ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 18:06)

Nein, die Strategien soll man jetzt entwickeln, um schnellstmöglich reagieren zu können, wenn KI und Industrie 4.0 voll durchschlagen. Das wird natürlich nicht über Nacht eintreffen sondern ein schleichender Prozess, mal wird eine Abteilung geschlossen, frei werdende Stellen werden nicht mehr mit Menschen besetzt, Ausbildung findet nur noch dort statt, wo Roboter noch nicht leistungsfähig genug sind oder wo die KI noch zu "dumm" ist. Immer mehr junge Menschen strömen in die Unis, Schüler ohne Studienberechtigung sitzen auf der Straße. Gleichzeitig verschläft man in Deutschland die Digitalisierung, in Sachen schneller Internetzugang befinden wir uns auf dem Niveau von Bulgarien und Ungarn, gesetzliche Vorgaben wie das NetzDG und die rigorose Auslegung des UrhG erschweren digitale Startups, der Jobmotor Digitalisierung stottert in Deutschland wie ein alter Diesel. Auf dem Gebiet sind wir schon längst abgehängt und rennen immer nur hinterher, Deutschlands Wirtschaft hängt an Industrien aus dem 18. und 19. Jahrhundert.
Ehrlich gesagt. Ich versteh das Problem nicht. Ist doch Klasse. Dann arbeiten wir doch halt nur noch 2 Tage die Woche.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Jan 2018, 18:11)

Ehrlich gesagt. Ich versteh das Problem nicht. Ist doch Klasse. Dann arbeiten wir doch halt nur noch 2 Tage die Woche.
Und du meinst, du würdest dann so viel Geld verdienen, dass sich dein Lebensstandard halten lässt?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 18:13)

Und du meinst, du würdest dann so viel Geld verdienen, dass sich dein Lebensstandard halten lässt?
Was hat das damit zu zu tun? Du kennst ja meinen Lebenstandard nicht und daher weißt du auch nicht ob sich der halten lässt oder nicht.

Das hat aber auch nichts mit der grundsätzlichen Frage zu tun.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Jan 2018, 18:15)

Du kennst ja meinen Lebenstandard nicht und daher weißt du auch nicht ob sich der halten lässt oder nicht.
Deswegen hatte ich ja nachgefragt.
Das hat aber auch nichts mit der grundsätzlichen Frage zu tun.
Welche Frage meinst du konkret?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 18:22)


Welche Frage meinst du konkret?
siehe Threadtitel?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Jan 2018, 18:26)

siehe Threadtitel?
Aus der Folge des "Jobdiebstahls" durch Roboter/KI ergibt sich für mich die Frage danach, wie man den Lebensunterhalt der Menschen sichert. Es kann ja sein, dass du mit 40% deines Verdienstes gut leben kannst, für viele Menschen dürfte das aber nicht gelten und der Staat dürfte auch Probleme bekommen, weil die ESt. nicht mehr so reichlich sprudeln würde.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 18:45)

Aus der Folge des "Jobdiebstahls" durch Roboter/KI ergibt sich für mich die Frage danach, wie man den Lebensunterhalt der Menschen sichert. Es kann ja sein, dass du mit 40% deines Verdienstes gut leben kannst, für viele Menschen dürfte das aber nicht gelten und der Staat dürfte auch Probleme bekommen, weil die ESt. nicht mehr so reichlich sprudeln würde.
Wie gesagt. Ich verstehe das Problem nicht. Das gibt es doch schon seit Jahrzehnten. Und die Quintessenz ist, dass es uns heute besser geht als vor 50 Jahren. Dann arbeiten wir halt weniger als heute... na Und?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Na dann hoffen wir mal auf die 14 Stunden Woche bei vollem Lohnausgleich.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Auch ohne Digitalisierung - und selbstständigen Arbeitsmaschinen, die 8760h/a die ihnen zugedachten Arbeiten verrichten - Menschen die 52 *40h arbeiten schaffen in dieser Zeit so um die 2tausend Stunden, also nur ein Viertel der Roboterzeit. Es muss da sehr wichtige Gründe geben um Menschen weiter zu beschäftigen...

Nun auch ganz ohne solche Maschinen kannst Du weltweit sehen wie es Leuten geht, die nur 2 Tage die Woche oder überhaupt arbeiten dürfen, was für die Mehrheit der Menschen bereits jetzt zutrifft.

Tom sieht diese Gefahr für uns hier "nur" darin, dass "wir" uns abhängen lassen. Damit hat er zweifellos recht. Leider ist aber dies das sekundäre Problem. Die Situation, das ein wachsender Teil schlicht nicht mehr (ohne Alimentierung) beschäftigt werden kann, ist doch schon heute das primäre Problem. Dabei ist es massiv auch bereits jetzt vollkommen gleichgültig welchen Bildungsgrad jemand tatsächlich hat. Nicht gleichgültig ist das Alter, wo es weiter "eigentlich" erforderlich wäre, eine bezahlte Arbeit für mehr als 2 Tage die Woche zu haben und oder sich noch durchaus komplexes Wissen aneignen zu können.

Doch es gibt durchaus Bereiche, wo menschliche Arbeit nicht einfach ersetzt werden kann. Doch dazu muss ein vernünftiger Binnenmarkt da sein. Arbeiten, die weder in andere Länder "outsourced" noch "robotisiert" werden können. Bestimmte Teile des Handwerks können das sein. Um den üblichen "Schweinezyklus" zu vermeiden, muss (das ist meine Meinung, die ja nicht alleinseligmachend sein kann) man eigentlich schon gestern damit beginnen. Es nutzt wenig, wenn auch der allerletzte noch Abitur plus "irgendein" Studium hat, wenn nicht auch die notwendigen "Abnehmer" dafür vorhanden sind.

In Zeiten solche rasanten Umbruchs, müssen sowohl Vorbereitungen als auch Handlungen diesem Tempo entsprechen....

Womöglich sind ja komplett neue "Wege" erforderlich :?:
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von H2O »

Wir wissen doch aber, auf welchem Wissen und welchen Fähigkeiten die "digitale Welt" aufgebaut sein wird, und wir ahnen schon heute, wo diese Maschinen demnächst erfolgreich die geistigen Fähigkeiten einiger weniger genialer Menschen vervielfachen werden.

Da liegt es doch nahe, die Wissensbereiche besonders heftig voran zu bringen, die die "digitale Welt" in den nächsten Jahrzehnten bestimmen. Dann ist diese Gesellschaft wenigstens noch an dem Fortschritt beteiligt, der so viele weniger begabte Menschen frei setzen wird. Man stelle sich vor, man verdrängte das Teufelszeug aus dem Alltag, und anderenorts ginge es damit zielgerichtet voran.

Richtig scheint mir auch erkannt zu sein, daß haushaltsnahe handwerkliche Dienstleistungen weiterhin dringend benötigt werden, damit unsere Wohnungen bewohnbar bleiben. Vielleicht mit einer wachsenden Tendenz zur Selbsthilfe und Nachbarschaftshilfe. Was bedeuten würde, daß bestimmte handwerkliche Bereiche sehr gefördert werden müssen, um Selbsthilfe und Nachbarschaftshilfe in größerem Umfang zu ermöglichen.

Die Grundbedürfnisse Nahrung, Kleidung, Wohnung, Unterhaltung, Kindererziehung, Altenpflege müssen auch in der digitalen Welt befriedigt werden. Also wird man darüber nachdenken müssen, durch welche Rahmenbedingungen die Fähigkeit zur Erfüllung dieser Grundbedürfnisse in der digitalen Welt erhalten bleiben können. Vielleicht ist wohnortnaher Gartenbau für den Eigenbedarf eine solche Rahmenbedingung. Oder die Fähigkeit, mit einfachen Werkzeugen gute individuelle Kleidung herstellen zu können.

Vielleicht ist es möglich, durch menschliche Arbeitsteilung viele hochkomplexe Abläufe in überschaubare Teile zu zerlegen, so daß sinnvolle Beschäftigung nicht nur für ganz wenige Spitzenkräfte geschaffen werden kann. Etwa bei Wartung und Pflege von Energieanlagen oder Verkehrsanlagen.

Diese Gedanken sind selbstverständlich nicht auf Stichhaltigkeit abgeprüft, sondern eher vereinzelte Stocherversuche in die wie eine drohende Wetterwand aufziehende Digitalisierung Breschen zu treiben, die ein menschenwürdiges Dasein weiterhin möglich machen. Davor wegducken können wir uns bestimmt nicht, ohne in ganz schlimme Abhängigkeiten zu geraten.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 19:01)

Na dann hoffen wir mal auf die 14 Stunden Woche bei vollem Lohnausgleich.
Was willst du damit sagen? Auch vor 100 Jahren hätte keiner gedacht wie wenig, dass wir heute arbeiten ...

... und vor allem ... wie gut es uns dabei geht.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Adam Smith »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 19:01)

Na dann hoffen wir mal auf die 14 Stunden Woche bei vollem Lohnausgleich.
In Hundert Jahren vielleicht möglich.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(08 Jan 2018, 19:51)
Die Grundbedürfnisse Nahrung, Kleidung, Wohnung, Unterhaltung, Kindererziehung, Altenpflege müssen auch in der digitalen Welt befriedigt werden. Also wird man darüber nachdenken müssen, durch welche Rahmenbedingungen die Fähigkeit zur Erfüllung dieser Grundbedürfnisse in der digitalen Welt erhalten bleiben können. Vielleicht ist wohnortnaher Gartenbau für den Eigenbedarf eine solche Rahmenbedingung. Oder die Fähigkeit, mit einfachen Werkzeugen gute individuelle Kleidung herstellen zu können.
Wieso willst du dein Essen selber anbauen und deine Kleidung selber nähen? Das machen dann alles Roboter für die Menschen. Die Wartung von Häusern, Wohnungen und Maschinen wird irgendwann auch von Maschinen erledigt werden. Einfach eine Handvoll Roboter in den Siphon gekippt, schon fangen die an, die Verstopfung mit ihren Werkzeugen aufzubrechen, ganz ohne Chemie. Auch Rohrbrüche kann man so flicken ohne Wände und Böden aufstemmen zu müssen. Häuser werden sowieso nicht mehr gebaut, sondern mit einem 3D-Drucker gedruckt. Unterhaltung kommt aus dem Internet, Filme und Musik werden gestreamt, kulturelle und sportliche Veranstaltungen kann man virtuell mit der VR-Brille besuchen (oder auch mit Richard Freitag mitfliegen), Spiele sind schon jetzt massenhaft vorhanden, man kann virtuelle Reisen unternehmen, die Pflege von Kinder und Alten übernehmen auch Roboter, Schulkinder werden von Robotern unterrichtet, Fragen werden mittels KI und neuronaler Netze beantwortet, der Lehrplan, die Hausaufgaben und Prüfungen sind eh normiert. Sicherlich wird es immer auch Arbeit für Spezialisten und Spezialfälle geben, auch im kreativen Bereich werden Menschen imho noch länger dominieren, wobei sich zB. der Meldungsjournalismus schon jetzt automatisieren lässt, ein paar Stichwörter genügen, zB. beim Wetter oder bei Berichten von Sportveranstaltungen.

Ich bin der Meinung, dass die Massen festangestellter Arbeitnehmer verschwinden werden, diese Jobs werden mMn. zu 80-90% durch Maschinen (Roboter und KI) erledigt. Das hätte dann aber auch gravierende Auswirkungen auf unsere Gesellschaft. Es kann natürlich sein, dass ich falsch liege und massenhaft neue Arbeitsplätze und ganz neue Berufe entstehen, so wirklich glaube ich aber nicht daran.
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Jan 2018, 19:58)
Auch vor 100 Jahren hätte keiner gedacht wie wenig, dass wir heute arbeiten ...
Heute ist aber nicht vor 100 Jahren. Wir arbeiten heute anders, ein Stahlwerk, das früher zigtausende Menschen beschäftigt hat braucht heute nur noch ein paar hundert Menschen, die heutigen Arbeitnehmer ticken auch ganz anders. Und dass die im Vergleich billige deutsche Arbeitskraft andernorts in der EU für hohe Arbeitslosigkeit sorgt, ist doch auch kein Geheimnis mehr. Aber wie schon erwähnt: es kann ja durchaus sein, dass viele neue Jobs entstehen (warum entstehen die nicht schon längst in Spanien, Portugal oder Griechenland?), ich bin da aber skeptisch und ich fände es beruhigend, wenn sich die Politik Strategien überlegen würden, wenn es denn zu Szenario XY kommt.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 20:45)


Heute ist aber nicht vor 100 Jahren. Wir arbeiten heute anders, ein Stahlwerk, das früher zigtausende Menschen beschäftigt hat braucht heute nur noch ein paar hundert Menschen, die heutigen Arbeitnehmer ticken auch ganz anders. Und dass die im Vergleich billige deutsche Arbeitskraft andernorts in der EU für hohe Arbeitslosigkeit sorgt, ist doch auch kein Geheimnis mehr. Aber wie schon erwähnt: es kann ja durchaus sein, dass viele neue Jobs entstehen (warum entstehen die nicht schon längst in Spanien, Portugal oder Griechenland?), ich bin da aber skeptisch und ich fände es beruhigend, wenn sich die Politik Strategien überlegen würden, wenn es denn zu Szenario XY kommt.
Das ist für mich genau ein Punkt, in dem sich die Politik mal genau keine Strategie überlegen muss. Das regelt der Markt. Wie er es schon die letzten Jahrhunderte gemacht hat.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Jan 2018, 20:53)

Das ist für mich genau ein Punkt, in dem sich die Politik mal genau keine Strategie überlegen muss. Das regelt der Markt.
Wir haben in Deutschland aber keine reine Marktwirtschaft sondern eine soziale Marktwirtschaft und falls der worst case eintritt, sollte der Sozialstaat frühzeitig darauf vorbereitet sein und Maßnahmen ergreifen, die sein Überleben sicherstellen.
Warum entstehen denn jetzt in Spanien, Portugal oder Griechenland keine neuen Jobs in neuen Berufen? Woran mangelt es?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 20:56)

Wir haben in Deutschland aber keine reine Marktwirtschaft sondern eine soziale Marktwirtschaft und falls der worst case eintritt, sollte der Sozialstaat frühzeitig darauf vorbereitet sein und Maßnahmen ergreifen, die sein Überleben sicherstellen.
das klingt dramatisch. Welchen worst case meinst du denn?

Warum entstehen denn jetzt in Spanien, Portugal oder Griechenland keine neuen Jobs in neuen Berufen? Woran mangelt es?
Ich lebe weder in Spanien noch in Portugal oder Griechenland und kenne mich daher auch relativ wenig mit den dortigen rechtlichen Gegebenheiten aus. Ich bitte um Aufklärung.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 20:45)

Wieso willst du dein Essen selber anbauen und deine Kleidung selber nähen? Das machen dann alles Roboter für die Menschen. Die Wartung von Häusern, Wohnungen und Maschinen wird irgendwann auch von Maschinen erledigt werden. Einfach eine Handvoll Roboter in den Siphon gekippt, schon fangen die an, die Verstopfung mit ihren Werkzeugen aufzubrechen, ganz ohne Chemie. Auch Rohrbrüche kann man so flicken ohne Wände und Böden aufstemmen zu müssen. Häuser werden sowieso nicht mehr gebaut, sondern mit einem 3D-Drucker gedruckt. Unterhaltung kommt aus dem Internet, Filme und Musik werden gestreamt, kulturelle und sportliche Veranstaltungen kann man virtuell mit der VR-Brille besuchen (oder auch mit Richard Freitag mitfliegen), Spiele sind schon jetzt massenhaft vorhanden, man kann virtuelle Reisen unternehmen, die Pflege von Kinder und Alten übernehmen auch Roboter, Schulkinder werden von Robotern unterrichtet, Fragen werden mittels KI und neuronaler Netze beantwortet, der Lehrplan, die Hausaufgaben und Prüfungen sind eh normiert. Sicherlich wird es immer auch Arbeit für Spezialisten und Spezialfälle geben, auch im kreativen Bereich werden Menschen imho noch länger dominieren, wobei sich zB. der Meldungsjournalismus schon jetzt automatisieren lässt, ein paar Stichwörter genügen, zB. beim Wetter oder bei Berichten von Sportveranstaltungen.

Ich bin der Meinung, dass die Massen festangestellter Arbeitnehmer verschwinden werden, diese Jobs werden mMn. zu 80-90% durch Maschinen (Roboter und KI) erledigt. Das hätte dann aber auch gravierende Auswirkungen auf unsere Gesellschaft. Es kann natürlich sein, dass ich falsch liege und massenhaft neue Arbeitsplätze und ganz neue Berufe entstehen, so wirklich glaube ich aber nicht daran.
Damit hätten Sie Recht, wenn wir die Dinge so laufen ließen, wie sie technisch höchstwahrscheinlich abliefen, wenn wir keine gesellschaftlichen Auffangstellungen einplanten und überlegten. Meine Gedanken sind auch unfertig und erste Stocherversuche. Ich hoffe, daß man Lebensbereiche schützen kann, in die man ganz bewußt diese Technik nicht eindringen läßt, so lange die Gesellschaft dadurch nicht ihre Wettbewerbsfähigkeit einbüßt. Ich sehe voller Sorge das Gefühl der Sinnentleerung unserer Tagesläufe. Als vergleichsweise altem Menschen ist dieses Gefühl mir auch nicht ganz fremd. Da muß Beschäftigung her, die auch Sinn stiftet. Nahrung Anbauen könnte eine solche Beschäftigung sein.
Heute ist aber nicht vor 100 Jahren. Wir arbeiten heute anders, ein Stahlwerk, das früher zigtausende Menschen beschäftigt hat braucht heute nur noch ein paar hundert Menschen, die heutigen Arbeitnehmer ticken auch ganz anders. Und dass die im Vergleich billige deutsche Arbeitskraft andernorts in der EU für hohe Arbeitslosigkeit sorgt, ist doch auch kein Geheimnis mehr. Aber wie schon erwähnt: es kann ja durchaus sein, dass viele neue Jobs entstehen (warum entstehen die nicht schon längst in Spanien, Portugal oder Griechenland?), ich bin da aber skeptisch und ich fände es beruhigend, wenn sich die Politik Strategien überlegen würden, wenn es denn zu Szenario XY kommt.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Oh weh, jetzt muss ich wieder viel Geduld haben, auch wenn es wahrscheinlich nichts nutzen wird.
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Jan 2018, 21:04)

Welchen worst case meinst du denn?
"...diese Jobs werden mMn. zu 80-90% durch Maschinen (Roboter und KI) erledigt..."
Ich lebe weder in Spanien noch in Portugal oder Griechenland und kenne mich daher auch relativ wenig mit den dortigen rechtlichen Gegebenheiten aus. Ich bitte um Aufklärung.
Gibt es dort keine Marktwirtschaft?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(08 Jan 2018, 21:10)

Nahrung Anbauen könnte eine solche Beschäftigung sein.
Jo, okay, als Hobby kann man das sicher machen, jeder wie er mag.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 21:40)

Jo, okay, als Hobby kann man das sicher machen, jeder wie er mag.
Ich sehe so etwas tatsächlich als Notwendigkeit. Man stelle sich vor, durch ein Erdbeben, eine Überflutung oder einen Krieg fällt dieser ganze hochgestochene Kram auf die Flurplatten.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 21:39)

Oh weh, jetzt muss ich wieder viel Geduld haben, auch wenn es wahrscheinlich nichts nutzen wird.


"...diese Jobs werden mMn. zu 80-90% durch Maschinen (Roboter und KI) erledigt..."
Das gilt wohl auch heute schon, wenn man die Situation mit vor etwa 50 Jahren vergleicht. Nennt sich Produktivitätsfortschritt. Der hat noch nie zu Massenarbeitslosigkeit geführt sondern zu mehr Wohlstand bei niedriger Arbeitszeit.

Gibt es dort keine Marktwirtschaft?
Doch, aber vielleicht wird zu stark eingegriffen oder eben falsch. Aber das kannst du mir sicher erklären.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Jan 2018, 21:58)

Der hat noch nie zu Massenarbeitslosigkeit geführt sondern zu mehr Wohlstand bei niedriger Arbeitszeit.
Wir werden ja sehen, was passiert und wer am Ende richtig lag. Ich hoffe nur, dass die Politik dann im Falle eines Falles nicht auf dem falschen Fuß erwischt wird, ich will als Rentner nicht im Müll wühlen müssen, weil der Staat meine Rente nicht mehr bezuschussen kann.
Aber das kannst du mir sicher erklären.
Warum sollte ich dir etwas erklären? Ich hatte dir die Frage gestellt, warum in diesen Ländern kein Jobwunder passiert. Wenn du es nicht weißt ist das nicht weiter schlimm, ich weiß es auch nicht, aber da dort auch Marktwirtschaft herrscht, kann man wohl nicht blind auf "der Markt regelt alles" vertrauen.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Hyde »

1950 lag die Erwerbsbevölkerung in Westdeutschland bei 19 Mio Menschen. Seitdem sind Jahrzehnte voller technischem Fortschritt und voller düsterer Prognosen („der Computer ersetzt die Menschen“) ins Land gezogen - und mittlerweile, im hochmodernen 21. Jahrhundert, liegt die Erwerbsbevölkerung bei 45 Mio. Keiner hat mehr eine Antwort parat, wie man dem Fachkräftemangel noch Herr werden könnte.

Die Formel lautet also offenbar: je mehr technologischer Fortschritt, umso mehr Menschen benötigt der Arbeitsmarkt.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von H2O »

Hyde hat geschrieben:(09 Jan 2018, 09:33)

1950 lag die Erwerbsbevölkerung in Westdeutschland bei 19 Mio Menschen. Seitdem sind Jahrzehnte voller technischem Fortschritt und voller düsterer Prognosen („der Computer ersetzt die Menschen“) ins Land gezogen - und mittlerweile, im hochmodernen 21. Jahrhundert, liegt die Erwerbsbevölkerung bei 45 Mio. Keiner hat mehr eine Antwort parat, wie man dem Fachkräftemangel noch Herr werden könnte.

Die Formel lautet also offenbar: je mehr technologischer Fortschritt, umso mehr Menschen benötigt der Arbeitsmarkt.
Wir erzeugen aber auch viel mehr, als wir im Ernst benötigen... und zerstören dabei unsere Lebensgrundlagen bedenkenlos. Ich gebe zu, daß unsere Welt voller Widersprüche steckt, und daß eine wohlgemute Vorhersage genau so daneben liegen kann wie eine Vorhersage Grau in Grau.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von pikant »

Hyde hat geschrieben:(09 Jan 2018, 09:33)

1950 lag die Erwerbsbevölkerung in Westdeutschland bei 19 Mio Menschen. Seitdem sind Jahrzehnte voller technischem Fortschritt und voller düsterer Prognosen („der Computer ersetzt die Menschen“) ins Land gezogen - und mittlerweile, im hochmodernen 21. Jahrhundert, liegt die Erwerbsbevölkerung bei 45 Mio. Keiner hat mehr eine Antwort parat, wie man dem Fachkräftemangel noch Herr werden könnte.

Die Formel lautet also offenbar: je mehr technologischer Fortschritt, umso mehr Menschen benötigt der Arbeitsmarkt.
ist eine These, die zumindest von den realen Zahlen untermauert wird.
viele Unternehmen waeren doch froh, wenn Sie den Fachkraeftemangel durch Roboter beheben koennten, aber leider hat man da den Stein des Weisen noch nicht gefunden.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Hyde hat geschrieben:(09 Jan 2018, 09:33)

1950 lag die Erwerbsbevölkerung in Westdeutschland bei 19 Mio Menschen.
Ernsthaft? 1950 war Westdeutschland noch in weiten Teilen zerstört und hatte auch nur 48 Mio Einwohner.
Die Formel lautet also offenbar: je mehr technologischer Fortschritt, umso mehr Menschen benötigt der Arbeitsmarkt.
Und warum klappt das dann in Spanien, Portugal und Griechenland nicht? Warum ist das nur in Deutschland so? Weil die Formel falsch ist. Imho lautet sie: je stärker die Konjunktur, desto mehr Menschen benötigt der Arbeitsmarkt.

Ich weiß selber auch, dass Menschen viel Angst davor hatten und haben, von Maschinen verdrängt zu werden, das ging ja direkt bei der Industrialisierung schon los, aber diesmal sehe ich die Lage etwas anders, weil die kommenden Maschinen zu einem gewissen Grad intelligent sein werden und Arbeit machen können, für die es bislang noch gut ausgebildete Fachkräfte braucht, wie die schon angesprochenen Schadenssachbearbeiter bei der KFZ-Versicherung. Industrie 4.0 mit Robotern und KI wird nicht nur die Produktion betreffen, auch die Verwaltung und das Management werden mWn. betroffen sein und das ist ein Novum. Der normale Computer ist doof, es braucht einen Anwender, der die installierte Software bedient, der Daten einhackt und der Berichte verfasst, der Computer mit KI-Hard- und Software braucht das nicht mehr, der bekommt seine Daten direkt aus der Warenannahme, der Produktion oder aus dem Lager und kann Berichte selbständig verfassen, in jeder gewünschten Sprache. Die intelligenten Computer sind auch vernetzt und kommunizieren über entsprechende Schnittstellen mit Computern bei Zulieferern und Kunden, selbst Probleme können so bis zu einem gewissen Grad gelöst werden, ehe menschliches Eingreifen überhaupt erst nötig wird.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 12:43)
Industrie 4.0 mit Robotern und KI wird nicht nur die Produktion betreffen, auch die Verwaltung und das Management werden mWn. betroffen sein und das ist ein Novum.
Ein Novum? Kann ich nicht feststellen. Auch die Verwaltung und das Management unterliegt schon seit Jahrzehnten einem Strukturwandel.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Jan 2018, 12:56)

Ein Novum? Kann ich nicht feststellen. Auch die Verwaltung und das Management unterliegt schon seit Jahrzehnten einem Strukturwandel.
Sicher, es hält seit Jahrzehnten künstliche Intelligenz Einzug in die Verwaltungen und ersetzt ganze Abteilungen. Vllt. fehlen dir auch einfach nur Informationen, die über deinen beruflichen Horizont hinausgehen?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 13:04)

Sicher, es hält seit Jahrzehnten künstliche Intelligenz Einzug in die Verwaltungen und ersetzt ganze Abteilungen. Vllt. fehlen dir auch einfach nur Informationen, die über deinen beruflichen Horizont hinausgehen?
Also bitte, diese Informationen fehlen mir auch. Könnten Sie bitte Ämter benennen, die in nennenswertem Umfang inzwischen auf KI und Vergleichbares umgestellt wurden und deshalb mit sehr viel weniger MitarbeiterInnen sehr viel mehr abarbeiten? Ich meine das aus ehrlichem Interesse, weil keiner von uns auf allen Feldern die neuesten Entwicklungen kennt.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 13:04)

Sicher, es hält seit Jahrzehnten künstliche Intelligenz Einzug in die Verwaltungen und ersetzt ganze Abteilungen. Vllt. fehlen dir auch einfach nur Informationen, die über deinen beruflichen Horizont hinausgehen?
Muss ich dir das echt noch erklären. Es ist kein Novum, dass von der Automatisierung auch Jobs in der Verwaltung und im Management irgendwie beeinflusst werden. Dabei ist es relativ egal, ob dafür nun SAP, das Internet oder KI verantwortlich sind. Alles läuft letztendlich auf das gleiche hinaus. Nämlich Produktivitätssteigerung. Und das bedeutet nun mal mehr Wohlstand. Das zeigt ein Blick in die Historie.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Jan 2018, 13:33)

Es ist kein Novum, dass von der Automatisierung auch Jobs in der Verwaltung und im Management irgendwie beeinflusst werden.
Es geht aber nicht um "Beeinflussung". Früher saß der Sachbearbeiter an der Schreibmaschine, heute sitzt er am PC, dadurch wurden keine Arbeitsplätze eingespart, auch weil die Datenmengen immer größer wurden. Sobald diese Datenmengen aber von der KI selbständig bearbeitet werden können, fallen die Sachbearbeiter weg, sie sind schlicht nicht mehr nötig, selbst wenn die Datenmengen explodieren braucht man sie nie mehr wieder, man erhöht dann einfach Rechenpower und Storage. Zu einem Bruchteil der Kosten, die ein Mensch kostet, ohne lange Ausbildung und Einarbeitung.

@H20: in den Ämtern werden diese Dinge wahrscheinlich als Letztes eingeführt.

Hier hast du aber schonmal zwei Beispiele aus der Versicherungsbranche:
http://www.bbc.com/news/world-asia-38521403
https://www.insurancebusinessmag.com/as ... 88748.aspx
Im zweiten Fall soll aber niemand entlassen werden, die Entlastung der Mitarbeiter soll dazu führen, dass mehr Versicherungen verkauft werden, andere Mitarbeiter sollen neue Produkte entwickeln oder in der Schadensregulierung tätig werden.

Apropos Schadensregulierung: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/mei ... 74987.html

Journalismus: https://iq.intel.de/automatisierte-nach ... ersetzbar/
Es kommt natürlich immer darauf an, was daraus gemacht wird. Behält man die Journalisten und lässt sie recherchieren anstatt bloße Nachrichten zu verfassen, dann ist der AI-Kollege sicher gerne gesehen. Führt es zu Entlassungen, weil das Medium kein Interesse an gut recherchierten Hintergrundstories hat, dann ist er ein Arbeitsplatzkiller.

Citymanagement: https://www.theguardian.com/cities/2016 ... s-councils
Regierung: https://www2.deloitte.com/insights/us/e ... nment.html

Es stehen gewaltige Umbrüche an.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 14:07)

Es geht aber nicht um "Beeinflussung". Früher saß der Sachbearbeiter an der Schreibmaschine, heute sitzt er am PC, dadurch wurden keine Arbeitsplätze eingespart, auch weil die Datenmengen immer größer wurden. Sobald diese Datenmengen aber von der KI selbständig bearbeitet werden können, fallen die Sachbearbeiter weg, sie sind schlicht nicht mehr nötig, selbst wenn die Datenmengen explodieren braucht man sie nie mehr wieder, man erhöht dann einfach Rechenpower und Storage. Zu einem Bruchteil der Kosten, die ein Mensch kostet, ohne lange Ausbildung und Einarbeitung.
Klar heute sitzt er am PC und schreibt seinen Brief. Und wenn beim Durchlesen einen Fehler findet, löscht er alles und fängt nochmal von vorne an.
Bist du nicht in der IT-Branche?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Jan 2018, 14:14)

Und wenn beim Durchlesen einen Fehler findet, löscht er alles und fängt nochmal von vorne an.
Wenn du das so machst, ist das dein Problem, man brauchte übrigens auch bei Schreibmaschinen nicht direkt alles neu zu schreiben.

Wir brauchen aber auch nicht mehr weiter zu diskutieren, es führt sowieso zu nichts, deine Meinung ist festgemauert, es wird für dich durch Maschinen (Roboter und KI) netto keine Arbeitsplatzverluste geben. Basta. Was soll da also noch diskutiert werden?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 14:24)

Wenn du das so machst, ist das dein Problem, man brauchte übrigens auch bei Schreibmaschinen nicht direkt alles neu zu schreiben.

Wir brauchen aber auch nicht mehr weiter zu diskutieren, es führt sowieso zu nichts, deine Meinung ist festgemauert, es wird für dich durch Maschinen (Roboter und KI) netto keine Arbeitsplatzverluste geben. Basta. Was soll da also noch diskutiert werden?
Kein Grund die beleidigte Leberwurst zu spielen. Ich erkenne nur das Problem nicht. Vielleicht kannst du das ja mal ein bisschen genauer erläutern. Irgendwie tust du ja so als wäre Industrie 4.0 so ein losgelöstes Thema. So in der Art (jetzt mal überspitzt gesagt): Industrie 4.0 führt zu Arbeitsplatzvernichtung und damit zu Verarmung in der breiten Bevölkerung, während Konzerne immer reicher werden.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Jan 2018, 14:32)

Kein Grund die beleidigte Leberwurst zu .
Spare dir deinen ad hominem Kram, ich bin nicht beleidigt, ich sehe nur keinen Sinn in Zeitverschwendung.
So in der Art (jetzt mal überspitzt gesagt): Industrie 4.0 führt zu Arbeitsplatzvernichtung und damit zu Verarmung in der breiten Bevölkerung, während Konzerne immer reicher werden
Das wäre das worst case Szenario, das wahrscheinlich nicht eintreten wird. Ein anderes Szenario wäre es, wenn wir in Zukunft eine Sockelarbeitslosigkeit von 10 oder 20 oder 30 Mio Menschen mit uns herumschleppen. Wieder ein anderes Szenario wäre, dass wir in der Tat nur noch 2 Tage pro Woche arbeiten müssen und keine finanziellen Einbußen sowie keine höhere Arbeitslosigkeit hätten. Das best case Szenario wäre, wenn niemand mehr arbeiten müsste, aber trotzdem versorgt wäre, was aber wahrscheinlich auch nicht eintreten wird. Egal wie es kommen wird, Industrie 4.0, Robotik und AI werden unsere Gesellschaft stark verändern und ich fände es verantwortungsvoll, wenn sich die Politik darauf einstellen würde. Man arbeitet ja auch proaktiv an anderen gesellschaftlichen Entwicklungen wie der Gleichberechtigung oder der Inklusion.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 14:45)

Spare dir deinen ad hominem Kram, ich bin nicht beleidigt, ich sehe nur keinen Sinn in Zeitverschwendung.


Das wäre das worst case Szenario, das wahrscheinlich nicht eintreten wird. Ein anderes Szenario wäre es, wenn wir in Zukunft eine Sockelarbeitslosigkeit von 10 oder 20 oder 30 Mio Menschen mit uns herumschleppen. Wieder ein anderes Szenario wäre, dass wir in der Tat nur noch 2 Tage pro Woche arbeiten müssen und keine finanziellen Einbußen sowie keine höhere Arbeitslosigkeit hätten. Das best case Szenario wäre, wenn niemand mehr arbeiten müsste, aber trotzdem versorgt wäre, was aber wahrscheinlich auch nicht eintreten wird. Egal wie es kommen wird, Industrie 4.0, Robotik und AI werden unsere Gesellschaft stark verändern und ich fände es verantwortungsvoll, wenn sich die Politik darauf einstellen würde. Man arbeitet ja auch proaktiv an anderen gesellschaftlichen Entwicklungen wie der Gleichberechtigung oder der Inklusion.
Was erwartest du dann konkret von der Politik?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Hatte ich schon geschrieben: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... e#p4099016

Ich erhebe allerdings keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit oder Allwissenheit, ich diskutiere, um neue Erkenntnisse zu gewinnen, bisher kommt von dir nicht viel außer "Et hätt noch emmer joot jejange". Als Rheinländer ist mir das zwar sympathisch und als persönlcihes Konzept auch tauglich, aber so kann man imho keinen Staat führen.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 14:59)

Hatte ich schon geschrieben: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... e#p4099016
ja klar. Und wo sind die Chancen? Hast da auch eine Vorstellung?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Liest du auch, was ich schreibe? "Wieder ein anderes Szenario wäre, dass wir in der Tat nur noch 2 Tage pro Woche arbeiten müssen und keine finanziellen Einbußen sowie keine höhere Arbeitslosigkeit hätten. Das best case Szenario wäre, wenn niemand mehr arbeiten müsste, aber trotzdem versorgt wäre..." Das sind aber nur Beispiele, möglich ist vieles.

Deutschlands Chancen liegen imho im Internet und im IoT, wir haben ein gutes Schulsystem, wir haben hervorragende Hochschulen, wir haben innovative Unternehmer, wir brauchen dafür aber zwingend flächendeckend schnelles Internet, eine grundlegende Ausbildung bei der Nutzung und Gestaltung des Internets (Smombies, die den ganzen Tag mit Facebook, Whatsapp, Snapchat und Spotify verbringen, sind reine Konsumenten, keine digital natives) und die rechtlichen Grundlagen, die neue Jobs möglich machen, NetzDG und UrhG sind Unternehmens- und damit Jobkiller. Dazu brauchen wir noch eine viel stärkere Startup-Kultur inklusive Finanzierung, die auch ein Scheitern verzeiht. Wenn ein Unternehmensgründer jahrelang durch die Privatinsolvenz muss, weil eine Geschäftsidee nicht funktioniert hat, dann ist das abschreckend.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 15:12)

Liest du auch, was ich schreibe? "Wieder ein anderes Szenario wäre, dass wir in der Tat nur noch 2 Tage pro Woche arbeiten müssen und keine finanziellen Einbußen sowie keine höhere Arbeitslosigkeit hätten. Das best case Szenario wäre, wenn niemand mehr arbeiten müsste, aber trotzdem versorgt wäre..." Das sind aber nur Beispiele, möglich ist vieles.

Deutschlands Chancen liegen imho im Internet und im IoT, wir haben ein gutes Schulsystem, wir haben hervorragende Hochschulen, wir haben innovative Unternehmer, wir brauchen dafür aber zwingend flächendeckend schnelles Internet, eine grundlegende Ausbildung bei der Nutzung und Gestaltung des Internets (Smombies, die den ganzen Tag mit Facebook, Whatsapp, Snapchat und Spotify verbringen, sind reine Konsumenten, keine digital natives) und die rechtlichen Grundlagen, die neue Jobs möglich machen, NetzDG und UrhG sind Unternehmens- und damit Jobkiller. Dazu brauchen wir noch eine viel stärkere Startup-Kultur inklusive Finanzierung, die auch ein Scheitern verzeiht. Wenn ein Unternehmensgründer jahrelang durch die Privatinsolvenz muss, weil eine Geschäftsidee nicht funktioniert hat, dann ist das abschreckend.
zusammengefasst brauchen wir als weniger Regulierung. Oder hab ich das falsch verstanden?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Hyde hat geschrieben:Die Formel lautet also offenbar: je mehr technologischer Fortschritt, umso mehr Menschen benötigt der Arbeitsmarkt.
Das klingt erst einmal phantastisch gut. Mach allerdings keinerlei Angaben wo denn diese Menschen benötigt werden.

D ist stolz darauf im Export von Endprodukten führend zu sein. Auch das ist wunderbar. Offensichtlich gelingt es anderen nicht diese Güter die unseren Wohlstand ausmachen, selbst zu produzieren. Noch verkaufen diese direkt und indirekt ihre Rohstoffe und wird "veredeln" diese zu all den Erzeugnissen die D exportiert.

Da sollte man sich mal ganz genau ansehen, was direkt für den "Eigenbedarf" produziert wird und was wir selbst an Fertigprodukten importieren. Besonders aber bei dem was wir ganz offensichtlich importieren, welche Güter sind das, können wird die nicht selbst und das wenigstens zum gleichen Preis produzieren ?

Wasser fließt gemeinhin abwärts. Alles in der Natur hat ein "Gefälle". Warum soll das für Menschen so ganz anders sein ? Vom Hohen zum Niedrigen - dafür sorgt die Schwerkraft. In der Wirtschaft ist das ganz genau so. Lediglich die "treibende Kraft" ist eine Andere. Sieht man einmal davon ab, was durch entsprechende Werbung übermäßig absetzbar ist, alles andere deckt vielschichtige Bedürfnisse ab. Doch in dieser Welt ist absolut nichts für nichts zu bekommen.

Wer von denen, welche so wunderbar im Heer der allgemein "Beschäftigten" zum "Bodensatz" gehören, werden über eine ganze Reihe sozialer "Zuwendungen" auf dem Niveau gehalten, welches hier ohne "Verzierungen" den Lebensunterhalt sichert.
  1. Beschäftigung - Aktuelle Eckwerte (Oktober) 2017
  2. Sozialversicherungspflichtig Beschäftigte insgesamt : 32.787.500
    .
  3. Geringfügig entlohnte Beschäftigte insgesamt : 7.480.600
    .
  4. davon waren "Ausschließlich geringfügig entlohnte" Beschäftigte : 4.697.000
    .
  5. davon waren "Im Nebenjob geringfügig entlohnte" Beschäftigte : 2.783.600
Hier noch die passende Grafik zum Beitrag

Auch in der Presse nur Jubel : Quelle : FAZ (02.01.2017) "Hohe Beschäftigung : Deutschlands Arbeitsmarkt strotzt vor Kraft" aber etwas "Essig" kommt da schon in den "Wein" :
FAZ hat geschrieben:Die Zahl der aktiv am Arbeitsmarkt verfügbaren Erwerbspersonen, die sich aus Erwerbstätigen und Erwerbslosen zusammensetzt, erhöhte sich infolgedessen: Sie legte um 265.000 Personen auf 45,2 Millionen Menschen zu.

Die Arbeitslosenquote sank derweil auf dieser Grundlage von 4,3 auf 4 Prozent. Damit hat Deutschland nach der Tschechischen Republik die zweitniedrigste Erwerbslosenquote aller EU-Mitgliedsstaaten.

Neue Stellen entstanden in Deutschland vor allem im Dienstleistungsbereich (plus 426.000).

In der Industrie ohne Baugewerbe stagnierte habe die Zahl der Erwerbstätigen im vergangenen Jahr hingegen stagniert auf dem Niveau des Jahres 2015, so die Bundes-Statistiker. Im Baugewerbe erhöhte sich demzufolge die Zahl der Erwerbstätigen um durchschnittlich 20.000 Personen oder umgerechnet 0,8 Prozent.
Wenn man nicht von der wirklich guten momentanen Lage zu besoffen ist, werden sich alle, die auch in solch guten Zeiten das Nachdenken nicht verlernt haben, fragen müssen - bleibt das so :?:

Welche Entwicklungen - schließlich ist "Globalisierung + Export" nur eine Seite der selben Münze - versprechen "ein weiter so" und welche eben nicht ?

Um beim Thema zu bleiben (der Thementitel ist auch der engl. Titel "ROBOTS will steal your Job but that´s OK - Untertitel "How to survive the economic collapse and be happy" von Federico Pistono (2012) abgeleitet) Sein neuestes Statement :
Federico Pistono hat geschrieben:For those of you who have been following my work, it should come as no surprise that I have an ambivalent view of technology.

Technology is arguably the predominant reason that we live safer, longer, and healthier than ever before, particularly when we include medical technology – sanitation, antibiotics, vaccines – and communication technologies – satellites, the internet, and smartphones. It has immense potential, and it has been the driving force for innovation and development for centuries.

But it has a dark side. Technology, once a strong democratizing force, now drives more inequality. It allows governments and corporations to spy on citizens on a level that would make Orwell's worst nightmares look like child's play. It could lead to a collapse of the economic system as we know it, unless we find, discuss, and test new solutions.

To a certain extent, this is already happening, albeit not in a uniformly distributed fashion. If we consider a longer timeframe – perhaps a few decades – things could get far more worrisome. I think it's worth thinking and preparing sooner, rather than despair once it's too late.
Google "T" übersetzt das so :
Federico Pistono hat geschrieben:Für diejenigen von Ihnen, die meine Arbeit verfolgt haben, sollte es nicht überraschen, dass ich eine ambivalente Sicht der Technologie habe .

Technologie ist wohl der vorherrschende Grund dafür, dass wir sicherer, länger und gesünder leben als je zuvor, insbesondere wenn wir Medizintechnik - sanitäre Einrichtungen, Antibiotika, Impfstoffe - und Kommunikationstechnologien - Satelliten, das Internet und Smartphones - mit einbeziehen. Es hat ein immenses Potenzial und ist seit Jahrhunderten die treibende Kraft für Innovation und Entwicklung.

Aber es hat eine dunkle Seite. Technologie, einst eine starke demokratisierende Kraft, treibt jetzt mehr Ungleichheit. Es erlaubt Regierungen und Unternehmen , die Bürger auf einer Ebene auszuspionieren , die Orwells schlimmste Albträume wie ein Kinderspiel aussehen lassen würde. Es könnte zu einem Zusammenbruch des Wirtschaftssystems, wie wir es kennen, führen , wenn wir nicht neue Lösungen finden, diskutieren und testen .

In gewissem Umfang geschieht dies bereits, wenn auch nicht gleichmäßig verteilt. Wenn wir einen längeren Zeitraum betrachten - vielleicht ein paar Jahrzehnte -, könnte es viel besorgniserregender werden. Ich denke, es lohnt sich, früher zu denken und sich vorzubereiten, als zu verzweifeln, sobald es zu spät ist.
In seinem Buch finden sich reichlich Quellen aus dem US amerikanischen Bereich. Dort ist es deutlich einfacher an relevante Zahlen zu gelangen.

Hier werden meist lediglich Argumente "aus der hohlen Hand" gepostet - klingt erst einmal gut und wird Kritikern schon irgendwie das Maul stopfen. Dies ist doch vom Sinn her ein "politisches Forum" - warum dann nicht etwas mehr Mühe ins Detail aufwenden ?

Der Satz "je mehr technologischer Fortschritt, umso mehr Menschen benötigt der Arbeitsmarkt" klingst erst einmal gut und ist beruhigend - nur stimmt das auch ? In der Retrospektive wurden durch den technologischer Fortschritt jede Menge arbeitsintensive (menschliche Arbeit) ganze Bereiche "obsolet" - durch frühe Formen der Mechanisierung ersetzt. Da sich allerdings diese Bereiche beinahe gleichzeitig erheblich erweiterten, wurden stets in der Folgeindustrie sogar eine höhere Zahl von menschlichen Arbeitskräften benötigt. Die Umstellungen waren zeitaufwendig und so hatten die Betroffenen meist ausreichend Zeit sich auf Veränderungen einzustellen.

Diese langjährigen Erfahrungen wiegen zahlreiche Menschen (die sich selbstverständlich auch hier finden) in eine Sicherheit, die längst einem extremen Wandel unterworfen ist. Wer die ungeheure Beschleunigung, welche der technologische Fortschritt inzwischen hat, nicht wahrnehmen möchte und diesen einfach mit vergangenen Prozessen gleichsetzt, lügt sich ganz offensichtlich in die "eigene Tasche".

Die menschliche Arbeitskraft in Massen verdrängende Technologie zeichnet sich ökonomisch hauptsächlich dadurch aus, dass lediglich eine sehr geringe Zahl menschlicher Arbeitskraft benötigt wird. Das war zuvor mehr ein "Austausch" von einer obsoleten Methode, in eine neue wesentlich produktivere Methoden. Da dies auch zugleich höhere Absatzzahlen (preiswertere Produkte - neue Käuferkreis usw.) kreierte, bleiben diese Veränderungen zumeist in positiver Erinnerung. Wer in der Lage und Willens war, sich entsprechend "anzupassen" hatte eine positive Chance, auch weiter durch seine Arbeitsleistung sich den gesamten Lebensunterhalt "zu erarbeiten".

Nun entsteht Schritt für Schritt eine Technologie, welche mit immer weniger hochspezialisierten Menschen problemlos "zurechtkommt". An der Zielrichtung hat sich nichts geändert. Doch der Umstand, dass dies "früher" parallel dazu stets neue Arbeitsfelder oder schlich nur eine Verlagerung von bestehenden Arbeitsplätzen in einen anderen Bereich bedeutete, kann ich in der jüngsten Entwicklung schlicht nirgendwo sehen. Wer gestern feststellen musste, das sein Arbeitsplatz in irgendein "Billiglohnland" verlagert wurde, kann sicher nicht damit rechnen, wenn diese Produktion nun aus bestimmten Gründen "zurückkommt", das dort nun im Inland, die Produktion wieder mit der selben menschlichen Arbeitskraft aufgenommen wird. Der billige Arbeiter aus "X" wird 1 : 1 durch den wesentlich teureren dt. Arbeitnehmer ersetzt ? Das dürfte selbst den größten Optimisten schwerfallen an diesen "Wandel" zu glauben.

Was passiert und warum passiert es ? "Vor ORT" im Land "X" hat sich etwas gewandelt, was entweder die Arbeitskraft dort verteuert und oder die lokalen Bedingungen lassen eine sich "lohnende Produktion" nicht mehr zu.

Kein vernünftiger Unternehmer wird nun einfach "tauschen". Ganz wie seine Kollegen die noch "hier" sind, wird er / sie / es versuchen, eine mindest so "preiswerte Produktion" aufzubauen, welche den lokalen Vorteil mit preiswerten modernen Produktionsmethoden verknüpft. In einem "Hightechland" wie D ist das "technologische und rechtliche Umfeld" wie selbstverständlich gesichert. Wenige gutbezahlte Spezialisten halten einen hochmodernen Betrieb dieser Tage problemlos und auf hohem Niveau produktiv. Unproduktive Abteilungen zu früheren Zeiten, stets Teil solcher Firmen, hat man sich per "outsourcing" längst entledigt. In diesen Firmen sind viele der zuvor "menschenlastigen" Abteilungen eingegangen - so hat sich auch da die Zahl der beschäftigten Spezialisten deutlich verringert. Zunehmend werden auch Teile des "Maschinenparks" lediglich "geleast". dadurch wird neuere Technologie schneller einführbar und die Investitionsnotwendigkeiten geringer usw. usf.

Wo da "zeitnah" dem Prozess folgend, all die neuen Arbeitsplätze herkommen sollen, will sich mir nun wirklich nicht erschließen. Um das zu ändern - solche Zweifler wie mich - zu überzeugen, genügen solche Sprüche wie "je mehr technologischer Fortschritt, umso mehr Menschen benötigt der Arbeitsmarkt" einfach nicht. Das klingt eher wie das ängstliche Pfeifen im dunklen Keller....

Waren all die dystopischen Zukunftsbilder falsch und muss das, weil das wiederum so schön und erfreulich war, auch weiter so sein ? Was ist gleich geblieben und was hat sich gegenüber früher (wo immer alles gut war) inzwischen verändert ? Kleine Erweiterung, wir leben nicht auf einer Insel, doch selbst dort wäre und ist die "Welt" nicht "draußenzuhalten"...
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Jan 2018, 15:15)

zusammengefasst brauchen wir als weniger Regulierung.
Weniger unnötige Regulierung, mehr Flexibilität, mehr Mut zum Risiko.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 15:29)

Weniger unnötige Regulierung, mehr Flexibilität, mehr Mut zum Risiko.
eben.... Damit hast du wohl auch beantwortet warum das ins Spanien, Portugal etc nicht funktioniert
-
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Jan 2018, 15:37)

eben.... Damit hast du wohl auch beantwortet warum das ins Spanien, Portugal etc nicht funktioniert
Gibt es dazu Anhaltspunkte? Darüber hinaus habe ich durchaus so meine Zweifel, dass es in Deutschland funktionieren wird.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 15:40)

Gibt es dazu Anhaltspunkte? Darüber hinaus habe ich durchaus so meine Zweifel, dass es in Deutschland funktionieren wird.
mal vereinfacht ausgedrückt. Du hast sicher eine Vorstellung davon, was passieren könnte, aber wenig davon was tatsächlich passiert.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich habe aber keine Vorstellung davon, warum s in Spanien, Portugal und Griechenland kein Jobwunder gibt, obwohl der Markt doch alles richten soll. Da wäre es jetzt an dir, das näher zu erklären und zu beleuchten, warum es in den Staaten trotz Marktwirtschaft nicht klappt.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Das würde der dreifach schwarze Kater liebend gern erklären - da bin ich sicher - leider folgen sog. ökonomische "Gesetzmäßigkeiten" eben nicht irgendwelchen "Naturgesetzen". Sie sind frei von Menschen erfunden und mit empirischer Hoffnung veredelt - mehr aber auch nicht... :(

Unter dem "Deckmantel wissenschaftlich" wird die Idee "es wird genauso funktionieren" verbreitet. Das es gelegentlich und rein zufällig funktioniert, ist dann Erklärung genug... :thumbup:
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 16:07)

Ich habe aber keine Vorstellung davon, warum s in Spanien, Portugal und Griechenland kein Jobwunder gibt, obwohl der Markt doch alles richten soll. Da wäre es jetzt an dir, das näher zu erklären und zu beleuchten, warum es in den Staaten trotz Marktwirtschaft nicht klappt.
Geht es jetzt um Spanien oder Portugal?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Jan 2018, 16:54)

Geht es jetzt um Spanien oder Portugal?
Prinzipiell geht es um jedes Land, in dem Marktwirtschaft herrscht, wo es aber trotzdem hohe Arbeitslosigkeit gibt. Denn das dürfte ja eigentlich nicht der Fall sein, weil der Markt alles regelt.
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3x schwarzer Kater
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 17:20)

Prinzipiell geht es um jedes Land, in dem Marktwirtschaft herrscht, wo es aber trotzdem hohe Arbeitslosigkeit gibt. Denn das dürfte ja eigentlich nicht der Fall sein, weil der Markt alles regelt.
Nun... die Marktwirtschaft "herrscht" ja nicht, sondern sie ist prinzipiell eine Möglichkeit, wie man die Allokation der Ressourcen regelt. Eine andere wäre z.B. Planwirtschaft, in der man die Allokation der Ressourcen eben nicht über den Markt (Angebot und Nachfrage) regelt, sondern eben zentral zuordnet. Beides existiert in der reinen Form jedoch nicht. Insofern wäre die Frage, die du dir in Bezug auf Spanien, Griechenland oder Portugal stellen solltest, inwiefern staatliche Eingriffe eine optimale Allokation der Ressourcen durch den Markt verhindern.
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