ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

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unity in diversity
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von unity in diversity »

Folxfeindt hat geschrieben:(27 Jan 2017, 11:21)

Die Umwelt interessiert nur die Grünen (bzw. Linkgrünversifften).

"It's freezing and snowing in New York. We need global warming!" -- Donald Trump. :)
Die können ja für den Verlustausgleich herangezogen werden.
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H2O
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von H2O »

Nie zuvor waren in der Bundesrepublik mehr Menschen in Arbeit und Brot als heute. Und das trotz der genannten Veränderungen... von Unglück will ich da gar nicht reden. Die Menschen lassen sich also etwas einfallen, wie sie sich der Veränderung anpassen. Nicht mehr und nicht weniger erwarte ich in der Zukunft. Das wird schon!

Der Staat als Kindermädchen für Menschen, die mit Pensionsaussicht in den Kindergarten gehen... das kann wohl niemandes Ernst sein. Freiheit, Eigenverantwortung, Opferbereitschaft, Fleiß, Risikobereitschaft... diese menschlichen Eigenschaften haben unser Land voran gebracht. So lange ich noch Sauerstoff verbrauche, will ich diese Vorzüge weiter fördern und loben.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Folxfeindt »

unity in diversity hat geschrieben:(27 Jan 2017, 11:23)

Die können ja für den Verlustausgleich herangezogen werden.
Im Zeitalter des Postfaktizismus haben Linke und Grüne immer weniger zu melden. Ihre Vernichtung ist beschlossene Sache.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Folxfeindt »

H2O hat geschrieben: Nie zuvor waren in der Bundesrepublik mehr Menschen in Arbeit und Brot als heute.
Das kann nicht sein. Die Nazis propagierten Vollbeschäftigung und die DDR auch. Oh - wait - du sprachst von BRD! Du bist ja wohl ein Schelm!
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von H2O »

Folxfeindt hat geschrieben:(27 Jan 2017, 12:22)

Das kann nicht sein. Die Nazis propagierten Vollbeschäftigung und die DDR auch. Oh - wait - du sprachst von BRD! Du bist ja wohl ein Schelm!
Ich sprach nicht von Vollbeschäftigung, sondern von der Zahl der Mitbürger in Arbeit und Brot: So um und bei 43 Mio Mitbürger sind erwerbstätig. Finanzminister Schäuble rauft sich die wenigen verbliebenen Haare. Schulden abtragen, wäre mein Vorschlag.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Folxfeindt »

H2O hat geschrieben:(27 Jan 2017, 12:34)

Ich sprach nicht von Vollbeschäftigung, sondern von der Zahl der Mitbürger in Arbeit und Brot: So um und bei 43 Mio Mitbürger sind erwerbstätig.
Du suggeriertest einen hohen Beschäftigungsstand, der jedoch in der deutschen Vergangenheit schon höher war.

Btw, woher kommt eigentlich der Glaube, dass Vollbeschäftigung dem Paradies gleichkäme? Tatsächlich ist die Gesamtbilanz ausschlaggebend, aber nicht, wie viele Menschen im unselbständigen Arbeitsverhältnis sind. Theoretisch könnten Maschinen fast alles erwirtschaften, und 99.999% der Bevölkerung könnten auf der faulen Haut liegen. :)
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Ammianus »

hallelujah hat geschrieben:(27 Jan 2017, 06:48)

So einfach ist das nicht.
Italien hat deutlichen handelsbilanzüberschuss.
Dann musst du noch schauen, WAS deutschland exportiert.

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... ungen.html

Und interessant
https://de.statista.com/statistik/daten ... nzdefizit/
Falsch. Sowohl Italien wie auch Spanien und Griechenland importieren mehr, als sie nach Deutschland ausführen.

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... cationFile
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Ammianus »

Ger9374 hat geschrieben:(27 Jan 2017, 06:09)

Ich weiß worauf du anspielen willst, ob die
Deutschen Exporte aber wirklich so direkten Einfluss auf diese Volkswirtschaften haben.?
Wenn wir die Märkte nicht bedienen tun es andere.
Die Schulden der Länder lähmen auch deren Wirtschaft.
Wenn wir die Märkte nicht bedienen, dann werden die Waren nicht gebraucht, nicht hergestellt. Also weniger Arbeit, weniger Arbeitsplätze.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von H2O »

Folxfeindt hat geschrieben:(27 Jan 2017, 12:43)

Du suggeriertest einen hohen Beschäftigungsstand, der jedoch in der deutschen Vergangenheit schon höher war.

Btw, woher kommt eigentlich der Glaube, dass Vollbeschäftigung dem Paradies gleichkäme? Tatsächlich ist die Gesamtbilanz ausschlaggebend, aber nicht, wie viele Menschen im unselbständigen Arbeitsverhältnis sind. Theoretisch könnten Maschinen fast alles erwirtschaften, und 99.999% der Bevölkerung könnten auf der faulen Haut liegen. :)
Dann gehe ich schon einmal los, eine Schlaraffia-Matratze besorgen. Darauf träumt es sich doch schon einmal leichter vom Schlaraffenland. Warum sollte der Hersteller sonst seine Matratzen so taufen? :)
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von hallelujah »

Ammianus hat geschrieben:(27 Jan 2017, 13:11)

Falsch. Sowohl Italien wie auch Spanien und Griechenland importieren mehr, als sie nach Deutschland ausführen.

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... cationFile

Mir ging es aber darum, dir zu zeigen, dass deine these einen fehler hat. (Zusammenhang importe/exporte jugendarbeitslosigkeit )
Italien hat GESAMT wieder seit 2012 überschüsse.

Ausserdem: deuschland verkauft keinen billigen ramsch. Also ist es die entscheidung des SPANIER oder ITALIENER, sich einen billigeren SEAT oder FIAT, oder eben einen TEUREREN BMW, AUDI, BENZ zu kaufen.
Griechische autos sind nicht der renner...

Ich hatte dir extra die liste mit der warengruppenliste geschickt. Aus welchem grund wohl...?
Gäbe es einen Gott, hätte er keine Religionen erschaffen.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Fuerst_48 »

Worin ich auch eine Gefahr sehe, ist der Einkauf via NET. So werden früher oder später Arbeitsplätze im Handel verschwinden.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von unity in diversity »

Fuerst_48 hat geschrieben:(27 Jan 2017, 18:23)

Worin ich auch eine Gefahr sehe, ist der Einkauf via NET. So werden früher oder später Arbeitsplätze im Handel verschwinden.
Die ehemaligen Handelsmitarbeiter arbeiten dann in Bringediensten, wie flinke Fußsohle, oder geölte Fahrradkette.
Außerdem sind gläserne Kunden ein langersehntes Ziel, nicht nur für die Werbewirtschaft.
Die kann man übrigens auch digitalisieren.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Ein Terraner »

unity in diversity hat geschrieben:(27 Jan 2017, 18:39)

Die ehemaligen Handelsmitarbeiter arbeiten dann in Bringediensten,
Also Drohnenpilot, die automatisiert von Rechnern gesteuert werden?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von unity in diversity »

Ein Terraner hat geschrieben:(27 Jan 2017, 18:50)

Also Drohnenpilot, die automatisiert von Rechnern gesteuert werden?
Ja natürlich.
Wenn man zur Mehrfachdrohnensteuerung übergeht, spart das Kosten.
Alles rechnergestützt, bis auf den Balkon, oder vor die Haustür.
Der uralte Menschheitstraum, sich von der Mühsal des täglichen Überlebenskampfes zu befreien, könnte zur Realität 2030 werden.
Oder so.
Wenn Realist 2014 zustimmt.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Realist2014 »

Ein Terraner hat geschrieben:(27 Jan 2017, 18:50)

Also Drohnenpilot, die automatisiert von Rechnern gesteuert werden?


als Drohnenputzer..... :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Ein Terraner »

Realist2014 hat geschrieben:(27 Jan 2017, 19:56)



als Drohnenputzer..... :D
Und dafür soll sich keine Automatisierung finden?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Realist2014 »

Ein Terraner hat geschrieben:(27 Jan 2017, 19:59)

Und dafür soll sich keine Automatisierung finden?

geht nur händisch :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Ein Terraner »

Realist2014 hat geschrieben:(27 Jan 2017, 20:00)

geht nur händisch :D
Man könnte Manager Automatisieren indem man ein Band bespricht, "schneller, mehr, schneller, mein untergebener war schuld, mach das noch schnell, der Forecast muss erreicht werden, geht davon noch was, das Budget sieht schlecht aus....."
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Realist2014 »

Ein Terraner hat geschrieben:(27 Jan 2017, 20:06)

Man könnte Manager Automatisieren indem man ein Band bespricht, "schneller, mehr, schneller, mein untergebener war schuld, mach das noch schnell, der Forecast muss erreicht werden, geht davon noch was, das Budget sieht schlecht aus....."
stimmt

da gibt es einen passenden Film mit Didi Hallervorden in einer Doppelrolle...
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Ammianus »

hallelujah hat geschrieben:(27 Jan 2017, 18:13)

Mir ging es aber darum, dir zu zeigen, dass deine these einen fehler hat. (Zusammenhang importe/exporte jugendarbeitslosigkeit )
Italien hat GESAMT wieder seit 2012 überschüsse.

Ausserdem: deuschland verkauft keinen billigen ramsch. Also ist es die entscheidung des SPANIER oder ITALIENER, sich einen billigeren SEAT oder FIAT, oder eben einen TEUREREN BMW, AUDI, BENZ zu kaufen.
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Ich hatte dir extra die liste mit der warengruppenliste geschickt. Aus welchem grund wohl...?
Also noch mal: In der von mir verlinkten offiziellen Statistik haben Italien, Spanien und Griechenland ganz klar ein mehr als deutliches Handelsbilanzdefizit beim Handel mit Deutschland. Gleichzeitig haben sie alle diese Länder, besonders Spanien, eine immens hohe Jugendarbeitslosigkeit. Man könnte nun darüber nachdenken, ob da ein Zusammenhang besteht. Wie gesagt, die Daten sind da und lassen sich nicht wegschreiben. Ich maße mir nicht an, daraus apodiktische Schlüsse zu ziehen.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Ammianus »

unity in diversity hat geschrieben:(27 Jan 2017, 18:39)

Die ehemaligen Handelsmitarbeiter arbeiten dann in Bringediensten, wie flinke Fußsohle, oder geölte Fahrradkette.
Außerdem sind gläserne Kunden ein langersehntes Ziel, nicht nur für die Werbewirtschaft.
Die kann man übrigens auch digitalisieren.
Zwar etwas OT aber - eigentlich doch nicht. Wir sind schon ganz schön gläsern. Ohne mich direkt angemeldet zu haben recherchiere ich seit Jahresbeginn bei "mobile.de" und "autoscout24.de". Und oh Wunder, gestern flatterte mir schon die zweite Einladung zur Vorstellung neuer Fahrzeuge in den Briefkasten. Die vorgestellten Fahzeuge deuten aber darauf hin, dass sie zwar wissen, dass ich Suche, aber absolut nicht was.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Ammianus »

Fuerst_48 hat geschrieben:(27 Jan 2017, 18:23)

Worin ich auch eine Gefahr sehe, ist der Einkauf via NET. So werden früher oder später Arbeitsplätze im Handel verschwinden.
Machen wir uns nichts vor. Der Rundfunk-und-Fernsehladen, der Fotografenladen, der Computershop - sie alle sind verschwunden. Auch die großen Ketten wie vobis und escom aus den Neunzigern gibt es nicht mehr. Das Angebot bei Saturn und Media-Markt ist einfach größer und sie sind, gezwungen durch die Vorgehensweise der Internethändler, auch mehr als kulant.

Ich selbst versuche noch meinen örtlichen Buchändler zu stützen und kaufe nur sehr selten im Netz, wenn es dort etwas gibt, was überhaupt nicht im Laden zu haben ist.

Was die im anderen Beitrag angesprochenen Bringedienste angeht, da wird auch kräftig dran gearbeitet die zu ersetzen.

Und die Kassen im Supermarkt? Wenn es, wie bereits daran gearbeitet wird, keine Kassen mehr gibt, sondern die Summe bei durchschreiten der Schranke automatisch abgebucht wird, dann hätte ich wirklich nichts dagegen.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Realist2014 »

Ammianus hat geschrieben:(27 Jan 2017, 22:53)

Machen wir uns nichts vor. Der Rundfunk-und-Fernsehladen, der Fotografenladen, der Computershop - sie alle sind verschwunden. Auch die großen Ketten wie vobis und escom aus den Neunzigern gibt es nicht mehr. Das Angebot bei Saturn und Media-Markt ist einfach größer und sie sind, gezwungen durch die Vorgehensweise der Internethändler, auch mehr als kulant.

Ich selbst versuche noch meinen örtlichen Buchändler zu stützen und kaufe nur sehr selten im Netz, wenn es dort etwas gibt, was überhaupt nicht im Laden zu haben ist.

Was die im anderen Beitrag angesprochenen Bringedienste angeht, da wird auch kräftig dran gearbeitet die zu ersetzen.

Und die Kassen im Supermarkt? Wenn es, wie bereits daran gearbeitet wird, keine Kassen mehr gibt, sondern die Summe bei durchschreiten der Schranke automatisch abgebucht wird, dann hätte ich wirklich nichts dagegen.

ändert aber alles NICHTS an den Fakten- das die Zahl der Erwerbstätigen HEUTE in D so HOCH ist wie noch NIE...
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Provokateur »

Realist2014 hat geschrieben:(30 Jan 2017, 18:58)

ändert aber alles NICHTS an den Fakten- das die Zahl der Erwerbstätigen HEUTE in D so HOCH ist wie noch NIE...
Du hängst immer noch im jetzt. Im größten Supermarkt meiner alten Heimat werden 6 "Selbstbedienungskassen" von einer einzigen Kassenkraft überwacht.

Ich gehe aus Prinzip an die Kasse mit der Kassiererin. Für mich macht das keinen Unterschied. Für die Frau bedeutet das ihren Job.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Realist2014 »

Provokateur hat geschrieben:(30 Jan 2017, 19:01)

Du hängst immer noch im jetzt. Im größten Supermarkt meiner alten Heimat werden 6 "Selbstbedienungskassen" von einer einzigen Kassenkraft überwacht.

Ich gehe aus Prinzip an die Kasse mit der Kassiererin. Für mich macht das keinen Unterschied. Für die Frau bedeutet das ihren Job.

ich warte ja immer noch auf eine Antwort von DIR- was angeblich HEUTE schon tatsächlioch GEMACHT werden MÜSTE- und warum.

Pläne für unterschiedliche Szenarien zu haben- ist ja o.k.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Provokateur »

Realist2014 hat geschrieben:(30 Jan 2017, 19:04)

ich warte ja immer noch auf eine Antwort von DIR- was angeblich HEUTE schon tatsächlioch GEMACHT werden MÜSTE- und warum.

Pläne für unterschiedliche Szenarien zu haben- ist ja o.k.
Ich sagte es bereits. Die Politik müsste sich erst einmal mit dem Thema befassen, bevor sie von der Realität überholt wird. Der Bundestag hat einen wissenschaftlichen Dienst - wie wäre es denn, wenn mal eine Studie zu den möglichen Problemen der Zukunft verfasst wird, in der Leute, die mehr lesen als die Tageszeitung und Wikipedia (=ergo: Ich) mal das Thema nüchtern, sachlich und unvoreingenommen analysieren?
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Realist2014 »

Provokateur hat geschrieben:(30 Jan 2017, 19:10)

Ich sagte es bereits. Die Politik müsste sich erst einmal mit dem Thema befassen, bevor sie von der Realität überholt wird. Der Bundestag hat einen wissenschaftlichen Dienst - wie wäre es denn, wenn mal eine Studie zu den möglichen Problemen der Zukunft verfasst wird, in der Leute, die mehr lesen als die Tageszeitung und Wikipedia (=ergo: Ich) mal das Thema nüchtern, sachlich und unvoreingenommen analysieren?
gut

ein Studie

das ergibt dann als Ergebnis Pläne, die DANN zu starten sind, wenn gewisse Thresholds erreicht werden.

Bedeutet als für HEUTE im Ergebnis KEINE Maßnahmen
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Provokateur »

Realist2014 hat geschrieben:(30 Jan 2017, 19:12)

gut

ein Studie

das ergibt dann als Ergebnis Pläne, die DANN zu starten sind, wenn gewisse Thresholds erreicht werden.

Bedeutet als für HEUTE im Ergebnis KEINE Maßnahmen
Eine Studie ist eine erste Maßnahme, in der Folgemaßnahmen vorgeschlagen werden. Diese umzusetzen obliegt dann der Politik.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Realist2014 »

Provokateur hat geschrieben:(30 Jan 2017, 19:16)

Eine Studie ist eine erste Maßnahme, in der Folgemaßnahmen vorgeschlagen werden. Diese umzusetzen obliegt dann der Politik.

warum msollen Folgemaßnahmen basierend auf dem heutigen Status Quo vorgeschlagen werden?

Vor allen Dingen- welche "Art" von Maßnahmen?

Die auch noch mit der Verfassung vereinbar sind...
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Provokateur »

Realist2014 hat geschrieben:(30 Jan 2017, 19:20)

warum msollen Folgemaßnahmen basierend auf dem heutigen Status Quo vorgeschlagen werden?

Vor allen Dingen- welche "Art" von Maßnahmen?

Die auch noch mit der Verfassung vereinbar sind...
Die Verfassung erlaubt relativ viel. Eigentum verpflichtet, schon vergessen? Steht so wortwörtlich drin.

Und dann haben Bund und Länder noch die Steuer- und Abgabenhoheit, eine Roboterabgabe wäre also zumindest denkbar (ich sage nicht,d ass sie auch kommen muss).

Des weiteren könnten die Schulen ihre Lehrpläne umstellen. Gymnasien und Realschulen müssen ihr Informatikangebot ausbauen, Hauptschulen müssen Kurse wie "Gesund kochen mit der Grundsicherung" und "Formulare richtig ausfüllen" anbieten, denn Hauptschüler finden heute schon keine Jobs (oder wollen die, die sie finden, nicht machen; das kann man nicht immer klar trennen).

Unsere gesamtgesellschaftliche Solidarität wird auf die Probe gestellt, unsere Sozialsysteme müssen auf den Prüfstand. Es gilt, sie einem simulierten Belastungstest zu unterziehen (kann man rechnergestützt machen), um herauszufinden, was passiert, wenn 75% aller möglichen Arbeiten von Maschinen erledigt werden, die sich selber warten, verbessern, weiterentwickeln.

Das alles gilt es zu prüfen. Zu evaluieren. Und dann Maßnahmen zu verabschieden.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Ammianus »

Realist2014 hat geschrieben:(30 Jan 2017, 18:58)

ändert aber alles NICHTS an den Fakten- das die Zahl der Erwerbstätigen HEUTE in D so HOCH ist wie noch NIE...
Tja, woanders sieht es ganz anders aus. Ob es da einen Zusammenhang gibt? Ich weiß es nicht. Aber mir fehlt halt auch dieser Dogmatismus.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Realist2014 »

Provokateur hat geschrieben:(30 Jan 2017, 19:29)

Die Verfassung erlaubt relativ viel. Eigentum verpflichtet, schon vergessen? Steht so wortwörtlich drin.

Und dann haben Bund und Länder noch die Steuer- und Abgabenhoheit, eine Roboterabgabe wäre also zumindest denkbar (ich sage nicht,d ass sie auch kommen muss).

Des weiteren könnten die Schulen ihre Lehrpläne umstellen. Gymnasien und Realschulen müssen ihr Informatikangebot ausbauen, Hauptschulen müssen Kurse wie "Gesund kochen mit der Grundsicherung" und "Formulare richtig ausfüllen" anbieten, denn Hauptschüler finden heute schon keine Jobs (oder wollen die, die sie finden, nicht machen; das kann man nicht immer klar trennen).

Unsere gesamtgesellschaftliche Solidarität wird auf die Probe gestellt, unsere Sozialsysteme müssen auf den Prüfstand. Es gilt, sie einem simulierten Belastungstest zu unterziehen (kann man rechnergestützt machen), um herauszufinden, was passiert, wenn 75% aller möglichen Arbeiten von Maschinen erledigt werden, die sich selber warten, verbessern, weiterentwickeln.

Das alles gilt es zu prüfen. Zu evaluieren. Und dann Maßnahmen zu verabschieden.

also sind für HEUTE KEINE Maßnahmen zu verabschieden, sondern in ABHÄNGIKEIT , von eintretenden tatsächlichen Fakten.

Das sind ja genau die von mir bereits angesprochen Pläne in den Schubladen.

Wobei auch eines klar ist.

Wir leben nicht auf einer Insel in D.

das was man mittels "Steuern und Abgaben" den Wertschöpfenden "wegnehmen" kann- ist auch begrenzt...
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Realist2014 »

Ammianus hat geschrieben:(30 Jan 2017, 19:35)

Tja, woanders sieht es ganz anders aus. Ob es da einen Zusammenhang gibt? Ich weiß es nicht. Aber mir fehlt halt auch dieser Dogmatismus.

Ein Zusammenhang, dass D für die Arbeitslosigkeit "woanders" verantwortlich sein soll- gibt es NICHT
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Provokateur »

Realist2014 hat geschrieben:(30 Jan 2017, 19:36)
Wir leben nicht auf einer Insel in D.

das was man mittels "Steuern und Abgaben" den Wertschöpfenden "wegnehmen" kann- ist auch begrenzt...
Sehr richtig. Das Problem ist global.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Realist2014 »

Provokateur hat geschrieben:(30 Jan 2017, 19:39)

Sehr richtig. Das Problem ist global.

noch gibt es kein "Problem"

es sind nichts als Thesen



nur sind Steuern & Abgaben nationale Themen.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Provokateur »

Realist2014 hat geschrieben:(30 Jan 2017, 19:42)
nur sind Steuern & Abgaben nationale Themen.
In der EU werden bereits viele Verbrauchssteuern harmonisiert. Das ist ein Prozess, klar, aber wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Ammianus »

Realist2014 hat geschrieben:(30 Jan 2017, 19:37)

Ein Zusammenhang, dass D für die Arbeitslosigkeit "woanders" verantwortlich sein soll- gibt es NICHT
Na ja, da muss ich passen, du bist halt ein kleiner Gott und allmächtig und allwissend ...

... wenns Spass macht ...

Nachtrag:Gerade ist mir aufgefallen, dass du sogar komplette Worte in Großbuchstaben schreiben kannst. Oh Allmächtiger, ich schaff nicht mal Grinsekugeln oder eines der "f"-Worte
Zuletzt geändert von Ammianus am Mo 30. Jan 2017, 19:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Realist2014 »

Provokateur hat geschrieben:(30 Jan 2017, 19:43)

In der EU werden bereits viele Verbrauchssteuern harmonisiert. Das ist ein Prozess, klar, aber wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.
Hamonisieren bedeutet nicht "erhöhen"...

und die EU ist nicht die Welt

Deine Vorstellungen würden dazu führen, das die "Roboterfabriken" ganz sicher NICHT in D ( oder der EU) gebaut werden würden...

und damit auch die damit verbundenen Restarbeitsplätze weg wären
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Realist2014 »

Ammianus hat geschrieben:(30 Jan 2017, 19:47)

Na ja, da muss ich passen, du bist halt ein kleiner Gott und allmächtig und allwissend ...

... wenns Spass macht ...


Faktenorientiert
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Ammianus »

Realist2014 hat geschrieben:(30 Jan 2017, 19:48)



Faktenorientiert
Gerade schreibe ich meinen Nachtrag, klicke ihn ins Forum und sehe, dass wie zu erwarten auch eins der "f"-Worte gekommen ist. Oh, heilig, heilig, heilig ...
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Realist2014 »

Ammianus hat geschrieben:(30 Jan 2017, 19:50)

Gerade schreibe ich meinen Nachtrag, klicke ihn ins Forum und sehe, dass wie zu erwarten auch eins der "f"-Worte gekommen ist. Oh, heilig, heilig, heilig ...
die These mit der angeblichen "Schuld" von D an der Arbeitslosigkeit in anderen Ländern haben schon einige hier platziert.

Eine logische Beweisführung hat noch keiner darlegen können

speziell wenn man nach den konkreten deutschen Produkten fragt, die angeblich in D BILLIGER produziert werden als in den Vergleichsländern mit der hohen Arbeitslosigket.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Provokateur »

Nun ja. Noch mehr Roboter. Social Bots.

https://www.welt.de/kmpkt/article161641 ... elfen.html
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Provokateur »

Was zur Hölle predige ich denn die ganze Zeit?
Theoretisch haben sich damit im vergangenen Jahr außerdem Forscher der Internationalen Währungsfonds auseinandergesetzt, die ebenfalls klarmachten, dass Roboter theoretisch jedes demographische Problem lösen könnten, zugleich aber Verteilungskonflikte drohen dahingehend, wem die Roboter gehören – wer also ihre „Rendite“ bekommt.
Und die müssen es wissen.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von H2O »

"dass Roboter theoretisch jedes demographische Problem lösen könnten"

Na denn, das klappert und quietscht!
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ob sich hier eine "vernünftige" und "realistische" Diskussion über eine "zeitgemäße" Technologie führen lässt ?

Ganz ohne oberflächliche "Verteilungsphobien" ? Einfach mal die zahlreichen Informationen anzapfen die es inzwischen überall und ganz besonders im WEB gibt ?

Wenn es überhaupt etwas zu verteilen gibt, sind das neue Arbeitsplätze die all jene welche nachweislich im Zuge einer laufenden Weiterentwicklung nicht erst "morgen" und damit nur angeblich vage abschätzbar, sonder bis dato bereits verloren gingen und jene menschlichen Arbeitsplätze, welche durchaus vorhersehbar im Zeitraum von < 5 Jahren verschwinden werden.

Hier, wie anderswo ist das wohl häufigste Argument, das "unterm Strich" nicht nur jeder bislang durch technologischen Fortschritt (für menschliche Arbeitskräfte) "verloren gegangene" Arbeitsplatz "immer" ersetzt wurde, sondern durch diese Veränderung neu ZUSÄTZLICHE menschliche Arbeitsplätze entstanden sind. Stimmt dies auch im Jahre 2017+ noch, wo sind die Fakten zu solchen positiven Annahmen zu finden ?

Wie realistisch ist es nur den Ist-Zustand zu betrachten, speziell bei einer Entwicklung, welche nachweislich exponentiell verläuft ?

OK, wenn denn alles Heute in bester Ordnung ist, wie realistisch ist es absehbare Entwicklungen mit dem Argument "darum werden "wir" uns kümmern, wenn - ja wenn "es" überhaupt eintritt" :?:

Gerade zukunftsorientierte Unternehmen treiben ganze Industriezweige durch ihre Innovationen buchstäblich vor sich her. Ein Unternehmen, welches in Sachen Anpassung, Implementierung von bereits existierenden Innovationen nichts "unternimmt", wird sehr schnell "vom Markt" verschwinden.

All das soll ohne Einfluss auf die betroffenen Gesellschaften sein und bleiben ? Wie "realistisch" ist eine solche Weltsicht ?

Doch warum in Sachen Gesellschaft - möglichen Veränderungen - spekulieren ? OHNE zuvor die Fakten die solche Veränderungen bewirken KÖNNEN, zu kennen ? Wer sich damit - mit den technologischen Fakten - nicht befasst, kann hier sicher weiter so tun, als gäbe es all das nicht, der Widerspruch gegen eine solche weltfremde Haltung hält sich ja in sehr deutlichen Grenzen. Was die Frage aufwirft, wie sinnvoll der Versuch sich hier über irgendetwas "vernünftig" und wenigsten "faktennah" unterhalten zu wollen.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Zunächst, was ist HEUTE anders, als bei den vorausgegangenen Entwicklungen die wohl unbestritten mit der sog. "Industrielle Revolution" (in D zwischen 1815 und 1835) begonnen hat ?

Hauptsächlich die "Geschwindigkeit" mit der sich dieser Prozess inzwischen vollzieht. Konnte "man" sich noch anfänglich den Veränderungen relativ "gemütlich" anpassen, schöne Theorien und die wichtigsten Ideologien (als Folge dieser Veränderungen) ohne Hast entwickeln und in den folgenden Jahren mit den bekannten unerfreulichen Begleitumständen austesten, bleibt inzwischen kaum noch Zeit für irgendwelche "Theorien".

Es fallen inzwischen einfach zu viele Innovationen gleichzeitig an, um überhaupt wenigstens noch den Überblick zu sichern. Längst sind die aktuellen "Werkzeuge" zur Verarbeitung all dieser Informationen selbst Teil der rasanten Entwicklung. Was "gestern" noch als "Sciencefiction" einer "fernen Zukunft" betrachtet wurde, ist HEUTE bereits implementiert und verändert selbst bereits die nähere Zukunft.

All die wunderbaren Hoffnungen, die problematischeren Effekte würden "irgendwie nicht eintreten", kann man inzwischen getrost in Tonne verfrachten. Die REALITÄT ist längst über viele Vorstellungen was da "MORGEN" sein könnte hinweggegangen. Nicht, das dies jedem bewusst wäre. Ganz im Gegenteil, zusätzlich wird Realität mit viel Aufwand verdrängt. Den älteren unter uns (wozu ich zweifellos gehöre), bleibt der "Trost" (jedenfalls die Hoffnung) von dieser Zukunft nicht mehr belästigt zu werden. Der schöne Effekt, das Menschen keinen Sinn für nichtlineare Entwicklungen haben, ist dabei sehr hilfreich. Auch die Methode sich um solche Fakten erst garnicht zu "kümmern", lässt sonst erkennbare Veränderungen außerhalb der eigenen schönen kleinen Welt.

Inzwischen gibt es in den USA (unser langjähriges Vorbild in allen Lebenslagen) eine neue Regierung, mit Ambitionen. Dort will man sich selbst größer machen als alle Anderen. Was das jährliche Zunahme (durch Geburten) der Bevölkerung angeht, kommen wohl 1 Million "Amis" sozusagen "netto obendrauf". In Zeiten, wo die "arbeitsfähige" Bevölkerung wieder "in Arbeit" gebracht werden soll, werden so jährlich also wenigstens 1 Million neuer Arbeitsplätze geschaffen werden müssen. Ganz ohne Einwanderer schon mal...

Nun war und ist gerade die USA "führend" bei all den Entwicklungen, welche mit Verzögerung dann in den anderen Industriestaaten ankommen. Die USA waren ganz vorn, als ganze Industrien in Billiglohnländer abwanderten. Jeder der in diesem veränderten Markt weiter erfolgreich sein wollte, folgte diesem Trend. Nun mussten für diese ausgelagerten Jobs in den USA selbst neue Jobs entstehen. Ich überlasse die "Überprüfung" ob und wie das gelungen ist, den verehrten Mitforisten.

Nun HEUTE bemüht sich der aktuelle Präsident der USA um das "zurückholen" von Arbeitsplätzen in die USA. Ein schwer zu umgehender FAKT, ganz offensichtlich ist wohl doch nicht gelungen, für all die "marktgerecht ausgelagerten inneramerikanischen Arbeitsplätze" die notwendigen neuen Arbeitsplätze zu schaffen. Nicht in all den Jahren die seither vergangen sind. Warum sonst, wäre der am. Präsident so eifrig bemüht, der Wirtschaft seines Lands (und offensichtlich auch die anderer Staaten) die versprochenen Arbeitsplätze (notfalls auch mit Gewalt) sozusagen "aus den Rippen zu leiern" ?

Ein schon wegen des Lohngefälles (z.B Mexiko 8 US $/h - vs. am. Arbeitnehmer mit ~55 US $/h) eine sehr ambitionierte Aktion. Leider scheint dabei auch der am. Präsident nicht auf der Höhe der Zeit zu sein (oder ignoriert diesen Fakt wie so manchen anderen). Es gibt keine amerikanische Industrie von Bedeutung mehr, welche nicht längst die allermeisten menschlichen Arbeitskräfte durch hochentwickelte Maschinen und Prozesse ersetzt hat. Auch alle anderen namhaften Konkurrenten verhalten sich so.

"In fact" nimmt die "Umgestaltung" praktisch aller Industrien der globalen Marktteilnehmer, mit erstaunlichen Prozentsätzen an dieser exponentiell ablaufenden Veränderung teil.

Die bange Frage - kann dieser "Trend" wenigstens verlangsamt werden ? Oder gar "angehalten" werden, bis die Lösungen und die Realität wieder für alle "erträglich" gestaltet wird ? Die Idee, "robotverseuchte" Betriebe stillzulegen und die "Uhr" auf die Jahre 1950 ... 1960 zurückzudrehen, dürfte dann doch selbst großen Ignoranten eher nicht kommen - oder etwa doch ?

Also nochmal - X-Millionen "ausgelagerte" Arbeitsplätze "zurückholen, plus 1 Million neu schaffen (für den Nettonachwuchs) KEINE neuen Technologien zulassen, welche "mehr voll bezahlte Arbeitsplätze abschaffen" als neue "irgendwo und irgendwie" kreieren ?

Das ist der Plan ? "Reshoring" - Wie realistisch ist das denn ???

Besonders mutige Ökonomen behaupten ja, die durch "notwendige" Innovationen verlustig gegangenen Jobs (oft ganze Berufsgruppen) würden (fleißiges Umlernen vorausgesetzt) also durch bessere Ausbildung zu besseren und auch besser bezahlten Jobs führen. In der Retrospektive war das durchaus ein Fakt, der zu Optimismus Anlas bot. Fiel eine ganz Branche aus, konnte "man" in eine andere neu entstehende Branche wechseln. Was gern vergessen wird, die Geschwindigkeit der Veränderung war bislang gering genug, um allen Beteiligten die Chance einzuräumen, sich entsprechend anzupassen.

Was ebenso wenig Beachtung findet, die notwendigen Veränderungen selbst, stellen immer höhere intellektuelle Anforderungen an alle Beteiligten, besonders aber an alle, deren Tätigkeiten "zuvor" noch mit deren Basisausbildung übereinstimmte.

Beides stimmt sein einigen Jahren zunehmend nicht mehr überein. Weder reicht die verbleibende Zeit zur Anpassung an die neuen Voraussetzungen, noch der Bildungsstand zum Zeitpunkt der "Freisetzung" vom wegfallenden Job, aus. Die nachweisbare Folge, immer weniger der Betroffenen können wenigstens den bisherigen wirtschaftlichen Status erhalten, geschweige dem, gar "aufsteigen".

Die Folgen solche Entwicklungen sind unübersehbar. Waren aber durchaus vorhersehbar - 1960 (nun ~56 Jahre in der Vergangenheit) stellte der Nobelpreisträger Milton Friedman anlässlich einer Besichtigung (als Berater für ein asiatisches Entwicklungsland) eines lokalen Bauprojekts, erstaunt die Abwesenheit schwerer Erdbaumaschinen fest und als er auf Nachfrage beim zuständigen Beamten erfuhr, "es handle sich hier um ein Projekt zur Arbeitsbeschaffung", war seine inzwischen legendäre Antwort "Warum geben sie den Männern dann statt Schaufeln nicht Löffel "

Was sagt uns das ? Eine einmal stattgefundene Entwicklung - technischer Fortschritt - lässt sich nicht einfach wieder auf einen beliebigen "status quo ante" zurücksetzen. Dazu sind unsere Gesellschaften längst zu sehr miteinander verzahnt. Solcher Rückschritt hätte katastrophale Folgen für alle Beteiligten.

Echter Fortschritt ist unumkehrbar - es sei denn, eine allgemeine Katastrophe - der berüchtigte Großvulkan oder der böse Asteroid der "uns auf den Kopf fällt" - ein globaler Atomkrieg - erzwingst die Steinzeit zurück. Lässt man diese "Möglichkeiten" unberücksichtigt, muss man sich allerdings mit der Realität befassen. Die besteht aus dem was die technologische Entwicklung inzwischen aus dieser Welt gemacht hat, wo bislang keinerlei Reduzierung der Geschwindigkeit zu beobachten ist.

Was nicht wenige einfach nicht begreifen wollen oder können, eine exponentielle Entwicklung lässt durchaus Voraussagen zu. Selbst Verlangsamungen der Geschwindigkeit "dehnen" lediglich die Zeit bis zur nächst fälligen Verdoppelung. "Nullwachstum friert zwar den status quo ein", alles was zu diesem Zeitpunkt existiert (Probleme eingeschlossen) bleibt erhalten. Eine Verlangsamung oder gar ein Stopp ist derzeit nicht absehbar.

Was nachweislich passiert - die verbesserte Produktivität hat seit Jahren eine negativen Einfluss auf das "inflationsbereinigte Einkommen für Arbeitnehmer ohne "Vorgesetztenaufgaben" (was lange Zeit davor durchaus anders war). Gleichzeitig (02.01.2010) meldete die Washington Post (für die USA !) habe es "unterm Strich" keine neuen Arbeitsplätze im ersten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts mehr gegeben. Die zuvor zweistelligen Zuwachsraten haben sich erledigt.

Ein Indikator für technologischen Fortschritt - die Rechenleistung (Moorsche Gesetz) hat bereits (seit 1958 - Erfindung integrierter Schaltkreise) 27fach verdoppelt. Ähnlicher Fortschritt ist auf allen Gebieten zu beobachten. Wenig verwunderlich, weil alles mit allem im Zusammenhang steht. Wer die erforderliche Zeit aufbringt, kann sich an Hand der existierenden Literatur informieren, wie sehr die Beschleunigung inzwischen zugenommen hat. Alle Routineangelegenheiten - völlig gleichgültig in welchem Beruf - sind entweder bereits durch Technologie ersetzt oder stehen kurz davor ersetzt zu werden. Meist wesentlich effektiver, als das ein Mensch je leisten könnte.

Heutige finanzstarke Marktführer beschäftigen auffallen wenige Menschen. Prinzipiell sind noch vorhandene menschliche Arbeitskräfte eine erheblich Belastung für Firmen, welche sich noch in einer Übergangsphase befinden. Gleichzeitig sind sie "unverzichtbare Konsumenten" für die Endprodukte eben dieser Firmen. Immer mehr "disruptive Technologien" bedrohen die fußlahmen, noch eine Vielzahl Menschen beschäftigenden Firmen. "Tesla" fertigt (entgegen anderslautender Parolen) in Fremont mit Hilfe von ~160 hochflexiblen Industrierobotern ~400 Fahrzeuge pro Woche. "Stammbelegschaft" - Fehlanzeige. Solche Firmen stellen nur noch das absolute menschliche Minimum ein. Der internationale Verband der Robotikindustrie meldete für 2012 weltweit 60% mehr Industrieroboter ausgeliefert zu haben (als noch in 2000). Gesamtumsatz ~28 Milliarden Dollar. China - bis vor einiger Zeit noch das Land mit den billigen Arbeitskräften - steigert seit 2005 die Zahl installierter Roboter um jährlich ~25%. Schon zwischen 1995 und 2002 schrumpfte die Industriearbeiterschaft dort um ~15% oder reale 16 Millionen Stellen.

In vielen Fabrikationsstätten "stören" Menschen lediglich den Ablauf, ihre "mögliche Anwesenheit" erfordert kostenintensive Vorkehrungen um sie vor sich selbst und den Robots zu schützen - all das und noch viel mehr, geht einfach an uns vorbei, weil es uns in D gerade sehr gut geht ? Man muss schon wenig Realist und bedingungsloser Optimist sein, um zu glauben dieses "HEUTE" wäre mehr, als lediglich ein "Schnappschuss" einer sich täglich und immer schneller verändernden Welt.....

Wer MORGEN noch konkurrenzfähig sein möchte, muss HEUTE bereits planen was MORGEN erforderlich sein wird. Sicher mit gewissen "Unwägbarkeiten", aber eher welche Robots zum Einsatz kommen sollen - was produziert werden muss - sehr viel weniger, wie viele sauteuere menschliche Arbeitsplätze es über die noch existierenden hinaus es geben soll. Eher schon, wie man die noch existierenden menschlichen Arbeitsplätze durch geeignete Maschinen ersetzen kann....

Ach ja die Amis - "Momentum Machines The Next Industrial Revolution" (Fast Food Robots) der Mitbegründer dieser Firma Herr Alexandros Vardakostas meinte launisch "Unsere Geräte sind nicht dafür gedacht Mitarbeiter noch effizienter zu machen - sie dienen dazu sie (die Mitarbeiter) "komplett zu umgehen" oder anders ausgedrückt zu vermeiden :thumbup: Nun sind solche Jobs ohnedies eher kaum sog. "Vollzeitjobs" womit man "seine Familie und sich selbst" ernähren könnte :(
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Job - Roboter - Bevölkerung - Rückgang der Staatsangehörigen einzelner Staaten - globaler Bevölkerungszuwachs - globale Migrationsströme... :?:

Nur einige Stichworte von eng miteinander verbundenen Vorgängen. Ein weiterer, im Zusammenhang mit nationalen Gegebenheiten aufgetauchter Begriff, der ob seiner unterschiedlichen Bedeutung und Verwendbarkeit die Chance ein "Unwort" zu sein redlich verdient hat "die Obergrenze" ?

Oder einfach etwas quasi "physikalisches", etwas, was lediglich ein Maximum - einen Füllstand vorm Überlaufen - usw. usf. bezeichnet ?

Gerade läuft in den USA ein das Wasser eines Stausees über - Wasser hat - warum auch immer - die "Obergrenze" der Staumauer deutlich sichtbar erreicht. Nur Vollidioten würden das bestreiten :dead:

Nun bei anderen "Füllungen" die leider nicht annähernd so klar berechen- und auch sichtbar sind, ist alles anders ? Hier geht es um eine klare Konkurrenzsituation - einerseits eine Menge "X" von maximaler Produktion die selbstverständlich sowohl im Inland, aber auch "global" absetzbar - mit Gewinn absetzbar - sein muss. Konkurrenz sind andere Staaten und Konzerne die sowohl auf dem eigenen Staatsgebiet tätig werden, als auch auf / von beliebigen "globalen" Produktionsstätten aus.

Rein theoretisch stehen ~7,4 Milliarden Konsumenten zur Verfügung. Jährlicher exponentieller Zuwachs 1,1 ... 1,4 % (ca. >80 Millionen/a). Ein, mehrere Milliarden großer Teil, nimmt weder an Produktion, noch am Konsum, den die weiter entwickelten sowohl "befriedigen" (produzieren), als auch weitgehend selbst konsumieren, teil.

Geht man in vernünftiger Weise davon aus, das in dieser "endlichen Welt" weder die fossilen "Brennstoffe", Rohstoffe aller Art, landwirtschaftliche Nutzflächen, (auch wenn es schwerfällt) "Kreislaufflächen" (Regenwälder), Trinkwasser usw. usf. "unendlich" verfügbar sind, ergibt das auch für alles was da Jahr für Jahr "global" überhaupt produziert werden kann, ein "Obergrenze".

Wer das weltweite Wachstum betrachtet, kann unzweifelhaft erkennen, hier gibt es ebenfalls eine "Obergrenze". Ob die nun bereits erreicht ist oder ob es da noch signifikante Steigerung geben kann, ist schlicht an die Bedingungen einer "endlichen Welt" gebunden.

Ein weiterer begrenzender Faktor ist die "Einwirkung" auf die "Umwelt", welche einige gleich ganz leugnen, andere sich so "zurechtbiegen", das "ihre Vorhaben" davon nicht tangiert werden. Wer eher zu Vernunft neigt, wir auch hier eine "Obergrenze" sehen.

All das eingerechnet, bleibt übrig, wer produziert all die Güter ? Wie viele das im Einzelnen sein können (s. "Obergrenze") kann bei der folgenden Betrachtung schlicht vernachlässigt werden. Hier zählt nur, gleichgültig was da produziert werden soll, wie viele "Arbeitsstunden" sind notwendig um eine maximale Menge eines Produkts "X" in angemessener Zeit "Z" zu produzieren um die maximale "Nachfrage" "Y" zu "befriedigen". Feinheiten, wie gewisse "Lagermengen" scheiden aus, weil sie in der maximale Menge eines Produkts "X" bereits enthalten sind. Tun "wir so", als werde alles irgendwie "just in time" produziert und konsumiert.

Das Produkt "X" wird "inländisch" in einer Teilmenge konsumiert - der "Rest" wird exportiert (überall dorthin, wo die lokale Kaufkraft ausreicht, diese Produkt zu erwerben) Jeder Mischform "Import / Export" in- und ausländische Produktion ist denkbar.

Die wichtigste Frage nun, nur wer arbeitet und eine seiner Tätigkeit angemessene Bezahlung erhält, kann auch angemessen an sein Einkommen konsumieren. Abhängig von diesem Einkommen ist selbstverständlich auch dessen "Konsumfähigkeit". Die "Konsumfähigkeit" wird im einzelnen auch durch die grundsätzliche jeweilige persönliche "Konsumfähigkeit" begrenzt. Ab überschreiten einer bestimmten hohen Einkommensgrenze, sinkt die "Konsumfähigkeit" deutlich ab :?

Wenn der Konsum (auch unter Berücksichtigung von Luxusverhalten) eine messbare "Obergrenze" hat, wäre eine Produktion über diese "Obergrenze" hinaus, sowohl sinnlos, als auch gewinnreduzierend. Niemand, im Vollbesitz seines Verstands, wir wissentlich über das absetzbare Maximum hinaus produzieren.

Ergo stellt sich immer die Frage, wer - welche Mischform - menschliche und maschinelle - Produktionskräfte soll ein bestimmtes Produkt in der gewünschten Zahl und Zeit produzieren. Früher (noch vor wenigen Jahren) welche Maschine "kann" das und wer kann die bedienen ? Welches "Zeitfenster" steht mir zu Produktion überhaupt zur Verfügung ?

"Normale" Arbeitszeit - orientiert an dem, was menschliche Arbeitskräfte "begrenzt" (Landesgesetze, Tarifverträge usw.) z.B. D - 8h pro Tag an 5 Tagen in einer Woche - "unerfreulich" auch die vorhandenen Maschinen "arbeiten" von den möglichen 168h lediglich 40h. 128h stehen die Dinger im "Tagbetrieb" völlig unproduktiv herum.

In entsprechendem "Schichtbetrieb" kann ein dafür geeignetes Unternehmen den maschinelle Nutzungsgrad in Richtung 100% verschieben. Allerdings um den Preis, von entsprechend mehr menschlicher Arbeitskräfte und allem was damit zusammenhängt :rolleyes:

Nun kann (unter entsprechenden Bedingungen) also 168h pro Woche produziert werden. Nun wird dieses Unternehmen seine Anteil an der Produktion sicher noch steigern wollen, wenn die lokalen Bedingungen das "hergeben".

Mehr Maschinen gleicher Bauart ? + mehr menschliche Arbeitskräfte ( und allem was damit zusammenhängt).

Andere leistungsfähigere Maschinen ?

Besser aufeinander abgestimmte Maschinen (Transferstraße z.B) ? (weniger menschliche Arbeitskräfte und allem was damit zusammenhängt).

ODER gleich eine Produktionsstätte wo geeignete "Maschinen" (Roboter) die komplette Produktion übernehmen - die bisherigen dafür geeigneten Vorarbeiter - Meister, die (noch) notwendige Überwachung übernehmen ? DREI volle Schichten (und allem was damit zusammenhängt) werden freigesetzt - Teil der Verwaltung gleich mit ! Auch die bisherige (falls nicht bereits "outsourced") Abteilung für Störbehebung, Reparatur und Wartung "entfällt". Ein teure und "zeitnahe" Umschulung auf das neuer Gerät ist eher unwahrscheinlich :?

ODER noch einen Schritt weiter - sofort Produktion nach "Industrie 4.x" - (noch weniger menschliche Arbeitskräfte und allem was damit zusammenhängt). Zusätzliche Optimierung aller Prozesse - Lagerhaltung - flexible Anpassung an neu Produkte - Produktion "just on demand" kombiniert mit "just on time"

ALLES keine "Sciencefiction" - besonders "Industrie 4.x" erreicht bereits "unsere" Produzenten.

Nur angedeutet, das ist lediglich ein Teil dessen, was "altdeutsch" noch unter "Automatisation" läuft. Alle Arbeitsbereiche sind längst im Umbruch - HEUTE ist schon MORGEN !

Was ich zumindest mit amerikanischen Zahlen belegen kann, dort gibt es gleich mehrere Entwicklungen, welche schon länger andauern und zeigen, eine höhere Produktivität einerseits hat kaum Auswirkungen auf die Vergütung - jedenfalls ab Mitte der 1970 Jahre bewegen sich beide Größen in deutlich unterschiedlicher "Marschgeschwindigkeit" : Veränderung zwischen ~1973 (100%) und 2010 = Vergütung +13,1 % (113,1%) - Produktion +154,3 % (254,3%) "Wachstum der realen stündl. Vergütung für Arbeiter in der Herstellung (ohne Führungsaufgaben)" ein Unterschied von +141,2% zugunsten der im gleichen Zeitraum gestiegenen Produktivität. Quelle : The wedges between productivity and median compensation growth

Für uns hier in D wäre es sicher interessant, ob es für D vergleichbare Zahlen gibt und wie diese aussehen. In beiden Fällen wäre es sicher höchst interessant zu wissen warum das so ist, verlief doch zwischen 1948 und 1973 alles perfekt wie das Ökonomen erwarten - im prächtigem Gleichschritt. Mensch steigert die Produktivität und steigert in etwa gleichem "Schritt" sein Einkommen. Arbeit lohnt sich - alles ist gut.

Was passiert allerdings, wenn ein immer größerer Teil der Produktivität vom "Kollegen Maschine" stammt ? Auch nicht unwichtig, wer weniger verdient, wird als Konsument leider ebenfalls weniger "nachfragen".
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Raskolnikof
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Raskolnikof »

Ich stolpere erst jetzt über diesen Thread. Nun ist es mir schlicht zu anstrengend, fast 400 Beiträge durchzulesen. Wenn also folgender Einwand bereits gepostet wurde bitte ich um Nachsicht:
Für mich ist die zunehmende Automatisierung in allen erdenklichen Produktionsprozessen und auch bei Dienstleistungen gar nicht mal der so große Jobvernichter. Natürlich ist es unheimlich wenn man sieht, in welchen Bereichen immer noch mehr Personal eingespart werden kann. Zwei Beispiele: Unsere Stadtverwaltung experimentiert in mehreren Ämtern seit mehreren Jahren mit Spracherkennungsprogrammen. Mittlerweile ist die soweit ausgereift, dass die Schreibkräfte in den Ämtern überflüssig werden. Wer einen individuellen Bescheid oder ein langes Gutachten zu fertigen hat, wo fertige Textbausteine nicht dienlich sind diktiert dies der Mitarbeiter/die Mitarbeiterin über Mikrofon direkt in den PC.
Beispiel Optiker: Die exakte Brillenanpassung erforderte bisher einen versierten Augenoptiker/Augenoptikerin und einen aus bis zu sechs Diagnostischen Geräten bestehenden Gerätepark. Die genaue Bestimmung der Brillengläser unter Berücksichtigung von z.B. einer Hornhautverkrümmung ist da nicht immer einfach. Häufig kommt es dabei zu falschen optischen Werten oder Fehlinterpretationen selbst wenn sich der Optiker da eine halbe Stunde Zeit nahm (eher sind fünf-zehn Minuten die Regel).
Die neueste Entwicklung mit der bereits nicht wenige Optiker protzen: Ein einziges volldigitalisiertes High-Tech Diagnosegerät, welches alle nur erdenklichen Faktoren der Augen ruck-zuck in einer bisher nicht möglichen Präzision erfasst. Eine kurze Einführung in die Bedienung des Geräts reicht. Es kontrolliert sich weitgehend selbst, so dass Bedienfehler und Fehldiagnosen so gut wie ausgeschlossen sind. Ergo: Auch der Augenoptiker wird überflüssig.

Dennoch sehe ich das Problem der Arbeitsplatzvernichtung ganz woanders, nämlich bei der stetig zunehmenden Verlagerung der Fertigung deutscher Produkte in billig produzierende Länder wie Osteuropa oder Asien. Diese Entwicklung wird immer schlimmer und ich frage mich, wann der Zeitpunkt gekommen ist, wo ich meinen Hintern mit Toilettenpapier aus Bangladesch putze.
Auch hier habe ich ein Beispiel: Im Bereich der Windkraftanlagen wird die deutsche Technik so hoch gelobt. Ein befreundeter Ingenieur ist für ein Unternehmen tätig, welches Offshore-Anlagen im ostfriesischen Wattenmeer installiert. Sein Aber: Die Generatoren kommen zunehmend aus China, die Rotoren aus Indien und die Elektronik aus Korea. Im Bereich Photovoltaik waren wir einmal weltweit führend. Und heute? Die letzten in Deutschland produzierenden Hersteller kämpfen ums Überleben.
Dann der Tiefwasserhafen bzw. Jade-Weser-Port in Wilhelmshaven. Dort wurden die größten Krähne zum Ent- und Beladen der weltgrößten Containerschiffe installiert, made in China! Allein für den Transport nach Wilhelmshaven musste ein Transportschiff entsprechend umgebaut werden. Ein Wahnsinn! Und dies, obwohl sich auch deutsche Hersteller an der Ausschreibung beteiligten.

Ich glaube, dass nicht die zunehmende Automatisierung das eigentliche Problem ist. Sie trägt sicherlich zu Arbeitsplatzverlusten bei. Ohne dies jetzt mit Zahlen belegen zu können glaube ich einfach, dass der größte Arbeitsplatzvernichter der Export deutscher Produktionsstätten ist. Darüber täuschen auch nicht unsere guten Exportzahlen hinweg.

Und warum das Ganze? Weil unsere Wohlstandsgesellschaft auf nichts verzichten will und wir alle glauben, dass das deutsche Wirtschaftswunder ein Perpetum Mobile ist? Diese Denkweise muss zwangsläufig in die Hose gehen! Wir werden lernen müssen mit weniger auszukommen.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

"offshoring" ist spätestens seit ~2003 auf dem Rückmarsch - einstmals (so 1999) mit max. 27% ist die Verlagerung von dt. Betrieben inzwischen auf ~12 bis prognostizierte 9% gesunken. Die "Rückverlagerung" ("reshoring") liegt bei ~3%.
Hauptgrund für Rückverlagerungen sind Qualitätsprobleme, an Relevanz gewonnen haben insbesondere die Lohndynamik sowie die mangelnde Verfügbarkeit und Fluktuation qualifizierter Fachkräfte im Zielland.

An Attraktivität eingebüßt haben die neuen EU-Mitgliedsländer. Produktionsverlagerungen dorthin haben merklich ab-, Rückverlagerungen zugenommen.

Dagegen haben China und das restliche Asien als Verlagerungsziel auch für mittelständische Unternehmen weiter zugelegt – wenngleich auch Rückverlagerungen von dort inzwischen ein messbares Phänomen sind.
Meint eine Fraunhoferstudie "Produktionsverlagerung und Rückverlagerung in Zeiten der Krise" von 2009. Neuere Untersuchungen :
Eurofound hat geschrieben:Der Jahresbericht 2016 des europäischen Beobachtungsinstruments für Umstrukturierungen (European Restructuring Monitor – ERM) liefert Daten zu den beschäftigungswirksamen Folgen jüngster Umstrukturierungsaktivitäten in Europa und stützt sich dabei auf die Arbeitskräfteerhebung der Europäischen Union (EU-LFS) und die ERM-Ereignisdatenbank. Im Zentrum des Themenschwerpunkts des diesjährigen Berichts stehen sowohl die Auslagerungs- als auch die Rückverlagerungsaktivitäten von Unternehmen und insbesondere von Unternehmen des verarbeitenden Gewerbes in Europa. Aus den Daten des ERM geht hervor, dass Auslagerung zu keiner Zeit große Beschäftigungseinbußen in Europa bewirkt hat; die Analyse ergibt, dass sich die Auslagerungstätigkeit nach der weltweiten Finanzkrise nunmehr abschwächt und dass eine Wiederbelebung noch aussteht. Ein weiteres Ergebnis des Berichts ist, dass Auslagerungen in Osteuropa zugenommen haben, während sie in Westeuropa rückläufig waren. Der Datenbestand zur Rückverlagerungsaktivität ist begrenzt, lässt allerdings vermuten, dass es sich um ein relativ unbedeutendes Phänomen handelt.

Den Daten des ERM zufolge haben die Auslagerungen, ungeachtet der düsteren Prognosen, dass eine Vielzahl von Arbeitsplätzen in Europa und in anderen Regionen der industrialisierten Welt potenziell betroffen sein könnten, zu keiner Zeit große Beschäftigungseinbußen bewirkt. Zwischen 2003 und 2007 waren Auslagerungen laut ERM für 7 % des gesamten angekündigten Beschäftigungsverlustes verantwortlich.
Dieser Prozentsatz ging während des Höhepunkts der Rezession (2008-2010) auf 4 % zurück und sank im Zeitraum 2015-2016 weiter auf weniger als 3 %.
Amerikanische Ergebnisse zum selben Thema zeigen "wenig kommt zurück" - Grund dafür ist techn. Innovation, welche die ehemaligen Vorteile des "offshoring" bei weitem übertrifft.

Auf solche Art verlorene Arbeitsplätze kommen nicht zurück. Die Vorteile menschliche Arbeitskraft zu ersetzen, überwiegen in jeder Hinsicht. "Man" schließt die ausländischen Produktionsstätten (soweit "man" diese überhaupt selbst besessen hatte) und baut im Inland hochmoderne Betriebsstätten auf, die in jeder Hinsicht vorteilhaft sind. Wenn inzwischen selbst die Chinesen ihre eigene Arbeitskräfte in zweistelligen Millionenanteilen durch Vollautomatische Produktionen ersetzt haben, kann menschliche Arbeitskraft, deren Tätigkeit nicht räumlich gebunden ist (z.B. Handwerk), keinesfalls noch irgendwo mit der aktuellen Technologie ernsthaft konkurrieren.

Was den heimischen Markt angeht, werden neue Arbeitsplätze nur noch im Bereich der Dienstleistungen "geschaffen". Ein Blick in die statistischen Analysen bestätigen dies. Jedoch ist der Zuwachs von Dienstleistungen praktisch ein ausschließlicher Inlandsmarkt. Begrenzung dafür ist eben dieser Inlandsmarkt. Gehen die dort generierten Löhne / Gehälter (Hauptanteil ist menschliche Produktivität für den eigenen und den globalen Markt) zurück, wird automatisch auch der damit finanzierte inländische Dienstleistungsmarkt geschwächt. Sinkende Kaufkraft - gleichgültig was dies verursacht - hat einen Rückgang der Nachfrage zur Folge.

Der erarbeitete Kuchen kann nur einmal verteilt werden. Dabei ist es sehr wohl erheblich wo und zunehmend eben von wem dieser "Kuchen" produziert wird. Mit etwas intensiver Nachsuche (Internet und Literatur) lassen sich diese Behauptungen durchaus belegen. Mit der üblichen faktenfreien Gefühlsduselei dagegen eher nicht.

Auch wenn man das gerne verdrängt, die "laufende industrielle Revolution" hat längst den steilen "S-Bereich" einer vielfachen exponentiellen Entwicklung erreicht. Die Zahl der inzwischen durch disruptive Technologien längst toten Geschäftszweige wächst ebenfalls exponentiell. Es würde mich allerdings hier nur wenig überraschen, wenn dies heftig bestritten wird - weil ja bekanntlich "nicht sein kann, was nicht sein darf"....
Raskolnikof hat geschrieben:Und warum das Ganze? Weil unsere Wohlstandsgesellschaft auf nichts verzichten will und wir alle glauben, dass das deutsche Wirtschaftswunder ein Perpetum Mobile ist? Diese Denkweise muss zwangsläufig in die Hose gehen! Wir werden lernen müssen mit weniger auszukommen.
Womöglich muss sich ähnlich wie auf dem Energiesektor, eine Veränderung des zunehmend untauglichen Gesellschaftsmodells "etwas revolutionär verändern"

Einstein meinte dazu :
Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.
und weiter
Eine wirklich gute Idee erkennt man daran, dass ihre Verwirklichung von vorne herein ausgeschlossen erscheint.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Raskolnikof »

Es kommt sicher auf die Branchen an. Alles, was unter der Bezeichnung High-Tech läuft (Computer, Computercomponenten, Microcontroller, Medizintechnik insbesondere optische, Solar-, Photovoltaik und Windkrafttechnik, Industrieroboter und die gesamte Unterhaltungselektronik haben wir doch längst an die Asiaten abgegeben. Bei den Industrierobotern holen wir langsam auf. Dennoch wird wohl jedes deutsche Auto, egal ob in Emden, Sevilla oder in der Türkei zusammengeschustert von südkoreanischen Industrierobotern zusammengebaut. Andere Beispiele habe ich gebracht. Vergessen habe ich die Textilindustrie. Mit wenigen Ausnahmen werden die meisten Klamotten in China oder noch schlimmer, in Bangladesch gefertigt, auch teure von Boss, Schiesser oder Seidensticker.
Diese Entwicklung finde ich schade, da es sich bei sehr vielen Dingen, die wir importieren, um deutsche Entwicklungen bzw. Knowhow handelt.

Ich traue den veröffentlichten Zahlen, was den Rückgang dieser Entwicklung betrifft nicht so recht. Schauen Sie sich doch einmal ganz genau an, was sie da kaufen. Egal, ob es der teuerste Philips-Fernseher ist, die Osram-LED Birne oder die Bohrmaschine von Bosch. Made in Germany? Fehlanzeige. Die Unterwäsche und Socken die sie tragen haben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit chinesische Näherinnen oder solche in Bangladesch unter den menschenunwürdigsten Bedingungen zusammengenäht.
Und das Smartphone in Ihrer Jackentasche? Ich höre jetzt lieber auf.
Bedingungslose Verbeamtung für alle...jetzt!
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