ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mo 8. Jan 2018, 21:58

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 21:39)

Oh weh, jetzt muss ich wieder viel Geduld haben, auch wenn es wahrscheinlich nichts nutzen wird.


"...diese Jobs werden mMn. zu 80-90% durch Maschinen (Roboter und KI) erledigt..."


Das gilt wohl auch heute schon, wenn man die Situation mit vor etwa 50 Jahren vergleicht. Nennt sich Produktivitätsfortschritt. Der hat noch nie zu Massenarbeitslosigkeit geführt sondern zu mehr Wohlstand bei niedriger Arbeitszeit.


Gibt es dort keine Marktwirtschaft?


Doch, aber vielleicht wird zu stark eingegriffen oder eben falsch. Aber das kannst du mir sicher erklären.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 8. Jan 2018, 22:29

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Jan 2018, 21:58)

Der hat noch nie zu Massenarbeitslosigkeit geführt sondern zu mehr Wohlstand bei niedriger Arbeitszeit.

Wir werden ja sehen, was passiert und wer am Ende richtig lag. Ich hoffe nur, dass die Politik dann im Falle eines Falles nicht auf dem falschen Fuß erwischt wird, ich will als Rentner nicht im Müll wühlen müssen, weil der Staat meine Rente nicht mehr bezuschussen kann.

Aber das kannst du mir sicher erklären.

Warum sollte ich dir etwas erklären? Ich hatte dir die Frage gestellt, warum in diesen Ländern kein Jobwunder passiert. Wenn du es nicht weißt ist das nicht weiter schlimm, ich weiß es auch nicht, aber da dort auch Marktwirtschaft herrscht, kann man wohl nicht blind auf "der Markt regelt alles" vertrauen.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Hyde » Di 9. Jan 2018, 09:33

1950 lag die Erwerbsbevölkerung in Westdeutschland bei 19 Mio Menschen. Seitdem sind Jahrzehnte voller technischem Fortschritt und voller düsterer Prognosen („der Computer ersetzt die Menschen“) ins Land gezogen - und mittlerweile, im hochmodernen 21. Jahrhundert, liegt die Erwerbsbevölkerung bei 45 Mio. Keiner hat mehr eine Antwort parat, wie man dem Fachkräftemangel noch Herr werden könnte.

Die Formel lautet also offenbar: je mehr technologischer Fortschritt, umso mehr Menschen benötigt der Arbeitsmarkt.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon H2O » Di 9. Jan 2018, 10:00

Hyde hat geschrieben:(09 Jan 2018, 09:33)

1950 lag die Erwerbsbevölkerung in Westdeutschland bei 19 Mio Menschen. Seitdem sind Jahrzehnte voller technischem Fortschritt und voller düsterer Prognosen („der Computer ersetzt die Menschen“) ins Land gezogen - und mittlerweile, im hochmodernen 21. Jahrhundert, liegt die Erwerbsbevölkerung bei 45 Mio. Keiner hat mehr eine Antwort parat, wie man dem Fachkräftemangel noch Herr werden könnte.

Die Formel lautet also offenbar: je mehr technologischer Fortschritt, umso mehr Menschen benötigt der Arbeitsmarkt.


Wir erzeugen aber auch viel mehr, als wir im Ernst benötigen... und zerstören dabei unsere Lebensgrundlagen bedenkenlos. Ich gebe zu, daß unsere Welt voller Widersprüche steckt, und daß eine wohlgemute Vorhersage genau so daneben liegen kann wie eine Vorhersage Grau in Grau.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon pikant » Di 9. Jan 2018, 11:40

Hyde hat geschrieben:(09 Jan 2018, 09:33)

1950 lag die Erwerbsbevölkerung in Westdeutschland bei 19 Mio Menschen. Seitdem sind Jahrzehnte voller technischem Fortschritt und voller düsterer Prognosen („der Computer ersetzt die Menschen“) ins Land gezogen - und mittlerweile, im hochmodernen 21. Jahrhundert, liegt die Erwerbsbevölkerung bei 45 Mio. Keiner hat mehr eine Antwort parat, wie man dem Fachkräftemangel noch Herr werden könnte.

Die Formel lautet also offenbar: je mehr technologischer Fortschritt, umso mehr Menschen benötigt der Arbeitsmarkt.


ist eine These, die zumindest von den realen Zahlen untermauert wird.
viele Unternehmen waeren doch froh, wenn Sie den Fachkraeftemangel durch Roboter beheben koennten, aber leider hat man da den Stein des Weisen noch nicht gefunden.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 9. Jan 2018, 12:43

Hyde hat geschrieben:(09 Jan 2018, 09:33)

1950 lag die Erwerbsbevölkerung in Westdeutschland bei 19 Mio Menschen.

Ernsthaft? 1950 war Westdeutschland noch in weiten Teilen zerstört und hatte auch nur 48 Mio Einwohner.

Die Formel lautet also offenbar: je mehr technologischer Fortschritt, umso mehr Menschen benötigt der Arbeitsmarkt.

Und warum klappt das dann in Spanien, Portugal und Griechenland nicht? Warum ist das nur in Deutschland so? Weil die Formel falsch ist. Imho lautet sie: je stärker die Konjunktur, desto mehr Menschen benötigt der Arbeitsmarkt.

Ich weiß selber auch, dass Menschen viel Angst davor hatten und haben, von Maschinen verdrängt zu werden, das ging ja direkt bei der Industrialisierung schon los, aber diesmal sehe ich die Lage etwas anders, weil die kommenden Maschinen zu einem gewissen Grad intelligent sein werden und Arbeit machen können, für die es bislang noch gut ausgebildete Fachkräfte braucht, wie die schon angesprochenen Schadenssachbearbeiter bei der KFZ-Versicherung. Industrie 4.0 mit Robotern und KI wird nicht nur die Produktion betreffen, auch die Verwaltung und das Management werden mWn. betroffen sein und das ist ein Novum. Der normale Computer ist doof, es braucht einen Anwender, der die installierte Software bedient, der Daten einhackt und der Berichte verfasst, der Computer mit KI-Hard- und Software braucht das nicht mehr, der bekommt seine Daten direkt aus der Warenannahme, der Produktion oder aus dem Lager und kann Berichte selbständig verfassen, in jeder gewünschten Sprache. Die intelligenten Computer sind auch vernetzt und kommunizieren über entsprechende Schnittstellen mit Computern bei Zulieferern und Kunden, selbst Probleme können so bis zu einem gewissen Grad gelöst werden, ehe menschliches Eingreifen überhaupt erst nötig wird.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 9. Jan 2018, 12:56

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 12:43)
Industrie 4.0 mit Robotern und KI wird nicht nur die Produktion betreffen, auch die Verwaltung und das Management werden mWn. betroffen sein und das ist ein Novum.


Ein Novum? Kann ich nicht feststellen. Auch die Verwaltung und das Management unterliegt schon seit Jahrzehnten einem Strukturwandel.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 9. Jan 2018, 13:04

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Jan 2018, 12:56)

Ein Novum? Kann ich nicht feststellen. Auch die Verwaltung und das Management unterliegt schon seit Jahrzehnten einem Strukturwandel.

Sicher, es hält seit Jahrzehnten künstliche Intelligenz Einzug in die Verwaltungen und ersetzt ganze Abteilungen. Vllt. fehlen dir auch einfach nur Informationen, die über deinen beruflichen Horizont hinausgehen?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon H2O » Di 9. Jan 2018, 13:16

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 13:04)

Sicher, es hält seit Jahrzehnten künstliche Intelligenz Einzug in die Verwaltungen und ersetzt ganze Abteilungen. Vllt. fehlen dir auch einfach nur Informationen, die über deinen beruflichen Horizont hinausgehen?


Also bitte, diese Informationen fehlen mir auch. Könnten Sie bitte Ämter benennen, die in nennenswertem Umfang inzwischen auf KI und Vergleichbares umgestellt wurden und deshalb mit sehr viel weniger MitarbeiterInnen sehr viel mehr abarbeiten? Ich meine das aus ehrlichem Interesse, weil keiner von uns auf allen Feldern die neuesten Entwicklungen kennt.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 9. Jan 2018, 13:33

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 13:04)

Sicher, es hält seit Jahrzehnten künstliche Intelligenz Einzug in die Verwaltungen und ersetzt ganze Abteilungen. Vllt. fehlen dir auch einfach nur Informationen, die über deinen beruflichen Horizont hinausgehen?


Muss ich dir das echt noch erklären. Es ist kein Novum, dass von der Automatisierung auch Jobs in der Verwaltung und im Management irgendwie beeinflusst werden. Dabei ist es relativ egal, ob dafür nun SAP, das Internet oder KI verantwortlich sind. Alles läuft letztendlich auf das gleiche hinaus. Nämlich Produktivitätssteigerung. Und das bedeutet nun mal mehr Wohlstand. Das zeigt ein Blick in die Historie.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 9. Jan 2018, 14:07

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Jan 2018, 13:33)

Es ist kein Novum, dass von der Automatisierung auch Jobs in der Verwaltung und im Management irgendwie beeinflusst werden.

Es geht aber nicht um "Beeinflussung". Früher saß der Sachbearbeiter an der Schreibmaschine, heute sitzt er am PC, dadurch wurden keine Arbeitsplätze eingespart, auch weil die Datenmengen immer größer wurden. Sobald diese Datenmengen aber von der KI selbständig bearbeitet werden können, fallen die Sachbearbeiter weg, sie sind schlicht nicht mehr nötig, selbst wenn die Datenmengen explodieren braucht man sie nie mehr wieder, man erhöht dann einfach Rechenpower und Storage. Zu einem Bruchteil der Kosten, die ein Mensch kostet, ohne lange Ausbildung und Einarbeitung.

@H20: in den Ämtern werden diese Dinge wahrscheinlich als Letztes eingeführt.

Hier hast du aber schonmal zwei Beispiele aus der Versicherungsbranche:
http://www.bbc.com/news/world-asia-38521403
https://www.insurancebusinessmag.com/as ... 88748.aspx
Im zweiten Fall soll aber niemand entlassen werden, die Entlastung der Mitarbeiter soll dazu führen, dass mehr Versicherungen verkauft werden, andere Mitarbeiter sollen neue Produkte entwickeln oder in der Schadensregulierung tätig werden.

Apropos Schadensregulierung: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/mei ... 74987.html

Journalismus: https://iq.intel.de/automatisierte-nach ... ersetzbar/
Es kommt natürlich immer darauf an, was daraus gemacht wird. Behält man die Journalisten und lässt sie recherchieren anstatt bloße Nachrichten zu verfassen, dann ist der AI-Kollege sicher gerne gesehen. Führt es zu Entlassungen, weil das Medium kein Interesse an gut recherchierten Hintergrundstories hat, dann ist er ein Arbeitsplatzkiller.

Citymanagement: https://www.theguardian.com/cities/2016 ... s-councils
Regierung: https://www2.deloitte.com/insights/us/e ... nment.html

Es stehen gewaltige Umbrüche an.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 9. Jan 2018, 14:14

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 14:07)

Es geht aber nicht um "Beeinflussung". Früher saß der Sachbearbeiter an der Schreibmaschine, heute sitzt er am PC, dadurch wurden keine Arbeitsplätze eingespart, auch weil die Datenmengen immer größer wurden. Sobald diese Datenmengen aber von der KI selbständig bearbeitet werden können, fallen die Sachbearbeiter weg, sie sind schlicht nicht mehr nötig, selbst wenn die Datenmengen explodieren braucht man sie nie mehr wieder, man erhöht dann einfach Rechenpower und Storage. Zu einem Bruchteil der Kosten, die ein Mensch kostet, ohne lange Ausbildung und Einarbeitung.



Klar heute sitzt er am PC und schreibt seinen Brief. Und wenn beim Durchlesen einen Fehler findet, löscht er alles und fängt nochmal von vorne an.
Bist du nicht in der IT-Branche?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 9. Jan 2018, 14:24

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Jan 2018, 14:14)

Und wenn beim Durchlesen einen Fehler findet, löscht er alles und fängt nochmal von vorne an.

Wenn du das so machst, ist das dein Problem, man brauchte übrigens auch bei Schreibmaschinen nicht direkt alles neu zu schreiben.

Wir brauchen aber auch nicht mehr weiter zu diskutieren, es führt sowieso zu nichts, deine Meinung ist festgemauert, es wird für dich durch Maschinen (Roboter und KI) netto keine Arbeitsplatzverluste geben. Basta. Was soll da also noch diskutiert werden?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 9. Jan 2018, 14:32

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 14:24)

Wenn du das so machst, ist das dein Problem, man brauchte übrigens auch bei Schreibmaschinen nicht direkt alles neu zu schreiben.

Wir brauchen aber auch nicht mehr weiter zu diskutieren, es führt sowieso zu nichts, deine Meinung ist festgemauert, es wird für dich durch Maschinen (Roboter und KI) netto keine Arbeitsplatzverluste geben. Basta. Was soll da also noch diskutiert werden?


Kein Grund die beleidigte Leberwurst zu spielen. Ich erkenne nur das Problem nicht. Vielleicht kannst du das ja mal ein bisschen genauer erläutern. Irgendwie tust du ja so als wäre Industrie 4.0 so ein losgelöstes Thema. So in der Art (jetzt mal überspitzt gesagt): Industrie 4.0 führt zu Arbeitsplatzvernichtung und damit zu Verarmung in der breiten Bevölkerung, während Konzerne immer reicher werden.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 9. Jan 2018, 14:45

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Jan 2018, 14:32)

Kein Grund die beleidigte Leberwurst zu .

Spare dir deinen ad hominem Kram, ich bin nicht beleidigt, ich sehe nur keinen Sinn in Zeitverschwendung.

So in der Art (jetzt mal überspitzt gesagt): Industrie 4.0 führt zu Arbeitsplatzvernichtung und damit zu Verarmung in der breiten Bevölkerung, während Konzerne immer reicher werden

Das wäre das worst case Szenario, das wahrscheinlich nicht eintreten wird. Ein anderes Szenario wäre es, wenn wir in Zukunft eine Sockelarbeitslosigkeit von 10 oder 20 oder 30 Mio Menschen mit uns herumschleppen. Wieder ein anderes Szenario wäre, dass wir in der Tat nur noch 2 Tage pro Woche arbeiten müssen und keine finanziellen Einbußen sowie keine höhere Arbeitslosigkeit hätten. Das best case Szenario wäre, wenn niemand mehr arbeiten müsste, aber trotzdem versorgt wäre, was aber wahrscheinlich auch nicht eintreten wird. Egal wie es kommen wird, Industrie 4.0, Robotik und AI werden unsere Gesellschaft stark verändern und ich fände es verantwortungsvoll, wenn sich die Politik darauf einstellen würde. Man arbeitet ja auch proaktiv an anderen gesellschaftlichen Entwicklungen wie der Gleichberechtigung oder der Inklusion.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 9. Jan 2018, 14:55

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 14:45)

Spare dir deinen ad hominem Kram, ich bin nicht beleidigt, ich sehe nur keinen Sinn in Zeitverschwendung.


Das wäre das worst case Szenario, das wahrscheinlich nicht eintreten wird. Ein anderes Szenario wäre es, wenn wir in Zukunft eine Sockelarbeitslosigkeit von 10 oder 20 oder 30 Mio Menschen mit uns herumschleppen. Wieder ein anderes Szenario wäre, dass wir in der Tat nur noch 2 Tage pro Woche arbeiten müssen und keine finanziellen Einbußen sowie keine höhere Arbeitslosigkeit hätten. Das best case Szenario wäre, wenn niemand mehr arbeiten müsste, aber trotzdem versorgt wäre, was aber wahrscheinlich auch nicht eintreten wird. Egal wie es kommen wird, Industrie 4.0, Robotik und AI werden unsere Gesellschaft stark verändern und ich fände es verantwortungsvoll, wenn sich die Politik darauf einstellen würde. Man arbeitet ja auch proaktiv an anderen gesellschaftlichen Entwicklungen wie der Gleichberechtigung oder der Inklusion.


Was erwartest du dann konkret von der Politik?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 9. Jan 2018, 14:59

Hatte ich schon geschrieben: viewtopic.php?f=71&t=62542&p=4099016&hilit=Strategie#p4099016

Ich erhebe allerdings keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit oder Allwissenheit, ich diskutiere, um neue Erkenntnisse zu gewinnen, bisher kommt von dir nicht viel außer "Et hätt noch emmer joot jejange". Als Rheinländer ist mir das zwar sympathisch und als persönlcihes Konzept auch tauglich, aber so kann man imho keinen Staat führen.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 9. Jan 2018, 15:02

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 14:59)

Hatte ich schon geschrieben: viewtopic.php?f=71&t=62542&p=4099016&hilit=Strategie#p4099016


ja klar. Und wo sind die Chancen? Hast da auch eine Vorstellung?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 9. Jan 2018, 15:12

Liest du auch, was ich schreibe? "Wieder ein anderes Szenario wäre, dass wir in der Tat nur noch 2 Tage pro Woche arbeiten müssen und keine finanziellen Einbußen sowie keine höhere Arbeitslosigkeit hätten. Das best case Szenario wäre, wenn niemand mehr arbeiten müsste, aber trotzdem versorgt wäre..." Das sind aber nur Beispiele, möglich ist vieles.

Deutschlands Chancen liegen imho im Internet und im IoT, wir haben ein gutes Schulsystem, wir haben hervorragende Hochschulen, wir haben innovative Unternehmer, wir brauchen dafür aber zwingend flächendeckend schnelles Internet, eine grundlegende Ausbildung bei der Nutzung und Gestaltung des Internets (Smombies, die den ganzen Tag mit Facebook, Whatsapp, Snapchat und Spotify verbringen, sind reine Konsumenten, keine digital natives) und die rechtlichen Grundlagen, die neue Jobs möglich machen, NetzDG und UrhG sind Unternehmens- und damit Jobkiller. Dazu brauchen wir noch eine viel stärkere Startup-Kultur inklusive Finanzierung, die auch ein Scheitern verzeiht. Wenn ein Unternehmensgründer jahrelang durch die Privatinsolvenz muss, weil eine Geschäftsidee nicht funktioniert hat, dann ist das abschreckend.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 9. Jan 2018, 15:15

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 15:12)

Liest du auch, was ich schreibe? "Wieder ein anderes Szenario wäre, dass wir in der Tat nur noch 2 Tage pro Woche arbeiten müssen und keine finanziellen Einbußen sowie keine höhere Arbeitslosigkeit hätten. Das best case Szenario wäre, wenn niemand mehr arbeiten müsste, aber trotzdem versorgt wäre..." Das sind aber nur Beispiele, möglich ist vieles.

Deutschlands Chancen liegen imho im Internet und im IoT, wir haben ein gutes Schulsystem, wir haben hervorragende Hochschulen, wir haben innovative Unternehmer, wir brauchen dafür aber zwingend flächendeckend schnelles Internet, eine grundlegende Ausbildung bei der Nutzung und Gestaltung des Internets (Smombies, die den ganzen Tag mit Facebook, Whatsapp, Snapchat und Spotify verbringen, sind reine Konsumenten, keine digital natives) und die rechtlichen Grundlagen, die neue Jobs möglich machen, NetzDG und UrhG sind Unternehmens- und damit Jobkiller. Dazu brauchen wir noch eine viel stärkere Startup-Kultur inklusive Finanzierung, die auch ein Scheitern verzeiht. Wenn ein Unternehmensgründer jahrelang durch die Privatinsolvenz muss, weil eine Geschäftsidee nicht funktioniert hat, dann ist das abschreckend.


zusammengefasst brauchen wir als weniger Regulierung. Oder hab ich das falsch verstanden?
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