ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon H2O » Sa 3. Feb 2018, 13:43

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(03 Feb 2018, 13:15)

Inwiefern?


Tom Bombadil denkt an die sozialen Folgen... plötzlich sind hoch geachtete Leute nutzlos. Das würde mir sehr zu schaffen machen. Ein Vorgeschmack ist der Ausstieg aus dem Arbeitsleben; trotz gesicherter Versorgung tut das weh!
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Polibu » Sa 3. Feb 2018, 14:07

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Feb 2018, 13:04)

Du würdest die Argumente deiner Diskussionspartner dann verstehen können, dass würde die Diskussion deutlich weiter bringen.


Entweder steigt Deutschland in die Vollautomatisierung mit ein oder Deutschland wird abgehängt und wirtschaftlich von anderen Ländern brutal überrollt. Dann verlieren noch viel mehr ihren Job.

Abgesehen davon werden im Bereich Dienstleistung viele Arbeiter benötigt. Die Leuten schulen dann um und machen in diesem Bereich etwas. Vollautomatisierung wird den Wohlstand sichern.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Realist2014 » Sa 3. Feb 2018, 14:14

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Feb 2018, 13:04)

Du würdest die Argumente deiner Diskussionspartner dann verstehen können, dass würde die Diskussion deutlich weiter bringen.



ich warte auf die konkreten Vorschläge...

außerhalb von Unsinn wie BGE...
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon H2O » Sa 3. Feb 2018, 14:25

Realist2014 hat geschrieben:(03 Feb 2018, 14:14)

ich warte auf die konkreten Vorschläge...

außerhalb von Unsinn wie BGE...


Warum nicht einmal selbst Lösungsvorschläge bewegen, anstatt ab zu warten, daß ein anderer sich vorwagt?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon immernoch_ratlos » Sa 3. Feb 2018, 19:51

H2O hat geschrieben:Deshalb mein zarter Hinweis, daß durch die Endlichkeit unserer Energieerzeugung, insbesondere also der elektrischen Energie, große Stolpersteine auf dem Weg in die totale KI-Welt liegen könnten.
Genau so stelle ich mir eine Diskussion vor. H2O Du berührst da einen "wunden Punkt" der mindestens mitentscheidend für zukünftige Entwicklungen sein wird.

Wer zuvor menschliche Arbeit an Maschinen delegiert, muss auch deren "Ernährung" im Blick haben. Da muss auch in die Zukunft "gedacht werden". Was heute noch ausreicht - eventuell Reserven für die Zukunft hat - welche Entwicklung ist zu erwarten ? Dabei muss niemand versuchen zu ergründen was wohl in einhundert Jahren sein könnte, aber - und das zeigen die laufenden Planungen mit Zielvorstellungen für 2025 ( 7 Jahre in der Zukunft) 2030 ( 12 Jahre in der Zukunft) und 2050 ( 32 Jahre in der Zukunft).

Nicht ungewöhnlich, beachtetet man den Zeitraum zwischen Feststellung und Fertigstellung größerer Projekte :cool:

Bitcoin der derzeitige "Aufreger" benötigt (noch "nur") beinahe 30 TWh/a für die notwendigen Berechnungen und Internettransfer (Bitcoin-Transaktionen dokumentieren). Wer nachschnüffelt, erfährt, "eine einzige Transaktion per Digitalwährung fordert rund 10.000-mal mehr Energie als eine Buchung per Kreditkarte". Was passiert, wenn jede Transaktion zukünftig mit diesem Aufwand betrieben wird ?

Wer hätte gedacht, dass sich die Energiebilanz zwischen gedrucktem Buch (die komplette Kette) und "digitalen" Trägern (deren Bau) E-Book Reader, iPads usw. (Rohstoffe & Energie) erst bei 30 bis 60 "elektronischen Büchern" in etwa amortisiert ? Nicht gerechnet, das Speichern, der Download und Verbrauch beim Lesen. Nun ich lese zumeist am PC, was allerdings einem Monitor und die PC-Leistung (quasi Leerlauf) "kostet"). Um es gleich zu sagen, ich möchte diese Möglichkeit nicht mehr missen - neben E-Book, nutze ich reichlich PDF. Nur eben ich tue das mit Millionen anderer Nutzer und da kommt ordentlich was zusammen...

Wenn in der Vergangenheit irgendwo Energie eingespart wurde, schlägt inzwischen der Rebound "unbarmherzig" zu. Bestellen - Kaufen - Zurücksenden im Online Handel, Dauerberieselung mit einer nie dagewesenen Fülle an "Video-on-Demand" - Download bzw. Streaming - Tag und Nacht und flächendeckend verfügbar (jedenfalls weitgehend). Erstaunlich, wenn sich "künftig 3-D-Filme mit Virtual-Reality-Animationen durchsetzen, dann steigen die Datenmengen im Vergleich mit herkömmlichen DVD-Filmen um das 40fache an – und damit der Energieverbrauch".

Inzwischen reagieren Hoster, Google und Apple mit "grünen Serverparks" - ein möglicher Weg diese Energiemengen "umweltneutral" zur Verfügung zu stellen. :thumbup:

Na, immer noch "Business as usual" ? Das war nur ein ganz kleiner Teil der Veränderungen. Was bringen wohl "smart factories, smart shopping, smart meters, gern auch "smart everything" noch für "ungeahnt" Überraschungen :?:

"Kleinvieh macht auch Mist" - auch das bewahrheitet sich auf neue und moderne Art ". Heute lagern allein in Smartphones und Tablets mehr als 40 Millionen Tonnen Aluminium, 30 Millionen Tonnen Kupfer und 11 Millionen Tonnen Kobalt - Tendenz weiter steigend.

Jede dieser, von der Allgemeinheit weitgehend unbeobachteten Entwicklungen, hat selbstverständlich Auswirkungen. Für all das kann man den Zeitpunkt, wo noch nichts davon überhaupt bekannt war und wenn dann höchstens in Sciencefiction davon "die Rede war", wer hätte das alles in solch kurzer Zeit für möglich gehalten ?

Ist dieser "Prozess" bereits beendet oder sind "wir" mittendrin ? Wie gehen einzelne die hier schreiben damit um ? Die "alles gleichgültig Fraktion" die nicht eilig genug Veränderungen mit einigen lapidaren Sätzen abtun möchte ? OK ich habe es begriffen - kein Interesse an einer lebendigen Diskussion - ist das bereits Demenz oder völlige Abgeklärtheit gegenüber weltlichen Dingen ? Was ist eigentlich Sinn einer Diskussionsforums, in dem der Vorstand statt über Diskussion erfreut zu sein, sich warum auch immer dieser so nachdrücklich verweigert ? Keiner zwingt Dich ja daran teilzunehmen, aber so destruktiv muss das ja nun wirklich nicht ablaufen oder irre ich da ???
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Tom Bombadil » So 4. Feb 2018, 12:52

Realist2014 hat geschrieben:(03 Feb 2018, 14:14)

ich warte auf die konkreten Vorschläge...

Du kannst warten, so lange du lustig bist, ich werde nicht dafür bezahlt, immer Patentlösungen für alle Probleme dieser Welt in der Tasche zu haben.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon immernoch_ratlos » Fr 6. Apr 2018, 14:22

ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ? - stattdessen ROBOTER verändern - machen in obsolet - deinen Job aber das ist OK ?

So als Frage ganz in Ordnung, doch wer fragt da eigentlich noch :?: Womöglich ist dies für viele eine positive Veränderung - und wenige müssen sich etwas Neues einfallen lassen :?: Jedenfalls verliert der Satz "Aufgepasst bei der Berufswahl !!!" seine ursprüngliche Bedeutung, weil keiner auch nur ahnen kann was das wohl als Nächstes kommen mag.

Kling schon mal befremdlich, für alle, denen das lieb gewordene Gewohnte plötzlich dies als Alternative droht :"Rekrutierung beim Versicherungskonzern Talanx | Wo Roboter Manager testen". Nun wer von uns ist schon "Manager" :?:

Doch ich könnte mir durchaus vorstellen, auch andere Bereichen, wo es gilt die Eignung vorab festzustellen, könnten sich als sehr geeignet zeigen. Diese "Software erkennt durch Sprachanalyse die Bewerberpersönlichkeit" :
Seit Jahresbeginn verzichtet der Konzern auf aufwendige Assessment Center - umfassende Tests, bei denen Bewerber von Spezialisten tagelang auf ihre Eignung getestet werden.

Bei Talanx genügt nun einziges Telefonat mit einem Computer. Der Bewerber kann etwa erklären, wie ein perfekter Tag für ihn ausschaut. „Das Ganze dauert etwa eine halbe Stunde, kostet etwa 1000 Euro und wird vom Computer geführt - ein Assessment Center dagegen dauert ein bis zwei Tage und kostet meist fünfstellige Beträge“, sagt der fürs Auslandsgeschäft zuständige Talanx-Vorstand Torsten Leue, der im Mai neuer Vorstandschef werden wird. Die Maschine wählt jedoch nicht aus, sondern wird nur für eine Vorauswahl eingesetzt
Nur für Manager ?
Ob sich das Programm durchsetzen wird? Voß ist sicher: „Ich glaube schon, denn es ist zu einfach und genau bei einer Trefferquote von 80 bis 95 Prozent
Wer sich heute wundert warum dies und jenes nicht funktioniert - z.B. wer ehrlich wissen möchte warum (ganz unten) so viele Lehrlinge vorzeitig hinschmeißen, könnte das sicher in eine speziell daraufhin abgestimmten Interview herausfinden.

Wer emotionslos - was man bei einem Computer voraussetzen kann - Zusammenhänge erkennen kann, dürfte schon dadurch auf unmanipulierte Ergebnisse hoffen. Wobei die Mustererkennung - so "man" sie nicht absichtlich manipuliert - nicht immer schmecken dürfte. Schade, hätte ich die notwendige Kohle, würde ich hier im Forum mal für erste Forschungen ansetzen. Warum tickt X bei bestimmten Themen so und nicht anders - wie predictable ist wohl künftiges Verhalten :?: Hier wird doch ehrlich die eigene Meinung geäußert - ganz ohne "Blatt vor Mund" - ließt ja keiner.....

Ach ja Misterfritz - würdest Du Deine eigenen Schlüsse nicht auch gern mal "parallel" von einer Maschine überprüfen lassen....
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Kamikaze » Do 12. Apr 2018, 15:53

Ich sehe das Thema "exponentielle Automatisierung" mit gemischten Gefühlen:

Zum einen kann ich es kaum erwarten, nicht mehr tagtäglich die immer ähnlichen Arbeiten erledigen zu müssen. Bei der Idee, dass diese Stupiden Dinge eine Maschine erledigt, wird mir richtig warm ums Herz, und ich bin sicher dem Chef jubiliert es im Geldbeutel, wenn "jemand" den Job für weniger Kohle 24h/Tag und deutlich schneller erledigt.

Dennoch sehe ich auch, dass ich mich persönlich dann sehr verändern müsste, denn logischerweise muss ich dann (wenn "nur" der stupide Teil meiner Arbeit automatisiert wird) mich selbst sehr verändern, denn dann brauche ich entweder neue (weniger stupide) Tätigkeitsfelder (was mir noch gefallen könnte), oder einen neuen Job (was mir eher weniger gefällt).
Zugleich muss ich mir die Frage stellen, wie lange ich mit den Automaten dann "schritt halten" kann - also wann ich schlicht zu doof bin, um noch eine Tätigkeit zu finden, die noch nicht automatisiert ist (und nicht so bald automatisiert wird).
Weiter vorne im Thread wurde ja schon ein Link gepostet, in dem nachgewiesen wurde, dass sogar Programmierer (also ein Job, dem ich bis dahin die mit Abstand größte "Zukunftsfähigkeit" zugetraut hätte) bereits durch entsprechende Software ersetzbar sind.
Wie lange also kann ich noch für ein Einkommen sorgen, das eine Familie stützen kann? Wann werde ich zum "Sozialfall" trotz Arbeitswille, Leistungsbereitschaft (im Rahmen meiner menschlichen Möglichkeiten) und (vermutlich) durchschnittlicher Intelligenz?

Ich glaube (dafür habe ich keine Belege, daher erscheint mit "Glauben" in diesem Fall angebracht), dass die "Industrie 4.0" Menschen aus den "produzierenden" Berufen weitestgehend verdrängen wird, und Menschen hauptsächlich dort eingesetzt werden, wo explizit menschliche Nähe notwendig bzw. gewünscht ist. (Es ist ja ein Unterschied, ob z.B. ein sterbender Senior eine menschliche Hand halten kann, oder nicht...) Ob das jedoch ausreicht, um eine Marktwirtschaft, wie wir sie aktuell kennen zu stützen, kann ich mir aktuell kaum vorstellen. Andererseits hätte sich vermutlich vor kaum 200-300 Jahren auch niemand vorstellen können, was aus den ganzen Böttchern wird, wenn die nicht mehr gebraucht werden.

Das große Problem das ich sehe ist das exponentielle Wachstum.
Schon jetzt muss ich in immer kürzeren Abständen meine Arbeitsabläufe und mein Privatleben an die veränderten technischen Rahmenbedingungen anpassen. Wie lange kann ich das noch schaffen (bei Berücksichtigung, dass der Anstieg eben NICHT LINEAR, sondern EXPONENTIELL stattfindet)? Wann wird sich die Technik so schnell entwickeln (Thema: Maschinen entwickeln und bauen Maschinen), dass ich mir allenfalls noch verwundert die Augen reiben kann, ohne das, was da passiert auch nur noch im Ansatz zu verstehen? Schon jetzt bekomme ich täglich (!) mehrere Software-Updates aufs Smartphone, die ich nicht mal im Ansatz durchschauen kann, und immer öfter ertappe ich (als technik-affine Person mittleren Alters) mich dabei staunend Technik-Demos zu betrachten, die ich nie für möglich gehalten hätte, und Kickstarter-Projekte zu lesen, die ich noch vor zwei Jahren als "hahnebüchenen Unsinn" eingestuft hätte...
Manchmal träume ich dann von einer schönen neuen Welt, in der sich diese Technik bereits fest etabliert hat. Die Intention der Entwickler ist ja eine "bessere" (oder zumindest profitablere) Welt (von Rüstungsfirmen mal abgesehen). Da mutet es schon fast ironisch an, dass die schiere Summe an "gut gemeinten" Erfindungen am Ende der Untergang unseres "schönen Lebens" sein könnte.

Dieser Post klingt jetzt zunächst sehr Ich-bezogen, aber ich bin sicher, dass ich nicht der einzige bin, der sich diese Fragen stellt, oder zumindest irgendwann stellen muss - daher lasse ich die Gedankengänge jetzt einfach mal so stehen. :?

Hier sei auch mal "Danke" gesagt:
Danke an alle, die bisher hier so konstruktiv diskutiert haben. Ich habe es wirklich genossen diesen Thread zu lesen. Insbesondere die umfangreichen Posts von immernoch_ratlos waren sehr bereichernd. Danke dafür! :)
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 30. Apr 2018, 19:14

Die "Maschinenstürmer" scheinen lauter zu werden:
Und der strukturelle Wandel erzwingt eine Abkehr von einer Finanzierung der Sozialversicherungen über Arbeitslöhne hin zu einer Steuerfinanzierung, die auch die Wertschöpfung der Roboter in die Solidarpflicht miteinbezieht.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... engst.html

Es gibt mMn. auch keine einleuchtende Erklärung, warum die menschliche Produktivität besteuert werden darf, die der Maschine aber nicht.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Teeernte » Mo 30. Apr 2018, 19:28

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Apr 2018, 20:14)

Die "Maschinenstürmer" scheinen lauter zu werden:
Und der strukturelle Wandel erzwingt eine Abkehr von einer Finanzierung der Sozialversicherungen über Arbeitslöhne hin zu einer Steuerfinanzierung, die auch die Wertschöpfung der Roboter in die Solidarpflicht miteinbezieht.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... engst.html

Es gibt mMn. auch keine einleuchtende Erklärung, warum die menschliche Produktivität besteuert werden darf, die der Maschine aber nicht.


Die Maschine hat kein Einkommen, keine Kranken und Rentenversicherung....und Arbeitslos - ist dann Schrott.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 1. Mai 2018, 10:45

Tom hat geschrieben:Die "Maschinenstürmer" scheinen lauter zu werden:
Und der strukturelle Wandel erzwingt eine Abkehr von einer Finanzierung der Sozialversicherungen über Arbeitslöhne hin zu einer Steuerfinanzierung, die auch die Wertschöpfung der Roboter in die Solidarpflicht miteinbezieht.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... engst.html
Es gibt mMn. auch keine einleuchtende Erklärung, warum die menschliche Produktivität besteuert werden darf, die der Maschine aber nicht.
Ob man diese Überlegungen bzw. die Folgen der - wievielten Industriellen Revolution ? - einfach auf diskreditierendes "Maschinenstürmertum" verschieben darf ? Nun ich bezweifle, dass derartigen Veränderungen der bisherigen Lebensumstände ohne Folgen bleiben können.

"Wir" - ich nicht mehr - dürfen gespannt auf die vielen neuen Jobs sein - die nach (zumindest hier) fast einhelliger Meinung in geradezu "naturgesetzlicher" Folge, diesen Veränderungen folgen werden. Einzige Begründung "war ja immer so". Mit "ja immer so" wird auf die Entwicklungen in den letzten ~150 Jahren hingewiesen und gern auch auf geniale Denker die sich mit "Wirtschaft" beschäftigt haben.

Leider, ist all das lediglich eine "Kopfgeburt", die in der Realität nicht - nichtmehr - zutreffen kann. Ernsthaftes Nachdenken sollte zu dem logischen Ergebnis führen - alles was zu einer beliebigen Produktion führt, kann inzwischen komplett über miteinander vernetzten Maschinen stattfinden. Gemessen an den heute noch vorhandenen "menschlichen Produktivelementen" - also Menschen die etwas im Herstellungsprozess selbst tun müssen - liegt der Grad dieser wenigen, dann noch notwendigen Nichtmaschinen - morgen problemlos (Stand der Technologie) bei Null. Wenige Menschen werden in der Verwaltung all dessen weiterhin notwendig sein - auch hier kann längst ein Großteil der bisherigen Tätigkeiten entfallen oder eben durch "Industrie 4.xx" mit totalem Datenverbund durch die daran angepasste Algorithmen ersetzt werden. Dafür soregen schon im eigenen Interesse die Produzenten dieser Hard- und Software.

Auch mit bestem Willen kann ich über diese direkt an die Produktion gebundenen Menschen hinaus, niemanden sehen, der sich aus dieser Produktion heraus als Arbeitskraft noch definieren könnte. Die gesamte staatliche Verwaltung ist ein notwendiges, aber völlig unproduktives Anhängsel. Was fällt dabei für die Allgemeinheit ab ? Wenn es gut geht (dank entsprechender Gestaltbarkeit der steuerlichen Belastung) gerade die Steuern, welche sich aus einem solchen Betrieb ergeben. Die Einkommenssteuern der wenigen noch menschlichen Produktivkräfte, sind ebenfalls deutlich geringer, als vor solchen Veränderungen.

Nun die spannende Frage, von welchem Einkommen, das ja durch "produktive" Arbeit erzielt werden muss, können die nichtmehr am Produktionsprozess beteiligten Menschen nun diese Erzeugnisse erwerben ? Wer "selbstständig" jemandem die Fußnägel schneidet, wird sich nur noch den o.g. menschlichen Produktivkräften zuwenden können, denn nur sie haben ein Einkommen aus produktiver Arbeit. Bleiben noch die Handwerker, welche - soweit heute abschätzbar - nicht durch Maschinen und Algorithmen ersetzt werden können. Deren verbleibender zahlungsfähiges Klientel, rekrutiert sich aus der selben Quelle, die auch unserer fußnägelschneidende Truppe schon versorgt.

Man braucht nur wenig Fantasie, um die große Lücke im System zu erkennen. Wer mir nun erklären kann, wie das ohne einschneidende gesellschaftlich Veränderungen funktionieren kann, dem bin ich ewig dankbar.

Ach ja, die Erklärung "es werden einfach ganz neue Beschäftigungen entstehen und alles bleibt wie es ist" lasse ich nur gelten, wenn wenigstens EIN neuer Berufszweig entsteht, den es derzeit noch nicht gibt UND der sowohl produktiv unabhängig ist UND nicht durch irgendwelche Maschinen und Algorithmen ersetzt werden kann.

Falls das nicht verstanden wird - produktiv - also etwas erzeugen oder mit dieser Erzeugung untrennbar verbunden sein. Jobs, wo sich Leute gegenseitig die Fußnägel beschneiden, können das ja in logischer Weise nicht sein. Wer von bloßen Steuern der verbliebenen Produktion existieren muss, wird die direkten, aber auch die indirekten Steuern aus unselbständiger Arbeit sehr vermissen.

Wer sich mal einen Überblick verschaffen möchte, wer denn, den Staat derzeit finanziert : Quelle tja "irgendwoher" muss das Geld ja kommen...... Woher wird es kommen, wenn sich an dem derzeitigen "Modell" mangels Masse etwas ändert :?:

Was werden "wir" zukünftig wohl am "Tag der Arbeit" noch feiern ???
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Misterfritz » Di 1. Mai 2018, 11:03

immernoch_ratlos hat geschrieben:(01 May 2018, 11:45)Ach ja, die Erklärung "es werden einfach ganz neue Beschäftigungen entstehen und alles bleibt wie es ist" lasse ich nur gelten, wenn wenigstens EIN neuer Berufszweig entsteht, den es derzeit noch nicht gibt UND der sowohl produktiv unabhängig ist UND nicht durch irgendwelche Maschinen und Algorithmen ersetzt werden kann.
Nun, es werden sicherlich auch andere Jobs entstehen, aber es gibt auch Jobs, die sich schlicht vermehren. Wenn man sich ansieht, welche Massen von Paketen durch Internethandel täglich durch die Gegend gekarrt und ausgeliefert werden, dagegen waren früher die Weihnachtspakete der Post Kleinkram.
Und komme mir jetzt nicht mit Drohnen, die das demnächst erledigen. Wenn jedes einzelne Paket mit einer Drohne transportiert würde, wäre da oben die Hölle los.
Die ganze Logistik- und Transportbranche boomt, weil man mit einem Click mal eben was bestellen kann. Und das zieht natürlich andere Jobs nach, sei es, um die Infrastruktur ge- und ausgebaut sowie Instand gehalten werden muss. Das sind dann auch wieder keine neuen Jobs, aber gemacht werden muss es.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 2. Mai 2018, 09:24

Nein Misterfritz - die Frage ist aus welchen Quellen kommen die Gelder mit denen all das was der Markt zur Verfügung stellt eigentlich ?

OK wunderbar jemand, z.B. wie ich kauft etwas und bekommt es geliefert. Sieht erst einmal wie ein klassisches Geschäft aus. Nur woher kommt das dafür notwendige Geld ? In meinem Fall Rentner von Beruf, kommt alles aus einer "nichterneuerbaren Quelle". Teile also aus Steuergeldern und ein Mix aus Löhnen und Gehältern, die ihrerseits Geld aus ein und der selben Quelle bekommen - von Menschen, die an echten Produktionsprozessen beteiligt sind.

"Folge dem Geld" und das peinlich genau. Aus welchen Waren und damit verknüpften Dienstleistungen kommt es ? Einfaches Beispiel für "Inzestgeld" (so nenne ich Geld, welches nur immer quasi im Kreis herum fließt) Jemand, "Herr A" - der seinen Unterhalt ausschließlich über eine staatliche "Hilfe" bestreitet. Die ja in der Summe aus Steuern entsteht - also schon einmal "erzeugt" wurde - damals um es simpel zu machen - aus einer echten Produktion und allem was daraus folgt.

Nun kauft A etwas was er für seinen Lebensunterhalt benötigt - zahl dies mit Steuergeld und gleichzeitig fließen die üblichen Steuern die dieser Vorgang auslöst, wieder zurück zu "Vater Staat". Selbst der Warenwert wurde mit "Kreislaufgeld" beglichen. Bricht man ALLE derartigen Aktionen auf solche Geldbewegungen zurück, wird (hoffentlich) klar, warum auch ein toller neuer Job der gerade entstanden ist, durchaus im Sinne von "Mehrwert" vollkommen wertlos sein kann.

Nur wenn man diese Überlegung auf die Spitze treibt, kann man verstehen was vorgeht. Ein Staat - also auch dieser - kann nur existieren, wenn eine echte Produktion - gleichgültig was immer das sein mag existiert - und davon die für einen Staat notwendigen Ausgaben finanziert werden können.

Das "beste Beispiel" wie es nicht funktionieren kann, ist der "Heizer auf der E-Lok" - sinnbildlich für alle Jobs, welche nur dazu geschaffen werden um eine scheinbar notwendige Arbeit zu verrichten. Das funktioniert sehr gut in staatlichen Verwaltungen. Dort bringen Einsparungen von Gehältern nur oberflächlich etwas. Selbst die Beispiele die Du anführst sind nur auf den ersten Blick "etwas neues und notwendiges". Entscheidend ist wo das Geld dafür tatsächlich herkommt.

Es gibt einige Bereiche die quasi immun gegen den Einsatz von Robotern und Algorithmen sind. Jedenfalls solange, wie die dortigen Arbeiten noch zu komplex und oder zu teuer für die neuen Technologien sind. Das jemand arbeitet - hart und erfolgreich - sagt nichts darüber aus, ob das was er / sie da tut, einen "Mehrwert" im System erzielt oder schlicht und einfach Kosten des Systems sind. Jemand, der noch "ernsthaft" an der Produktion eines PKW beteiligt ist, stellt einen Mehrwert für das System Staat da. Wer die Kiste anschließend repariert - aus welchem Geld stammt dessen Bezahlung ?

Das mag ja alles etwas seltsam anmuten - nur, wenn niemand mehr direkt oder auch indirekt aus neu produzierten Waren sein Gehalt / Lohn bezieht, woher kommen dann die Steuern, welche derzeit noch zu einem großen Teil aus Gehalt / Lohn entstehen ? Aus der "Mehrwertsteuer" ? Der größte Teil dieser Steuer kommt aus der selben Quelle aus Gehalt / Lohn.

Wer sich die Mühe macht und den echten Weg des Geldes verfolgt und aussondert was davon lediglich "Kreislaufgeld" darstellt, wird verstehen was eine weitgehend vollautomatisierte Produktion bedeutet, wenn diese nicht stärker zum Erhalt eines Staates herangezogen wird.....
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Realist2014 » Mi 2. Mai 2018, 13:20

immernoch_ratlos hat geschrieben:(02 May 2018, 10:24)



Wer sich die Mühe macht und den echten Weg des Geldes verfolgt und aussondert was davon lediglich "Kreislaufgeld" darstellt, wird verstehen was eine weitgehend vollautomatisierte Produktion bedeutet, wenn diese nicht stärker zum Erhalt eines Staates herangezogen wird.....


Dir ist aber schon klar, das der Anteil der "Produktion" am deutschen BIP nur noch 21% beträgt?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon watisdatdenn? » Fr 4. Mai 2018, 07:44

immernoch_ratlos hat geschrieben:(01 May 2018, 11:45)
"Wir" - ich nicht mehr - dürfen gespannt auf die vielen neuen Jobs sein - die nach (zumindest hier) fast einhelliger Meinung in geradezu "naturgesetzlicher" Folge, diesen Veränderungen folgen werden. Einzige Begründung "war ja immer so". Mit "ja immer so" wird auf die Entwicklungen in den letzten ~150 Jahren hingewiesen und gern auch auf geniale Denker die sich mit "Wirtschaft" beschäftigt haben.

Leider, ist all das lediglich eine "Kopfgeburt", die in der Realität nicht - nichtmehr - zutreffen kann.

Schon mal segmentationen zum teachen von neuronalen netzen (künstliche Intelligenz) erstellt?

Da steckt heute noch teilweise ganz schön viel menschliche Arbeit drin.
Und die gab es vor der Nutzung von KI definitiv nicht!

Ist also keine Kopfgeburt, sondern zeigt sich in der Praxis.. Wer sich mit den Dingen beschäftigt sieht dass da ein enormes einsparpotential ist, dieses aber nicht "von selbst" gehoben werden kann.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon immernoch_ratlos » Sa 5. Mai 2018, 20:03

Was das BIP angeht : Quelle Ob das die richtige Quelle für solche Fragen ist ? Noch zwei Links :
Entstehung, Verwendung und Verteilung
Quelle

Dann noch die ZEIT : Quelle : ZON (01.02.2006)"Was fehlt im Bruttoinlandsprodukt?"

Was
watisdatdenn? hat geschrieben:Schon mal segmentationen zum teachen von neuronalen netzen (künstliche Intelligenz) erstellt?
Da steckt heute noch teilweise ganz schön viel menschliche Arbeit drin.
Und die gab es vor der Nutzung von KI definitiv nicht!
Ist also keine Kopfgeburt, sondern zeigt sich in der Praxis.. Wer sich mit den Dingen beschäftigt sieht dass da ein enormes einsparpotential ist, dieses aber nicht "von selbst" gehoben werden kann.
das angeht, ja selbstverständlich steck da viel Arbeit drin.

"Arbeit" in diesem Sinn wie unterscheidet sie sich eigentlich ? Über welche der unterschiedlichen Arbeiten definieren sich Menschen ? Der passende Artikel - auch in der ZEIT : "Ich arbeite, also bin ich"
ZON hat geschrieben:"Und, was machst du so?" Dahinter steckt die unausgesprochene Frage: "Bist du nützlich?" Die Arbeit bestimmt unseren sozialen Stellenwert: Sag mir, was du arbeitest – und ich sag dir, wer du bist. Wir werden regelrecht nervös, wenn wir nicht den Beruf unseres Gegenübers erfahren.

Wer aber nichts "macht" und offen sagt, dass er keinen Bock hat zu arbeiten und dass mitnichten jede Arbeit besser ist als keine Arbeit, der steht im Generalverdacht, zu verloddern und andere dazu anzustiften, es gleichzutun – mit dem Endergebnis, dass die ganze fleißige Gesellschaft in den Abgrund stürzt. Das Mantra unserer Zeit: Ich arbeite, also bin ich.
Worauf ich gerne Antworten hätte kommt hier zum Ausdruck :
ZON hat geschrieben:...in der die Produktivität der Arbeit dermaßen hoch ist, dass immer weniger Arbeitskräfte gebraucht werden. Die aktuelle Massenarbeitslosigkeit in Südeuropa – mit einer Jugendarbeitslosigkeit von teilweise über 50 Prozent – ist nur ein Vorgeschmack auf das große Fressen, das uns noch bevorsteht. Computer und Roboter ersetzen am laufenden Band Jobs.

Die Fast-Food-Kette McDonald’s installiert in ihren weltweiten Filialen gerade Tausende Easy-Order-Automaten. Die Kunden geben ihre Bestellung am Touchscreen auf, bezahlen sie am Automaten und holen sich am Verkaufstresen ihr Essen ab. McDonald’s kann dadurch Hunderte der ohnehin sittenwidrig bezahlten Jobs streichen. Am anderen Ende der Fahnenstange werden nun selbst Rechtsanwälte gefeuert. In den USA übernehmen sogenannte E-Discovery-Programme – eine komplexe und lernfähige Software – immer mehr Recherchearbeiten, wo vormals Rechtsanwälte in Aktenbergen und Gerichtsurteilen wühlten.
Dabei geht meine "Frage" um einiges tiefer - welche der vorhandenen Arbeiten sehen zwar so aus wie "produktiv" definieren würde - werden gut bezahlt, sind durch und durch mühsam und haben einen entsprechend hohen Grad an Anerkennung. Nur WOHER kommt das Geld dafür ?

Wird der "Topf" aus dem die Bezahlung dafür stammt, vorher mit dem was derjenige da arbeitet weiter gefüllt oder ist das eine bloße Entnahme OHNE einen eigenen Beitrag ? Sicher auch dieser "Arbeiter" muss einen Teil dessen was seinen Gehalt ausmacht über seine Einkommenssteuer in den selben Topf zurückzahlen - bei alle seinen Ausgaben die er / sie aus seinem Lohn / Gehalt finanziert fließen diverse Steuern und Abgaben zurück. Nur das ist - falls alles auch diesem Topf stammt, keine wirkliche Einnahme. Genauso könnte man nur den Nettobetrag nennen, der tatsächlich entnommen wird.

Da muss es noch andere "Töpfe" geben. Töpfe in die echte Zahlungen fließen. Von da wird der große Topf "Staat" permanent aufgefüllt (jedenfalls wenn es wie bisher läuft).

Gleichgültig wie schwer, wie angesehen und wie nützlich eine Tätigkeit ist, wenn sie aus dem Topf "Staat" bezahlt wird, kann das nur geschehen, wenn aus "anderen Quellen" genügend Geld nachfließt. Ein sehr undurchsichtiges Konglomerat, welches weiter dadurch verkompliziert wird, der Topf "Staat" wird auch über Verschuldung gefüllt. Also über Geld, welches "später" wieder nur von "außen" zufließen kann.

Eine erzwungenen Verteilung (Steuern) die sich auf Arbeitnehmer stützt, welche ihre Löhne und Gehälter selbst "produzieren". Also NICHT aus dem Topf der von "außen" gefüllt werden muss, bezahlt werden. Dabei ist es völlig gleichgültig wie hochwertig und wie angesehen ein Jobs sein mag. Entscheidend ist lediglich die "Quelle" seiner Einkünfte. Das gilt selbstverständlich auch für "Wanderungsbewegungen" - Im Unternehmen A werden bislang dort Beschäftigte durch "nichtmenschliche" Arbeitskräfte - also speziell dafür konstruierte Maschinen und oder Algorithmen ersetzt. Kein vernünftiger Unternehmer wird diese menschlichen Arbeitskräfte behalten, wenn das Unternehmen sie nicht an anderer Stelle sinnvoll weiterbeschäftigen kann. Es kommt dabei (nachdem die "einfachen Arbeitsplätze" längst "Geschichte" sind) regelmäßig zu höheren Anforderungen für die Verbleibenden.

Ohne die übliche Idee man müsse etwas "umverteilen" - wenn es schlich durch Mangel an Arbeitsplätzen die nach den beschriebenen Kriterien "produktiv" sind, ein immer größerer Teil potentiell "geeigneter" (die "Ungeeigneten" stehen ohnedies nicht mehr zur Wahl) Arbeitskräfte, in den "Wirkungskreis" staatlicher Beschäftigung abwandern, ist nichts mehr da um es "umzuverteilen".

Nun könnte man auf die naheliegende Idee kommen und selbst ein Unternehmen zu gründen. Doch gleichgültig wie toll die Idee auch sein mag, es wird entscheidend sein, woher diese Unternehmen ihre Einnahmen beziehen. Kommen Teile oder gar alles aus dem "großen Topf" der Umverteilung, ist nichts gewonnen.

Ein sehr großer Teil der "andern" Töpfe wird derzeit über Export gefüllt. Der dt. Binnenmarkt könnte unmöglich diese Waren UND Dienstleistungen aufnehmen. Es ist immer noch so wie ein gewisser Henry Ford sagte :
Zitate und Weisheiten von Henry Ford hat geschrieben:Es ist nicht der Unternehmer, der die Löhne zahlt — er übergibt nur das Geld. Es ist das Produkt, das die Löhne zahlt.

Sparen Sie zehn Schritte am Tag für zwölftausend Mitarbeiter. Damit erhalten Sie 50 Meilen an überflüssiger Handarbeit und vergeudeter Energie die eingespart werden können.

Ein Geschäft, das nur Geld einbringt, ist ein schlechtes Geschäft.

Die Menschen, welche den Großteil der Waren verbrauchen, sind diejenigen die diese Waren herstellen. Diese Tatsache sollte nicht vergessen werden. – Sie ist das Geheimnis unseres Wohlstandes.
Besonders das letzte Zitat sollte zum Nachdenken Anlass geben. Ford konnte nicht wissen, wie viele der vormals an einem Produkt Beschäftigten, durch die Entwicklung die er zumindest mit angestoßen hat, entfallen können, weil diese Entwicklung zunehmend auf den Einsatz von Menschen verzichten kann und dabei die Produktivität immer weiter steigert.

Die schlichte Frage ist "kann man sich noch durch Arbeit definieren, wenn die zur Verfügung stehende Arbeit permanent abnimmt oder die neuen Tätigkeiten ein wesentlich höheres Kenntnisniveau erfordern, als es bei der wachsenden Mehrheit überhaupt vorhanden ist - sein kann - wenn man die immer kürzer werdenden Zeiten sich anzupassen, ebenfalls in Rechnung stellt ?"
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)

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