ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Realist2014 » Mo 30. Jan 2017, 19:54

Ammianus hat geschrieben:(30 Jan 2017, 19:50)

Gerade schreibe ich meinen Nachtrag, klicke ihn ins Forum und sehe, dass wie zu erwarten auch eins der "f"-Worte gekommen ist. Oh, heilig, heilig, heilig ...


die These mit der angeblichen "Schuld" von D an der Arbeitslosigkeit in anderen Ländern haben schon einige hier platziert.

Eine logische Beweisführung hat noch keiner darlegen können

speziell wenn man nach den konkreten deutschen Produkten fragt, die angeblich in D BILLIGER produziert werden als in den Vergleichsländern mit der hohen Arbeitslosigket.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Provokateur » Mo 30. Jan 2017, 22:03

Alles was hier verfasst wird, stellt meine persönliche Meinung dar. Ich bin kein Sprecher von irgendwem, speziell nicht meines Arbeitgebers.

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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Provokateur » Di 31. Jan 2017, 11:47

Was zur Hölle predige ich denn die ganze Zeit?

Theoretisch haben sich damit im vergangenen Jahr außerdem Forscher der Internationalen Währungsfonds auseinandergesetzt, die ebenfalls klarmachten, dass Roboter theoretisch jedes demographische Problem lösen könnten, zugleich aber Verteilungskonflikte drohen dahingehend, wem die Roboter gehören – wer also ihre „Rendite“ bekommt.


Und die müssen es wissen.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon H2O » Di 31. Jan 2017, 13:17

"dass Roboter theoretisch jedes demographische Problem lösen könnten"

Na denn, das klappert und quietscht!
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon immernoch_ratlos » Sa 11. Feb 2017, 16:32

Ob sich hier eine "vernünftige" und "realistische" Diskussion über eine "zeitgemäße" Technologie führen lässt ?

Ganz ohne oberflächliche "Verteilungsphobien" ? Einfach mal die zahlreichen Informationen anzapfen die es inzwischen überall und ganz besonders im WEB gibt ?

Wenn es überhaupt etwas zu verteilen gibt, sind das neue Arbeitsplätze die all jene welche nachweislich im Zuge einer laufenden Weiterentwicklung nicht erst "morgen" und damit nur angeblich vage abschätzbar, sonder bis dato bereits verloren gingen und jene menschlichen Arbeitsplätze, welche durchaus vorhersehbar im Zeitraum von < 5 Jahren verschwinden werden.

Hier, wie anderswo ist das wohl häufigste Argument, das "unterm Strich" nicht nur jeder bislang durch technologischen Fortschritt (für menschliche Arbeitskräfte) "verloren gegangene" Arbeitsplatz "immer" ersetzt wurde, sondern durch diese Veränderung neu ZUSÄTZLICHE menschliche Arbeitsplätze entstanden sind. Stimmt dies auch im Jahre 2017+ noch, wo sind die Fakten zu solchen positiven Annahmen zu finden ?

Wie realistisch ist es nur den Ist-Zustand zu betrachten, speziell bei einer Entwicklung, welche nachweislich exponentiell verläuft ?

OK, wenn denn alles Heute in bester Ordnung ist, wie realistisch ist es absehbare Entwicklungen mit dem Argument "darum werden "wir" uns kümmern, wenn - ja wenn "es" überhaupt eintritt" :?:

Gerade zukunftsorientierte Unternehmen treiben ganze Industriezweige durch ihre Innovationen buchstäblich vor sich her. Ein Unternehmen, welches in Sachen Anpassung, Implementierung von bereits existierenden Innovationen nichts "unternimmt", wird sehr schnell "vom Markt" verschwinden.

All das soll ohne Einfluss auf die betroffenen Gesellschaften sein und bleiben ? Wie "realistisch" ist eine solche Weltsicht ?

Doch warum in Sachen Gesellschaft - möglichen Veränderungen - spekulieren ? OHNE zuvor die Fakten die solche Veränderungen bewirken KÖNNEN, zu kennen ? Wer sich damit - mit den technologischen Fakten - nicht befasst, kann hier sicher weiter so tun, als gäbe es all das nicht, der Widerspruch gegen eine solche weltfremde Haltung hält sich ja in sehr deutlichen Grenzen. Was die Frage aufwirft, wie sinnvoll der Versuch sich hier über irgendetwas "vernünftig" und wenigsten "faktennah" unterhalten zu wollen.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon immernoch_ratlos » Sa 11. Feb 2017, 16:46

Zunächst, was ist HEUTE anders, als bei den vorausgegangenen Entwicklungen die wohl unbestritten mit der sog. "Industrielle Revolution" (in D zwischen 1815 und 1835) begonnen hat ?

Hauptsächlich die "Geschwindigkeit" mit der sich dieser Prozess inzwischen vollzieht. Konnte "man" sich noch anfänglich den Veränderungen relativ "gemütlich" anpassen, schöne Theorien und die wichtigsten Ideologien (als Folge dieser Veränderungen) ohne Hast entwickeln und in den folgenden Jahren mit den bekannten unerfreulichen Begleitumständen austesten, bleibt inzwischen kaum noch Zeit für irgendwelche "Theorien".

Es fallen inzwischen einfach zu viele Innovationen gleichzeitig an, um überhaupt wenigstens noch den Überblick zu sichern. Längst sind die aktuellen "Werkzeuge" zur Verarbeitung all dieser Informationen selbst Teil der rasanten Entwicklung. Was "gestern" noch als "Sciencefiction" einer "fernen Zukunft" betrachtet wurde, ist HEUTE bereits implementiert und verändert selbst bereits die nähere Zukunft.

All die wunderbaren Hoffnungen, die problematischeren Effekte würden "irgendwie nicht eintreten", kann man inzwischen getrost in Tonne verfrachten. Die REALITÄT ist längst über viele Vorstellungen was da "MORGEN" sein könnte hinweggegangen. Nicht, das dies jedem bewusst wäre. Ganz im Gegenteil, zusätzlich wird Realität mit viel Aufwand verdrängt. Den älteren unter uns (wozu ich zweifellos gehöre), bleibt der "Trost" (jedenfalls die Hoffnung) von dieser Zukunft nicht mehr belästigt zu werden. Der schöne Effekt, das Menschen keinen Sinn für nichtlineare Entwicklungen haben, ist dabei sehr hilfreich. Auch die Methode sich um solche Fakten erst garnicht zu "kümmern", lässt sonst erkennbare Veränderungen außerhalb der eigenen schönen kleinen Welt.

Inzwischen gibt es in den USA (unser langjähriges Vorbild in allen Lebenslagen) eine neue Regierung, mit Ambitionen. Dort will man sich selbst größer machen als alle Anderen. Was das jährliche Zunahme (durch Geburten) der Bevölkerung angeht, kommen wohl 1 Million "Amis" sozusagen "netto obendrauf". In Zeiten, wo die "arbeitsfähige" Bevölkerung wieder "in Arbeit" gebracht werden soll, werden so jährlich also wenigstens 1 Million neuer Arbeitsplätze geschaffen werden müssen. Ganz ohne Einwanderer schon mal...

Nun war und ist gerade die USA "führend" bei all den Entwicklungen, welche mit Verzögerung dann in den anderen Industriestaaten ankommen. Die USA waren ganz vorn, als ganze Industrien in Billiglohnländer abwanderten. Jeder der in diesem veränderten Markt weiter erfolgreich sein wollte, folgte diesem Trend. Nun mussten für diese ausgelagerten Jobs in den USA selbst neue Jobs entstehen. Ich überlasse die "Überprüfung" ob und wie das gelungen ist, den verehrten Mitforisten.

Nun HEUTE bemüht sich der aktuelle Präsident der USA um das "zurückholen" von Arbeitsplätzen in die USA. Ein schwer zu umgehender FAKT, ganz offensichtlich ist wohl doch nicht gelungen, für all die "marktgerecht ausgelagerten inneramerikanischen Arbeitsplätze" die notwendigen neuen Arbeitsplätze zu schaffen. Nicht in all den Jahren die seither vergangen sind. Warum sonst, wäre der am. Präsident so eifrig bemüht, der Wirtschaft seines Lands (und offensichtlich auch die anderer Staaten) die versprochenen Arbeitsplätze (notfalls auch mit Gewalt) sozusagen "aus den Rippen zu leiern" ?

Ein schon wegen des Lohngefälles (z.B Mexiko 8 US $/h - vs. am. Arbeitnehmer mit ~55 US $/h) eine sehr ambitionierte Aktion. Leider scheint dabei auch der am. Präsident nicht auf der Höhe der Zeit zu sein (oder ignoriert diesen Fakt wie so manchen anderen). Es gibt keine amerikanische Industrie von Bedeutung mehr, welche nicht längst die allermeisten menschlichen Arbeitskräfte durch hochentwickelte Maschinen und Prozesse ersetzt hat. Auch alle anderen namhaften Konkurrenten verhalten sich so.

"In fact" nimmt die "Umgestaltung" praktisch aller Industrien der globalen Marktteilnehmer, mit erstaunlichen Prozentsätzen an dieser exponentiell ablaufenden Veränderung teil.

Die bange Frage - kann dieser "Trend" wenigstens verlangsamt werden ? Oder gar "angehalten" werden, bis die Lösungen und die Realität wieder für alle "erträglich" gestaltet wird ? Die Idee, "robotverseuchte" Betriebe stillzulegen und die "Uhr" auf die Jahre 1950 ... 1960 zurückzudrehen, dürfte dann doch selbst großen Ignoranten eher nicht kommen - oder etwa doch ?

Also nochmal - X-Millionen "ausgelagerte" Arbeitsplätze "zurückholen, plus 1 Million neu schaffen (für den Nettonachwuchs) KEINE neuen Technologien zulassen, welche "mehr voll bezahlte Arbeitsplätze abschaffen" als neue "irgendwo und irgendwie" kreieren ?

Das ist der Plan ? "Reshoring" - Wie realistisch ist das denn ???

Besonders mutige Ökonomen behaupten ja, die durch "notwendige" Innovationen verlustig gegangenen Jobs (oft ganze Berufsgruppen) würden (fleißiges Umlernen vorausgesetzt) also durch bessere Ausbildung zu besseren und auch besser bezahlten Jobs führen. In der Retrospektive war das durchaus ein Fakt, der zu Optimismus Anlas bot. Fiel eine ganz Branche aus, konnte "man" in eine andere neu entstehende Branche wechseln. Was gern vergessen wird, die Geschwindigkeit der Veränderung war bislang gering genug, um allen Beteiligten die Chance einzuräumen, sich entsprechend anzupassen.

Was ebenso wenig Beachtung findet, die notwendigen Veränderungen selbst, stellen immer höhere intellektuelle Anforderungen an alle Beteiligten, besonders aber an alle, deren Tätigkeiten "zuvor" noch mit deren Basisausbildung übereinstimmte.

Beides stimmt sein einigen Jahren zunehmend nicht mehr überein. Weder reicht die verbleibende Zeit zur Anpassung an die neuen Voraussetzungen, noch der Bildungsstand zum Zeitpunkt der "Freisetzung" vom wegfallenden Job, aus. Die nachweisbare Folge, immer weniger der Betroffenen können wenigstens den bisherigen wirtschaftlichen Status erhalten, geschweige dem, gar "aufsteigen".

Die Folgen solche Entwicklungen sind unübersehbar. Waren aber durchaus vorhersehbar - 1960 (nun ~56 Jahre in der Vergangenheit) stellte der Nobelpreisträger Milton Friedman anlässlich einer Besichtigung (als Berater für ein asiatisches Entwicklungsland) eines lokalen Bauprojekts, erstaunt die Abwesenheit schwerer Erdbaumaschinen fest und als er auf Nachfrage beim zuständigen Beamten erfuhr, "es handle sich hier um ein Projekt zur Arbeitsbeschaffung", war seine inzwischen legendäre Antwort "Warum geben sie den Männern dann statt Schaufeln nicht Löffel "

Was sagt uns das ? Eine einmal stattgefundene Entwicklung - technischer Fortschritt - lässt sich nicht einfach wieder auf einen beliebigen "status quo ante" zurücksetzen. Dazu sind unsere Gesellschaften längst zu sehr miteinander verzahnt. Solcher Rückschritt hätte katastrophale Folgen für alle Beteiligten.

Echter Fortschritt ist unumkehrbar - es sei denn, eine allgemeine Katastrophe - der berüchtigte Großvulkan oder der böse Asteroid der "uns auf den Kopf fällt" - ein globaler Atomkrieg - erzwingst die Steinzeit zurück. Lässt man diese "Möglichkeiten" unberücksichtigt, muss man sich allerdings mit der Realität befassen. Die besteht aus dem was die technologische Entwicklung inzwischen aus dieser Welt gemacht hat, wo bislang keinerlei Reduzierung der Geschwindigkeit zu beobachten ist.

Was nicht wenige einfach nicht begreifen wollen oder können, eine exponentielle Entwicklung lässt durchaus Voraussagen zu. Selbst Verlangsamungen der Geschwindigkeit "dehnen" lediglich die Zeit bis zur nächst fälligen Verdoppelung. "Nullwachstum friert zwar den status quo ein", alles was zu diesem Zeitpunkt existiert (Probleme eingeschlossen) bleibt erhalten. Eine Verlangsamung oder gar ein Stopp ist derzeit nicht absehbar.

Was nachweislich passiert - die verbesserte Produktivität hat seit Jahren eine negativen Einfluss auf das "inflationsbereinigte Einkommen für Arbeitnehmer ohne "Vorgesetztenaufgaben" (was lange Zeit davor durchaus anders war). Gleichzeitig (02.01.2010) meldete die Washington Post (für die USA !) habe es "unterm Strich" keine neuen Arbeitsplätze im ersten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts mehr gegeben. Die zuvor zweistelligen Zuwachsraten haben sich erledigt.

Ein Indikator für technologischen Fortschritt - die Rechenleistung (Moorsche Gesetz) hat bereits (seit 1958 - Erfindung integrierter Schaltkreise) 27fach verdoppelt. Ähnlicher Fortschritt ist auf allen Gebieten zu beobachten. Wenig verwunderlich, weil alles mit allem im Zusammenhang steht. Wer die erforderliche Zeit aufbringt, kann sich an Hand der existierenden Literatur informieren, wie sehr die Beschleunigung inzwischen zugenommen hat. Alle Routineangelegenheiten - völlig gleichgültig in welchem Beruf - sind entweder bereits durch Technologie ersetzt oder stehen kurz davor ersetzt zu werden. Meist wesentlich effektiver, als das ein Mensch je leisten könnte.

Heutige finanzstarke Marktführer beschäftigen auffallen wenige Menschen. Prinzipiell sind noch vorhandene menschliche Arbeitskräfte eine erheblich Belastung für Firmen, welche sich noch in einer Übergangsphase befinden. Gleichzeitig sind sie "unverzichtbare Konsumenten" für die Endprodukte eben dieser Firmen. Immer mehr "disruptive Technologien" bedrohen die fußlahmen, noch eine Vielzahl Menschen beschäftigenden Firmen. "Tesla" fertigt (entgegen anderslautender Parolen) in Fremont mit Hilfe von ~160 hochflexiblen Industrierobotern ~400 Fahrzeuge pro Woche. "Stammbelegschaft" - Fehlanzeige. Solche Firmen stellen nur noch das absolute menschliche Minimum ein. Der internationale Verband der Robotikindustrie meldete für 2012 weltweit 60% mehr Industrieroboter ausgeliefert zu haben (als noch in 2000). Gesamtumsatz ~28 Milliarden Dollar. China - bis vor einiger Zeit noch das Land mit den billigen Arbeitskräften - steigert seit 2005 die Zahl installierter Roboter um jährlich ~25%. Schon zwischen 1995 und 2002 schrumpfte die Industriearbeiterschaft dort um ~15% oder reale 16 Millionen Stellen.

In vielen Fabrikationsstätten "stören" Menschen lediglich den Ablauf, ihre "mögliche Anwesenheit" erfordert kostenintensive Vorkehrungen um sie vor sich selbst und den Robots zu schützen - all das und noch viel mehr, geht einfach an uns vorbei, weil es uns in D gerade sehr gut geht ? Man muss schon wenig Realist und bedingungsloser Optimist sein, um zu glauben dieses "HEUTE" wäre mehr, als lediglich ein "Schnappschuss" einer sich täglich und immer schneller verändernden Welt.....

Wer MORGEN noch konkurrenzfähig sein möchte, muss HEUTE bereits planen was MORGEN erforderlich sein wird. Sicher mit gewissen "Unwägbarkeiten", aber eher welche Robots zum Einsatz kommen sollen - was produziert werden muss - sehr viel weniger, wie viele sauteuere menschliche Arbeitsplätze es über die noch existierenden hinaus es geben soll. Eher schon, wie man die noch existierenden menschlichen Arbeitsplätze durch geeignete Maschinen ersetzen kann....

Ach ja die Amis - "Momentum Machines The Next Industrial Revolution" (Fast Food Robots) der Mitbegründer dieser Firma Herr Alexandros Vardakostas meinte launisch "Unsere Geräte sind nicht dafür gedacht Mitarbeiter noch effizienter zu machen - sie dienen dazu sie (die Mitarbeiter) "komplett zu umgehen" oder anders ausgedrückt zu vermeiden :thumbup: Nun sind solche Jobs ohnedies eher kaum sog. "Vollzeitjobs" womit man "seine Familie und sich selbst" ernähren könnte :(
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immernoch_ratlos
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 13. Feb 2017, 16:52

Job - Roboter - Bevölkerung - Rückgang der Staatsangehörigen einzelner Staaten - globaler Bevölkerungszuwachs - globale Migrationsströme... :?:

Nur einige Stichworte von eng miteinander verbundenen Vorgängen. Ein weiterer, im Zusammenhang mit nationalen Gegebenheiten aufgetauchter Begriff, der ob seiner unterschiedlichen Bedeutung und Verwendbarkeit die Chance ein "Unwort" zu sein redlich verdient hat "die Obergrenze" ?

Oder einfach etwas quasi "physikalisches", etwas, was lediglich ein Maximum - einen Füllstand vorm Überlaufen - usw. usf. bezeichnet ?

Gerade läuft in den USA ein das Wasser eines Stausees über - Wasser hat - warum auch immer - die "Obergrenze" der Staumauer deutlich sichtbar erreicht. Nur Vollidioten würden das bestreiten :dead:

Nun bei anderen "Füllungen" die leider nicht annähernd so klar berechen- und auch sichtbar sind, ist alles anders ? Hier geht es um eine klare Konkurrenzsituation - einerseits eine Menge "X" von maximaler Produktion die selbstverständlich sowohl im Inland, aber auch "global" absetzbar - mit Gewinn absetzbar - sein muss. Konkurrenz sind andere Staaten und Konzerne die sowohl auf dem eigenen Staatsgebiet tätig werden, als auch auf / von beliebigen "globalen" Produktionsstätten aus.

Rein theoretisch stehen ~7,4 Milliarden Konsumenten zur Verfügung. Jährlicher exponentieller Zuwachs 1,1 ... 1,4 % (ca. >80 Millionen/a). Ein, mehrere Milliarden großer Teil, nimmt weder an Produktion, noch am Konsum, den die weiter entwickelten sowohl "befriedigen" (produzieren), als auch weitgehend selbst konsumieren, teil.

Geht man in vernünftiger Weise davon aus, das in dieser "endlichen Welt" weder die fossilen "Brennstoffe", Rohstoffe aller Art, landwirtschaftliche Nutzflächen, (auch wenn es schwerfällt) "Kreislaufflächen" (Regenwälder), Trinkwasser usw. usf. "unendlich" verfügbar sind, ergibt das auch für alles was da Jahr für Jahr "global" überhaupt produziert werden kann, ein "Obergrenze".

Wer das weltweite Wachstum betrachtet, kann unzweifelhaft erkennen, hier gibt es ebenfalls eine "Obergrenze". Ob die nun bereits erreicht ist oder ob es da noch signifikante Steigerung geben kann, ist schlicht an die Bedingungen einer "endlichen Welt" gebunden.

Ein weiterer begrenzender Faktor ist die "Einwirkung" auf die "Umwelt", welche einige gleich ganz leugnen, andere sich so "zurechtbiegen", das "ihre Vorhaben" davon nicht tangiert werden. Wer eher zu Vernunft neigt, wir auch hier eine "Obergrenze" sehen.

All das eingerechnet, bleibt übrig, wer produziert all die Güter ? Wie viele das im Einzelnen sein können (s. "Obergrenze") kann bei der folgenden Betrachtung schlicht vernachlässigt werden. Hier zählt nur, gleichgültig was da produziert werden soll, wie viele "Arbeitsstunden" sind notwendig um eine maximale Menge eines Produkts "X" in angemessener Zeit "Z" zu produzieren um die maximale "Nachfrage" "Y" zu "befriedigen". Feinheiten, wie gewisse "Lagermengen" scheiden aus, weil sie in der maximale Menge eines Produkts "X" bereits enthalten sind. Tun "wir so", als werde alles irgendwie "just in time" produziert und konsumiert.

Das Produkt "X" wird "inländisch" in einer Teilmenge konsumiert - der "Rest" wird exportiert (überall dorthin, wo die lokale Kaufkraft ausreicht, diese Produkt zu erwerben) Jeder Mischform "Import / Export" in- und ausländische Produktion ist denkbar.

Die wichtigste Frage nun, nur wer arbeitet und eine seiner Tätigkeit angemessene Bezahlung erhält, kann auch angemessen an sein Einkommen konsumieren. Abhängig von diesem Einkommen ist selbstverständlich auch dessen "Konsumfähigkeit". Die "Konsumfähigkeit" wird im einzelnen auch durch die grundsätzliche jeweilige persönliche "Konsumfähigkeit" begrenzt. Ab überschreiten einer bestimmten hohen Einkommensgrenze, sinkt die "Konsumfähigkeit" deutlich ab :?

Wenn der Konsum (auch unter Berücksichtigung von Luxusverhalten) eine messbare "Obergrenze" hat, wäre eine Produktion über diese "Obergrenze" hinaus, sowohl sinnlos, als auch gewinnreduzierend. Niemand, im Vollbesitz seines Verstands, wir wissentlich über das absetzbare Maximum hinaus produzieren.

Ergo stellt sich immer die Frage, wer - welche Mischform - menschliche und maschinelle - Produktionskräfte soll ein bestimmtes Produkt in der gewünschten Zahl und Zeit produzieren. Früher (noch vor wenigen Jahren) welche Maschine "kann" das und wer kann die bedienen ? Welches "Zeitfenster" steht mir zu Produktion überhaupt zur Verfügung ?

"Normale" Arbeitszeit - orientiert an dem, was menschliche Arbeitskräfte "begrenzt" (Landesgesetze, Tarifverträge usw.) z.B. D - 8h pro Tag an 5 Tagen in einer Woche - "unerfreulich" auch die vorhandenen Maschinen "arbeiten" von den möglichen 168h lediglich 40h. 128h stehen die Dinger im "Tagbetrieb" völlig unproduktiv herum.

In entsprechendem "Schichtbetrieb" kann ein dafür geeignetes Unternehmen den maschinelle Nutzungsgrad in Richtung 100% verschieben. Allerdings um den Preis, von entsprechend mehr menschlicher Arbeitskräfte und allem was damit zusammenhängt :rolleyes:

Nun kann (unter entsprechenden Bedingungen) also 168h pro Woche produziert werden. Nun wird dieses Unternehmen seine Anteil an der Produktion sicher noch steigern wollen, wenn die lokalen Bedingungen das "hergeben".

Mehr Maschinen gleicher Bauart ? + mehr menschliche Arbeitskräfte ( und allem was damit zusammenhängt).

Andere leistungsfähigere Maschinen ?

Besser aufeinander abgestimmte Maschinen (Transferstraße z.B) ? (weniger menschliche Arbeitskräfte und allem was damit zusammenhängt).

ODER gleich eine Produktionsstätte wo geeignete "Maschinen" (Roboter) die komplette Produktion übernehmen - die bisherigen dafür geeigneten Vorarbeiter - Meister, die (noch) notwendige Überwachung übernehmen ? DREI volle Schichten (und allem was damit zusammenhängt) werden freigesetzt - Teil der Verwaltung gleich mit ! Auch die bisherige (falls nicht bereits "outsourced") Abteilung für Störbehebung, Reparatur und Wartung "entfällt". Ein teure und "zeitnahe" Umschulung auf das neuer Gerät ist eher unwahrscheinlich :?

ODER noch einen Schritt weiter - sofort Produktion nach "Industrie 4.x" - (noch weniger menschliche Arbeitskräfte und allem was damit zusammenhängt). Zusätzliche Optimierung aller Prozesse - Lagerhaltung - flexible Anpassung an neu Produkte - Produktion "just on demand" kombiniert mit "just on time"

ALLES keine "Sciencefiction" - besonders "Industrie 4.x" erreicht bereits "unsere" Produzenten.

Nur angedeutet, das ist lediglich ein Teil dessen, was "altdeutsch" noch unter "Automatisation" läuft. Alle Arbeitsbereiche sind längst im Umbruch - HEUTE ist schon MORGEN !

Was ich zumindest mit amerikanischen Zahlen belegen kann, dort gibt es gleich mehrere Entwicklungen, welche schon länger andauern und zeigen, eine höhere Produktivität einerseits hat kaum Auswirkungen auf die Vergütung - jedenfalls ab Mitte der 1970 Jahre bewegen sich beide Größen in deutlich unterschiedlicher "Marschgeschwindigkeit" : Veränderung zwischen ~1973 (100%) und 2010 = Vergütung +13,1 % (113,1%) - Produktion +154,3 % (254,3%) "Wachstum der realen stündl. Vergütung für Arbeiter in der Herstellung (ohne Führungsaufgaben)" ein Unterschied von +141,2% zugunsten der im gleichen Zeitraum gestiegenen Produktivität. Quelle : The wedges between productivity and median compensation growth

Für uns hier in D wäre es sicher interessant, ob es für D vergleichbare Zahlen gibt und wie diese aussehen. In beiden Fällen wäre es sicher höchst interessant zu wissen warum das so ist, verlief doch zwischen 1948 und 1973 alles perfekt wie das Ökonomen erwarten - im prächtigem Gleichschritt. Mensch steigert die Produktivität und steigert in etwa gleichem "Schritt" sein Einkommen. Arbeit lohnt sich - alles ist gut.

Was passiert allerdings, wenn ein immer größerer Teil der Produktivität vom "Kollegen Maschine" stammt ? Auch nicht unwichtig, wer weniger verdient, wird als Konsument leider ebenfalls weniger "nachfragen".
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Raskolnikof » Fr 10. Mär 2017, 12:39

Ich stolpere erst jetzt über diesen Thread. Nun ist es mir schlicht zu anstrengend, fast 400 Beiträge durchzulesen. Wenn also folgender Einwand bereits gepostet wurde bitte ich um Nachsicht:
Für mich ist die zunehmende Automatisierung in allen erdenklichen Produktionsprozessen und auch bei Dienstleistungen gar nicht mal der so große Jobvernichter. Natürlich ist es unheimlich wenn man sieht, in welchen Bereichen immer noch mehr Personal eingespart werden kann. Zwei Beispiele: Unsere Stadtverwaltung experimentiert in mehreren Ämtern seit mehreren Jahren mit Spracherkennungsprogrammen. Mittlerweile ist die soweit ausgereift, dass die Schreibkräfte in den Ämtern überflüssig werden. Wer einen individuellen Bescheid oder ein langes Gutachten zu fertigen hat, wo fertige Textbausteine nicht dienlich sind diktiert dies der Mitarbeiter/die Mitarbeiterin über Mikrofon direkt in den PC.
Beispiel Optiker: Die exakte Brillenanpassung erforderte bisher einen versierten Augenoptiker/Augenoptikerin und einen aus bis zu sechs Diagnostischen Geräten bestehenden Gerätepark. Die genaue Bestimmung der Brillengläser unter Berücksichtigung von z.B. einer Hornhautverkrümmung ist da nicht immer einfach. Häufig kommt es dabei zu falschen optischen Werten oder Fehlinterpretationen selbst wenn sich der Optiker da eine halbe Stunde Zeit nahm (eher sind fünf-zehn Minuten die Regel).
Die neueste Entwicklung mit der bereits nicht wenige Optiker protzen: Ein einziges volldigitalisiertes High-Tech Diagnosegerät, welches alle nur erdenklichen Faktoren der Augen ruck-zuck in einer bisher nicht möglichen Präzision erfasst. Eine kurze Einführung in die Bedienung des Geräts reicht. Es kontrolliert sich weitgehend selbst, so dass Bedienfehler und Fehldiagnosen so gut wie ausgeschlossen sind. Ergo: Auch der Augenoptiker wird überflüssig.

Dennoch sehe ich das Problem der Arbeitsplatzvernichtung ganz woanders, nämlich bei der stetig zunehmenden Verlagerung der Fertigung deutscher Produkte in billig produzierende Länder wie Osteuropa oder Asien. Diese Entwicklung wird immer schlimmer und ich frage mich, wann der Zeitpunkt gekommen ist, wo ich meinen Hintern mit Toilettenpapier aus Bangladesch putze.
Auch hier habe ich ein Beispiel: Im Bereich der Windkraftanlagen wird die deutsche Technik so hoch gelobt. Ein befreundeter Ingenieur ist für ein Unternehmen tätig, welches Offshore-Anlagen im ostfriesischen Wattenmeer installiert. Sein Aber: Die Generatoren kommen zunehmend aus China, die Rotoren aus Indien und die Elektronik aus Korea. Im Bereich Photovoltaik waren wir einmal weltweit führend. Und heute? Die letzten in Deutschland produzierenden Hersteller kämpfen ums Überleben.
Dann der Tiefwasserhafen bzw. Jade-Weser-Port in Wilhelmshaven. Dort wurden die größten Krähne zum Ent- und Beladen der weltgrößten Containerschiffe installiert, made in China! Allein für den Transport nach Wilhelmshaven musste ein Transportschiff entsprechend umgebaut werden. Ein Wahnsinn! Und dies, obwohl sich auch deutsche Hersteller an der Ausschreibung beteiligten.

Ich glaube, dass nicht die zunehmende Automatisierung das eigentliche Problem ist. Sie trägt sicherlich zu Arbeitsplatzverlusten bei. Ohne dies jetzt mit Zahlen belegen zu können glaube ich einfach, dass der größte Arbeitsplatzvernichter der Export deutscher Produktionsstätten ist. Darüber täuschen auch nicht unsere guten Exportzahlen hinweg.

Und warum das Ganze? Weil unsere Wohlstandsgesellschaft auf nichts verzichten will und wir alle glauben, dass das deutsche Wirtschaftswunder ein Perpetum Mobile ist? Diese Denkweise muss zwangsläufig in die Hose gehen! Wir werden lernen müssen mit weniger auszukommen.
Wer anderen eine Bratwurst brät der hat ein Bratwurstbratgerät.
(unbekannter Bratwurstdichter, einer Legende nach aus Thüringen stammend)
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon immernoch_ratlos » Fr 10. Mär 2017, 14:43

"offshoring" ist spätestens seit ~2003 auf dem Rückmarsch - einstmals (so 1999) mit max. 27% ist die Verlagerung von dt. Betrieben inzwischen auf ~12 bis prognostizierte 9% gesunken. Die "Rückverlagerung" ("reshoring") liegt bei ~3%.
Hauptgrund für Rückverlagerungen sind Qualitätsprobleme, an Relevanz gewonnen haben insbesondere die Lohndynamik sowie die mangelnde Verfügbarkeit und Fluktuation qualifizierter Fachkräfte im Zielland.

An Attraktivität eingebüßt haben die neuen EU-Mitgliedsländer. Produktionsverlagerungen dorthin haben merklich ab-, Rückverlagerungen zugenommen.

Dagegen haben China und das restliche Asien als Verlagerungsziel auch für mittelständische Unternehmen weiter zugelegt – wenngleich auch Rückverlagerungen von dort inzwischen ein messbares Phänomen sind.
Meint eine Fraunhoferstudie "Produktionsverlagerung und Rückverlagerung in Zeiten der Krise" von 2009. Neuere Untersuchungen :
Eurofound hat geschrieben:Der Jahresbericht 2016 des europäischen Beobachtungsinstruments für Umstrukturierungen (European Restructuring Monitor – ERM) liefert Daten zu den beschäftigungswirksamen Folgen jüngster Umstrukturierungsaktivitäten in Europa und stützt sich dabei auf die Arbeitskräfteerhebung der Europäischen Union (EU-LFS) und die ERM-Ereignisdatenbank. Im Zentrum des Themenschwerpunkts des diesjährigen Berichts stehen sowohl die Auslagerungs- als auch die Rückverlagerungsaktivitäten von Unternehmen und insbesondere von Unternehmen des verarbeitenden Gewerbes in Europa. Aus den Daten des ERM geht hervor, dass Auslagerung zu keiner Zeit große Beschäftigungseinbußen in Europa bewirkt hat; die Analyse ergibt, dass sich die Auslagerungstätigkeit nach der weltweiten Finanzkrise nunmehr abschwächt und dass eine Wiederbelebung noch aussteht. Ein weiteres Ergebnis des Berichts ist, dass Auslagerungen in Osteuropa zugenommen haben, während sie in Westeuropa rückläufig waren. Der Datenbestand zur Rückverlagerungsaktivität ist begrenzt, lässt allerdings vermuten, dass es sich um ein relativ unbedeutendes Phänomen handelt.

Den Daten des ERM zufolge haben die Auslagerungen, ungeachtet der düsteren Prognosen, dass eine Vielzahl von Arbeitsplätzen in Europa und in anderen Regionen der industrialisierten Welt potenziell betroffen sein könnten, zu keiner Zeit große Beschäftigungseinbußen bewirkt. Zwischen 2003 und 2007 waren Auslagerungen laut ERM für 7 % des gesamten angekündigten Beschäftigungsverlustes verantwortlich.
Dieser Prozentsatz ging während des Höhepunkts der Rezession (2008-2010) auf 4 % zurück und sank im Zeitraum 2015-2016 weiter auf weniger als 3 %.
Amerikanische Ergebnisse zum selben Thema zeigen "wenig kommt zurück" - Grund dafür ist techn. Innovation, welche die ehemaligen Vorteile des "offshoring" bei weitem übertrifft.

Auf solche Art verlorene Arbeitsplätze kommen nicht zurück. Die Vorteile menschliche Arbeitskraft zu ersetzen, überwiegen in jeder Hinsicht. "Man" schließt die ausländischen Produktionsstätten (soweit "man" diese überhaupt selbst besessen hatte) und baut im Inland hochmoderne Betriebsstätten auf, die in jeder Hinsicht vorteilhaft sind. Wenn inzwischen selbst die Chinesen ihre eigene Arbeitskräfte in zweistelligen Millionenanteilen durch Vollautomatische Produktionen ersetzt haben, kann menschliche Arbeitskraft, deren Tätigkeit nicht räumlich gebunden ist (z.B. Handwerk), keinesfalls noch irgendwo mit der aktuellen Technologie ernsthaft konkurrieren.

Was den heimischen Markt angeht, werden neue Arbeitsplätze nur noch im Bereich der Dienstleistungen "geschaffen". Ein Blick in die statistischen Analysen bestätigen dies. Jedoch ist der Zuwachs von Dienstleistungen praktisch ein ausschließlicher Inlandsmarkt. Begrenzung dafür ist eben dieser Inlandsmarkt. Gehen die dort generierten Löhne / Gehälter (Hauptanteil ist menschliche Produktivität für den eigenen und den globalen Markt) zurück, wird automatisch auch der damit finanzierte inländische Dienstleistungsmarkt geschwächt. Sinkende Kaufkraft - gleichgültig was dies verursacht - hat einen Rückgang der Nachfrage zur Folge.

Der erarbeitete Kuchen kann nur einmal verteilt werden. Dabei ist es sehr wohl erheblich wo und zunehmend eben von wem dieser "Kuchen" produziert wird. Mit etwas intensiver Nachsuche (Internet und Literatur) lassen sich diese Behauptungen durchaus belegen. Mit der üblichen faktenfreien Gefühlsduselei dagegen eher nicht.

Auch wenn man das gerne verdrängt, die "laufende industrielle Revolution" hat längst den steilen "S-Bereich" einer vielfachen exponentiellen Entwicklung erreicht. Die Zahl der inzwischen durch disruptive Technologien längst toten Geschäftszweige wächst ebenfalls exponentiell. Es würde mich allerdings hier nur wenig überraschen, wenn dies heftig bestritten wird - weil ja bekanntlich "nicht sein kann, was nicht sein darf"....

Raskolnikof hat geschrieben:Und warum das Ganze? Weil unsere Wohlstandsgesellschaft auf nichts verzichten will und wir alle glauben, dass das deutsche Wirtschaftswunder ein Perpetum Mobile ist? Diese Denkweise muss zwangsläufig in die Hose gehen! Wir werden lernen müssen mit weniger auszukommen.
Womöglich muss sich ähnlich wie auf dem Energiesektor, eine Veränderung des zunehmend untauglichen Gesellschaftsmodells "etwas revolutionär verändern"

Einstein meinte dazu :
Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.
und weiter
Eine wirklich gute Idee erkennt man daran, dass ihre Verwirklichung von vorne herein ausgeschlossen erscheint.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Raskolnikof » Fr 10. Mär 2017, 15:41

Es kommt sicher auf die Branchen an. Alles, was unter der Bezeichnung High-Tech läuft (Computer, Computercomponenten, Microcontroller, Medizintechnik insbesondere optische, Solar-, Photovoltaik und Windkrafttechnik, Industrieroboter und die gesamte Unterhaltungselektronik haben wir doch längst an die Asiaten abgegeben. Bei den Industrierobotern holen wir langsam auf. Dennoch wird wohl jedes deutsche Auto, egal ob in Emden, Sevilla oder in der Türkei zusammengeschustert von südkoreanischen Industrierobotern zusammengebaut. Andere Beispiele habe ich gebracht. Vergessen habe ich die Textilindustrie. Mit wenigen Ausnahmen werden die meisten Klamotten in China oder noch schlimmer, in Bangladesch gefertigt, auch teure von Boss, Schiesser oder Seidensticker.
Diese Entwicklung finde ich schade, da es sich bei sehr vielen Dingen, die wir importieren, um deutsche Entwicklungen bzw. Knowhow handelt.

Ich traue den veröffentlichten Zahlen, was den Rückgang dieser Entwicklung betrifft nicht so recht. Schauen Sie sich doch einmal ganz genau an, was sie da kaufen. Egal, ob es der teuerste Philips-Fernseher ist, die Osram-LED Birne oder die Bohrmaschine von Bosch. Made in Germany? Fehlanzeige. Die Unterwäsche und Socken die sie tragen haben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit chinesische Näherinnen oder solche in Bangladesch unter den menschenunwürdigsten Bedingungen zusammengenäht.
Und das Smartphone in Ihrer Jackentasche? Ich höre jetzt lieber auf.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Alter Stubentiger » Fr 10. Mär 2017, 18:09

Raskolnikof hat geschrieben:(10 Mar 2017, 15:41)

Es kommt sicher auf die Branchen an. Alles, was unter der Bezeichnung High-Tech läuft (Computer, Computercomponenten, Microcontroller, Medizintechnik insbesondere optische, Solar-, Photovoltaik und Windkrafttechnik, Industrieroboter und die gesamte Unterhaltungselektronik haben wir doch längst an die Asiaten abgegeben. Bei den Industrierobotern holen wir langsam auf. Dennoch wird wohl jedes deutsche Auto, egal ob in Emden, Sevilla oder in der Türkei zusammengeschustert von südkoreanischen Industrierobotern zusammengebaut. Andere Beispiele habe ich gebracht. Vergessen habe ich die Textilindustrie. Mit wenigen Ausnahmen werden die meisten Klamotten in China oder noch schlimmer, in Bangladesch gefertigt, auch teure von Boss, Schiesser oder Seidensticker.
Diese Entwicklung finde ich schade, da es sich bei sehr vielen Dingen, die wir importieren, um deutsche Entwicklungen bzw. Knowhow handelt.

Ich traue den veröffentlichten Zahlen, was den Rückgang dieser Entwicklung betrifft nicht so recht. Schauen Sie sich doch einmal ganz genau an, was sie da kaufen. Egal, ob es der teuerste Philips-Fernseher ist, die Osram-LED Birne oder die Bohrmaschine von Bosch. Made in Germany? Fehlanzeige. Die Unterwäsche und Socken die sie tragen haben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit chinesische Näherinnen oder solche in Bangladesch unter den menschenunwürdigsten Bedingungen zusammengenäht.
Und das Smartphone in Ihrer Jackentasche? Ich höre jetzt lieber auf.


Made in Germany ist enorm verbreitet bei B2B. Ich richte gerade eine Produktionsstätte ein. Alle relevanten Teile werden "Made in germany" sein. Weil bei Technik mit der man Geld verdienen muß Ausfallsicherheit und Langlebigkeit ein Hauptkriterium sind. Der Endkundenmarkt hat andere Regeln. Der ist oft vor allem billig. Kaufen, kurz gebrauchen und wegschmeißen ist die Devise. Und bei solchen Produkten sind die Asiaten ganz weit vorne. Da lohnt dann oft nicht mal eine Reparatur.

Zu den Robotern: Die bieten auch Chancen. Es ist absehbar daß Roboter in Zukunft noch billiger produzieren können als der billigste Arbeiter in Asien. Und vor allem flexibler. Es könnte zu maßgefertigten Produkten kommen die die Auslagerung ins Ausland überflüssig macht. Beim Zahnersatz ist man da schon ordentlich dabei. Auch wenn es wohl noch etwas dauern wird bis alles richtig funktioniert.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon unity in diversity » Fr 10. Mär 2017, 18:54

Na ja, es stimmt schon, daß weniger Produktionsanlagen bewegt werden, weil zu teuer geworden.
Stattdessen bewegt man die Fachkräfte, auf ihr eigenes Risiko.
Sind Sie nicht gebildet genug, vergammeln sie gemäß SGB II.
Sie werden zu Konkurrenten im arbeitsintensiven Dienstleistungssektor.
Das kann nicht hoch bezahlt werden, weil Produktivitätssteigerungen kaum möglich und die Arbeitsmittel recht übersichtlich und wenig wertintensiv sind.
Im Bereich der kapitalintensiven Hochlohnindustrie zeichnet sich etwas ab, was James Fenimore Cooper oder Karl Friedrich May als Gesetz von der ständig wachsenden Konzentration und Zentralisation des Kapitals beschrieben haben.
Oder war es Karl Marx in seinem Werk, „das Capitol“?
Jedenfalls werden die Industriekonglomerate immer komplexer und sie können Industriegüter mit immer weniger personellem, materiellem und fallendem Energieaufwand herstellen.
Einige dieser Konglomerate werden weiterentwickelt, andere aufgegeben.
Je nach Infrastrukturumfeld und Bildungslevel der potenziell Beschäftigten.
Die Chinesen haben diese Entwicklung mitbekommen und alles angesaugt, was Zukunft verspricht.
Sie versprachen geringe Löhne und forderten im Gegenzug Technologie- und Know-How-Transfer.
So kam es, daß der Westen alles hingestellt hat, was zur Verwirklichung des chinesischen Traumes brauchbar ist.
Nun ist guter Rat teuer.
Wer komplexe Industriestandorte hat, gibt nichts davon mehr her.
Wer nicht hat, muß sich überlegen, wie er seinen Wohlstand halten und womit er die begehrten industriellen Güter bezahlen will.
Und seien es nur Scheren, Föne, Kartenlesegeräte, Geldscheinprüfgeräte und Rasiermesser für eine simple Friseuse.
Von der Medienwirtschaft ganz zu schweigen.
Kameras, Micros, Studiotechnik, Recherche,…
Fehlt was, bringen die nur noch Fakenews.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Raskolnikof » Fr 10. Mär 2017, 19:03

@ Alter Stubentiger:

Na, da gibt es aber nicht viel. Auch im Business-Bereich gibts nicht viel "Made in Germany". Beispiel IT-Bereich: Selbst wenn ein Unternehmen wollte: Es gibt keine PCs, Server und Perpherie aus deutscher Fertigung, allenfalls deutsche Unternehmen, die solche Geräte bestehend aus asiatischen Einzelkomponenten hier zusammenschrauben.
Medizintechnik: Ich weiß nicht, ob du den Zugang dazu hast: Egal ob es die Unfall-, Intensivmedizin, das Herzzentrum, die Orthopädie oder Labortechnik ist, da beherrscht eindeutig "Made in Japan oder "Made in USA" das Feld. Klar sind da auch noch Marken wie Siemens, Dräger und andere vertreten. Diese Hersteller müssen aber zunehmend im starken Verdrängungswettbewerb den Kürzeren ziehen. Diese Entwicklung ist nicht gut.
In der Endoprothetik kommt jetzt zunehmend bei Gelenkersatz, z.B. beim Kniegelenk, eine nach einer Aufnahme im CT oder MRT individuell angefertigte Gelenkprothese aus dem 3D-Drucker in Einsatz. Die Hersteller sitzen in den USA oder der Schweiz. In Deutschland hat man bis jetzt den Anschluss verpasst.

Es gibt mit Sicherheit noch Know-how aus Deutschland, die in aller Welt gefragt ist. Deutsche Automobiltechnik z.B. geniest weltweit den allerbesten Ruf. Aber auch da werden die Abstände, was Qualität betrifft, immer kleiner.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Raskolnikof » Fr 10. Mär 2017, 19:07

unity in diversity hat geschrieben:(10 Mar 2017, 18:54)
Oder war es Karl Marx in seinem Werk, „das Capitol“?

Das war der Witz des Tages... oder das vorgezogene Wort zum Sonntag. :D
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon immernoch_ratlos » Fr 10. Mär 2017, 21:18

Wenigstens kommt hier nun eine gewisse Einsicht ohne die "zweckdienliche Abwehr" zustande. In mindestens zwei Themen werden damit zusammenhängende Fakten und Vorstellungen "behandelt " - BGE - bedingungsloses Grundeinkommen - Bill Gates fordert Roboter-Steuer. Noch älter und in der Versenkung - T-Shirt nähender Roboter - oder - Roboterforschung schreitet voran, die Zukunft ....

Überall finden sich auch hier mehr oder weniger fragmentierte Nachweise zu dem dort permanent stattfindenden Wandel.

Weil mich dieses Thema generell besonders stark interessiert, sammle ich seit längerem Berichte zu der Entwicklung. Mindestens ein relevantes Buch zum Thema und Umfeld liegt stets als E-Book bereit. Dort findet sich sowohl die neuere Entwicklung, als auch besonders interessante Betrachtungen der zurückliegenden Entwicklungen. Aber auch andere Betrachtungen welche sich auf die menschliche Entwicklung beziehen, können "hilfreich", für das Verständnis was da wie, und in welchen Zeiträumen bereits geschehen , sein.

Mein hauptsächlicher Eindruck ("an Hand" der Vergangenheit und der Gegenwart), das Tempo mit dem mehrere Entwicklungen parallel ablaufen,. Dabei ist offensichtlich wenig über Zusammenhänge bekannt, bzw. werden diese in ihrer Wirkung erheblich unterschätzt. Es ist schlicht "unzulässig" nur einen Aspekt und den noch möglichst isoliert von anderen gleichzeitig stattfindenden Vorgängen zu betrachten.

Ein Beispiel findet sich auch hier. Da wird das "mooresche Gesetz" kurz erwähnt und als Beruhigung angenommen, es sei Dank der technologischen Entwicklung am Ende angekommen. Vollkommen ausgeblendet wird dabei, derartige "Endpunkte" beenden eine lediglich eine bestimmte Entwicklung. Soweit es "nur" diese betrifft, mag das ja zutreffen. Doch gewöhnlich ist für das Ende einer Entwicklung eine neue "disruptive Technologie" verantwortlich, die nun ihrerseits eine eigene davon unabhängige Entwicklung bedeutet.

Durch Tiere bewegten Fahrzeuge, wurden nach der Erfindung von Dampfmaschinen von Dampf getriebenen Fahrzeugen abgelöst - bis, mit dem Benzin- und Dieselmotor auch diese Entwicklung recht abrupt beendet wurde. Betrachtet man die Entwicklungsverläufe näher, ist eine Gesetzmäßigkeit erkennbar. Erst verläuft die Entwicklung auf niederem Niveau bis zu den Punkt wo der "S-förmige Verlauf" beginnt und dieser exponentielle Verlauf in immer kürzeren Zeitabständen Verdopplungen aller bis dahin erreichten Entwicklungen bedeutet. Das "Moorsche Gesetz" hat bis Dato 27 ! solcher Verdoppelungen erreicht. Nur EINE weitere Verdoppelung bedeutet alles bis dahin erreichte wird noch einmal verdoppelt. Klingt logisch, wird aber selten in seiner Tragweite erkannt...

Nun bezieht sich diese Betrachtung "allein" auf die Entwicklung von "Hardware" - was ganz offensichtlich nicht erkannt oder bewusst verdrängt wird, die Softwareentwicklung verläuft ebenfalls und parallel mit ähnlicher Geschwindigkeit. Was die Kombination allein dieser beiden Vorgänge bewirkt, übertrifft alles bisher dagewesene ganz erheblich.

Da Mensch es inzwischen den Algorithmen "erlaubt" hat, sich selbst zu entwickeln und da entstehen von menschlichem Einfluss weitgehend unabhängig, komplett neue "Welten" - wobei inzwischen auch hochspezialisierte Menschen erhebliche Probleme mit dem Verständnis dieser sich selbst kreierenden Algorithmen haben.

Zunächst verlaufen Entwicklungen ganz offensichtlich ohne gegenseitige Beeinflussung parallel. So war es lange Zeit eine sehr, sehr teure Angelegenheit, z.B. Lagerrobotern das Objekterkennen "beizubringen". Zahlreiche Versuche mit komplexen Algorithmen scheiterten. Bis gewisse Spielkonsolen die Bewegungen - räumliche Dimensionen der Spieler in Echtzeit "verrechnen" konnten, in großen Stückzahlen und damit recht preiswert "auf den Markt" kamen. Mit diesen Elementen wurde die Objekterkennung UND Anlernmethoden für stationäre und mobile Roboter erheblich vereinfacht und was das Wichtigste ist, derart verbilligt, das sich deren Anwendung sofort "rentiert". Keine dieser Entwicklungen lässt sich wieder rückgängig machen. Kommen solche (noch) isoliert betriebene Anwendungen "zusammen", bedeutet dies in vielen Fällen zusätzlich Beschleunigung laufender Entwicklung oder mündet in eine ganz neue Entwicklungsrichtung ein, die zunehmen auch "disruptiv" für andere Entwicklung sind.

Hier der Link zu 49 Minuten IBM Watson: Smartest Machine ever built - Documentary und zumindest eine Anwendung, welche erkennbar macht welches Potential derart weit entwickelte Algorithmen im Zusammenhang mit der permanent weiterentwickelten Hardware hat : IBM AI system Watson to diagnose rare diseases in Germany Mit "eingebauter Verdrängung" der menschlichen Komponente, sobald das umfangreiche menschliche Wissen mit den maschinellen Fähigkeiten dauerhaft und ständig verbessert zur Verfügung steht.

Das Besondere an dieser Entwicklung - während Mensch noch nach der einen Nadel im Heuhaufen sucht, findet die Maschine weitere "relevante Heuhaufen" und ALLE Nadeln darin :?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon immernoch_ratlos » Sa 18. Mär 2017, 15:28

Manche Meinung hier zur "Technologie" lässt vermuten, der halbwegs neuste Stand ist unbekannt. So mancher hält sich seine Welt klein und überschaubar. Da darf es dies und jenes einfach nicht geben oder die Hoffnung "das wird niemals geschehen" rettet den Tag. Bewahrt vor Nachdenken was wohl morgen sein wird :?:

Eigentlich kann sich so eine Haltung nur ein Rentner im fortgeschrittenen Alter leisten - die Hoffnung - gerade noch rechtzeitig tot zu sein, bevor wie es auf englisch so schön heißt : "when the shit hits the fan"... :s

Doch ich hab gerade nix anderes zu tun und versuche über Bücher und WWW wenigstens mich auf den halbwegs aktuellen Stand zu bringen. Manchmal - leider eher selten - hilft ein intelligenter Einwand / Link eines hiesigen Users zu "neuen Ufern". Leider eher selten. Warum eigentlich ? Manche hier sind derart "konservativ" (rückständig wollte ich vermeiden), dass man glaubt es mit einer weiteren Parallelwelt zu tun zu haben :?

Meine ganze berufliche Lebenszeit hatte ich es hauptsächlich mit Industrie und den dortigen Anforderungen "überkommenes" möglichst schnell "hinter mir zu lassen" und möglichst gleich auf den aktuellen Stand "der Technik" (präzise Elektrotechnik) zu gelangen. Das hat mich auch privat "nach Dienst" geprägt. Und nun ist "reichlich nach Dienst".

Dennoch fällt es mir schwer alle Veränderungen zu registrieren und besonders zu verstehen, wie schnell inzwischen die Veränderungen stattfinden. Sieht man das einmal klar vor sich - ist es faszinierend und angsteinflößend zugleich.

Was ist aber mehr "angsteinflößend", die realen Vorgänge und absehbare Zukunft oder der überall erkennbare Versuch sich "die Decke über den Kopf zu ziehen" um ja sein Weltbild möglichst nicht zu gefährden :dead:

Hier wurde ich an anderer Stelle schon mal für "mindestens etwas irre" angesehen, weil ich die "1. industrielle Revolution" mit der "französischen Revolution" zumindest verglichen hatte. Man muss um den Vergleich zu verstehen, einfach mal die Toten die beide Revolutionen verursachten vergleichen und auch die Tatsache, das dort das absolutistische Herrschaftsmodell erstmals buchstäblich "unter die Guillotine" kam und bei der 1. industrielle Revolution, so ziemlich jede bis dahin bekannte "Lebensart" und gleich zwei neue Ideologien "keineswegs unblutig das Licht der Welt erblickten". All die Revolutionen und Kriege, welche durch diese Veränderungen ausgelöst wurden, lassen den "terreur" der fr. Revolution vergleichsweise wie einen "Ponyhof" aussehen :eek: .

Die Abgrenzung zu den Vorgängen nach 1945 - der WK 2 hat die Technologie nochmal erheblich beschleunigt - fällt nicht leicht, aber das ist nicht das eigentliche Problem, inzwischen ist die "1. industrielle Revolution" längst in Nr. X übergegangen, "Digitalisierung" ist ein nie zuvor so schnell voran eilender "Game Changer" geworden. Ob "Industrie 4.0" ein tatsächliche weitere Beginn einer "industrielle Revolution" ist, wird sich in den Kommenden Jahren zeigen.

Was sich bereits in meiner bisherigen Lebenszeit technologisch verändert hat, reicht schon um zu verstehen, noch niemals zuvor haben sich wichtige Technologien derart schnell und zugleich auf praktisch allen Ebenen so "disruptiv" entwickelt. Ich versuche das einigen Beispielen zu zeigen.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon immernoch_ratlos » Sa 18. Mär 2017, 15:33

Noch im 20 Jahrhundert verhaftet, konnte - wollte sich niemand vorstellen - wie schnell gestern gesetzte "technologische Marker" schon innerhalb sehr kurzer Zeitspannen total überholt werden können.

Menschen denken nicht exponentiell - daher werden sie immer überrascht, wenn man in der "zweiten Hälfte des Schachbretts ankommt". Was zuvor noch in "menschlich überschaubarer Geschwindigkeit" ablief, gerät (zumindest für Menschen) "außer Kontrolle". Geradezu "lawinenartig" brechen nun "die Dinge über einem her". Kein Wunder, das da der Hang zunimmt, durchaus voraussehbare schnelle und alles zuvor überragende Vorgänge, als "unmöglich" - "unvorhersehbar" weil in der Zukunft liegend, schnell wegzuschieben. Leider hilft das nicht, sicher was da genau passieren wird, lässt sich nicht voraussehen, die Geschwindigkeit mit der das geschehen wird allerdings doch.

Kluge Köpfe haben bisher wiederholt das Ende des Moore’schen Gesetzes prophezeit. Klar wie "Kloßbrühe" jede technologische Entwicklung stößt an physikalische Grenzen. Soweit so richtig. So gesehen, wurden nicht die beteiligten physikalischen Faktoren falsch eingeschätzt, sondern schlicht die Menschen, die in diesem Feld arbeiten.

Einer bereits in die "Gerade" übergehenden Technologie die an ihre physikalischen Grenzen gekommen ist - Ende Moore’sches Gelände - wurde mit einer neu entwickelten technischen Methode "einfach" eine weitere exponentielle Entwicklung "aufgepfropft".

Als es schwierig bis unmöglich (mit den damaligen Methoden) wurde, die Integrationsdichte von Schaltkreisen weiter zu erhöhen, kamen die Entwicklungsabteilungen auf die geniale Idee, zukünftig "mehrschichtig" konstruieren. Aus einer zweidimensionalen Anordnung "rettete man sich in die dritte Dimension" - übereinander gestapelte "Layer" („Lagen“, „Ebenen“ oder „Schichten“) Sicher auch das hat seine Begrenzung, doch nun ging es in hoher Dichte und zunehmender Miniaturisierung wieder weiter.

Alles was da vorgeht, verläuft parallel - was geradezu zwangsläufig zu gegenseitiger Beschleunigung führt. Mal direkt, mal indirekt :

Auch die Kommunikation über Glasfaserkabeln (Kupfer war weitgehend ausgereizt) kam dank WWW schnell an seien Kapazitätsgrenzen. Warum nicht gleichzeitig "mehrere Frequenzen" übertragen ? Das Wellenlängenmultiplexverfahren, eine Methode zur gleichzeitigen Übertragung mehrerer Lichtfrequenzen über ein- und dasselbe Glasfaserkabel wurde zur Lösung. Ohne die parallele Entwicklung der notwendigen "Chips" wäre das sicher erst später gelungen.

Wer immer nur die selbe Technik einsetzt, kann dem obere Ende der "exponentiellen S-Kurve" nicht entgehen. Doch wurde die Technologie "einfach" seit 40 Jahren so zwischen 5 und 6 Jahren modifiziert - und dabei "ganz nebenbei" das "Moore’schen Gesetz" immer wieder auf Anfang gesetzt. Damit ist also potentiell kein Ende in Sicht.... :?

Wenn "alles" gleichzeitig wächst - Bausteine der Computertechnik – Chip-Dichte, Prozessorgeschwindigkeit, Speicherkapazität, Energieeffizienz, Download-Geschwindigkeit usw. ist es verständlich, warum in dieser Phase das exponentielle Wachstum geradezu schwindelerregende Geschwindigkeit vorlegt. :rolleyes:
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon immernoch_ratlos » Sa 18. Mär 2017, 15:38

Ich hoffe bis dahin war es nicht langweilig...

Mal sehen was inzwischen geschehen ist, und was davon eine "vergleichbares" Produkt inzwischen als "Pen­dant" gefunden hat :
WIKI hat geschrieben:ASCI Red, auch ASCI Option Red oder Janus, war ein seit 1997 in den Sandia National Laboratories installierter Supercomputer. Zwischen Juni 1997 und Juni 2000 führte er die TOP500-Liste der schnellsten Computersysteme an. ASCI Red wurde im September 2005 stillgelegt.

"ASCI = Advanced Simulation and Computing Program entwickelt um Explosionen nuklearer Waffen zu simulieren" Die Entwicklung kostete 55 Millionen US-Dollar und es waren 100 Schränke für sein "Innenleben" erforderlich, welche eine Fläche von knapp 150 Quadratmetern beanspruchten. Die "Kiste" verheizte 800kWh - in etwa soviel wie damals 800 Haushalte jährlich abnahmen. Dabei verfügte das System über 1212 Gigabyte verteilten Hauptspeicher, sowie 12,5 Terabyte Festplattenspeicher. 1997 wurden damit 1,8 Teraflop (Floating Point Operations Per Second) erreicht.

Nun ~9 Jahre später später ereichete ein anderer Computer die 1,8-Teraflop-Marke. Der simulierte allerdings keine Atomexplosionen, sondern zeichnete sie – und andere komplexe Grafiken in all ihrer prächtiger, realistischen, dreidimensionalen Echtzeit. Die neuen User - keine Physiker, sondern "Gamer". Bei diesem Rechner handelte es sich um die "Sony PlayStation 3" (Sony stoppt Produktion der Playstation 3 2017)

Ebenfalls "bezeichnend" - der Supercomputer "Cray-2" (von 1985), "ASCI Red" (1997) und PlayStation 3 (2006) haben und das Tablett "iPad 2" (von 2011) fast identische Spitzenwerte bei der Rechengeschwindigkeit.[/b]

Das iPad hat dabei auch noch Lautsprechern, Mikrofon und Kopfhöreranschluss. Zwei Kameras, eine vorne in Video Graphics Array (VGA)-Qualität, eine hinten zur Aufnahme hochauflösender Videos. Mit beiden konnte man fotografieren, und die hintere Kamera war außerdem noch mit Fünffach-Zoom ausgestattet. Das Tablet konnte über Mobilfunk- und Wi-Fi-Netze kommunizieren. Außerdem verfügte es über einen GPS-Empfänger, einen digitalen Kompass, ein Gyroskop sowie einen Beschleunigungs- und einen Lichtsensor. Es hatte keine mechanische Tastatur, sondern stattdessen einen hochauflösenden Touchscreen, der bis zu elf Berührungspunkte simultan unterstützt. Die gesamte "Herrlichkeit" passte in ein Gehäuse, das keine 1.000 US-Dollar kostete und kleiner, dünner und leichter ist (ähm war) als so manche Zeitschrift. Der "uralte" Cray-2 kostete über 35 Millionen und war im Vergleich taub, stumm, blind und lahm.

Ach ja - 2017 wohl im Herbst kommt "Sony Playstation 4 Pro" die auf 4,2 Teraflops GPU-Leistung kommt damit ~2,3fach schneller als all die teuren "Vorgänger" auf den Spielermarkt !

Doch wohl in vergleichsweise gigantischen Stückzahlen, was ahnen lässt welchem Preisdruck die verbauten Bauteile ausgesetzt sein müssen. Das wiederum eröffnet zunächst "ungeahnte" Synergien. Warum diese Bauteile nicht in andere Anwendungen "einbauen" - zu Preisen, die sich für eine geringe Stückzahl für Prototypen in der Roboterentwicklung erst "sehr viel später gerechnet hätten", wenn jemand es überhaupt gewagt hätte das zu riskieren. Kein Wunder also, wenn man aktuell Toprobots - sog. "KOBOTS" ( kooperativer Roboter) " für 43.200.- € verfügbar in 7 Tagen "von der Stange" kaufen kann... :cool:
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Boracay » Sa 18. Mär 2017, 20:27

Raskolnikof hat geschrieben:Medizintechnik: Ich weiß nicht, ob du den Zugang dazu hast: Egal ob es die Unfall-, Intensivmedizin, das Herzzentrum, die Orthopädie oder Labortechnik ist, da beherrscht eindeutig "Made in Japan oder "Made in USA" das Feld. Klar sind da auch noch Marken wie Siemens, Dräger und andere vertreten. Diese Hersteller müssen aber zunehmend im starken Verdrängungswettbewerb den Kürzeren ziehen. Diese Entwicklung ist nicht gut.
In der Endoprothetik kommt jetzt zunehmend bei Gelenkersatz, z.B. beim Kniegelenk, eine nach einer Aufnahme im CT oder MRT individuell angefertigte Gelenkprothese aus dem 3D-Drucker in Einsatz. Die Hersteller sitzen in den USA oder der Schweiz. In Deutschland hat man bis jetzt den Anschluss verpasst.


Ich weiß nicht in welcher Welt du lebst, aber Deutschland ist noch vor CH, Irland, USA und Japan weltweit führend bei Medical Devices.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Raskolnikof » So 19. Mär 2017, 00:15

Ich habe ja auch nichts Gegenteiliges behauptet. Bei den Industrierobotern ist es ja ähnlich. Nur stehen unsere Kliniken unter einem gewaltigen Kostendruck. Viele Kliniken kämpfen ums Überleben. Schuld daran sind die Politik und die Krankenkassen, die die Behandlungskosten deckeln und den Kliniken die Daumenschrauben anlegen. Das hat zur Folge, dass die Krankenhausverwaltungen scharf kalkulieren müssen und nicht mehr die Wunschliste der Chefärzte stumpf abarbeiten. Da wird heute dann vermehrt in Fernost oder den USA eingekauft.
Ich weiß, wie es in unserem Klinikum mit großem Herzzentrum, den dortigen OPs und den Stationen aussieht.
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