ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

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immernoch_ratlos
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ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 16. Nov 2016, 11:37

Nun da hier gerne Emotionen eingebracht werden, versuche ich mich mal mit diesem neuen Thema. Dabei ist es mir vollkommen gleichgültig wem das nun nützt und welche Ideologie das womöglich besser "in den Griff bekommen KÖNNTE". Nachdem anderen Orts über Besteuerung von "Maschinenarbeit" nachgedacht wird, hoffe ich trotz des provokanten Titel, aufzudröseln was da technisch abläuft.

Auf die Idee bin ich durch das Buch von Federico Pistono "Robots Will Steal Your Job, But That's OK: How to Survive the Economic Collapse and Be Happy" gekommen. Gibt es bei Amazon, wo "man" damit schon ganz schön weit vorangekommen ist. Als "E-Book" für knappe 10 €

Das zusätzlich interessante an diesem Buch, der Autor bemüht sich um die notwendigen Updates zu seinem Buch. Doch ich bin noch mit der Erstausgabe beschäftigt. Wer nicht nur gut in englisch lesen ist, sondern einigermaßen im schreiben von englischsprachigen Texten, kann sich ja HIER anmelden - lesen und seinen Kommentar hinterlassen. Das aber nur am Rand.

Zunächst muss wohl der Begriff "Roboter" näher untersucht werden - oder was ALLES sind "Roboter", auch wenn sie nicht als hübsche Blechdosen menschenähnlich herumstaksen. Wie immer findet sich dazu was in einem WIKI :
Der Ursprung des Wortes Roboter liegt im tschechischen Wort robota, das mit ‚Frondienst‘ oder ‚Zwangsarbeit‘ übersetzt werden kann.

Die Bezeichnung robot wurde 1920 von Josef Capek, einem bedeutenden Literaten geprägt, dessen Bruder Karel Capek ursprünglich den Namen labori verwendet hatte, als er in seinem Theaterstück R.U.R. in Tanks gezüchtete menschenähnliche künstliche Arbeiter auftreten ließ, die dafür geschaffen worden sind, menschliche Arbeit zu übernehmen, und die dagegen revoltieren.

Mit seinem Werk griff Capek das klassische, ebenfalls in der Prager Literatur der jüdischen Mystik verbreitete Motiv des Golems auf. Heute würde man Capeks Kunstgeschöpfe als Androiden bezeichnen. Vor der Prägung des Wortes Roboter wurden solche Maschinen Automaten oder Halbautomaten genannt.
Im Grund kommt es nicht auf die äußere Gestalt an, sondern was dabei an zuvor menschlichem Tun ersetzt wird.

Ergo nicht allein diese massenhaft in der Industrie eingesetzten gut als "Roboter" erkennbaren Maschinen, nein alles, was menschliche Arbeitskraft ersetzt. Ich glaube für all diese unterschiedlichen Anwendungsformen ist der Sammelbegriff "Algorithmus" die korrekte Bezeichnung. Wieder WIKI :
Ein Algorithmus ist eine eindeutige Handlungsvorschrift zur Lösung eines Problems oder einer Klasse von Problemen. Algorithmen bestehen aus endlich vielen, wohldefinierten Einzelschritten
Dabei spielt es (jedenfalls für mich) keine Rolle ob diese "Einzelschritte" nun über eine dafür konstruierte Maschine realisiert werden oder ob sie ein materieloses Computerprogramm darstellen oder eine sehr weit gefasste Kombination aus beidem. Ein "einfaches" Beispiel - das "Internet" - darin enthalten z.B. Google usw. usf.

Mit etwas Glück wird daraus eine Liste von "Algorithmen" die jedem die Augen öffnet und zeigt, wie viele der tradierten Arbeitsfelder beim Stand der aktuellen Technik bereits jetzt ohne viel Tam Tam von "Robots" - "bots" - "Algorithmen mit Zubehör" übernommen wurden und welche "in Kürze" folgen werden.

Angeregt durch das Buch - das muss ich nicht immer wiederholen - wer ist heute schon problemlos ersetzbar, weil er / sie sich sowieso künstlicher Intelligenz "bedient" - selbst zum Handlanger einer "Maschine" geworden ist ? Ein Hausfrau wohl eher nicht, zu komplex was sie da täglich leistet (ich muss es wissen als Single). Der Röntgenologe - Arzt mit Röntgenologie als Fachgebiet, kann problemlos ersetzt werden. Ein entsprechendes Programm - ein ausgefeilter Algorithmus - schafft das was er / sie in zeitaufwendiger Lernphase mit ~zwanzig Jahre Erfahrung zustande bringt in Sekunden und deutlich präziser - "unermüdlich" und fehlerfrei. Woher weiß das der Algorithmus ? Nun ja von seinen "Lehrmeistern" den Menschen. "Pattern" - "Muster" zu erkenne, da ist so eine "Maschine" dem Menschen mehr als haushoch überlegen. Ein Grund warum eben diese Röntgenologen sich dieser Maschinen bedienen. Nur noch ein Schritt und der erfolgt nur aus politischen Gründen (noch) nicht, und der Mensch vor dieser Maschine, kann sich sehr, sehr viel Freizeit erfreuen....

Mit diesem ersten Beispiel wird die Richtung klar - jeder - absolut jeder kann und wird das nächste Ziel des Fortschritts sein. Den aufhalten zu wollen, ist nicht nur längst unmöglich, es wäre sehr töricht, das auch nur zu wollen. Was die Gesellschaft damit anfängt darf gerne in zum internen Beitrag "Einführung einer Robotersteuer?" weiter diskutiert werden - hier geht es um Fakten - was alles wurde bereits ersetzt und welche neue Jobs, wenn überhaupt, haben sich daraus ergeben. Realistische Zahlen und Fakten für und mit Realisten.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Realist2014 » Mi 16. Nov 2016, 11:47

immernoch_ratlos hat geschrieben:(16 Nov 2016, 11:37)





Mit diesem ersten Beispiel wird die Richtung klar - jeder - absolut jeder kann und wird das nächste Ziel des Fortschritts sein. Den aufhalten zu wollen, ist nicht nur längst unmöglich, es wäre sehr töricht, das auch nur zu wollen. Was die Gesellschaft damit anfängt darf gerne in zum internen Beitrag "Einführung einer Robotersteuer?" weiter diskutiert werden - hier geht es um Fakten - was alles wurde bereits ersetzt und welche neue Jobs, wenn überhaupt, haben sich daraus ergeben. Realistische Zahlen und Fakten für und mit Realisten.



Nachdem die aktuelle Zahl der Erwerbstätigen in Deutschland so HOCH ist wie noch nie, MÜSSEN ja zwangsläufig bis jetzt mehr neue Jobs entstanden sein- als durch die Automatisierung bis heute weggefallen sind...
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 16. Nov 2016, 12:10

Realist2014 hat geschrieben:Nachdem die aktuelle Zahl der Erwerbstätigen in Deutschland so HOCH ist wie noch nie, MÜSSEN ja zwangsläufig bis jetzt mehr neue Jobs entstanden sein- als durch die Automatisierung bis heute weggefallen sind...


Schön das Du Dich angesprochen fühlst. ;) Ja das mag für den Moment durchaus richtig sein - leider ist der Vorgang fließend - und sozusagen um die Ecke herum wartet eine ganze Menge "Algorithmen" auf ihre Implementierung. Welche das sind und welche neuen Arbeitsplätze dadurch entstehen können ist hier die Frage.

Einmal gnädig davon abgesehen, was in D Arbeit schafft, hat schon bei einigen nahen Nachbarn genau gegenteilige Wirkung. Noch sind "wir" die Stärkeren - die Cleveren - eine Garantie das dies auf diesem hohen Niveau so bleibt - hast Du die ? Export funktioniert nur solange, wie die "andere Seite" selbst genug erwirtschaften kann um schlicht all unser tollen deutsche Produkte zu bezahlen. Technologietransfer ist allerdings nicht aufzuhalten. So werden auch auf Umwegen "Algorithmen" gegen uns wirksam. Schau mer mal....
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Realist2014 » Mi 16. Nov 2016, 12:14

immernoch_ratlos hat geschrieben:(16 Nov 2016, 12:10)

Schön das Du Dich angesprochen fühlst. ;) Ja das mag für den Moment durchaus richtig sein - leider ist der Vorgang fließend - und sozusagen um die Ecke herum wartet eine ganze Menge "Algorithmen" auf ihre Implementierung. Welche das sind und welche neuen Arbeitsplätze dadurch entstehen können ist hier die Frage.

Einmal gnädig davon abgesehen, was in D Arbeit schafft, hat schon bei einigen nahen Nachbarn genau gegenteilige Wirkung. Noch sind "wir" die Stärkeren - die Cleveren - eine Garantie das dies auf diesem hohen Niveau so bleibt - hast Du die ? Export funktioniert nur solange, wie die "andere Seite" selbst genug erwirtschaften kann um schlicht all unser tollen deutsche Produkte zu bezahlen. Technologietransfer ist allerdings nicht aufzuhalten. So werden auch auf Umwegen "Algorithmen" gegen uns wirksam. Schau mer mal....



weder du noch ich haben eine Glaskugel.

Logischerweise hängt der Wohlstand in D vom technischen Vorsprung und den hochwertigen Produkten ab- die wir schon seit Jahrzehnten exportieren.

eines ist nur auch klar:

Wenn es "härter" werden wird- dann wird es zuerst die "unteren Schichten" treffen.

Denn der Kuchen, der aus Steuermitteln zu verteilen ist, muss ja zuerst einmal gebacken ( erwirtschaftet) werden.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon immernoch_ratlos » Do 17. Nov 2016, 11:08

Schön ich hoffe inständig, Du glaubst nicht der Einige zu sein der das begriffen hat ?

Hier in diesen Thema geht es zunächst um Fakten - was hat sich verändert - und was steht sozusagen auf der Schwelle zur Veränderung. Letzteres ist Logik und kein Blick in irgendwelche "Glaskugeln".

Danach darf jeder entlang seiner eigenen Weltsicht darüber fabulieren was die möglichen Auswirkungen sein mögen.

Ganz nebenbei, wer Deine kurzen und meist unfreundlichen Statements zu Unterschichten kennt, weiß - kann ahnen - was für die noch drin wäre, wenn Du das Sagen hättest. Die Idee, nur weil Du es so toll in Deinem Leben einrichten konntest, währen alle anderen nur "linksgedrehte grüngefärbte Versager" will ich Dir keinesfalls nehmen. Zum Glück ist die Welt in dieser Hinsicht vielfältig und es kommt eher selten vor, dass es nur EINE Lösung gibt - vorzugsweise Deine.

Was den Technologietransfer angeht, der führt zu einer Markt-Sättigung - neue Technologien - zum Teil sehr disruptive Entwicklungen - werden auch unsere Wirtschaft betreffen. Da muss man nur die Augen aufmachen und nicht mit den üblichen protektionistischen Mittel versuchen das aufzuhalten. Was noch gestern "top" war, kann morgen schon in der Versenkung verschwinden. Es gibt bereits mehrere "Kandidaten" für eine solche Entwicklung. Daher einfach mal Fakten beitragen oder überwiegt bei Dir die Lust alles besser zu wissen jede Form von vernünftiger "Mitarbeit" ?

Ich hoffe das ist nicht so (was letzteres angeht).....
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Realist2014 » Do 17. Nov 2016, 11:22

immernoch_ratlos hat geschrieben:(17 Nov 2016, 11:08)

Schön ich hoffe inständig, Du glaubst nicht der Einige zu sein der das begriffen hat ?

Hier in diesen Thema geht es zunächst um Fakten - was hat sich verändert - und was steht sozusagen auf der Schwelle zur Veränderung. Letzteres ist Logik und kein Blick in irgendwelche "Glaskugeln".

Danach darf jeder entlang seiner eigenen Weltsicht darüber fabulieren was die möglichen Auswirkungen sein mögen.

Ganz nebenbei, wer Deine kurzen und meist unfreundlichen Statements zu Unterschichten kennt, weiß - kann ahnen - was für die noch drin wäre, wenn Du das Sagen hättest. Die Idee, nur weil Du es so toll in Deinem Leben einrichten konntest, währen alle anderen nur "linksgedrehte grüngefärbte Versager" will ich Dir keinesfalls nehmen. Zum Glück ist die Welt in dieser Hinsicht vielfältig und es kommt eher selten vor, dass es nur EINE Lösung gibt - vorzugsweise Deine.

Was den Technologietransfer angeht, der führt zu einer Markt-Sättigung - neue Technologien - zum Teil sehr disruptive Entwicklungen - werden auch unsere Wirtschaft betreffen. Da muss man nur die Augen aufmachen und nicht mit den üblichen protektionistischen Mittel versuchen das aufzuhalten. Was noch gestern "top" war, kann morgen schon in der Versenkung verschwinden. Es gibt bereits mehrere "Kandidaten" für eine solche Entwicklung. Daher einfach mal Fakten beitragen oder überwiegt bei Dir die Lust alles besser zu wissen jede Form von vernünftiger "Mitarbeit" ?

Ich hoffe das ist nicht so (was letzteres angeht).....



Fakten sind nur das- was bereits eingetreten ist. ( auch bereits eingetreten Trends)

Eben der Fakt, das aktuell die Anzahl der Erwerbstätigen ( und als Untermenge die der SV-pflichtigen Arbeitsplätze) ist aktuell so hoch wie noch nie in D.

Und auch der Fakt- dass diese am steigen sind.

Somit ist von eine negativen Gesamtentwicklung nichts zu sehen

somit ist der weiter Blick in die Zukunft natürlich nur Prognosenbasierend.

Somit bleibt natürlich die Frage- was jetzt der Kern der Diskussion hier sein soll?

Nur die These, das die Gesamtheit der Jobs SICHER sinken wird?

oder alle Optionen?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon immernoch_ratlos » Do 17. Nov 2016, 22:08

a) werter Realist, muss es nicht immer "nur" um D gehen

b) ist mir die Anzahl von Jobs die ersatzweise auftauchen könnten, hier nicht wirklich wichtig - später kann ich ja mal die Prognosen verlinken die es bislang dazu gibt. Jeder Job der seit den "Webern" durch technologischen Fortschritt "wegrationalisiert" wurde und werden wird, wird selbstverständlich durch eine mindestens gleichwertigen neuen, gern auch besseren Job ersetzt - selbstverständlich weltweit - völlig gleichgültig in welchem Land und egal wie viel Nachwuchs die womöglich nachschieben ! Wo kämen wir hin, wenn dem nicht so wäre ?

c) nein, ich habe keine These, mich fasziniert schlicht was da alles inzwischen entstanden ist - ich hoffe Du erlaubst gnädig diese recht erstaunlich Entwicklung nach und nach aufzulisten. Was das eventuell - vielleicht - womöglich für Folgen haben könnte, überlasse ich vertrauensvoll all denen die das interessiert.

Es gibt keinen "Kern" der Diskussion - Du darfst Dich beruhigt zurücklehen und Dich um all die Abweichler von Deinen Lieblingsthesen kümmern - ich werde mich hüten Dir irgendwie zu widersprechen - wie könnte ich so was unbotmäßiges auch nur denken.... :eek:
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Perdedor » Fr 18. Nov 2016, 15:23

Realist2014 hat geschrieben:Eben der Fakt, das aktuell die Anzahl der Erwerbstätigen ( und als Untermenge die der SV-pflichtigen Arbeitsplätze) ist aktuell so hoch wie noch nie in D.


Das Arbeitsvolumen je Erwerbstätigen sinkt allerdings kontinuierlich.
1960: 2.163
1970: 1.956
1980: 1.739
1990: 1.566
2000: 1.473
2010: 1.390
2015: 1.371
http://www.vgrdl.de/VGRdL/tbls/tab.jsp? ... lang=de-DE
http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_ ... abIV46.pdf

Es wird also dieselbe Menge Arbeit auf mehr Menschen verteilt.
Das ist zunächst mal nichts Schlechtes. Die Frage ist aber, wie der durch die Arbeit erwirtschaftete Wert verteilt wird.
Um es überspitzt auszudrücken: Ich hätte kein Problem damit, wenn ein Roboter meinen Job übernähme, sofern ich weiter davon Leben könnte.
Ein weiser Mensch sagte einmal: Ich brauch keine Arbeit, ich brauch Geld.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon immernoch_ratlos » So 20. Nov 2016, 22:02

Geduld, ich bin noch am - lesen und sortieren - nicht jeder "Arbeitsplatzdieb" kommt wie ein ordentlicher Roboter daher. Es gibt da auch Algorithmen die versteckt in Alltäglichem, heimlich still und leise Jobs killen oder den Menschen gerade noch für das Drücken von Knöpfchen benötigen. :?:

Dabei sammeln sehr, sehr fleißige Bots Massen an Daten, die inzwischen jeder freiwillig oder auch nicht, als deutliche Spur hinterlässt. Der Verfasser, des Buchs "Robots Will Steal Your Job, But That's OK" meint zu seinen eigenen Recherchen :

Federico Pistono hat geschrieben:I started gathering the evidence for this chapter as soon as I decided to write the book in October 2011. Since then, I have collected more than 300 articles, all from reputable and reliable sources. These stories cover machines that act like us, computers that “think” better then us, and robots that perform unimaginably complex tasks.

Every day I opened my news feed to find something new and then add it to my list. At a certain point I realised I had to stop. I knew there could never be an end to this trend, but I did not expect it to grow so quickly. Once again, I underestimated the power of the exponential function.

As the list started to grow out of proportion, I decided I would freeze it, finish the book, and publish, or else I would never finish it. To offer readers a current resource, I will continue to post updates on the website. In this book, rather than a sterile and long list of technologies, I picked only a few that I think are most relevant for the sake of the argument.


Wie schön die KI das schon übersetzen kann :

Ich fing an, die Beweise für dieses Kapitel zu sammeln, sobald ich beschlossen, das Buch im Oktober 2011 zu schreiben. Seitdem habe ich mehr als 300 Artikel, alle von seriösen und zuverlässigen Quellen gesammelt. Diese Geschichten umfassen Maschinen, die wie wir handeln, Computer, die uns besser "denken" und Roboter, die unvorstellbar komplexe Aufgaben durchführen.

Jeden Tag öffnete ich meine News-Feed, um etwas Neues zu finden und fügen Sie es dann auf meine Liste. An einem gewissen Punkt erkannte ich, dass ich aufhören musste. Ich wusste, dass es nie ein Ende dieses Trends geben könnte, aber ich hatte nicht erwartet, dass es so schnell wächst. Wieder unterschätzte ich die Kraft der Exponentialfunktion.

Als die Liste begann, aus dem Verhältnis zu wachsen, entschied ich, ich würde es einfrieren, das Buch beenden und veröffentlichen, sonst würde ich es nie beenden. Um den Lesern eine aktuelle Ressource zu bieten, werde ich weiterhin Beiträge auf der Website posten. In diesem Buch, anstatt eine sterile und lange Liste von Technologien, wählte ich nur ein paar, die ich denke, sind am wichtigsten für die Argumentation.


Als nunmehr mehrjähriger Rentner, der in etwa Deine v.g. Vorstellungen entspricht, möchte ich Dir Perdedor versichern neben Geld (für die Grundbedürfnisse) braucht es auch eine sinnvolle Beschäftigung - ein Grund warum Hoffnung besteht, dass das Gros der möglichen Empfänger eines "bedingungslosen Grundeinkommens" eben nicht Tag für Tag nur müde herumhängen werden .... :cool:
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Realist2014 » So 20. Nov 2016, 22:32

immernoch_ratlos hat geschrieben:(20 Nov 2016, 22:02)




Als nunmehr mehrjähriger Rentner, der in etwa Deine v.g. Vorstellungen entspricht, möchte ich Dir Perdedor versichern neben Geld (für die Grundbedürfnisse) braucht es auch eine sinnvolle Beschäftigung - ein Grund warum Hoffnung besteht, dass das Gros der möglichen Empfänger eines "bedingungslosen Grundeinkommens" eben nicht Tag für Tag nur müde herumhängen werden .... :cool:


es gibt ja bereits ein BGE für RENTNER....

nennt sich Grundsicherung in Alter...
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Realist2014 » So 20. Nov 2016, 22:33

Perdedor hat geschrieben:(18 Nov 2016, 15:23)


Es wird also dieselbe Menge Arbeit auf mehr Menschen verteilt.
Das ist zunächst mal nichts Schlechtes. Die Frage ist aber, wie der durch die Arbeit erwirtschaftete Wert verteilt wird.
Um es überspitzt auszudrücken: Ich hätte kein Problem damit, wenn ein Roboter meinen Job übernähme, sofern ich weiter davon Leben könnte.
Ein weiser Mensch sagte einmal: Ich brauch keine Arbeit, ich brauch Geld.



gemäß der erbrachten Wertschöpfung... :cool:
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 21. Nov 2016, 09:12

Realist2014 hat geschrieben:es gibt ja bereits ein BGE für RENTNER....
nennt sich Grundsicherung in Alter...
:?:


aha Grundsicherung gibt es also ohne "Bedingungen" ? Das "B" BGE steht für "Bedingungslose" (Grundeinkommen) und wird so definiert :
WIKI hat geschrieben:Das Bedingungslose Grundeinkommen (BGE) ist ein sozialpolitisches Finanztransferkonzept, nach dem jeder Bürger – unabhängig von seiner wirtschaftlichen Lage – eine gesetzlich festgelegte und für jeden gleiche – vom Staat ausgezahlte – finanzielle Zuwendung erhält, ohne dafür eine Gegenleistung erbringen zu müssen (Transferleistung). Es wird in Finanztransfermodellen meist als Finanzleistung diskutiert, die ohne weitere Einkommen oder bedingte Sozialhilfe existenzsichernd wäre
"Grundsicherung" dagegen ist - dazu ein anderes "WIKI" :
Deutschland
Als Grundsicherung wird in Deutschland eine aus Steuergeldern finanzierte Sozialleistung bezeichnet, die dem Sozialversicherungssystem (u. a. Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung) gegenübersteht. Im Sozialgesetzbuch (SGB) besteht eine Unterteilung in Sozialhilfeleistungen nach dem SGB XII sowie Arbeitslosenunterstützung und -förderung nach dem SGB II.

Dem Begriff „Sozialhilfeleistungen des Mitgliedstaats“ ist eine eigenständige Bedeutung im Unionsrecht zuerkannt Urteil vom 4. März 2010, Chakroun (C 578/08). Nach ständiger Rechtsprechung kann eine Leistung nach der Verordnung dann als eine Leistung der sozialen Sicherheit betrachtet werden, wenn sie den Begünstigten aufgrund eines gesetzlich umschriebenen Tatbestands ohne jede im Ermessen liegende individuelle Prüfung der persönlichen Bedürftigkeit gewährt wird und wenn sie sich auf eines der in Art. 3 Abs. 1 der Verordnung Nr. 1408/71 ausdrücklich aufgezählten Risiken bezieht Urteil vom 18. Dezember 2007, Habelt u. a. (C 396/05, C 419/05 und C 450/05).

Somit ist es einem Mitgliedsstaat untersagt, die Grundsicherung aus anderen Gründen als der Bedürftigkeit (eheähnliche Gemeinschaft usw.) zu verweigern.
Dementsprechend gibt es die Grundsicherungsleistungen der Sozialhilfe (SGB XII):

Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung und
Hilfe zum Lebensunterhalt

sowie die Grundsicherung für Arbeitsuchende (SGB II):

Arbeitslosengeld II (Alg II) und
dazugehörend für Nichterwerbstätige (Kinder, Partner) das Sozialgeld.

Die letztgenannten beiden Leistungen werden umgangssprachlich – wenn auch nicht korrekt und auch mit abwertender Tendenz – als „Hartz IV“ bezeichnet. In vielen Fällen wird diese Bezeichnung auch nur im Sinne von Alg II verwendet bzw. allein mit dieser Leistung gleichgesetzt.

Des Weiteren steht der Begriff für in der politischen Diskussion stehende Modelle:
Kindergrundsicherung (bedarfsabhängig oder aber bedingungslos) als eine mögliche Form des Familienleistungsausgleichs für Kinder.
Ist also an zahlreiche Bedingungen geknüpft - durchaus nicht nur ein "semantischer Unterschied".

Eher ein Wust von Einzelbedingungen, positiv dabei, es entstehen zahlreiche Arbeitsplätze in der Verwaltung, die Sozialgerichte bekommen wegen der komplexen Zusammenhänge ordentlich etwas zu tun. :p Es wäre schade, wenn dieser "Jobmotor" wegfiele, weil jemand auf den irren Gedanken käme derartige Leistungen tatsächlich und im Wortsinn "bedingungslos" an alle - vom Multimillionär - auch an Dich - eben an Jeden zu zahlen. Solange alle schön, ein eigenes, zahlreichen Bedingungen unterworfenes Einkommen haben, wird das nix. Wenn, und nicht "falls", immer weniger über ein Einkommen durch Arbeit verfügen, weil dieses "Phänomen" immer weiter anwächst, dann wird das "Einkommen" des Staates einen Punkt erreichen, der entweder "unten weiter kürzt" - was einschlägige Gesetze verhindern - oder was ?

Erzähl jetzt nicht, weil das HEUTE nicht - noch nicht der Fall ist - könne (da bin ich bewusst zurückhaltend) das MORGEN (ein nicht sehr weit in der Zukunft liegendes Morgen) nicht der Fall sein. Das wird erfahrungsgemäß den "Realisten mit Scheuklappen" nicht wirklich interessieren.

Ein wenig Realismus muss sein, gerade erkennen einige, wie dumm es war, Schlüsseltechnologien wie z.B. Batteriefertigung ins Ausland abwandern zu lassen. Die Autoindustrie mit all den wichtigen Zulieferern, erkennt gerade wie abhängig sie auf dem Gebiet e-car bereits ist. Im wesentlichen kommen die notwendigen Akkumulatoren aus "Fernost".

Das entspricht - ist vergleichbar mit der Situation - statt mit deutschen Zulieferern, die hier fertigen, auf die "man" Einfluss hat, würden alle wichtigen Komponenten aus "Fernost" kommen. Das ein Fahrzeug, das im Gegensatz zu "f-cars" (~2.000 bewegliche Teile) nur über ~20 derartige "Notwendigkeiten" verfügt, ein sehr disruptive Technologie ist, wird wohl keiner bestreiten. Wenn dann noch die wichtigste Komponente aus dem Ausland und von der Konkurrenz kommt, dann ist "Ende Gelände" mit all den schönen Träumen vom Wunderland D. Ach ja der E-Motor den "können wir" - wenig tröstlich - das können alle anderen auch - mal von der "Demokratische Republik Kongo" und ähnlichen Kandidaten abgesehen...

Was die Roboter angeht, Unternehmen werden nun, um einigermaßen mithalten zu können, verstärkt auf diese längst vorhandenen"Technologien" zurückgreifen. Welche andere Wahl hätten sie denn ?

Hochmut kommt immer vor dem Fall...
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon harry52 » Mo 21. Nov 2016, 09:49

immernoch_ratlos hat geschrieben:Mit diesem ersten Beispiel wird die Richtung klar - jeder - absolut jeder kann und wird das nächste Ziel des Fortschritts sein. Den aufhalten zu wollen, ist nicht nur längst unmöglich, es wäre sehr töricht, das auch nur zu wollen. ...

Ja und es ist ein altes Thema.
Nimm nur mal die Erfindung der Glühbirne, die tausenden Menschen, die Wale für Lampenöl fingen, oder Öl Lampen herstellten, den Job nahm. Sogar bei der Feuerwehr wurden Jobs vernichtet, denn die alten Öl Lampen sorgten für mehr Brände als das elektrische Licht. Oder man denke an den Verbrennungsmotor, der massenhaft Jobs bei den Pferdezüchtern und viele tausende weitere Jobs rund um die Dampfmaschine vernichtete.


Oder noch dramatischer waren die Umwälzungen in der Landwirtschaft:
Wer arbeitet denn heute noch in der Landwirtschaft? Das sind nicht einmal mehr 5% und dort sind in den letzten Jahrhunderten durch Technik abermillionen Arbeitsplätze vernichtet worden. Und? Leben wir heute schlechter als vor 500 Jahren? Hungern wir?

Also:
Das ist eine alte Kamelle und über Roboter regen sich nur die auf, die diese Dinge nicht wissen und fälschlicherweise meinen, dass die zu erledigenden Arbeiten irgendwie begrenzt wären.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Realist2014 » Mo 21. Nov 2016, 09:58

immernoch_ratlos hat geschrieben:(21 Nov 2016, 09:12)

:?:


aha Grundsicherung gibt es also ohne "Bedingungen" ? Das "B" BGE steht für "Bedingungslose" (Grundeinkommen) und wird so definiert : "Grundsicherung" dagegen ist - dazu ein anderes "WIKI" : Ist also an zahlreiche Bedingungen geknüpft - durchaus nicht nur ein "semantischer Unterschied".

..



sicher

die Aussicht auf das BGE fördert die Faulheit in der Jugend

dann bekommen wir noch mehr kompetenzlose Schulabbrecher...

wozu lernen und sich anstrengen- wenn dann das Manna sowieso vom Himmel regnet...
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Ammianus » Mo 21. Nov 2016, 12:15

harry52 hat geschrieben:(21 Nov 2016, 09:49)

Ja und es ist ein altes Thema.
Nimm nur mal die Erfindung der Glühbirne, die tausenden Menschen, die Wale für Lampenöl fingen, oder Öl Lampen herstellten, den Job nahm. Sogar bei der Feuerwehr wurden Jobs vernichtet, denn die alten Öl Lampen sorgten für mehr Brände als das elektrische Licht. Oder man denke an den Verbrennungsmotor, der massenhaft Jobs bei den Pferdezüchtern und viele tausende weitere Jobs rund um die Dampfmaschine vernichtete.


Oder noch dramatischer waren die Umwälzungen in der Landwirtschaft:
Wer arbeitet denn heute noch in der Landwirtschaft? Das sind nicht einmal mehr 5% und dort sind in den letzten Jahrhunderten durch Technik abermillionen Arbeitsplätze vernichtet worden. Und? Leben wir heute schlechter als vor 500 Jahren? Hungern wir?

Also:
Das ist eine alte Kamelle und über Roboter regen sich nur die auf, die diese Dinge nicht wissen und fälschlicherweise meinen, dass die zu erledigenden Arbeiten irgendwie begrenzt wären.


Mit deinen Beispielen ist das so eine Sache. Die Glühbirne stand ja nicht allein. Sie steht für Elektrizität und den nächsten Schub nach dem Dampf im industriellen Zeitalter. Da entstanden ganz neu Industriezweige. Gleiches gilt für den Verbrennungsmotor. Der ganze moderne Verkehr nach Eisenbahn und Dampfschiff kam von dort und eine riesige damit verbundene Industrie.

Die freiwerdenden Arbeitskräfte auf dem Land wurden von den Städten aufgesaugt. Und eigentlich gibt es immer noch zu viele Bauern. Sieht man an den niedrigen Milchpreisen.

Ich glaube, man sollte sich schon Gedanken machen.
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Alter Stubentiger
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 21. Nov 2016, 15:00

Ammianus hat geschrieben:(21 Nov 2016, 12:15)

Mit deinen Beispielen ist das so eine Sache. Die Glühbirne stand ja nicht allein. Sie steht für Elektrizität und den nächsten Schub nach dem Dampf im industriellen Zeitalter. Da entstanden ganz neu Industriezweige. Gleiches gilt für den Verbrennungsmotor. Der ganze moderne Verkehr nach Eisenbahn und Dampfschiff kam von dort und eine riesige damit verbundene Industrie.

Die freiwerdenden Arbeitskräfte auf dem Land wurden von den Städten aufgesaugt. Und eigentlich gibt es immer noch zu viele Bauern. Sieht man an den niedrigen Milchpreisen.

Ich glaube, man sollte sich schon Gedanken machen.


Das macht man in jedem Jahrzehnt. Und in jedem Jahrzehnt entstehen Arbeitsplätze die zuvor völlig unbekannt waren. Im Moment werden händeringend neue Elektromechaniker und Elektriker für die Solaranlagen und Windräder gesucht. Diese neuen Technologien müßen ja auch installiert und gewartet werden. Wer eine Ausbildung machen will sollte vielleicht weniger zur Automobilindustrie schauen sondern in diese Bereiche gehen. Aber noch läuft es am Ottomotormarkt und die Löhne bei den Automobilfirmen sind sehr hoch. Darum will jeder da arbeiten. Ich finde es aber gut daß man jetzt über längerfristige Perspektiven redet. Da kann dann jeder drüber nachdenken.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Ammianus » Mo 21. Nov 2016, 20:37

Elektrizität und Verbrennungsmotoren schufen Arbeitsplätze und neue Bedürfnisse die wieder für Produktion sorgten. Das sieht heute unter Umständen anders aus. Die sich anbahnende Umwälzung durch KI und Robotik ist durchaus mit denen des 19. Jahrhunderts vergleichbar. Nur geht es jetzt darum, den Menschen zu ersetzten. Und genau das war bei den anderen Veränderungen nicht das Ziel.

Man sollte z.B. darüber nachdenken, was die Veranstalter des Robo-Fußballs sich für 2050 vorgenommen haben. Da soll eine Mannschaft aus Robotern über eine Menschliche siegen. Und da wäre noch ein anderer Aspekt zu bedenken, was unsere Vorstellungen und Spekulationen über die Zukunft betrifft. In Filmen und Büchern aus den 50er und 60er Jahren fliegen Menschen zu anderen Planeten und über das Sonnensystem hinaus. Aber in den Raumschiffen stehen oft riesige Maschinen, sogenannte Elektronengehirne, die mit ihren Nutzern entweder über einfarbige Bildschirme, mit monotoner, kaum verständlicher Roboterstimme oder gar einen Lochstreifen kommunizieren. Der Witz ist, dass es genau umgekehrt kam. Und so mancher realer Roboter ist bereits den damaligen Filmrobbis überlegen (z.B. „Der schweigende Stern“, DEFA-Produktion um 1960).

Die einfache Formel: „Es hat sich immer genug neue Arbeit gefunden bzw. ist entstanden,“ sollte man nicht als eisernes Gesetz verstehen. Elektrizität und Verbrennungsmotor sind mit dem was jetzt geschieht unter Umständen nicht zu vergleichen.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Perdedor » Mo 21. Nov 2016, 21:01

immernoch_ratlos hat geschrieben:Als nunmehr mehrjähriger Rentner, der in etwa Deine v.g. Vorstellungen entspricht, möchte ich Dir Perdedor versichern neben Geld (für die Grundbedürfnisse) braucht es auch eine sinnvolle Beschäftigung


Das ist dann aber ein Hobby und keine Arbeit.

Realist2014 hat geschrieben:gemäß der erbrachten Wertschöpfung...


Die Wertschöpfung erbringt im Beispiel ein Roboter.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 22. Nov 2016, 08:08

Bester Perdedor - das erfordert sofort die Diskussion "was ist Wertschöpfung" - was hat einen "Wert" und besonders wer schafft Werte und wer nicht.

Eine soziale (extra für rechtsgedrehte) nicht "sozialistische" ! Gesellschaft, kennt jede Menge Arbeit die "unentgeltlich" geleistet wird - meist, weil der oder die Leistungserbringer auf Bezahlung verzichten oder gesellschaftliche Vorstellungen schlicht keinen "Geldwert" für diese Tätigkeit vorsehen. Das macht sie dann wertlos ?

Was ein wie immer gearteter "Robot" - ich verwende nicht von ungefähr lieber "Algorithmus" (was alles, auch KI einschließt) schafft ebenfalls nur Werte, wenn entweder jemand bereit ist dafür zu bezahlen oder es noch jemanden gibt, der dafür bezahlen KANN.

Wenn jemand wie harry52 erzählt "...die diese Dinge nicht wissen und fälschlicherweise meinen, dass die zu erledigenden Arbeiten irgendwie begrenzt wären." zeigt er allen wie kompetent er in diesem Thema ist, eine wirklich überdurchschnittliche Sachkenntnis - mein vollste Hochachtung !

Ach ja - in jeder Zeit entstanden durch neue Methoden - Technologie usw. stets auch neue Arbeitsplätze - das ist vollkommen richtig. Das legt aber nahe, das müsse immer so sein. Ist das tatsächlich so ? Oder eher eine der üblichen Behauptungen, die sich u.U. als falsch erweisen, wenn man dem Problem näher tritt, Fakten kennt und womöglich feststellen muss, alles ist endlich, auch menschliche Arbeit, wenn die von Menschen geschaffenen Methoden diese Arbeit vollständig übernehmen ? Man kann selbstverständlich in historischen Verläufen schwelgen, wer alles wen mit welcher tatsächlich neuen Tätigkeit "abgelöst" hat.

Leider ist das für die Gegenwart und erst recht für die Zukunft völlig irrelevant. Manchmal kommt mir einiges hier, wie eine Tagung der Eintagsfliegen vor Motto : "Gestern war alles gut, warum soll sich das ändern ?"

Nur mal was realistisches, weil es noch gelingt (hoffentlich) 23.000 Beschäftigte in D "sozialverträglich" und damit "kostenintensiv" bis 2025 "in den Ruhestand" (also in die Alimentierung durch alle, die noch arbeiten) zu versetzen, ist noch kein einziger Ersatz für jeden dieser Vollarbeitsplätze geschaffen worden.

Etwa 39 % dieser Arbeitsplätze sollen in den nächsten Jahren völlig neu geschaffen werden. "IT - Bereich", also ein toller neuer Bereich, der selbstverständlich alle wegrationalisierten Arbeitsplätze ersetzen soll. Die Frage, ob das Sinn macht, einfach ohne Gewinn, einen bezahlten Arbeitsplatz durch eine noch teureren zu ersetzen, sollte da schon auftauchen. Bislang wurde nur dann Gebrauch von Rationalisierung gemacht, wenn damit ein Mehrwert geschaffen werden konnte.

Welchen Mehrwert soll es haben, wenn die Veränderung teurer ist, als die vorausgegangenen Methode ? Welcher Taschenspielertrick soll das bewirken ? Den "Sozialisten" und erst recht "Kommunisten" hat man völlig zu recht nachgewiesen, wo sie sich selbst betrogen haben. Nun liegt auch für den Kapitalismus das Heil im Selbstbetrug :?:
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Realist2014 » Di 22. Nov 2016, 10:06

Perdedor hat geschrieben:(21 Nov 2016, 21:01)





Die Wertschöpfung erbringt im Beispiel ein Roboter.



so wie heute.

Die Roboter gehören ja zum Anlagevermögen des Unternehmens , das ihn einsetzt. Oder aber einer Leasinggesellschaft.

Sind ja somit Investitionen.

Und genau wie heute wird von dieser Wertschöpfung ja dann Steuern bezahlt ( je nach Unternehmensform Körperschaft / Gewerbe / Soli und Abgeltungs-Steuer oder eben EK-Steuer , Gewerbe, Soli & Abgeltungssteuer)
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden

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