der Europäischen Union (EU-LFS) und die ERM-Ereignisdatenbank. Im Zentrum des Themenschwerpunkts des diesjährigen Berichts stehen sowohl die Auslagerungs- als auch die Rückverlagerungsaktivitäten von Unternehmen und insbesondere von Unternehmen des verarbeitenden Gewerbes in Europa. Aus den Daten des ERM geht hervor, dass Auslagerung zu keiner Zeit große Beschäftigungseinbußen in Europa bewirkt hat; die Analyse ergibt, dass sich die Auslagerungstätigkeit nach der weltweiten Finanzkrise nunmehr abschwächt und dass eine Wiederbelebung noch aussteht. Ein weiteres Ergebnis des Berichts ist, dass Auslagerungen in Osteuropa zugenommen haben, während sie in Westeuropa rückläufig waren. Der Datenbestand zur Rückverlagerungsaktivität ist begrenzt, lässt allerdings vermuten, dass es sich um ein relativ unbedeutendes Phänomen handelt.

Den Daten des ERM zufolge haben die Auslagerungen, ungeachtet der düsteren Prognosen, dass eine Vielzahl von Arbeitsplätzen in Europa und in anderen Regionen der industrialisierten Welt potenziell betroffen sein könnten, zu keiner Zeit große Beschäftigungseinbußen bewirkt. Zwischen 2003 und 2007 waren Auslagerungen laut ERM für 7 % des gesamten angekündigten Beschäftigungsverlustes verantwortlich.
Dieser Prozentsatz ging während des Höhepunkts der Rezession (2008-2010) auf 4 % zurück und sank im Zeitraum 2015-2016 weiter auf weniger als 3 %.
Amerikanische Ergebnisse zum selben Thema zeigen "wenig kommt zurück" - Grund dafür ist techn. Innovation, welche die ehemaligen Vorteile des "offshoring" bei weitem übertrifft.

Auf solche Art verlorene Arbeitsplätze kommen nicht zurück. Die Vorteile menschliche Arbeitskraft zu ersetzen, überwiegen in jeder Hinsicht. "Man" schließt die ausländischen Produktionsstätten (soweit "man" diese überhaupt selbst besessen hatte) und baut im Inland hochmoderne Betriebsstätten auf, die in jeder Hinsicht vorteilhaft sind. Wenn inzwischen selbst die Chinesen ihre eigene Arbeitskräfte in zweistelligen Millionenanteilen durch Vollautomatische Produktionen ersetzt haben, kann menschliche Arbeitskraft, deren Tätigkeit nicht räumlich gebunden ist (z.B. Handwerk), keinesfalls noch irgendwo mit der aktuellen Technologie ernsthaft konkurrieren.

Was den heimischen Markt angeht, werden neue Arbeitsplätze nur noch im Bereich der Dienstleistungen "geschaffen". Ein Blick in die statistischen Analysen bestätigen dies. Jedoch ist der Zuwachs von Dienstleistungen praktisch ein ausschließlicher Inlandsmarkt. Begrenzung dafür ist eben dieser Inlandsmarkt. Gehen die dort generierten Löhne / Gehälter (Hauptanteil ist menschliche Produktivität für den eigenen und den globalen Markt) zurück, wird automatisch auch der damit finanzierte inländische Dienstleistungsmarkt geschwächt. Sinkende Kaufkraft - gleichgültig was dies verursacht - hat einen Rückgang der Nachfrage zur Folge.

Der erarbeitete Kuchen kann nur einmal verteilt werden. Dabei ist es sehr wohl erheblich wo und zunehmend eben von wem dieser "Kuchen" produziert wird. Mit etwas intensiver Nachsuche (Internet und Literatur) lassen sich diese Behauptungen durchaus belegen. Mit der üblichen faktenfreien Gefühlsduselei dagegen eher nicht.

Auch wenn man das gerne verdrängt, die "laufende industrielle Revolution" hat längst den steilen "S-Bereich" einer vielfachen exponentiellen Entwicklung erreicht. Die Zahl der inzwischen durch disruptive Technologien längst toten Geschäftszweige wächst ebenfalls exponentiell. Es würde mich allerdings hier nur wenig überraschen, wenn dies heftig bestritten wird - weil ja bekanntlich "nicht sein kann, was nicht sein darf"....
Raskolnikof hat geschrieben:Und warum das Ganze? Weil unsere Wohlstandsgesellschaft auf nichts verzichten will und wir alle glauben, dass das deutsche Wirtschaftswunder ein Perpetum Mobile ist? Diese Denkweise muss zwangsläufig in die Hose gehen! Wir werden lernen müssen mit weniger auszukommen.
Womöglich muss sich ähnlich wie auf dem Energiesektor, eine Veränderung des zunehmend untauglichen Gesellschaftsmodells "etwas revolutionär verändern"

Einstein meinte dazu :
Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.
und weiter
Eine wirklich gute Idee erkennt man daran, dass ihre Verwirklichung von vorne herein ausgeschlossen erscheint.
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Raskolnikof
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Raskolnikof »

Es kommt sicher auf die Branchen an. Alles, was unter der Bezeichnung High-Tech läuft (Computer, Computercomponenten, Microcontroller, Medizintechnik insbesondere optische, Solar-, Photovoltaik und Windkrafttechnik, Industrieroboter und die gesamte Unterhaltungselektronik haben wir doch längst an die Asiaten abgegeben. Bei den Industrierobotern holen wir langsam auf. Dennoch wird wohl jedes deutsche Auto, egal ob in Emden, Sevilla oder in der Türkei zusammengeschustert von südkoreanischen Industrierobotern zusammengebaut. Andere Beispiele habe ich gebracht. Vergessen habe ich die Textilindustrie. Mit wenigen Ausnahmen werden die meisten Klamotten in China oder noch schlimmer, in Bangladesch gefertigt, auch teure von Boss, Schiesser oder Seidensticker.
Diese Entwicklung finde ich schade, da es sich bei sehr vielen Dingen, die wir importieren, um deutsche Entwicklungen bzw. Knowhow handelt.

Ich traue den veröffentlichten Zahlen, was den Rückgang dieser Entwicklung betrifft nicht so recht. Schauen Sie sich doch einmal ganz genau an, was sie da kaufen. Egal, ob es der teuerste Philips-Fernseher ist, die Osram-LED Birne oder die Bohrmaschine von Bosch. Made in Germany? Fehlanzeige. Die Unterwäsche und Socken die sie tragen haben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit chinesische Näherinnen oder solche in Bangladesch unter den menschenunwürdigsten Bedingungen zusammengenäht.
Und das Smartphone in Ihrer Jackentasche? Ich höre jetzt lieber auf.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Raskolnikof hat geschrieben:(10 Mar 2017, 15:41)

Es kommt sicher auf die Branchen an. Alles, was unter der Bezeichnung High-Tech läuft (Computer, Computercomponenten, Microcontroller, Medizintechnik insbesondere optische, Solar-, Photovoltaik und Windkrafttechnik, Industrieroboter und die gesamte Unterhaltungselektronik haben wir doch längst an die Asiaten abgegeben. Bei den Industrierobotern holen wir langsam auf. Dennoch wird wohl jedes deutsche Auto, egal ob in Emden, Sevilla oder in der Türkei zusammengeschustert von südkoreanischen Industrierobotern zusammengebaut. Andere Beispiele habe ich gebracht. Vergessen habe ich die Textilindustrie. Mit wenigen Ausnahmen werden die meisten Klamotten in China oder noch schlimmer, in Bangladesch gefertigt, auch teure von Boss, Schiesser oder Seidensticker.
Diese Entwicklung finde ich schade, da es sich bei sehr vielen Dingen, die wir importieren, um deutsche Entwicklungen bzw. Knowhow handelt.

Ich traue den veröffentlichten Zahlen, was den Rückgang dieser Entwicklung betrifft nicht so recht. Schauen Sie sich doch einmal ganz genau an, was sie da kaufen. Egal, ob es der teuerste Philips-Fernseher ist, die Osram-LED Birne oder die Bohrmaschine von Bosch. Made in Germany? Fehlanzeige. Die Unterwäsche und Socken die sie tragen haben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit chinesische Näherinnen oder solche in Bangladesch unter den menschenunwürdigsten Bedingungen zusammengenäht.
Und das Smartphone in Ihrer Jackentasche? Ich höre jetzt lieber auf.
Made in Germany ist enorm verbreitet bei B2B. Ich richte gerade eine Produktionsstätte ein. Alle relevanten Teile werden "Made in germany" sein. Weil bei Technik mit der man Geld verdienen muß Ausfallsicherheit und Langlebigkeit ein Hauptkriterium sind. Der Endkundenmarkt hat andere Regeln. Der ist oft vor allem billig. Kaufen, kurz gebrauchen und wegschmeißen ist die Devise. Und bei solchen Produkten sind die Asiaten ganz weit vorne. Da lohnt dann oft nicht mal eine Reparatur.

Zu den Robotern: Die bieten auch Chancen. Es ist absehbar daß Roboter in Zukunft noch billiger produzieren können als der billigste Arbeiter in Asien. Und vor allem flexibler. Es könnte zu maßgefertigten Produkten kommen die die Auslagerung ins Ausland überflüssig macht. Beim Zahnersatz ist man da schon ordentlich dabei. Auch wenn es wohl noch etwas dauern wird bis alles richtig funktioniert.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von unity in diversity »

Na ja, es stimmt schon, daß weniger Produktionsanlagen bewegt werden, weil zu teuer geworden.
Stattdessen bewegt man die Fachkräfte, auf ihr eigenes Risiko.
Sind Sie nicht gebildet genug, vergammeln sie gemäß SGB II.
Sie werden zu Konkurrenten im arbeitsintensiven Dienstleistungssektor.
Das kann nicht hoch bezahlt werden, weil Produktivitätssteigerungen kaum möglich und die Arbeitsmittel recht übersichtlich und wenig wertintensiv sind.
Im Bereich der kapitalintensiven Hochlohnindustrie zeichnet sich etwas ab, was James Fenimore Cooper oder Karl Friedrich May als Gesetz von der ständig wachsenden Konzentration und Zentralisation des Kapitals beschrieben haben.
Oder war es Karl Marx in seinem Werk, „das Capitol“?
Jedenfalls werden die Industriekonglomerate immer komplexer und sie können Industriegüter mit immer weniger personellem, materiellem und fallendem Energieaufwand herstellen.
Einige dieser Konglomerate werden weiterentwickelt, andere aufgegeben.
Je nach Infrastrukturumfeld und Bildungslevel der potenziell Beschäftigten.
Die Chinesen haben diese Entwicklung mitbekommen und alles angesaugt, was Zukunft verspricht.
Sie versprachen geringe Löhne und forderten im Gegenzug Technologie- und Know-How-Transfer.
So kam es, daß der Westen alles hingestellt hat, was zur Verwirklichung des chinesischen Traumes brauchbar ist.
Nun ist guter Rat teuer.
Wer komplexe Industriestandorte hat, gibt nichts davon mehr her.
Wer nicht hat, muß sich überlegen, wie er seinen Wohlstand halten und womit er die begehrten industriellen Güter bezahlen will.
Und seien es nur Scheren, Föne, Kartenlesegeräte, Geldscheinprüfgeräte und Rasiermesser für eine simple Friseuse.
Von der Medienwirtschaft ganz zu schweigen.
Kameras, Micros, Studiotechnik, Recherche,…
Fehlt was, bringen die nur noch Fakenews.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Raskolnikof »

@ Alter Stubentiger:

Na, da gibt es aber nicht viel. Auch im Business-Bereich gibts nicht viel "Made in Germany". Beispiel IT-Bereich: Selbst wenn ein Unternehmen wollte: Es gibt keine PCs, Server und Perpherie aus deutscher Fertigung, allenfalls deutsche Unternehmen, die solche Geräte bestehend aus asiatischen Einzelkomponenten hier zusammenschrauben.
Medizintechnik: Ich weiß nicht, ob du den Zugang dazu hast: Egal ob es die Unfall-, Intensivmedizin, das Herzzentrum, die Orthopädie oder Labortechnik ist, da beherrscht eindeutig "Made in Japan oder "Made in USA" das Feld. Klar sind da auch noch Marken wie Siemens, Dräger und andere vertreten. Diese Hersteller müssen aber zunehmend im starken Verdrängungswettbewerb den Kürzeren ziehen. Diese Entwicklung ist nicht gut.
In der Endoprothetik kommt jetzt zunehmend bei Gelenkersatz, z.B. beim Kniegelenk, eine nach einer Aufnahme im CT oder MRT individuell angefertigte Gelenkprothese aus dem 3D-Drucker in Einsatz. Die Hersteller sitzen in den USA oder der Schweiz. In Deutschland hat man bis jetzt den Anschluss verpasst.

Es gibt mit Sicherheit noch Know-how aus Deutschland, die in aller Welt gefragt ist. Deutsche Automobiltechnik z.B. geniest weltweit den allerbesten Ruf. Aber auch da werden die Abstände, was Qualität betrifft, immer kleiner.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Raskolnikof »

unity in diversity hat geschrieben:(10 Mar 2017, 18:54)
Oder war es Karl Marx in seinem Werk, „das Capitol“?
Das war der Witz des Tages... oder das vorgezogene Wort zum Sonntag. :D
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Wenigstens kommt hier nun eine gewisse Einsicht ohne die "zweckdienliche Abwehr" zustande. In mindestens zwei Themen werden damit zusammenhängende Fakten und Vorstellungen "behandelt " - BGE - bedingungsloses Grundeinkommen - Bill Gates fordert Roboter-Steuer. Noch älter und in der Versenkung - T-Shirt nähender Roboter - oder - Roboterforschung schreitet voran, die Zukunft ....

Überall finden sich auch hier mehr oder weniger fragmentierte Nachweise zu dem dort permanent stattfindenden Wandel.

Weil mich dieses Thema generell besonders stark interessiert, sammle ich seit längerem Berichte zu der Entwicklung. Mindestens ein relevantes Buch zum Thema und Umfeld liegt stets als E-Book bereit. Dort findet sich sowohl die neuere Entwicklung, als auch besonders interessante Betrachtungen der zurückliegenden Entwicklungen. Aber auch andere Betrachtungen welche sich auf die menschliche Entwicklung beziehen, können "hilfreich", für das Verständnis was da wie, und in welchen Zeiträumen bereits geschehen , sein.

Mein hauptsächlicher Eindruck ("an Hand" der Vergangenheit und der Gegenwart), das Tempo mit dem mehrere Entwicklungen parallel ablaufen,. Dabei ist offensichtlich wenig über Zusammenhänge bekannt, bzw. werden diese in ihrer Wirkung erheblich unterschätzt. Es ist schlicht "unzulässig" nur einen Aspekt und den noch möglichst isoliert von anderen gleichzeitig stattfindenden Vorgängen zu betrachten.

Ein Beispiel findet sich auch hier. Da wird das "mooresche Gesetz" kurz erwähnt und als Beruhigung angenommen, es sei Dank der technologischen Entwicklung am Ende angekommen. Vollkommen ausgeblendet wird dabei, derartige "Endpunkte" beenden eine lediglich eine bestimmte Entwicklung. Soweit es "nur" diese betrifft, mag das ja zutreffen. Doch gewöhnlich ist für das Ende einer Entwicklung eine neue "disruptive Technologie" verantwortlich, die nun ihrerseits eine eigene davon unabhängige Entwicklung bedeutet.

Durch Tiere bewegten Fahrzeuge, wurden nach der Erfindung von Dampfmaschinen von Dampf getriebenen Fahrzeugen abgelöst - bis, mit dem Benzin- und Dieselmotor auch diese Entwicklung recht abrupt beendet wurde. Betrachtet man die Entwicklungsverläufe näher, ist eine Gesetzmäßigkeit erkennbar. Erst verläuft die Entwicklung auf niederem Niveau bis zu den Punkt wo der "S-förmige Verlauf" beginnt und dieser exponentielle Verlauf in immer kürzeren Zeitabständen Verdopplungen aller bis dahin erreichten Entwicklungen bedeutet. Das "Moorsche Gesetz" hat bis Dato 27 ! solcher Verdoppelungen erreicht. Nur EINE weitere Verdoppelung bedeutet alles bis dahin erreichte wird noch einmal verdoppelt. Klingt logisch, wird aber selten in seiner Tragweite erkannt...

Nun bezieht sich diese Betrachtung "allein" auf die Entwicklung von "Hardware" - was ganz offensichtlich nicht erkannt oder bewusst verdrängt wird, die Softwareentwicklung verläuft ebenfalls und parallel mit ähnlicher Geschwindigkeit. Was die Kombination allein dieser beiden Vorgänge bewirkt, übertrifft alles bisher dagewesene ganz erheblich.

Da Mensch es inzwischen den Algorithmen "erlaubt" hat, sich selbst zu entwickeln und da entstehen von menschlichem Einfluss weitgehend unabhängig, komplett neue "Welten" - wobei inzwischen auch hochspezialisierte Menschen erhebliche Probleme mit dem Verständnis dieser sich selbst kreierenden Algorithmen haben.

Zunächst verlaufen Entwicklungen ganz offensichtlich ohne gegenseitige Beeinflussung parallel. So war es lange Zeit eine sehr, sehr teure Angelegenheit, z.B. Lagerrobotern das Objekterkennen "beizubringen". Zahlreiche Versuche mit komplexen Algorithmen scheiterten. Bis gewisse Spielkonsolen die Bewegungen - räumliche Dimensionen der Spieler in Echtzeit "verrechnen" konnten, in großen Stückzahlen und damit recht preiswert "auf den Markt" kamen. Mit diesen Elementen wurde die Objekterkennung UND Anlernmethoden für stationäre und mobile Roboter erheblich vereinfacht und was das Wichtigste ist, derart verbilligt, das sich deren Anwendung sofort "rentiert". Keine dieser Entwicklungen lässt sich wieder rückgängig machen. Kommen solche (noch) isoliert betriebene Anwendungen "zusammen", bedeutet dies in vielen Fällen zusätzlich Beschleunigung laufender Entwicklung oder mündet in eine ganz neue Entwicklungsrichtung ein, die zunehmen auch "disruptiv" für andere Entwicklung sind.

Hier der Link zu 49 Minuten IBM Watson: Smartest Machine ever built - Documentary und zumindest eine Anwendung, welche erkennbar macht welches Potential derart weit entwickelte Algorithmen im Zusammenhang mit der permanent weiterentwickelten Hardware hat : IBM AI system Watson to diagnose rare diseases in Germany Mit "eingebauter Verdrängung" der menschlichen Komponente, sobald das umfangreiche menschliche Wissen mit den maschinellen Fähigkeiten dauerhaft und ständig verbessert zur Verfügung steht.

Das Besondere an dieser Entwicklung - während Mensch noch nach der einen Nadel im Heuhaufen sucht, findet die Maschine weitere "relevante Heuhaufen" und ALLE Nadeln darin :?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Manche Meinung hier zur "Technologie" lässt vermuten, der halbwegs neuste Stand ist unbekannt. So mancher hält sich seine Welt klein und überschaubar. Da darf es dies und jenes einfach nicht geben oder die Hoffnung "das wird niemals geschehen" rettet den Tag. Bewahrt vor Nachdenken was wohl morgen sein wird :?:

Eigentlich kann sich so eine Haltung nur ein Rentner im fortgeschrittenen Alter leisten - die Hoffnung - gerade noch rechtzeitig tot zu sein, bevor wie es auf englisch so schön heißt : "when the shit hits the fan"... :s

Doch ich hab gerade nix anderes zu tun und versuche über Bücher und WWW wenigstens mich auf den halbwegs aktuellen Stand zu bringen. Manchmal - leider eher selten - hilft ein intelligenter Einwand / Link eines hiesigen Users zu "neuen Ufern". Leider eher selten. Warum eigentlich ? Manche hier sind derart "konservativ" (rückständig wollte ich vermeiden), dass man glaubt es mit einer weiteren Parallelwelt zu tun zu haben :?

Meine ganze berufliche Lebenszeit hatte ich es hauptsächlich mit Industrie und den dortigen Anforderungen "überkommenes" möglichst schnell "hinter mir zu lassen" und möglichst gleich auf den aktuellen Stand "der Technik" (präzise Elektrotechnik) zu gelangen. Das hat mich auch privat "nach Dienst" geprägt. Und nun ist "reichlich nach Dienst".

Dennoch fällt es mir schwer alle Veränderungen zu registrieren und besonders zu verstehen, wie schnell inzwischen die Veränderungen stattfinden. Sieht man das einmal klar vor sich - ist es faszinierend und angsteinflößend zugleich.

Was ist aber mehr "angsteinflößend", die realen Vorgänge und absehbare Zukunft oder der überall erkennbare Versuch sich "die Decke über den Kopf zu ziehen" um ja sein Weltbild möglichst nicht zu gefährden :dead:

Hier wurde ich an anderer Stelle schon mal für "mindestens etwas irre" angesehen, weil ich die "1. industrielle Revolution" mit der "französischen Revolution" zumindest verglichen hatte. Man muss um den Vergleich zu verstehen, einfach mal die Toten die beide Revolutionen verursachten vergleichen und auch die Tatsache, das dort das absolutistische Herrschaftsmodell erstmals buchstäblich "unter die Guillotine" kam und bei der 1. industrielle Revolution, so ziemlich jede bis dahin bekannte "Lebensart" und gleich zwei neue Ideologien "keineswegs unblutig das Licht der Welt erblickten". All die Revolutionen und Kriege, welche durch diese Veränderungen ausgelöst wurden, lassen den "terreur" der fr. Revolution vergleichsweise wie einen "Ponyhof" aussehen :eek: .

Die Abgrenzung zu den Vorgängen nach 1945 - der WK 2 hat die Technologie nochmal erheblich beschleunigt - fällt nicht leicht, aber das ist nicht das eigentliche Problem, inzwischen ist die "1. industrielle Revolution" längst in Nr. X übergegangen, "Digitalisierung" ist ein nie zuvor so schnell voran eilender "Game Changer" geworden. Ob "Industrie 4.0" ein tatsächliche weitere Beginn einer "industrielle Revolution" ist, wird sich in den Kommenden Jahren zeigen.

Was sich bereits in meiner bisherigen Lebenszeit technologisch verändert hat, reicht schon um zu verstehen, noch niemals zuvor haben sich wichtige Technologien derart schnell und zugleich auf praktisch allen Ebenen so "disruptiv" entwickelt. Ich versuche das einigen Beispielen zu zeigen.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Noch im 20 Jahrhundert verhaftet, konnte - wollte sich niemand vorstellen - wie schnell gestern gesetzte "technologische Marker" schon innerhalb sehr kurzer Zeitspannen total überholt werden können.

Menschen denken nicht exponentiell - daher werden sie immer überrascht, wenn man in der "zweiten Hälfte des Schachbretts ankommt". Was zuvor noch in "menschlich überschaubarer Geschwindigkeit" ablief, gerät (zumindest für Menschen) "außer Kontrolle". Geradezu "lawinenartig" brechen nun "die Dinge über einem her". Kein Wunder, das da der Hang zunimmt, durchaus voraussehbare schnelle und alles zuvor überragende Vorgänge, als "unmöglich" - "unvorhersehbar" weil in der Zukunft liegend, schnell wegzuschieben. Leider hilft das nicht, sicher was da genau passieren wird, lässt sich nicht voraussehen, die Geschwindigkeit mit der das geschehen wird allerdings doch.

Kluge Köpfe haben bisher wiederholt das Ende des Moore’schen Gesetzes prophezeit. Klar wie "Kloßbrühe" jede technologische Entwicklung stößt an physikalische Grenzen. Soweit so richtig. So gesehen, wurden nicht die beteiligten physikalischen Faktoren falsch eingeschätzt, sondern schlicht die Menschen, die in diesem Feld arbeiten.

Einer bereits in die "Gerade" übergehenden Technologie die an ihre physikalischen Grenzen gekommen ist - Ende Moore’sches Gelände - wurde mit einer neu entwickelten technischen Methode "einfach" eine weitere exponentielle Entwicklung "aufgepfropft".

Als es schwierig bis unmöglich (mit den damaligen Methoden) wurde, die Integrationsdichte von Schaltkreisen weiter zu erhöhen, kamen die Entwicklungsabteilungen auf die geniale Idee, zukünftig "mehrschichtig" konstruieren. Aus einer zweidimensionalen Anordnung "rettete man sich in die dritte Dimension" - übereinander gestapelte "Layer" („Lagen“, „Ebenen“ oder „Schichten“) Sicher auch das hat seine Begrenzung, doch nun ging es in hoher Dichte und zunehmender Miniaturisierung wieder weiter.

Alles was da vorgeht, verläuft parallel - was geradezu zwangsläufig zu gegenseitiger Beschleunigung führt. Mal direkt, mal indirekt :

Auch die Kommunikation über Glasfaserkabeln (Kupfer war weitgehend ausgereizt) kam dank WWW schnell an seien Kapazitätsgrenzen. Warum nicht gleichzeitig "mehrere Frequenzen" übertragen ? Das Wellenlängenmultiplexverfahren, eine Methode zur gleichzeitigen Übertragung mehrerer Lichtfrequenzen über ein- und dasselbe Glasfaserkabel wurde zur Lösung. Ohne die parallele Entwicklung der notwendigen "Chips" wäre das sicher erst später gelungen.

Wer immer nur die selbe Technik einsetzt, kann dem obere Ende der "exponentiellen S-Kurve" nicht entgehen. Doch wurde die Technologie "einfach" seit 40 Jahren so zwischen 5 und 6 Jahren modifiziert - und dabei "ganz nebenbei" das "Moore’schen Gesetz" immer wieder auf Anfang gesetzt. Damit ist also potentiell kein Ende in Sicht.... :?

Wenn "alles" gleichzeitig wächst - Bausteine der Computertechnik – Chip-Dichte, Prozessorgeschwindigkeit, Speicherkapazität, Energieeffizienz, Download-Geschwindigkeit usw. ist es verständlich, warum in dieser Phase das exponentielle Wachstum geradezu schwindelerregende Geschwindigkeit vorlegt. :rolleyes:
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ich hoffe bis dahin war es nicht langweilig...

Mal sehen was inzwischen geschehen ist, und was davon eine "vergleichbares" Produkt inzwischen als "Pen­dant" gefunden hat :
WIKI hat geschrieben:ASCI Red, auch ASCI Option Red oder Janus, war ein seit 1997 in den Sandia National Laboratories installierter Supercomputer. Zwischen Juni 1997 und Juni 2000 führte er die TOP500-Liste der schnellsten Computersysteme an. ASCI Red wurde im September 2005 stillgelegt.
"ASCI = Advanced Simulation and Computing Program entwickelt um Explosionen nuklearer Waffen zu simulieren" Die Entwicklung kostete 55 Millionen US-Dollar und es waren 100 Schränke für sein "Innenleben" erforderlich, welche eine Fläche von knapp 150 Quadratmetern beanspruchten. Die "Kiste" verheizte 800kWh - in etwa soviel wie damals 800 Haushalte jährlich abnahmen. Dabei verfügte das System über 1212 Gigabyte verteilten Hauptspeicher, sowie 12,5 Terabyte Festplattenspeicher. 1997 wurden damit 1,8 Teraflop (Floating Point Operations Per Second) erreicht.

Nun ~9 Jahre später später ereichete ein anderer Computer die 1,8-Teraflop-Marke. Der simulierte allerdings keine Atomexplosionen, sondern zeichnete sie – und andere komplexe Grafiken in all ihrer prächtiger, realistischen, dreidimensionalen Echtzeit. Die neuen User - keine Physiker, sondern "Gamer". Bei diesem Rechner handelte es sich um die "Sony PlayStation 3" (Sony stoppt Produktion der Playstation 3 2017)

Ebenfalls "bezeichnend" - der Supercomputer "Cray-2" (von 1985), "ASCI Red" (1997) und PlayStation 3 (2006) haben und das Tablett "iPad 2" (von 2011) fast identische Spitzenwerte bei der Rechengeschwindigkeit.
[/b]

Das iPad hat dabei auch noch Lautsprechern, Mikrofon und Kopfhöreranschluss. Zwei Kameras, eine vorne in Video Graphics Array (VGA)-Qualität, eine hinten zur Aufnahme hochauflösender Videos. Mit beiden konnte man fotografieren, und die hintere Kamera war außerdem noch mit Fünffach-Zoom ausgestattet. Das Tablet konnte über Mobilfunk- und Wi-Fi-Netze kommunizieren. Außerdem verfügte es über einen GPS-Empfänger, einen digitalen Kompass, ein Gyroskop sowie einen Beschleunigungs- und einen Lichtsensor. Es hatte keine mechanische Tastatur, sondern stattdessen einen hochauflösenden Touchscreen, der bis zu elf Berührungspunkte simultan unterstützt. Die gesamte "Herrlichkeit" passte in ein Gehäuse, das keine 1.000 US-Dollar kostete und kleiner, dünner und leichter ist (ähm war) als so manche Zeitschrift. Der "uralte" Cray-2 kostete über 35 Millionen und war im Vergleich taub, stumm, blind und lahm.

Ach ja - 2017 wohl im Herbst kommt "Sony Playstation 4 Pro" die auf 4,2 Teraflops GPU-Leistung kommt damit ~2,3fach schneller als all die teuren "Vorgänger" auf den Spielermarkt !

Doch wohl in vergleichsweise gigantischen Stückzahlen, was ahnen lässt welchem Preisdruck die verbauten Bauteile ausgesetzt sein müssen. Das wiederum eröffnet zunächst "ungeahnte" Synergien. Warum diese Bauteile nicht in andere Anwendungen "einbauen" - zu Preisen, die sich für eine geringe Stückzahl für Prototypen in der Roboterentwicklung erst "sehr viel später gerechnet hätten", wenn jemand es überhaupt gewagt hätte das zu riskieren. Kein Wunder also, wenn man aktuell Toprobots - sog. "KOBOTS" ( kooperativer Roboter) " für 43.200.- € verfügbar in 7 Tagen "von der Stange" kaufen kann... :cool:
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Boracay »

Raskolnikof hat geschrieben: Medizintechnik: Ich weiß nicht, ob du den Zugang dazu hast: Egal ob es die Unfall-, Intensivmedizin, das Herzzentrum, die Orthopädie oder Labortechnik ist, da beherrscht eindeutig "Made in Japan oder "Made in USA" das Feld. Klar sind da auch noch Marken wie Siemens, Dräger und andere vertreten. Diese Hersteller müssen aber zunehmend im starken Verdrängungswettbewerb den Kürzeren ziehen. Diese Entwicklung ist nicht gut.
In der Endoprothetik kommt jetzt zunehmend bei Gelenkersatz, z.B. beim Kniegelenk, eine nach einer Aufnahme im CT oder MRT individuell angefertigte Gelenkprothese aus dem 3D-Drucker in Einsatz. Die Hersteller sitzen in den USA oder der Schweiz. In Deutschland hat man bis jetzt den Anschluss verpasst.
Ich weiß nicht in welcher Welt du lebst, aber Deutschland ist noch vor CH, Irland, USA und Japan weltweit führend bei Medical Devices.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Raskolnikof »

Ich habe ja auch nichts Gegenteiliges behauptet. Bei den Industrierobotern ist es ja ähnlich. Nur stehen unsere Kliniken unter einem gewaltigen Kostendruck. Viele Kliniken kämpfen ums Überleben. Schuld daran sind die Politik und die Krankenkassen, die die Behandlungskosten deckeln und den Kliniken die Daumenschrauben anlegen. Das hat zur Folge, dass die Krankenhausverwaltungen scharf kalkulieren müssen und nicht mehr die Wunschliste der Chefärzte stumpf abarbeiten. Da wird heute dann vermehrt in Fernost oder den USA eingekauft.
Ich weiß, wie es in unserem Klinikum mit großem Herzzentrum, den dortigen OPs und den Stationen aussieht.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von DRAM »

Unsere Kreisstadt nennt sich nicht umsonst "Weltzentrum der Medizintechnik". Die Stadt liegt in Süddeutschland. ;)

Nur so am Rande bemerkt....
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von frems »

DRAM hat geschrieben:(19 Mar 2017, 09:05)

Unsere Kreisstadt nennt sich nicht umsonst "Weltzentrum der Medizintechnik". Die Stadt liegt in Süddeutschland. ;)

Nur so am Rande bemerkt....
Naja, Anmaßungen und Überheblichkeiten sind wohl schon sehr süddeutsch, aber Eigenbezeichnungen sind generell ein schlechter Maßstab.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Na frems Du "Nordlicht" :p solltest dem Süden auch mal was gönnen :
SPON hat geschrieben:Der Siegeszug der Provinz
Tuttlingen nennt sich selbst das „Weltzentrum der Medizintechnik“. Die Region um die Schwarzwald-Stadt ist die schwäbische Antwort auf die Globalisierung.
Auf dem Portal http://www.weltzentrum-der-medizintechnik.de/start/ findet sich der Hinweis :
High-Tech made in Tuttlingen
Mehr als 400 Medizintechnikunternehmen mit rund 8.000 Beschäftigten arbeiten in Europas größtem Medizintechnikcluster an innovativen chirurgischen Instrumenten und modernsten Implantattechnologien.

Dazu kommen hunderte weitere auf die Medizintechnik spezialisierte Zulieferer und Dienstleister.
Das klingt schon etwas außergewöhnlich...
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von frems »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(19 Mar 2017, 14:55)

Na frems Du "Nordlicht" :p solltest dem Süden auch mal was gönnen : Auf dem Portal http://www.weltzentrum-der-medizintechnik.de/start/ findet sich der Hinweis : Das klingt schon etwas außergewöhnlich...
Naja, im Schnitt 20 Mitarbeiter pro Unternehmen erscheint sehr überschaubar. Und aus dem "Weltzentrum" wird dann "Europas größter Cluster". Muss man immer so dick auftragen? :|
Labskaus!

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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Vermutlich längst erledigt - rechnet sich unterm Strich eben doch nicht - "offshoring" - Verlagerung unternehmerischer Funktionen und Prozesse ins Ausland.

Sehr reale Gründe dafür (aus dem WIKI Offshoring übernommen) :
betriebswirtschaftliche Motive
politisch-rechtliche Motive
technisch-logistische Motive
steuerliche Motive

Die Illusion, all dies könne nun einfach wieder per "Onshoring" in die Ursprungsländer zurückkehren, ist naiv. Die neue Methode ist, bleib im Land mit all seinen begrüßenswerten Voraussetzungen - und gleiche die vormals durch "offshoring" generierten Vorteile durch zeitgemäßes "IT-Offshoring" aus. Je nach Lage der Dinge werden weiter ausländische Niederlassungen und Kooperationen (Joint Venture) (Aktivitäten, die eine direkte Kundeninteraktion, ein spezielles "Vorortwissen" oder ein tiefes kulturelles Wissen erfordern, bleiben "offshore") sollten weiter für die oben beschriebenen Vorteile sorgen - nur eben die nur scheinbar billige "offshore" Arbeitskraft bleibt außen vor. Stichwort : „Jobless recovery“, das beschäftigungsfreie Wachstum

Ins "Heimatland" kommt also nur zurück, was hier eher "sorgenfrei" abgewickelt werden kann. Wer sowieso einen Neustart "Zuhause" plant, wird wohl kaum all die inzwischen vorhandenen Automaten, Algorithmen usw. ignorieren. Das wäre ausgesprochen rückständig und dumm. Wenn dann doch unumgänglich ist "Nearshoring" - auslagern in den EU-Raum, ein noch immer probates Mittel.

Was allerdings wichtige Betriebsinterna angeht, kann im eigenen Rechtsraum wesentlich besser geschützt werden.

So kommt die zur "Lohnarbeit" weiter "gezwungene" (hört sich irgendwie böse an) Arbeitnehmerschaft in D kein einziger Job zurück, er / sie muss zukünftig zwischen "Nearshoring" und "IT-Offshoring" sein Auskommen zu finden. Soweit die noch vorhandene Arbeit auch Menschen aus anderen EU-Staaten zufällt, ist das wenigstens ein positiver Moment, ein weitgehend befriedetes EU ist doch sicher auch etwas positives.

Was das IT-Offshoring" angeht, sich dagegen zu wehren - "Luddismus" im frühen 19. Jahrhundert hat ja bekanntlich nicht funktioniert... Bleibt nur sich anzupassen, wenigstens "die lieben Kleinen" auf eine möglichst umfassende Bildung einzuschwören.

Ob das wohl genügt ? Was die "digitale Revolution" angeht, diese ist überall längst in der "zweiten Hälfte des Schachbretts" angekommen. Auch wenn man dies gerne verdrängt, es gibt jetzt schon sehr wenige Felder, wo selbst mit den schon existierenden Mitteln kaum Aussicht auf "IT-Offshoring" besteht. Dafür jede Menge Kandidaten, welche es mangels Information oder schlich aus "Kopf in den Sand" stecken, erst einmal weit von sich weisen "bedroht zu sein". Die Grenzen der Technik verschieben sich und das bedeutet, dass viele Arbeiten, die wir heute (noch) nicht als Routine ansehen und deshalb vor einer Automatisierung geschützt ansehen, dann doch in die Kategorie „Routine und berechenbar“ rutschen.

Da helfen auch all die kleinen Sticheleien nix. Bislang hat lediglich der User "Provokateur" versucht (hier) an der dt. Überheblichkeit ein wenig zu kratzen. Bei all den Usern die dieses Forum "beherbergt" scheint nur ihm aufzufallen, nur weil es Heute nun wirklich sehr gut aussieht, müsse man sich keinerlei Sorgen über das Morgen machen. Unerfreuliche Ausblicke und schlechte Nachrichten werden eben nach wie vor mit der Enthauptung des Boten geahndet.

Kurz gefasst, wenn immer mehr sozialversicherungspflichtige Jobs von Maschinen und cleveren Algorithmen "ersatzlos wegfallen", kann das auf Dauer und ab einer bestimmten Größenordnung einfach nicht ohne Folgen bleiben.

An das Märchen, jede Modernisierung würde quasi naturgesetzlich verbürgt, wunderbare und gut bezahlten neue Jobs kreieren, glaube ich längst nicht mehr. Schon sehr lange ist das keine Glaubensfrage mehr. Wer soll den neue kostspielige Jobs kreieren, nur weil er aus diesem Grund, kostenintensiv Jobs woanders gerade "mechanisiert" hat ? Ein Widerspruch in sich selbst. Ein Unternehmen ist nun mal nicht verpflichtet, Ersatz zu schaffen. Wenn es gut geht, können einige anderweitig im selben Betrieb weiter beschäftigt werden.

Alles in allem, ungeschminkt ausgedrückt - Wir steuern auf einen Zusammenbruch der bisherigen Arbeitswelt zu, der eine deutlich dramatischere Reaktion erfordern wird. Nicht gleich "Heute" wo noch alles so wunderbar ist, aber spätestens bei der nächsten krisenhaften Entwicklung werden all diese noch geschickt versteckten und wenig beachteten Probleme sofort auftauchen...

Eines der gravierendsten Probleme ist die Atmosphäre der Unsicherheit - werde ich morgen auch noch meinen Verpflichtungen nachkommen können ? Wie löse ich dringende innerfamiliäre Probleme ohne meinen Job zu gefährden ? Kann ich es wagen eine eigenes Geschäft aufzuziehen und meinen Job dazu kündigen ? Es gibt eine ganze Reihe von Fragen die jeder gerne verdrängt oder forsch, aufsteigende Ängste mit der Aussage, "wenn ich will, bekomme ich jederzeit wieder einen Job" versucht zu verdrängen.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Nun, wie gut ist D im Vergleich zu unseren Konkurrenten weltweit überhaupt ? Wie sieht es beim Nachwuchs aus ? Nicht unbedeutend, wie steht es mit den technischen Voraussetzungen aus ?

Die folgenden Zahlen habe ich dem sehr empfehlenswerten Buch entnommen "Deutschland 4.0 : Wie die Digitale Transformation gelingt". Ab und an ein Zitat stammt auch daraus. Teilweise überschneiden sich Inhalte auch mit anderer zeitnaher Literatur aus meiner priv. elektronischen Kleinbibliothek. Oder aus Quellen, welche Zahlen und Informationen über PDF im WWW zur Verfügung stellen.

Der PC, Notebook bilden immer noch die eher uneingeschränkte Basis für die "Digitale Transformation".
Computern je 1000 Einwohnern (Deutschland: 602,94). Bei dem Vergleich der Länder im Hinblick auf die Internetnutzung führte das kleine Luxemburg (927,29 Internetnutzer je 1000 Einwohner) vor Dänemark und den USA. Deutschland lag hier mit einem Wert von 678,71 auf Position acht hinter Singapur, Finnland und Kanada.
Selbstverständlich kann man auch per Smartphone und oder Tablett das Internet nutzen. Doch auf die alleinige Internetnutzung kommt es ja wohl nicht an.

Doch wie schneidet D in Sachen Breitbandversorgung ab - Kommunikation jenseits von Twitter und Facebook - wo steht D da ?
Mit den durchschnittlichen 11,5 Mbit/s bei der Breitbandversorgung in Deutschland liegen wir im internationalen Vergleich laut dem Akamai State of the Internet Report 2015/Q3 nur auf Platz 22. Schneller unterwegs ist man beim Spitzenreiter Südkorea mit durchschnittlich 20,5 Mbit/s, in Schweden mit 17,4 Mbit/s, in der Schweiz mit 16,2 Mbit/s, in Hong Kong mit 15,8 Mbit/s, in den Niederlanden mit 15,6 Mbit/s oder in Japan mit 15,0 Mbit/s. Großbritannien hat mit 13,0 Mbit/s den Abstand zu uns vergrößert. Auch die USA liegen mit 12,6 Mbit/s noch vor uns, während die Slowakei mit 11,2 Mbit/s etwa auf unserem Niveau liegt. :?
Nicht nur hier sind "wir" weit hinter anderen "Mitbewerbern" zurück - die Produktion von digitalen Technologien in Endgeräten, auch da ist das "Technikwunderland" auf fremde ausländische Hersteller angewiesen. Die Zahl der "Bedenkenträger" ist stets größer, als all jener, die hoffen in Innovation "Made in Germany" voranzutreiben.

Kein Wunder, ist das "Digitale" auch in den Schulen nicht wirklich angekommen. Maßlos überfordert zeigen sich viele deutsche Schüler. :( Die Hälfte aller "Achtklässler" hat noch nicht "herausgefunden" wie man einen URL korrekt eingibt bzw. wie der sich zusammensetzt. Das jedenfalls hat 2013 die internationale Vergleichsstudie „International Computer and Information Literacy Study“ (ICILS) herausgefunden. Danach kommen "etwa ein Drittel der Schüler der Jahrgangsstufe acht, über die untersten beiden Stufen nicht hinaus und verfügen damit nur über ‚rudimentäre‘ bzw. sehr grundlegende Fertigkeiten im Umgang mit den digitalen Technologien.“ Ganz offensichtlich ersetzt der "eloquente Umgang" mit Computerspielen keineswegs die eigentlich notwendigen digitalen Grundkenntnisse. Nochmal ein Auszug aus der ICILS‐Studie zum Leistungsniveau mit unseren "Konkurrenten" :
wenig erfreulich: Die Achtklässlerinnen und Achtklässler in Deutschland erreichen einen Leistungsmittelwert von 523 Punkten.

Deutschland befindet sich damit im mittleren Bereich der Rangreihe. :rolleyes: Schülerinnen und Schüler in der Tschechischen Republik (553 Punkte), in Kanada (Ontario; 547 Punkte), Australien und Dänemark (jeweils 542 Punkte), in Polen und Norwegen (jeweils 537 Punkte), in der Republik Korea (536 Punkte) sowie in den Niederlanden (535 Punkte) erreichen ein signifikant höheres Leistungsniveau als Schülerinnen und Schüler in Deutschland.“
Aber es gibt auch dt. Sieger, wenig erfreulich allerdings :
...Deutschland ist nur in einer „Digitalstatistik“ vorne, nämlich bei den Bedenken von Lehrpersonen hinsichtlich des IT-Einsatzes im Unterricht (Platz 1).
Während andere Nationen längst begriffen haben "wohin die Reise geht" - den eigenen Nachwuchs möglichst gut auf diese Herausforderungen vorzubereiten um beim kommenden Wettstreit um die besten Voraussetzungen wenigstens ein Chance zu haben, befindet sich das dt. Schulunwesen praktisch noch in der "Kreidezeit".

Das geht leider auch "nach der Schulzeit" so weiter - wie sollte sich da auch etwas plötzlich und unerwartet ändern ? Das "Statische Bundesamt"vermeldet im Wintersemester 2012/2013 insgesamt 82.273 Studierende für das Fach Informatik. Das sind gerade mal 3,3 % aller eingeschriebenen Studierenden in D (sei im Steigen begriffen). International liegt der Anteil von Informatik‐Studenten bei 4,2 %. Meinen die Verfasser von ""Deutschland 4.0: Wie die Digitale Transformation gelingt" recht pessimistisch :
...Bei uns gehen die Studenten an die Uni, um zum IT-Angestellten ausgebildet zu werden. In den USA und anderswo studiert man an den betreffenden Digital-Standorten, um danach ein IT-Unternehmen zu gründen...
Auch wenig im Hinblick auf die Zukunft, meinen die Verfasser :
Bis auf SAP gibt es kein deutsches I(K)T-Unternehmen (Planungs- und Beratungs-Unternehmen), welches weltweit von Relevanz ist. Weltmarktführer „Made in Germany“ sucht man in der Digitalen Wirtschaft vergeblich.
Wie wichtig das wäre auch hier den gewiss vorhandenen "Gehirnschmalz" besser zu nutzen bzw. wesentlich stärker zu fördern zeigt wohl die Tatsache bzw. Der BMWi Monitoring Report Digitale Wirtschaft 2015 : Im IKT- Bereich mit ca. einer Million Beschäftigten wurde ein Umsatz von 221 Mrd. €uro erwirtschaftet (43% Datendienste, 25 % für Applikationen und Services). Lt. diesem Report war damit eine höhere Wertschöpfung als im Automobilbau und umsatzstärker als der dt. Maschinenbau. :thumbup:

Auch die reine Internetwirtschaft hat mit 73 Mrd. Euro einen höheren Umsatz erzielt, als die Elektrotechnik im Report-Zeitraum. Erfreulich auch die Prognose des
Verband der deutschen Internetwirtschaft „eco“, dass bis in ca. vier Jahren ca.53 % des deutschen Bruttoinlandsprodukts (BIP) in Verbindung mit E‐Commerce bzw. dem E‐Business erzielt werden. :thumbup:

Um so wichtiger scheint es ja wohl zu sein, den Nachwuchs "so breit wie nur möglich aufzustellen", um da erfolgreich weiterzumachen, wo das derzeitige "Personal" heute noch die Stellung hält...
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Das Thema "ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?" ist mal wieder aktuell. Wieder mal "Gesundbeten" :?: Doch was ist neu ? Quelle : FAZ (05.01.2018) "Geld in 30 Sekunden? : Der vollautomatische Kfz-Sachverständige revolutioniert die Branche"
FAZ hat geschrieben:Künstliche Intelligenz hält an ungeahnten Stellen Einzug: In der Kfz-Versicherung verbreitet sich selbstlernende Software. Nach Panne oder Unfall könnten Maschinen künftig finanzielle Schäden rasant begleichen.
Und hier die neuen "Bilderstürmer" : Tractable | develops deep learning algorithms to learn expert tasks. | London, England, United Kingdom und ihre WEB-Seite
FAZ hat geschrieben:Der vollautomatische Kfz-Sachverständige hat keinen Namen - und er arbeitet sehr schnell: Schadenaufnahme und Kostenvoranschlag für die Reparatur binnen 30 Sekunden. Denn der Schaden wird nicht von einem Menschen begutachtet, sondern von künstlicher Intelligenz. Das britische Start-up Tractable hat eine selbstlernende Software entwickelt, die Autoschäden jeder Art analysieren kann.

Autofahrer müssen nur noch Fotos der beschädigten Wagen an die Versicherung schicken - den Rest erledigt die Maschine.

„Wir haben die künstliche Intelligenz mit Millionen von Aufnahmen beschädigter Autos trainiert“, sagt Tractable-Verkaufschef Adrien Cohen. Der Autofahrer muss dabei kein Meisterfotograf sein. Die Software funktioniere unabhängig von Aufnahmeperspektive und Lichtverhältnissen.

Tractable ist auf diesem Feld keineswegs allein, Automatisierung ist in der Versicherungsbranche ein großer Trend. Geforscht und entwickelt wird an allen Ecken und Enden, von kleinen Start-ups bis zu Konzernen wie Allianz. So hat der Münchner Branchenriese zwar noch nicht in Deutschland, aber in Österreich eine „Allianz Schaden Express App“ im Einsatz.
Entlang dieser Aussage, kann schon mal jeder nachdenken ob er / sie zu dieser Art Sachbearbeitern gehört :
FAZ hat geschrieben:Das Prinzip: „Wo ein Mensch eine Entscheidung aufgrund von Bildern treffen kann, kann das auch die künstliche Intelligenz“, sagt Tractable-Manager Cohen.

Bisher sind alleinige Entscheidungen durch Computer unüblich, in der Regel sind noch Sachbearbeiter in den Schadenabteilungen der Versicherer beteiligt.

Und die haben eine Menge zu tun: Das Statistische Bundesamt prophezeite Anfang Dezember, dass die Zahl der Verkehrsunfälle 2017 erstmals die Marke von 2,6 Millionen überschreiten werde.
Unabhängig davon was es da zu "sehen" gibt. Es ist sicher nicht falsch davon auszugehen, alle diese KI-Expertisen werden sicher auch auf Fehler / Falschbeurteilungen usw. geprüft. Da ist es bald nur noch eine Frage der Zeit bis eine wachsender Teil komplett über den Algorithmus abgewickelt wird.

Betrügereien - Fahrzeuge die mit Vorschäden - Versuche - bislang oft völlig überlastete menschliche Mitarbeiter - zu übertölpeln, werden problemloser als jemals zuvor erkannt. Allein das ist schon Grund genug auf solche Methoden zusetzen. Offensichtlich gibt es da ein breites Feld, wo bislang ein Gutachter "Urteile" beeinflusste :
FAZ hat geschrieben:„Wir haben zwei Zielrichtungen: die künstliche Intelligenz zu verbessern und neue Anwendungen zu finden“, sagt Cohen. „Unsere Technologie lässt sich auch für andere Sparten der Versicherung nutzen. Ein Beispiel wäre die Dokumentation von Wasserschäden in der Gebäudeversicherung.“
Ob das ein Trost für die menschlichen Sachbearbeiter sein kann :?: Wenn, dann eher ein kurzlebiger :
FAZ hat geschrieben:Dabei geht es keineswegs nur um besseren Service für die Kunden. Im Schnitt fallen bei einer Versicherung drei Viertel ihrer Gesamtkosten für die Bezahlung und Bearbeitung der Schäden an, heißt es in einer Studie des Beratungsunternehmens Swiss Post Solutions und der Leipziger Versicherungsforen. Die „vollständige Dunkelverarbeitung“, also ohne menschliche Beteiligung, ist aber nach wie vor Ausnahme. „In vielen Fällen sind die Technologie und das Prozess-Know-How heute schon vorhanden“, heißt es in der Untersuchung.
Die Versuche der Beschwichtigung sind Teil der Strategie. Wenn da sich die Kosten auf " drei Viertel" des des gesamten Betrags nur für Bearbeitung ergeben - warum sollte jemand dann eine als Investition teuer "Maschine" einsetzen, wenn sich das nicht über Einsparungen rentiert :?: Wer sich in diesem Prozess als "überflüssig" herausstellt, weil man durch KI besser und billiger zum gleichen Ergebnis gelangt, wird in einem allmählichen Verdrängungsprozess aussortiert werden. Die Frage was machen all diese Menschen dann, wird sicher auch hier wie zuvor schon verniedlicht werden.

Typischer Spruch - das gab es schon immer und "irgendwie" sind stets neue vorher unbekannte Berufe entstanden. Wer nachfragt, wird mit der einfachen Antwort bedient, "das könne man ja heute noch nicht wissen". Mein Vertrauen in diesen wunderbaren Mechanismus ist angesichts der Geschwindigkeit mit der HEUTE solche Vorgänge verlaufen, zutiefst erschüttert. Kein anderes Gewerbe wird den "Heizer auf der E-Lock" schaffen, um irgendwo anders überflüssig gewordenen Arbeitskräfte zu absorbieren. Ganz im Gegenteil, jeder wird bei sich selbst prüfen ob da nicht auch ein vergleichbarer Nutzen "verborgen" sein könnte, der sich über Technologie mit der richtigen KI heben lässt. Der Druck, der entsteht, wenn die Konkurrenz sich dadurch Vorteile verschafft, wird wie überall in solcher Lage, die Entscheidung massiv beeinflussen.

Diese Entwicklung hat bereits begonnen und nimmt zunehmend Fahrt auf ... :rolleyes:
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von unity in diversity »

Der uralte Menschheitstraum, sich von der Mühsal der mechanischen Arbeit zu befreien, wird zunehmend Realität.
Jetzt kommt es auf die geistige Arbeitsfähigkeit an.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Provokateur »

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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Excellero »

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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Polibu »

Mir machen die Roboter meine Arbeit wesentlich leichter. In so einer vollautomatisierten Bude zu arbeiten ist schon top.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Polibu hat geschrieben:(07 Jan 2018, 21:02)

In so einer vollautomatisierten Bude zu arbeiten ist schon top.
Man muss nur einen Weg finden, wie man die kommenden neuen Arbeitslosen versorgt. Woher kommt das Geld für den Sozialstaat, wenn die Besteuerung menschlicher Arbeit nicht mehr ausreicht?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Jan 2018, 22:02)

Man muss nur einen Weg finden, wie man die kommenden neuen Arbeitslosen versorgt. Woher kommt das Geld für den Sozialstaat, wenn die Besteuerung menschlicher Arbeit nicht mehr ausreicht?
Solche Probleme sollte man erst dann tätig lösen, wenn sie sich stellen. Nachdenken ist ok... hat noch nie geschadet. Aber Maßnahmen gegen lediglich denkbare gesellschaftliche Entwicklungen?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von garfield336 »

Das ist ok, wenn der Roboter meinen Job macht, so kann ich am arbeitsplatz länger schlafen, und mus seltener mal aufstehen.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(08 Jan 2018, 10:26)

Das ist ok, wenn der Roboter meinen Job macht, so kann ich am arbeitsplatz länger schlafen, und mus seltener mal aufstehen.
Ersatzweise könnte man dazu aber auch eine elektronische Puppe hinsetzen. Dann könnten Sie sich endlich ganz Ihrer Familie widmen.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(08 Jan 2018, 08:22)

Solche Probleme sollte man erst dann tätig lösen, wenn sie sich stellen. Nachdenken ist ok... hat noch nie geschadet. Aber Maßnahmen gegen lediglich denkbare gesellschaftliche Entwicklungen?
Warum sollte man auch Probleme lösen, die noch nicht signifikant existieren? An möglichen Problemlösungsstrategien sollte man aber schon arbeiten, Nahles hatte das mögliche Problem zumindest schon einmal erkannt. Das ist für einen Politiker - besonders unter Merkel - eine reife Leistung.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von pikant »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 11:52)

Warum sollte man auch Probleme lösen, die noch nicht signifikant existieren? An möglichen Problemlösungsstrategien sollte man aber schon arbeiten, Nahles hatte das mögliche Problem zumindest schon einmal erkannt. Das ist für einen Politiker - besonders unter Merkel - eine reife Leistung.
wir haben in Deutschland einen Hoechstand an sozialpflichtigen Arbeitsplaetzen und Roboter tragen auch zu mehr Gewinn eines Unternehmens bei und damit steigen auch die Steuereinnahmen.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 11:52)

Warum sollte man auch Probleme lösen, die noch nicht signifikant existieren? An möglichen Problemlösungsstrategien sollte man aber schon arbeiten, Nahles hatte das mögliche Problem zumindest schon einmal erkannt. Das ist für einen Politiker - besonders unter Merkel - eine reife Leistung.
Da sind wir ganz einer Meinung. Frau Nahles halte ich seit langer Zeit für eine sehr umsichtige Politikerin... aus meiner Sicht eine Lichtgestalt ihrer Partei. Ansonsten habe ich mit der Partei überhaupt nichts am Hut. Denken wir noch an die Durchstechereien im Fall Edathy zurück, bei der der CSU-Minister Friederichs über die Klinge gehen mußte. Dieses Verhalten der SPD-Bundestagsfraktion war doch reine Charaktersache... jedenfalls aus dem Blickwinkel eines Normalverbrauchers.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Tom hat geschrieben:Man muss nur einen Weg finden, wie man die kommenden neuen Arbeitslosen versorgt. Woher kommt das Geld für den Sozialstaat, wenn die Besteuerung menschlicher Arbeit nicht mehr ausreicht?
Das ist der bislang treffendste Kommentar zu solchen Entwicklungen.

Womöglich muss man allgemein noch einen Schritt weitergehen - ist nicht jeder Staat auf das "Fundament Arbeit" aufgebaut ? Was ist in diesem Zusammenhang Arbeit ?

Arbeit grob unterschieden - aus welchem "Topf" kommt gegenwärtig die Bezahlung für menschliche Arbeit ?
Eigentlich sehe ich nur zwei "Quellen" :

1. Bezahlung aus dem Verkauf eines Produkts
2. Bezahlung aus Steuern, welche der betreffende Staat aus Arbeit und Produkten erzielt

Quelle : WIKI (2013) aus welchen Steuern finanziert sich Deutschland ? Nicht einfach da "herauszurechnen", was übrigbleibt, wenn ausschließlich reale Produkte - reale Steuern produzieren.

Wenn Baron Hieronymus Carl Friedrich von Münchhausen sich gleich noch zusammen mit seinem Pferd aus dem Sumpf zieht, versteht jeder warum das in der Realität eher nicht wirklich möglich ist.

Wer aus Steuern Leistungen bezahlt um danach für Ausgaben auf eben diese wiederum eine Steuer zu erheben, wie lange wird das wohl funktionieren, wenn weniger bis hin zu keinerlei davon unabhängige Steuern mehr erzielt werden ?

In der Grafik beträgt (alle Zahlen in Millionen) die Lohnsteuer 158.198, die Gewerbesteuer 43.027, die Einkommensteuer 42.280 usw. usf.

Wie viele Millionen davon mögen aus über Steuern finanzierten Tätigkeiten stammen :?: Also alle Leistungen, die nicht einen "echten" Mehrwert, ein Produkt zum Ziel hatten und mit den Einnahmen aus solcher Produktivität zustande kamen ?

Sicher dafür wurden selbstverständlich Arbeiten verrichtet, die einen Wert darstellen, aber die Bezahlung stammt dennoch zu 100 % aus Steuermitteln. Die dabei entstehenden Steuern sind lediglich Rücklauf von ZUVOR anderweitig erzielten Steuern. Da diese keinesfalls die gesamten Ausgaben dafür decken, ist dieser Teil des Systems ohne davon unabhängigen Leistungen nicht denkbar.

Nun wird glücklicherweise ein Staat nicht nur durch die Steuern auf in diesem Sinn produktive Arbeit erhoben (nur die zählt allerdings in dieser Rubrik), sondern auch auf die so zustande kommenden Produkte und oder die daraus entstehende "unproduktiven" Arbeit, wird echte "frische" noch nicht im Umlauf befindliche Steuer erzielt.

Nimmt man also ausschließlich diesen Anteil der durch menschliche Arbeitsleistung entstehenden "frischen" Steuer, wird die "Balance" die ja mit den anderen auf eben diese Produkte entstehenden Steuern gehalten.

Die Frage, was ist "steuertechnisch" gleichbleibend, wenn immer mehr Produkte OHNE menschliche Arbeit zustande kommen. Der Anteil der über Umsatzsteuer - die ja vom Endkonsumenten bezahlt wird - ist ja bereits eine Mischung aus Steuern die aus einer steuerfinanzierten Tätigkeit / Vorgängen lediglich "zurückfließen" und dem echten steuerlichen Mehrwert, der aus dem "nichtsteuerfinanzierten" Bereich stammt.

Ich gebe zu, das klingt höchst komplex, aber das einfachste Beispiel "steuerlicher Inzucht" ist eine Sozialleistung, die zu 100% aus zuvor eingenommenen Steuern besteht, von der lediglich der auf Waren und Dienstleistungen erhobenen MwSt.-Satz wieder zurückfließt.

Rein theoretisch müsste also ein Staat um selbst weiter zahlungs- und handlungsfähig zu bleiben, jeden Wegfall von Steuern aus produktiver Tätigkeit die nun nichtmehr durch menschliche Arbeit (geistige, als auch körperliche) entstehen kann, durch eine entsprechend höhere steuerliche Belastung der Produktion ausgeglichen werden. Unabhängig davon, an welcher Stelle das steuerrechtlich möglich sein könnte.
unity in diversity hat geschrieben:Der uralte Menschheitstraum, sich von der Mühsal der mechanischen Arbeit zu befreien, wird zunehmend Realität.
Jetzt kommt es auf die geistige Arbeitsfähigkeit an.
Erfinden, neu Denken und das alles zu materialisieren, ist eine Kunst, die den Asiaten vorbehalten scheint.
Zu diesem "paradiesischen Zustand" fehlt leider etwas.

Es gibt auch ohne "Roboter" Leistungen die nur noch "virtuell" vermehrt werden. Ein geistiges "Werk" das beliebig kopierbar ist ohne das dabei noch messbare Leistung verrichtet wird, bekommt einen virtuellen Wert zugesprochen. Ein anderer Jobfresser entsteht durch die rasante Weiterentwicklung von sog. "3D-Druckern". Statt Massen auf Lager zu produzieren, wird zukünftig "just on demand" produziert. Weitgehend ortsungebundenen. Vorbei an Zoll und Steuern - dort wo die geringe Menge tatsächlich benötigt wird. Auf den Verkauf dieses "Produkts" werden (dann dort) Steuern erhoben. An garfild - wie lange wird Dein Arbeitgeber noch bereit sein Deinen Schlaf zu finanzieren - warum sollte der das tun :?:

Tom, muss man tatsächlich erst etwas tun - eine Strategie entwickeln - wenn "das Kind bereits im Brunnen" liegt ?
pikant hat geschrieben:wir haben in Deutschland einen Hoechstand an sozialpflichtigen Arbeitsplaetzen und Roboter tragen auch zu mehr Gewinn eines Unternehmens bei und damit steigen auch die Steuereinnahmen.
Stimmt diese Rechnung noch, wenn sich auch nur ein Teil der bereits absehbaren Veränderungen realisiert :?:

Hier wird in allen Ecken über Dinge nachgedacht - diskutiert, die mindestens zum Teil nicht annähernd die Signifikanz dieser weltweiten Entwicklung haben. Immerhin besteht diese Welt aus 7,4 Milliarden Menschen, wovon auch in den entwickelten Ländern, ein nichtmehr geringer Teil über Steuern alimentiert werden muss. Weil "wir" alle gerade in eine weiter "Industrielle Revolution" geraten, die überall bislang undenkbare Geschwindigkeiten entwickelt. Wenn man schon gerade noch davon träumen kann, dass wegfallende Tätigkeiten "irgendwie" ersetzbar sein sollen, geschickte Formulierungen was den "sozialversicherungspflichtige Tätigkeiten" überhaupt auch "steuertechnisch" aussagen, weit wegschiebt, dann ist alles gut ???
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(08 Jan 2018, 17:43)

Tom, muss man tatsächlich erst etwas tun - eine Strategie entwickeln - wenn "das Kind bereits im Brunnen" liegt ?
Nein, die Strategien soll man jetzt entwickeln, um schnellstmöglich reagieren zu können, wenn KI und Industrie 4.0 voll durchschlagen. Das wird natürlich nicht über Nacht eintreffen sondern ein schleichender Prozess, mal wird eine Abteilung geschlossen, frei werdende Stellen werden nicht mehr mit Menschen besetzt, Ausbildung findet nur noch dort statt, wo Roboter noch nicht leistungsfähig genug sind oder wo die KI noch zu "dumm" ist. Immer mehr junge Menschen strömen in die Unis, Schüler ohne Studienberechtigung sitzen auf der Straße. Gleichzeitig verschläft man in Deutschland die Digitalisierung, in Sachen schneller Internetzugang befinden wir uns auf dem Niveau von Bulgarien und Ungarn, gesetzliche Vorgaben wie das NetzDG und die rigorose Auslegung des UrhG erschweren digitale Startups, der Jobmotor Digitalisierung stottert in Deutschland wie ein alter Diesel. Auf dem Gebiet sind wir schon längst abgehängt und rennen immer nur hinterher, Deutschlands Wirtschaft hängt an Industrien aus dem 18. und 19. Jahrhundert.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 18:06)

Nein, die Strategien soll man jetzt entwickeln, um schnellstmöglich reagieren zu können, wenn KI und Industrie 4.0 voll durchschlagen. Das wird natürlich nicht über Nacht eintreffen sondern ein schleichender Prozess, mal wird eine Abteilung geschlossen, frei werdende Stellen werden nicht mehr mit Menschen besetzt, Ausbildung findet nur noch dort statt, wo Roboter noch nicht leistungsfähig genug sind oder wo die KI noch zu "dumm" ist. Immer mehr junge Menschen strömen in die Unis, Schüler ohne Studienberechtigung sitzen auf der Straße. Gleichzeitig verschläft man in Deutschland die Digitalisierung, in Sachen schneller Internetzugang befinden wir uns auf dem Niveau von Bulgarien und Ungarn, gesetzliche Vorgaben wie das NetzDG und die rigorose Auslegung des UrhG erschweren digitale Startups, der Jobmotor Digitalisierung stottert in Deutschland wie ein alter Diesel. Auf dem Gebiet sind wir schon längst abgehängt und rennen immer nur hinterher, Deutschlands Wirtschaft hängt an Industrien aus dem 18. und 19. Jahrhundert.
Ehrlich gesagt. Ich versteh das Problem nicht. Ist doch Klasse. Dann arbeiten wir doch halt nur noch 2 Tage die Woche.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Jan 2018, 18:11)

Ehrlich gesagt. Ich versteh das Problem nicht. Ist doch Klasse. Dann arbeiten wir doch halt nur noch 2 Tage die Woche.
Und du meinst, du würdest dann so viel Geld verdienen, dass sich dein Lebensstandard halten lässt?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 18:13)

Und du meinst, du würdest dann so viel Geld verdienen, dass sich dein Lebensstandard halten lässt?
Was hat das damit zu zu tun? Du kennst ja meinen Lebenstandard nicht und daher weißt du auch nicht ob sich der halten lässt oder nicht.

Das hat aber auch nichts mit der grundsätzlichen Frage zu tun.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Jan 2018, 18:15)

Du kennst ja meinen Lebenstandard nicht und daher weißt du auch nicht ob sich der halten lässt oder nicht.
Deswegen hatte ich ja nachgefragt.
Das hat aber auch nichts mit der grundsätzlichen Frage zu tun.
Welche Frage meinst du konkret?
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3x schwarzer Kater
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 18:22)


Welche Frage meinst du konkret?
siehe Threadtitel?
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Tom Bombadil
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Jan 2018, 18:26)

siehe Threadtitel?
Aus der Folge des "Jobdiebstahls" durch Roboter/KI ergibt sich für mich die Frage danach, wie man den Lebensunterhalt der Menschen sichert. Es kann ja sein, dass du mit 40% deines Verdienstes gut leben kannst, für viele Menschen dürfte das aber nicht gelten und der Staat dürfte auch Probleme bekommen, weil die ESt. nicht mehr so reichlich sprudeln würde.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 18:45)

Aus der Folge des "Jobdiebstahls" durch Roboter/KI ergibt sich für mich die Frage danach, wie man den Lebensunterhalt der Menschen sichert. Es kann ja sein, dass du mit 40% deines Verdienstes gut leben kannst, für viele Menschen dürfte das aber nicht gelten und der Staat dürfte auch Probleme bekommen, weil die ESt. nicht mehr so reichlich sprudeln würde.
Wie gesagt. Ich verstehe das Problem nicht. Das gibt es doch schon seit Jahrzehnten. Und die Quintessenz ist, dass es uns heute besser geht als vor 50 Jahren. Dann arbeiten wir halt weniger als heute... na Und?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Na dann hoffen wir mal auf die 14 Stunden Woche bei vollem Lohnausgleich.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Auch ohne Digitalisierung - und selbstständigen Arbeitsmaschinen, die 8760h/a die ihnen zugedachten Arbeiten verrichten - Menschen die 52 *40h arbeiten schaffen in dieser Zeit so um die 2tausend Stunden, also nur ein Viertel der Roboterzeit. Es muss da sehr wichtige Gründe geben um Menschen weiter zu beschäftigen...

Nun auch ganz ohne solche Maschinen kannst Du weltweit sehen wie es Leuten geht, die nur 2 Tage die Woche oder überhaupt arbeiten dürfen, was für die Mehrheit der Menschen bereits jetzt zutrifft.

Tom sieht diese Gefahr für uns hier "nur" darin, dass "wir" uns abhängen lassen. Damit hat er zweifellos recht. Leider ist aber dies das sekundäre Problem. Die Situation, das ein wachsender Teil schlicht nicht mehr (ohne Alimentierung) beschäftigt werden kann, ist doch schon heute das primäre Problem. Dabei ist es massiv auch bereits jetzt vollkommen gleichgültig welchen Bildungsgrad jemand tatsächlich hat. Nicht gleichgültig ist das Alter, wo es weiter "eigentlich" erforderlich wäre, eine bezahlte Arbeit für mehr als 2 Tage die Woche zu haben und oder sich noch durchaus komplexes Wissen aneignen zu können.

Doch es gibt durchaus Bereiche, wo menschliche Arbeit nicht einfach ersetzt werden kann. Doch dazu muss ein vernünftiger Binnenmarkt da sein. Arbeiten, die weder in andere Länder "outsourced" noch "robotisiert" werden können. Bestimmte Teile des Handwerks können das sein. Um den üblichen "Schweinezyklus" zu vermeiden, muss (das ist meine Meinung, die ja nicht alleinseligmachend sein kann) man eigentlich schon gestern damit beginnen. Es nutzt wenig, wenn auch der allerletzte noch Abitur plus "irgendein" Studium hat, wenn nicht auch die notwendigen "Abnehmer" dafür vorhanden sind.

In Zeiten solche rasanten Umbruchs, müssen sowohl Vorbereitungen als auch Handlungen diesem Tempo entsprechen....

Womöglich sind ja komplett neue "Wege" erforderlich :?:
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von H2O »

Wir wissen doch aber, auf welchem Wissen und welchen Fähigkeiten die "digitale Welt" aufgebaut sein wird, und wir ahnen schon heute, wo diese Maschinen demnächst erfolgreich die geistigen Fähigkeiten einiger weniger genialer Menschen vervielfachen werden.

Da liegt es doch nahe, die Wissensbereiche besonders heftig voran zu bringen, die die "digitale Welt" in den nächsten Jahrzehnten bestimmen. Dann ist diese Gesellschaft wenigstens noch an dem Fortschritt beteiligt, der so viele weniger begabte Menschen frei setzen wird. Man stelle sich vor, man verdrängte das Teufelszeug aus dem Alltag, und anderenorts ginge es damit zielgerichtet voran.

Richtig scheint mir auch erkannt zu sein, daß haushaltsnahe handwerkliche Dienstleistungen weiterhin dringend benötigt werden, damit unsere Wohnungen bewohnbar bleiben. Vielleicht mit einer wachsenden Tendenz zur Selbsthilfe und Nachbarschaftshilfe. Was bedeuten würde, daß bestimmte handwerkliche Bereiche sehr gefördert werden müssen, um Selbsthilfe und Nachbarschaftshilfe in größerem Umfang zu ermöglichen.

Die Grundbedürfnisse Nahrung, Kleidung, Wohnung, Unterhaltung, Kindererziehung, Altenpflege müssen auch in der digitalen Welt befriedigt werden. Also wird man darüber nachdenken müssen, durch welche Rahmenbedingungen die Fähigkeit zur Erfüllung dieser Grundbedürfnisse in der digitalen Welt erhalten bleiben können. Vielleicht ist wohnortnaher Gartenbau für den Eigenbedarf eine solche Rahmenbedingung. Oder die Fähigkeit, mit einfachen Werkzeugen gute individuelle Kleidung herstellen zu können.

Vielleicht ist es möglich, durch menschliche Arbeitsteilung viele hochkomplexe Abläufe in überschaubare Teile zu zerlegen, so daß sinnvolle Beschäftigung nicht nur für ganz wenige Spitzenkräfte geschaffen werden kann. Etwa bei Wartung und Pflege von Energieanlagen oder Verkehrsanlagen.

Diese Gedanken sind selbstverständlich nicht auf Stichhaltigkeit abgeprüft, sondern eher vereinzelte Stocherversuche in die wie eine drohende Wetterwand aufziehende Digitalisierung Breschen zu treiben, die ein menschenwürdiges Dasein weiterhin möglich machen. Davor wegducken können wir uns bestimmt nicht, ohne in ganz schlimme Abhängigkeiten zu geraten.
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